Игнатий, благодарю 🙏 за Ваш труд. Очень-очень для меня полезная информация. Более того, мне было отрадно видеть, как Вы тепло охраняете свою точку зрения. Взяв в свой багаж целую кучу «умных глаз». ✨💪🛡👀👀👀⚔️
Мы срослись с языком, но из этого не следует, что сознание без речи невозможно. Просто нам очень сложно представить себе такое сознание, если вообще возможно. У меня есть воспоминания из детства, когда мысли не шли непрерывным потоком и слов я знала очень мало. Запахи и чувства, которые не описать словами. Несколько не нравится размывания понятия речи, эдак какую-либо знаковую систему можно чуть ли не у любых животных и даже насекомых. Слова можно заменить образами, хороший художник вряд-ли думает: вот сейчас 2 мазка здесь по 1,5 см влево фиолетово-пурпурного цвета)
Легче и проще работать со словами, а не с образами которым присвоены термины, слова, с точки зрения кибернетики (только сложные системы способны оперировать сложными сущностями). Первое, что мы пытаемся понять в общении с другим человеком (или с искусственным интеллектом), это понимает ли он (способен ли представить себе, т.е. оперировать тем, чему присвоено то или иное слово), что означает то или иное слово и насколько детально понимает. Образ - первичен.
Сразу скажу, что я не психолог, не философ, и вообще дилетант в этой сфере. :) Но очень хотелось бы прочитать ответ автора на мой коммент. Пример из вашей речи: мы не можем узнать устройство нашего глаза, не посмотрев на него со стороны. Попробуйте объяснить устройство глаза словами, и попробуйте объяснить это через рисунок. В каком случае это объяснение будет более эффективным? Говоря о себе, я программист, и в процессе проектирования какого-то процесса или структуры я часто представляю и осознаю это в виде графа, или схемы, иногда даже в виде анимации. Короче, в визуальном виде. Не словами. Приходится приложить усилия, чтобы переложить эту структуру на слова, чтобы объяснить это коллеге. Иногда даже проще нарисовать, чем объяснить словами. Конечно же, в процессе восприятия рисунка устройства глаза, сознание-приёмник должно видеть на этом рисунке не линии и точки, а мембрану, хрусталик, сетчатку, пузырь, шар с дыркой. Можно сказать, что всё-равно тут участвуют в каком-то смысле вербальные образы, и вроде бы без них не обойтись, но... Если у нас будут неограниченные возможности в "рисовании" схем, мы можем нарисовать глаз настолько реалистично, что сознание-приёмник сможет буквально пощупать глаз, разобрать его по частям и осознать его устройство. А это уже далеко от вербальности, от речи. Если я показываю первобытному человеку палку, то он понимает, что это палка, не прибегая к речи внутри себя. Молоток он не поймёт, но если нарисовать (анимировать), как молоток ударяет по ореху, и орех раскалывается, поймёт. Если этим сознанием-приёмником являюсь я сам, то это уже процесс мышления. Если я размышляю о какой-то структуре через визуализацию процесса, который хочу осознать, то это и есть неязыковое мышление. Разве нет? Это мышление образами. Образ не равно слово. Если бы я объяснял себе эту структуру словами, я бы потратил гораздо больше времени, и моё мышление было бы менее эффективным. Это тоже возможно, но это как описать задачу "2+2" не цифрами, а словами "два плюс два".
Да, да. Все мои аргументы разбиваются, если сказать, что "2", "+", анимированный молоток, образ хрусталика на гипер-схеме глаза - это "слова" некого языка или вербальные образы. Но чёрт возьми, тогда название доклада должно быть таким: "Существует ли сознание без образов". Конечно нет, сознание без образов, это просто хаос, белый шум!
Чтобы схематично изобразить какой-то сложный процесс, которым является, например, зрение, нужно обладать умением мыслить абстрактно. У человека абстрактное мышление формируется по мере усвоения им различных систем знаков (языков). Откуда такая уверенность, что если первобытному человеку показать рисунок молотка, то он обязательно поймёт? Первобытный человек - уже человек с хоть и примитивными, но сознанием и языком. А вы попробуйте человекообразной обезьяне показать схему удара молота о наковальню. Рука отсохнет, а животное так и не поймёт. Дробышевский рассказывал в своей лекции, что в некоторых племенах африканских до сих пор не знают что можно что-то изображать. Поэтому они не могут решать западно-европейские тесты айкью, но у них есть свой язык, они прекрасно друг друга понимают.
Вы с коллегой общаетесь схемами, потому что это ваш общий язык. Нельзя осознать глаз, можно осознать лишь идею глаза. Человек вначале овладевает речью, потом, спустя год-два рисунком, через простейшие геометрические формы, которые и есть знаки
@@ruinherb4087 опять путаница: язык - это знаковая система, но знаковая система - это не только язык. Стандартное требование старой доброй логики (которую старательно забывают): в научной терминологии одному понятию соответствует только одно его языковое выражение, т.е. термин. Этак мы и неклюжего человека будем рассматривать как подвид медведей...
Чёрт его знает, периодически ловил себя на мысли, что я не могу сам себе словами в собственной голове сформулировать мысль, но при этом вообще-то понимаю что имею ввиду, или слово забыл какое-то, вспомнить не могу, а знаю ведь о чем думаю; мысль и идея вообще возникает похоже первыми и только потом кодируются в язык, не наоборот. Из-за этого есть соблазн предположить что сознание без языка не просто возможно, а вообще-то даже для мыслей в собственной голове язык - ненужный и лишний посредник, потому что мысль кодиоуешь в язык самому себе и сам же декадируешь обратно)) Другое конечно дело что язык - штука сама собой разумеющееся и представить мысли без него довольно сложно. Ну и пожалуй главная проблема не в этом, а в том что без языка и информации из вне получить не получится, максимум на что можно рассчитывать - на свой личный опыт, это всё сильно ограничивает
Как вы правильно все объясняете, а я-то думаю, почему, например, отвечая в комментариях на чей-то вопрос очень пространно, я потом сама перечитываю свой ответ и думаю, ну надо же, какие я правильные и логичные выводы делаю! Пока не отвечала, я даже так подробно и сама не понимала этот вопрос.
Спасибо. Из схемы следует, что имеет место быть и развиваться некий язык для другого-себя. Что так же не подразумевает его доступности и применимости для коммуникации с другими-другими, что и можно назвать "индивидуальной наполненностью сознания". Язык не значит лишь слово или вербальную речь, и некоторые "формы языка" доступные для других-себя, маловоспроизводимы, либо невоспроизводимы вовсе, для других-других. "Язык" и "коммуникация" между собой-собой, по-моему первична и ведет к становлению возможности взамодействия с другими вообще, обуславливаясь биологией и базовыми ощущениями, как "задатками" "языка" вообще. Формирование словесно-речевого сознания вторично или третично, что не умаляет значимости этой функции в ее взаимодействии с более архаичными формами. Вобщем +1 за рецепторы ) То что словесно-речевая форма сознания более сложно-нагружена ввиду коммуникативностной функциональности с другими-другими не делает ее априорно главной, но ценностной для человека социального. Однако, архаика и биологичность (даже добиологичность, возможно, материальная базовасть) "языка" имеют колоссальное значение, и особенно в том, что можно было бы называть "языковыми переводами". Здесь не ныряя дальше, остановлюсь, пожалуй) А тему следует развивать )
Тайминг 16:00 Легче и проще работать со словами, а не с образами которым присвоены термины, слова, с точки зрения кибернетики (только сложные системы способны оперировать сложными сущностями). Первое, что мы пытаемся понять в общении с другим человеком (или с искусственным интеллектом), это понимает ли он (способен ли представить себе, т.е. оперировать тем, чему присвоено то или иное слово), что означает то или иное слово и насколько детально понимает. Образ - первичен, так как формируется взаимодействием с окружающим миром. Детализация образа у каждого индивидуальная, и зависит от степени ознакомленности на практике с предметом, потому говоря другом человеку слово нужно досконально узнать у него то, как он это слово интерпретирует. Учёные оторваны от огромной части действительности (как и все люди), их проблема ещё и в том, что они существуют в языковой среде где договорённость о значении терминов почти абсолютная, и им и в голову не может придти (и это видео подтверждает мои слова), что значение то может быть у одного термина одно на двоих собеседников, но представление об образе может быть разным, ввиду разного индивидуального опыта.
Игнатий, а Вы можете охарактеризовать точку зрения Пинкера на обсуждаемый предмет ? И вообще наиболее распространённые точки зрения в современной западной науке.
@@ig_zhuravlev Языковое сознание, это только часть сознания, которая по сути просто занимается объяснением тех или иных явлений, средствами инструмента именуемого "язык". У вас интересный канал. Но я думаю так.
Стол можно использовать для того, чтобы поставить на нем компьютер, сесть за ним и так далее... Напомнило Ленина "Стакан есть, бесспорно, и стеклянный цилиндр и инструмент для питья. Но стакан имеет не только эти два свойства или качества или стороны, а бесконечное количество других свойств, качеств, сторон, взаимоотношений и «опосредствований» со всем остальным миром. Стакан есть тяжелый предмет, который может быть инструментом для бросания. Стакан может служить как пресс-папье, как помещение для пойманной бабочки, стакан может иметь ценность, как предмет с художественной резьбой или рисунком, совершенно независимо от того, годен он для питья, сделан ли он из стекла, является ли форма его цилиндрической или не совсем, и так далее и тому подобное. Далее. Если мне нужен стакан сейчас как инструмент для пития, то мне совершенно не важно знать, вполне ли цилиндрическая его форма и действительно он сделан из стекла, но зато важно знать, чтобы в дне не было трещины, чтобы нельзя было поранить себе губы, употребляя этот стакан, и т.п. Если же мне нужен стакан не для питья, а для такого употребления, для которого годен всякий стеклянный цилиндр, тогда для меня годится и стакан с трещиной в дне или даже вовсе без дна и т.д."
Вообще, по вкуривая немного данную тематику, мне больше симпатична точка зрения нейрофизиологии на этот счёт, нежели гуманитарных наук, как-то более.... материально, она не спрашивает что это такое, она задаётся вопросом - как это работает. а склоняется нейрофизиология к мысли, что сознание - это довольно фундаментальная вещь, в общем-то свойственная не только человеку, но и другим животным. Тем не менее, запал к проявлению интереса дало это видео, так что спасибо в любом случае, без иронии
очень интересная постановка вопроса. на ум приходят разные антропологические практики: от телесно экстремальных до духовных. в первых по типу глубоководного дайвинга без акваланга весьма важно не просто притормаживать, а отключать мыслительную, вербальную и аффективную активность. Это считается критически важным для погружения и всплытия. Сознание есть, а мышление и аффективность - нет. хотя... возможно, это вопрос интерпретации. там, где один будет видеть отключение активности, другой будет видеть притормаживание, как бы отложение. во вторых, основанных не на медитации, а на молитве, есть так называемый уровень непрерывного делания (Иисусовой молитвы), когда с вербальной и внутренней (без произнесения) активности случается переход к сверхвербальному неизреченному воздыханию ума и сердца. Конечно, строго объективно и независимо от позиции изучающего и вникающего, то есть без учета субъективной реальности, проверить все эти вещи, как если бы они были всецело физическими процессами, весьма затруднительно. Проверить, так сказать, на степень освобождения от языковой детерминированности сознания.
У ребенка, как по вашему мнению, в период до того, как овладел речью: внутриутробно и в первые месяцы жизни - нет сознания? Трансперсональная психология имеет массу примеров в практике, что и память, и сознание существуют в том числе вне вербальности. Я вот помню свое восприятие, когда училась говорить, угадывая смысл звуков взрослых.
А можете подробно рассказать про загорский эксперимент? не только о четверке, поступившей в мгу, а в целом. Вот, некоторые говорят, что слепоглухонемые дети от рождения так и не овладели языковой системой
Я делаю вывод, что сознание зависит от типа языковой среды или ее отсутствия. Наверное, мы называем это менталитетом. Из примеров современного искусства, Агент Смит мучил Морфеуса, воздействовал через сознание на установки. Мелькор обучал эльфов и нарушил их чистую природу. Я иногда, когда делаю перевод с иностранного, стараюсь сразу его забыть, остаюсь со своим воображением, что, как мне до перевода казалось, там происходит. Эта среда взаимодействия еще не вершина жизни. "Что-то" присутствует у человека до рождения и после смерти.
Полностью согласен с Вами, Игнатий Владимирович: "неязыкового" сознания нет и быть не может! Но аргументация, на мой взгляд, не убедительна. Определение языкового знака аморфно - необходимо радикализировать: отделить знак от образа. Иначе Ваш оппонент имеет право считать, что сознание "прошито" не словами, а образами (визуальными, аудиальными, тактильными и т.д.). И то, что Вы в итоге ссылаетесь на верификацию "огромным количеством экспериментов", говорит о недостаточной именно теоретической проработки вопроса - верификация, как теперь ясно, не критерий для признания теории хорошей. Тут нужна убедительность другого уровня.
Игнатий Владимирович, а не считается ли (10:07), что предмет выступает перед человеком в особой идеализированной форме, когда человек сознательно воспринимает образ этого предмета из бессознательного? В изменённых состояниях сознания люди иногда воспринимают такое: в осознанных сновидениях без языкового сопровождения, при использовании психоактивных веществ; люди с ПТСР во время флешбеков даже реагируют на такие образы активнее, чем на реальность. Разделять отдельные образы предметов в образе ситуации даже не обязательно, чтобы осознавать их все
Ожидал большего.Мне не очень понравилось,на научную дискуссию не очень-то похоже.Вопрос слишком обобщен.В итоге классическое обобщение,опущение и искажение!Споры у подъезда!Такое ощущение ,что даже не договорились о чем спорить будете,как о значении отдельных слов в предмете спора так общем понимании предмета спора!В итоге ,крайне эмоционально,но крайне не продуктивно!Жаль,жаль,жаль!
Как то психология связана с теорией государства и права(ТГП). Это права и обязанности для решения задачи воздействия потребности на систему людей. Больше прав больше обязанностей. ТГП это внешнее.
Речь и ее выражение - язык, похожи на пелену, отделяющие действительность от человека. Можно убедиться, что обычно, человек "имеет дело" с отвлеченным понятиями, суждениями, итд, но не с действительностью. При внимательном созерцании можно увидеть объект без этой пелены, и очень удивится тому факту, что раньше воспринимался не сам объект, а понятие о нем.
Я что то запуталась в разных трактовках термина сознание . Вприкид это представляется так - есть термин сознание, которое есть свойство каждого, кто способен осознавать себя как индивидуальность и способен чувствовать. И есть термин, который определяет сознание, как свойство присущее только человеку с развитыми психическими функциями, способного взаимодействовать с другими людьми. Это типа общественного сознания, которое характеризует общественные нормы поведения. Так?
В комментариях люди сильно переживают за вербальнось-невербальность сознания. Возможно стоит больше акцентировать на знаке, а не на слове в частности. Привести в пример немое кино, как и вообще изобразительные жанры искусства. Другой вопрос, является ли речь базовой системой знаков, из которой вырастают невербальные
Я бы не согласилась с Выготским, что слово это венец развития. Определяющим является уровень чувств. Вот например, если бабочка почувствует любовь так как чувствует это человек, то бабочка в момент сдохнет от силы этого чувства. А слова это только лишь знаковая система, предназначенная для передачи информации.
Вначале знак и мышление у человека, потом эмоции и тем более чувства. Поэтому не каждый человек, в одной и той же ситуации, влюбляется в того в кого влюбляешься ты и поэтому человек не бабочка) У человека на основании автоматических мыслей возникают эмоции в определённой ситуации.
Спасибо большое. Я когда в 13 лет приехала в Германию , меня мой одноклассник спросил на каком языке я думаю. Постоянно всплывает у меня этот вопрос и не понятие , как можно думать словами или на каком либо языке? Всегда думала образами , это какие-то отклонения?
Я думаю на английском и русском, причём могу переходить с одного на другой, если забываю термины. Насчёт образного мышления, нет, это не отклонение) Тут скорее другой вопрос: каким языком вы описали бы образы, которые у вас возникают, немецким или русским.
9.13 "что нам позволяет представить предмет тогда, когда его перед глазами нет" Ну конечно, это доступ к памяти. Доступ к тому участку мозга, в котором есть ключик, позволяющей включать резонансы и скользить по той волне, на которой сохраняются как отражения события нашей жизни.
Знаковые средства нам нужны для общения с другими, но они не нужны для понимания самого себя. Для понимания самого себя играют роль только чувства. Знаковая система убога по сравнению с миром чувств .
"один охотник загоняет лист, другой ловит дичь" Это не значит смотреть смотреть глазами другого человека, это скорее значит, ясно чувствовать свою роль, свое место в отношениях. То есть это способность смотреть именно своими глазами,а не чужими. Это не смотреть глазами другого человека, а прогнозировать действия другого человека. Это принципиально разные вещи.
В другом видео вы говорите, что сознание - многоуровневая система зондов. Здесь вы говорите что сознание - система предметных значений. Получается что зонд это и есть предметное значение? Зонд это форма деятельности выходит? А как быть с тем что зонд - объективирующее средство? Или форма деятельности это и есть объективирующее средство? Если позволить себе пофилософствовать то выходит что деятельность сама себя объективирует. Вот если далее исходить из того, что деятельность (общественное движение) должно себя объективировать, то становится понятной необходиомость сознающего индивида. Через такового деятельность объективирует себя
А не имеет ли смысл разграничить понятия сознание как свойство, присущее любому живому существу, и сознание, как осознанная деятельность человека в обществе?
Термин сознание родился в среде философов во времена идеалистического мышления большинства, как альтернатива термину Душа. Он был необходим для объяснения феноменов которые позже назвали психикой. Когда научное сообщество решило что Бога нет, то и души не стало, а феномены - остались, вот и пытаются с тех пор натянуть термин "сознание", по сути отглагольное существительное являющееся не "сущностью" а действием (вы правильно привели примеры Леонтьева) на концепцию идущую из 19 века... Уже пора забыть про это слово, оставить его философам и лингвистам, пусть забавляются с ним сколько угодно, для практических (клинических) целей психиатрии "сознание" как сущность не интересно, оно не может болеть т.к. это процесс во времени а не точка в пространстве... Это как искать причину хромоты человека в болезни его походки (представляя походку отдельно от человека).
Времена идеалистического мышления - это когда было? Все меняется, наука не стоит на месте. И каким то странным образом, теория триединства - тело, душа, дух находит подтверждение в современных знаниях о мире. Это поле пространства-времени, собственное время человека - память, и тело. Мало того, фигня такая как пугалки о том, что когда нибудь мертвые восстанут, может так и случится, когда встретятся два поля пространства-времени и одно поле войдет в другое, одно время пойдет вперед вглубь другого поля, туда, где остались отражения прошедших событий. И тогда может так быть, новая энергия даст жизнь этим отражениям, возвращая им сознание. И наблюдатель из одного времени может наблюдать события другого времени но только в последовательности от смерти к рождению.
Игнатий, вы все время говорите о сознании как о способности смотреть на себя глазами другого человека. Типа, если вы можете это то соответственно обладаете сознанием, если нет, то и нет. Это типа буквально надо понимать? Если я не могу влезть в сознание другого человека, то я как бы и сознанием не обладаю,?
Да, западная идеология подразумевает только такой подход. Только подчинительное положение по отношению к вымышленному обществу. Даже мыслительная деятельность при решении задач вдруг обзывается каким-то языком общения с кем-то вымышленным, чтоб в любой момент любой успех можно было приписать кому-то реальному, как представителю от вымышленных... Типичная культовая идеология. В Индии более жесткие рамки. У них принято говорить не "я построил дом", а " дом построен мной". Строитель должен себя воспринимать инструментом.. средством.. Западная идеология считается более гибкой, хотя и остается очень реакционной
@@adamasgol нет, не понятно. Одно дело прогнозировать действия другого человека, это может любое животное, этим человек никак не отличается от животных, а влезть в сознание другого человека это совсем другое. Это что то, что должно в этой теории отличать человека от животного.
Мне вот что интересно...а где здесь само научное обоснование ? Данные, графики, результаты исследования на которых должны быть основаны выводы. Как можно называть это- научной дискуссией?
... а теперь расскажите мне (не станцуйте, а вербально!) прелюдию до-диез минор Рахманинова? хорошо, это сложно, тогда ритмы барабанов (в смысле -- любых ударных инструментов) примитивных племён, дело ведь простое? Это всё знаковые системы, да, только не языковые. Язык лишь одна из форм (разновидностей) знаковых систем человеческого сознания.
Но вообще с мелодиями интересно. Если допустим с помощью языкового описания можно довольно точно описать чего я хочу в изображении, тем же нейросетям, то вот с музыкой такой фокус не пройдет, по крайней мере на русском языке, получается всё слишком абстрактно и в очень общих чертах. Но для записи мелодий при помощи символов есть нотная грамота. Тоже своего рода знаковая система впринципе, просто узкоспециализированная
Я к примеру верю что во сне невозможно увидеть осмысленный текст. И как Вы относитесь к осознанным снам? Ну по-моему существует - инопланетяне показывали человеку объяснение процесса без использования языка то есть картинками - мультфильмом.
На всей планете очень мало людей понимают, что такое "сновидения", так что рассуждать об этом достаточно сложно публично. Фактически никаких снов человек не видит
Я думаю, во сне можно увидеть осмысленный текст. Только проблема в том, что во сне как бы создаётся новая реальность, в которой вы не активное действующее лицо, а как бы наблюдатель. Ваше сознание все понимает, все чувствует, скользит по событиям сна, но ничего не запоминает. Во сне текст может быть вполне логичным, можно даже сочинять стихи во сне. Но в момент пробуждения все уходит. И если случайно вы выхватывает что то из сна в свою реальность, то это остаётся с вами. И если вы сможете вспомнить стихи из сна, оказывается, что в них нет смысла, что во сне под владевшее чувство подбирались случайные слова. Но в той реальности все слова, все действия были логичны и понятны.
@@АлександрИскандер-и2ф наверное это так и есть. Мозг даже во сне не перестает работать как приемник энергетических потоков. И сны в какой то мере это внешние энергии, несущие информацию.
@@АлександрИскандер-и2ф что то мы не видим, но мозг имеет доступ к невидимому глазом. Вот например, воспоминания. Мозг имеет доступ к отражениям прошлых событий. Это только одно из того, что мы можем понимать. Наверное есть и другие варианты.
@@ig_zhuravlev То есть, у него будут рефлексы, навыки и умения, понимание на уровне обезьянки типа: "Я поймал", "Я съел", а мыслительный процесс (который происходит посредством формирования смысла в слово и обратного понимания смысла через словА) уже не сможет сформироваться, так?
Так а если ребёнок не умеет говорить, и он видел этот предмет, то в сознании же будет всплывать этот предмет, даже если он не разговаривает, и не знает его название. Или я чего-то не понимаю.
и для себя, и для других - сознание существует без языка. это вообще для вас не является вопросом если вы например музыкант или композитор. вы мыслите конструкцияии, к языку не имеющие вообще никакого отношения. кстати где у ильенкова можно прочитать эаявленное вами утверждение?
Хм, если человека воспитали собаки в хлеву, ну всмысле он жил с ними в полной изоляции и никакого языка он впринципе не знает, у него так называемого сознания никакого нет получается?
@@ig_zhuravlev а, ну тогда я кажется начинаю понимать на чем этот термин держится. Потому что обычно, за человеком закрепляется сознание просто потому что он человек, но тут социальная среда скорее. А случаи такие бывали, если до трёх лет и дольше, то уже совсем всё плохо - так и будет говорить агу и безуспешно пытаться научиться собирать хотя бы палочки, но если до этого в социум вытянуть, то впринципе ещё чему-то научить можно. У меня получилось немного сложнее - просто с раннего детства с собаками проводил овердохрена времени, но когда родители домой приходили с работы, то вполне стандартное человеческое обучение, общение, плюс ограниченный, но круг знакомых сверстников - в детском саду я не был. Но в детстве были занимательные приколы с самоидентификацией с некоторыми другими забавностями, выстрелившими чуть по позже, хехе, и чувство антропоцентризма атрофировано напрочь)) Спасибо за ответ, не ожидал. :)
Хм, ну тогда я кажется начинаю понимать на чем этот термин держится. А случаи такие бывали, если до трёх лет и дольше, то уже совсем всё плохо - так и будет говорить агу и безуспешно пытаться научиться собирать хотя бы палочки, но если до этого в социум вытянуть, то впринципе ещё чему-то научить можно. У меня получилось немного сложнее - просто с раннего детства с собаками проводил овердохрена времени, но когда родители домой приходили с работы, то вполне стандартное человеческое обучение, общение, плюс ограниченный, но круг знакомых сверстников - в детском саду я не был. Но в детстве были занимательные приколы с самоидентификацией с некоторыми другими забавностями, выстрелившими чуть по позже, хехе, и чувство антропоцентризма атрофировано напрочь)) Спасибо за ответ, не ожидал. :) @@ig_zhuravlev
У психологии есть научная терминология, но даже слова, которые в языке психологии и в повседневном языке "одни и те же", психология нагружает терминологическим значением. Тут комментаторы пишут про сознание, но понимают под сознанием совсем не то, что имеют в виду психологи.
@@ig_zhuravlev , , сомневаюсь очень сильно даже во внятной терминологии, не говоря уже о научном подходе. Простой вопрос был заявлен "возможно ли языковое сознание", постулирован ответ " Нет", речь не идет о внятном обосновании, это простое постулирование. О языковом мышлении речь может идти только в тех случаях, когда человек планирует свою деятельность, непосредственно связанную с передачей информации (иногда готовится ответить на вопросы, которые могут возникнуть в процессе предполагаемой беседы). Именно передача информации является тут основным критерием в определении понятия "язык".Называть же языком всю совокупность механизмов взаимодействий клеток, крупп клеток, органов и частей тела единого организма это бред.. Так можно дофантазироваться и до языка бульканья метана в кишечнике😉
Пример с обезьяной, которая не знает как использовать молоток. Ребенка с раннего детства учат разным вещам, в том числе тому, как использовать молоток. Он видит как забивает гвозди молотком его отец, он видит это по телевизору, читает в книгах, сам неоднократно использует его по назначению. У обезьяны нет такого опыта. Если обезьянку обучить пользоваться молотком, то если ей он понадобиться для каких то ее целей, она им будет пользоваться.
Оставлю жесткую критику по содержанию и по форме презентации. Как научного сотрудника в области естественных наук меня здесь удивляет отсутствие сформулированных гипотез, численных характеристик у предлагаемой модели, результатов экспериментов и т.д. Как "обыватель" с дилетантским интересом к философии и психологии, я в полном ужасе от количества ссылок на авторитеты. Это выглядит невероятно старомодно и догматично. Лучше почитать Томаса Метзигера с кучей ссылок и обоснованием из естественных наук, а так же научно-популярной книжкой - Ложная слепота, которая написана по его идеям. Или же выберу Джордана Питерсона, который де факто является неоюнгианцем и использует интерпретацию архетипов, выделенных из религиозных текстов.
Не согласна с вами. Сознание формируется и без языка. Главное органы чувств. Например , предмет - боль сознание опасности. Сознание я при ощупывании всего тела , массаже.
У них есть язык, хоть и примитивный. Но как биологу, мне точка зрения Игнатия Владимировича кажется нелепым заблуждением. Ладно уж учёные начала ХХ века, наука с тех пор далеко ушла.
Львы, волки и другие социальные животные загоняют добычу организованной стаей. Но сознанием они не обладают. Сознание появляется тогда, когда форма активности переносится в другую активность, оказывается представленной в другой активности. Человек может рассказать об охоте. Волк - нет. Человек смотрит глазами других на добычу и на свое место в охоте, на самого себя, и этот взгляд глазами других благодаря наличию языка он носит с собой, уносит из охоты в другую деятельность. Но только поэтому он и в самой охоте действует сознательно. Животное - нет. Человеческий язык выполняет функцию репрезентации (представления). Сигнализация животных - нет. Исключением являются экспериментальные ситуации, "говорящие" обезьяны, которых люди научили языку. Но в цирке и медведи на велосипедах катаются, однако ни один медведь велосипеда еще не изобрел.
А какой же язык во сне?? И тем не менее, его одинаково понимают и люди разных национальностей, и животные.. Где же там знаковая деятельность, вербализация..?! Значит, существует универсальный для всего живого "язык сознания", не связанный со словом .
Игнатий, благодарю 🙏 за Ваш труд. Очень-очень для меня полезная информация. Более того, мне было отрадно видеть, как Вы тепло охраняете свою точку зрения. Взяв в свой багаж целую кучу «умных глаз». ✨💪🛡👀👀👀⚔️
Интернет, как язык , поставил меня на ваше место тем самым расширил мое сознание! Спасибо маэстро!
Мы срослись с языком, но из этого не следует, что сознание без речи невозможно. Просто нам очень сложно представить себе такое сознание, если вообще возможно. У меня есть воспоминания из детства, когда мысли не шли непрерывным потоком и слов я знала очень мало. Запахи и чувства, которые не описать словами. Несколько не нравится размывания понятия речи, эдак какую-либо знаковую систему можно чуть ли не у любых животных и даже насекомых. Слова можно заменить образами, хороший художник вряд-ли думает: вот сейчас 2 мазка здесь по 1,5 см влево фиолетово-пурпурного цвета)
Легче и проще работать со словами, а не с образами которым присвоены термины, слова, с точки зрения кибернетики (только сложные системы способны оперировать сложными сущностями).
Первое, что мы пытаемся понять в общении с другим человеком (или с искусственным интеллектом), это понимает ли он (способен ли представить себе, т.е. оперировать тем, чему присвоено то или иное слово), что означает то или иное слово и насколько детально понимает.
Образ - первичен.
Сразу скажу, что я не психолог, не философ, и вообще дилетант в этой сфере. :) Но очень хотелось бы прочитать ответ автора на мой коммент.
Пример из вашей речи: мы не можем узнать устройство нашего глаза, не посмотрев на него со стороны. Попробуйте объяснить устройство глаза словами, и попробуйте объяснить это через рисунок. В каком случае это объяснение будет более эффективным?
Говоря о себе, я программист, и в процессе проектирования какого-то процесса или структуры я часто представляю и осознаю это в виде графа, или схемы, иногда даже в виде анимации. Короче, в визуальном виде. Не словами. Приходится приложить усилия, чтобы переложить эту структуру на слова, чтобы объяснить это коллеге. Иногда даже проще нарисовать, чем объяснить словами.
Конечно же, в процессе восприятия рисунка устройства глаза, сознание-приёмник должно видеть на этом рисунке не линии и точки, а мембрану, хрусталик, сетчатку, пузырь, шар с дыркой. Можно сказать, что всё-равно тут участвуют в каком-то смысле вербальные образы, и вроде бы без них не обойтись, но... Если у нас будут неограниченные возможности в "рисовании" схем, мы можем нарисовать глаз настолько реалистично, что сознание-приёмник сможет буквально пощупать глаз, разобрать его по частям и осознать его устройство. А это уже далеко от вербальности, от речи. Если я показываю первобытному человеку палку, то он понимает, что это палка, не прибегая к речи внутри себя. Молоток он не поймёт, но если нарисовать (анимировать), как молоток ударяет по ореху, и орех раскалывается, поймёт.
Если этим сознанием-приёмником являюсь я сам, то это уже процесс мышления. Если я размышляю о какой-то структуре через визуализацию процесса, который хочу осознать, то это и есть неязыковое мышление. Разве нет? Это мышление образами. Образ не равно слово. Если бы я объяснял себе эту структуру словами, я бы потратил гораздо больше времени, и моё мышление было бы менее эффективным. Это тоже возможно, но это как описать задачу "2+2" не цифрами, а словами "два плюс два".
Да, да. Все мои аргументы разбиваются, если сказать, что "2", "+", анимированный молоток, образ хрусталика на гипер-схеме глаза - это "слова" некого языка или вербальные образы. Но чёрт возьми, тогда название доклада должно быть таким: "Существует ли сознание без образов". Конечно нет, сознание без образов, это просто хаос, белый шум!
Чтобы схематично изобразить какой-то сложный процесс, которым является, например, зрение, нужно обладать умением мыслить абстрактно. У человека абстрактное мышление формируется по мере усвоения им различных систем знаков (языков). Откуда такая уверенность, что если первобытному человеку показать рисунок молотка, то он обязательно поймёт? Первобытный человек - уже человек с хоть и примитивными, но сознанием и языком. А вы попробуйте человекообразной обезьяне показать схему удара молота о наковальню. Рука отсохнет, а животное так и не поймёт. Дробышевский рассказывал в своей лекции, что в некоторых племенах африканских до сих пор не знают что можно что-то изображать. Поэтому они не могут решать западно-европейские тесты айкью, но у них есть свой язык, они прекрасно друг друга понимают.
Вы с коллегой общаетесь схемами, потому что это ваш общий язык. Нельзя осознать глаз, можно осознать лишь идею глаза. Человек вначале овладевает речью, потом, спустя год-два рисунком, через простейшие геометрические формы, которые и есть знаки
@@ruinherb4087 опять путаница: язык - это знаковая система, но знаковая система - это не только язык. Стандартное требование старой доброй логики (которую старательно забывают): в научной терминологии одному понятию соответствует только одно его языковое выражение, т.е. термин. Этак мы и неклюжего человека будем рассматривать как подвид медведей...
Чёрт его знает, периодически ловил себя на мысли, что я не могу сам себе словами в собственной голове сформулировать мысль, но при этом вообще-то понимаю что имею ввиду, или слово забыл какое-то, вспомнить не могу, а знаю ведь о чем думаю; мысль и идея вообще возникает похоже первыми и только потом кодируются в язык, не наоборот. Из-за этого есть соблазн предположить что сознание без языка не просто возможно, а вообще-то даже для мыслей в собственной голове язык - ненужный и лишний посредник, потому что мысль кодиоуешь в язык самому себе и сам же декадируешь обратно)) Другое конечно дело что язык - штука сама собой разумеющееся и представить мысли без него довольно сложно. Ну и пожалуй главная проблема не в этом, а в том что без языка и информации из вне получить не получится, максимум на что можно рассчитывать - на свой личный опыт, это всё сильно ограничивает
Как вы правильно все объясняете, а я-то думаю, почему, например, отвечая в комментариях на чей-то вопрос очень пространно, я потом сама перечитываю свой ответ и думаю, ну надо же, какие я правильные и логичные выводы делаю! Пока не отвечала, я даже так подробно и сама не понимала этот вопрос.
Спасибо.
Из схемы следует, что имеет место быть и развиваться некий язык для другого-себя. Что так же не подразумевает его доступности и применимости для коммуникации с другими-другими, что и можно назвать "индивидуальной наполненностью сознания". Язык не значит лишь слово или вербальную речь, и некоторые "формы языка" доступные для других-себя, маловоспроизводимы, либо невоспроизводимы вовсе, для других-других.
"Язык" и "коммуникация" между собой-собой, по-моему первична и ведет к становлению возможности взамодействия с другими вообще, обуславливаясь биологией и базовыми ощущениями, как "задатками" "языка" вообще.
Формирование словесно-речевого сознания вторично или третично, что не умаляет значимости этой функции в ее взаимодействии с более архаичными формами.
Вобщем +1 за рецепторы )
То что словесно-речевая форма сознания более сложно-нагружена ввиду коммуникативностной функциональности с другими-другими не делает ее априорно главной, но ценностной для человека социального. Однако, архаика и биологичность (даже добиологичность, возможно, материальная базовасть) "языка" имеют колоссальное значение, и особенно в том, что можно было бы называть "языковыми переводами". Здесь не ныряя дальше, остановлюсь, пожалуй)
А тему следует развивать )
Всмысле остановлюсь? А мне понравилось
Тайминг 16:00
Легче и проще работать со словами, а не с образами которым присвоены термины, слова, с точки зрения кибернетики (только сложные системы способны оперировать сложными сущностями).
Первое, что мы пытаемся понять в общении с другим человеком (или с искусственным интеллектом), это понимает ли он (способен ли представить себе, т.е. оперировать тем, чему присвоено то или иное слово), что означает то или иное слово и насколько детально понимает.
Образ - первичен, так как формируется взаимодействием с окружающим миром.
Детализация образа у каждого индивидуальная, и зависит от степени ознакомленности на практике с предметом, потому говоря другом человеку слово нужно досконально узнать у него то, как он это слово интерпретирует.
Учёные оторваны от огромной части действительности (как и все люди), их проблема ещё и в том, что они существуют в языковой среде где договорённость о значении терминов почти абсолютная, и им и в голову не может придти (и это видео подтверждает мои слова), что значение то может быть у одного термина одно на двоих собеседников, но представление об образе может быть разным, ввиду разного индивидуального опыта.
Спасибо! Очень интересно! А продолжение есть?
Спасибо!
Игнатий, а Вы можете охарактеризовать точку зрения Пинкера на обсуждаемый предмет ? И вообще наиболее распространённые точки зрения в современной западной науке.
Спасибо за вопрос! Могу, планирую записать видео об этом.
Сознание основано на понимании явлений, по сути является отражением явлений окружающего мира. Язык лишь инструмент для передачи информации.
Ошибочная и наивная точка зрения.
@@ig_zhuravlev Языковое сознание, это только часть сознания, которая по сути просто занимается объяснением тех или иных явлений, средствами инструмента именуемого "язык". У вас интересный канал. Но я думаю так.
@@vseyar4854 Спасибо за Ваш интерес. Я ещё многое объясню в дальнейших видео.
Вы когда понимаете, вы это выражаете в языке, как правило. Невыраженное в языке называется интуицией, дополнительным чувством и т. п.
Стол можно использовать для того, чтобы поставить на нем компьютер, сесть за ним и так далее... Напомнило Ленина
"Стакан есть, бесспорно, и стеклянный цилиндр и инструмент для питья. Но стакан имеет не только эти два свойства или качества или стороны, а бесконечное количество других свойств, качеств, сторон, взаимоотношений и «опосредствований» со всем остальным миром. Стакан есть тяжелый предмет, который может быть инструментом для бросания. Стакан может служить как пресс-папье, как помещение для пойманной бабочки, стакан может иметь ценность, как предмет с художественной резьбой или рисунком, совершенно независимо от того, годен он для питья, сделан ли он из стекла, является ли форма его цилиндрической или не совсем, и так далее и тому подобное.
Далее. Если мне нужен стакан сейчас как инструмент для пития, то мне совершенно не важно знать, вполне ли цилиндрическая его форма и действительно он сделан из стекла, но зато важно знать, чтобы в дне не было трещины, чтобы нельзя было поранить себе губы, употребляя этот стакан, и т.п. Если же мне нужен стакан не для питья, а для такого употребления, для которого годен всякий стеклянный цилиндр, тогда для меня годится и стакан с трещиной в дне или даже вовсе без дна и т.д."
Вообще, по вкуривая немного данную тематику, мне больше симпатична точка зрения нейрофизиологии на этот счёт, нежели гуманитарных наук, как-то более.... материально, она не спрашивает что это такое, она задаётся вопросом - как это работает. а склоняется нейрофизиология к мысли, что сознание - это довольно фундаментальная вещь, в общем-то свойственная не только человеку, но и другим животным.
Тем не менее, запал к проявлению интереса дало это видео, так что спасибо в любом случае, без иронии
Значения сами по себе не порождают мысль, а опосредуют ее (Леонтьев А.Н.)
очень интересная постановка вопроса. на ум приходят разные антропологические практики: от телесно экстремальных до духовных. в первых по типу глубоководного дайвинга без акваланга весьма важно не просто притормаживать, а отключать мыслительную, вербальную и аффективную активность. Это считается критически важным для погружения и всплытия. Сознание есть, а мышление и аффективность - нет. хотя... возможно, это вопрос интерпретации. там, где один будет видеть отключение активности, другой будет видеть притормаживание, как бы отложение. во вторых, основанных не на медитации, а на молитве, есть так называемый уровень непрерывного делания (Иисусовой молитвы), когда с вербальной и внутренней (без произнесения) активности случается переход к сверхвербальному неизреченному воздыханию ума и сердца. Конечно, строго объективно и независимо от позиции изучающего и вникающего, то есть без учета субъективной реальности, проверить все эти вещи, как если бы они были всецело физическими процессами, весьма затруднительно. Проверить, так сказать, на степень освобождения от языковой детерминированности сознания.
У ребенка, как по вашему мнению, в период до того, как овладел речью: внутриутробно и в первые месяцы жизни - нет сознания? Трансперсональная психология имеет массу примеров в практике, что и память, и сознание существуют в том числе вне вербальности. Я вот помню свое восприятие, когда училась говорить, угадывая смысл звуков взрослых.
Помните ?!?!
И всё же я думаю, что язык это всего лишь четкий (развитый, эволюционировавший) канал связи в широком поле сознания.
Супер 👏 👏👏
Скажите, пожалуйста, как Вы видите: при "остановке внутреннего диалога" - что при этом происходит?
А можете подробно рассказать про загорский эксперимент? не только о четверке, поступившей в мгу, а в целом. Вот, некоторые говорят, что слепоглухонемые дети от рождения так и не овладели языковой системой
Я делаю вывод, что сознание зависит от типа языковой среды или ее отсутствия. Наверное, мы называем это менталитетом.
Из примеров современного искусства, Агент Смит мучил Морфеуса, воздействовал через сознание на установки. Мелькор обучал эльфов и нарушил их чистую природу. Я иногда, когда делаю перевод с иностранного, стараюсь сразу его забыть, остаюсь со своим воображением, что, как мне до перевода казалось, там происходит.
Эта среда взаимодействия еще не вершина жизни. "Что-то" присутствует у человека до рождения и после смерти.
Полностью согласен с Вами, Игнатий Владимирович: "неязыкового" сознания нет и быть не может! Но аргументация, на мой взгляд, не убедительна. Определение языкового знака аморфно - необходимо радикализировать: отделить знак от образа. Иначе Ваш оппонент имеет право считать, что сознание "прошито" не словами, а образами (визуальными, аудиальными, тактильными и т.д.). И то, что Вы в итоге ссылаетесь на верификацию "огромным количеством экспериментов", говорит о недостаточной именно теоретической проработки вопроса - верификация, как теперь ясно, не критерий для признания теории хорошей. Тут нужна убедительность другого уровня.
Интересно👍
Спор Гуссерля, Бертрана Расселла, Хайдеггера о понимании.
Игнатий Владимирович, а не считается ли (10:07), что предмет выступает перед человеком в особой идеализированной форме, когда человек сознательно воспринимает образ этого предмета из бессознательного? В изменённых состояниях сознания люди иногда воспринимают такое: в осознанных сновидениях без языкового сопровождения, при использовании психоактивных веществ; люди с ПТСР во время флешбеков даже реагируют на такие образы активнее, чем на реальность. Разделять отдельные образы предметов в образе ситуации даже не обязательно, чтобы осознавать их все
Ожидал большего.Мне не очень понравилось,на научную дискуссию не очень-то похоже.Вопрос слишком обобщен.В итоге классическое обобщение,опущение и искажение!Споры у подъезда!Такое ощущение ,что даже не договорились о чем спорить будете,как о значении отдельных слов в предмете спора так общем понимании предмета спора!В итоге ,крайне эмоционально,но крайне не продуктивно!Жаль,жаль,жаль!
Как то психология связана с теорией государства и права(ТГП). Это права и обязанности для решения задачи воздействия потребности на систему людей. Больше прав больше обязанностей. ТГП это внешнее.
Речь и ее выражение - язык, похожи на пелену, отделяющие действительность от человека. Можно убедиться, что обычно, человек "имеет дело" с отвлеченным понятиями, суждениями, итд, но не с действительностью. При внимательном созерцании можно увидеть объект без этой пелены, и очень удивится тому факту, что раньше воспринимался не сам объект, а понятие о нем.
Подскажите про помешательства на религиозной почве..
Их два: тихое помешательство - атеизм и религиозное безразличие, буйное - религиозный фанатизм и воинствующий атеизм.
Я что то запуталась в разных трактовках термина сознание . Вприкид это представляется так - есть термин сознание, которое есть свойство каждого, кто способен осознавать себя как индивидуальность и способен чувствовать. И есть термин, который определяет сознание, как свойство присущее только человеку с развитыми психическими функциями, способного взаимодействовать с другими людьми. Это типа общественного сознания, которое характеризует общественные нормы поведения. Так?
В комментариях люди сильно переживают за вербальнось-невербальность сознания. Возможно стоит больше акцентировать на знаке, а не на слове в частности. Привести в пример немое кино, как и вообще изобразительные жанры искусства. Другой вопрос, является ли речь базовой системой знаков, из которой вырастают невербальные
В начале было слово...
Я бы не согласилась с Выготским, что слово это венец развития. Определяющим является уровень чувств. Вот например, если бабочка почувствует любовь так как чувствует это человек, то бабочка в момент сдохнет от силы этого чувства. А слова это только лишь знаковая система, предназначенная для передачи информации.
Вначале знак и мышление у человека, потом эмоции и тем более чувства. Поэтому не каждый человек, в одной и той же ситуации, влюбляется в того в кого влюбляешься ты и поэтому человек не бабочка) У человека на основании автоматических мыслей возникают эмоции в определённой ситуации.
Всё с ног на голову. Человек это не бабочка.Вы сами себе противоречите говоря: представлю ,что я бабочка. Вслушайтесь в себя!
А можно ещё вопрос? Как вы думаете, менталитет разных народов отчасти зависит от того, на каком языке они говорят?
Отчасти да. Это гипотеза лингвистической относительности.
Спасибо большое. Я когда в 13 лет приехала в Германию , меня мой одноклассник спросил на каком языке я думаю. Постоянно всплывает у меня этот вопрос и не понятие , как можно думать словами или на каком либо языке? Всегда думала образами , это какие-то отклонения?
Я думаю на английском и русском, причём могу переходить с одного на другой, если забываю термины. Насчёт образного мышления, нет, это не отклонение) Тут скорее другой вопрос: каким языком вы описали бы образы, которые у вас возникают, немецким или русским.
9.13 "что нам позволяет представить предмет тогда, когда его перед глазами нет"
Ну конечно, это доступ к памяти. Доступ к тому участку мозга, в котором есть ключик, позволяющей включать резонансы и скользить по той волне, на которой сохраняются как отражения события нашей жизни.
16.04 " нет знака- я сам себя не пойму"
Чувство первично. Слова лишь инструмент для передачи чувств.
Знаковые средства нам нужны для общения с другими, но они не нужны для понимания самого себя. Для понимания самого себя играют роль только чувства. Знаковая система убога по сравнению с миром чувств .
"один охотник загоняет лист, другой ловит дичь"
Это не значит смотреть смотреть глазами другого человека, это скорее значит, ясно чувствовать свою роль, свое место в отношениях. То есть это способность смотреть именно своими глазами,а не чужими. Это не смотреть глазами другого человека, а прогнозировать действия другого человека. Это принципиально разные вещи.
@@lenal2984 А ещё, действовать так, как ожидает от тебя другой охотник. А это уже смотреть на себя чужими глазами.
Один вопрос - когда человек находится без сознания, в каком качестве он находится?
В другом видео вы говорите, что сознание - многоуровневая система зондов. Здесь вы говорите что сознание - система предметных значений. Получается что зонд это и есть предметное значение? Зонд это форма деятельности выходит? А как быть с тем что зонд - объективирующее средство? Или форма деятельности это и есть объективирующее средство?
Если позволить себе пофилософствовать то выходит что деятельность сама себя объективирует. Вот если далее исходить из того, что деятельность (общественное движение) должно себя объективировать, то становится понятной необходиомость сознающего индивида. Через такового деятельность объективирует себя
Да, предметное значение можно рассматривать как зонд.
А не имеет ли смысл разграничить понятия сознание как свойство, присущее любому живому существу, и сознание, как осознанная деятельность человека в обществе?
Музыкальное сознание. Художественное сознание?
разные языки -> разные "сознания" , разные математики у разных цивилизаций, как у Шпенглера?
Термин сознание родился в среде философов во времена идеалистического мышления большинства, как альтернатива термину Душа. Он был необходим для объяснения феноменов которые позже назвали психикой. Когда научное сообщество решило что Бога нет, то и души не стало, а феномены - остались, вот и пытаются с тех пор натянуть термин "сознание", по сути отглагольное существительное являющееся не "сущностью" а действием (вы правильно привели примеры Леонтьева) на концепцию идущую из 19 века... Уже пора забыть про это слово, оставить его философам и лингвистам, пусть забавляются с ним сколько угодно, для практических (клинических) целей психиатрии "сознание" как сущность не интересно, оно не может болеть т.к. это процесс во времени а не точка в пространстве... Это как искать причину хромоты человека в болезни его походки (представляя походку отдельно от человека).
Времена идеалистического мышления - это когда было? Все меняется, наука не стоит на месте. И каким то странным образом, теория триединства - тело, душа, дух находит подтверждение в современных знаниях о мире. Это поле пространства-времени, собственное время человека - память, и тело.
Мало того, фигня такая как пугалки о том, что когда нибудь мертвые восстанут, может так и случится, когда встретятся два поля пространства-времени и одно поле войдет в другое, одно время пойдет вперед вглубь другого поля, туда, где остались отражения прошедших событий. И тогда может так быть, новая энергия даст жизнь этим отражениям, возвращая им сознание. И наблюдатель из одного времени может наблюдать события другого времени но только в последовательности от смерти к рождению.
@@leshikokubika486 только санитарам про это не рассказывай. ))))
@@ahtartam В чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Игнатий, вы все время говорите о сознании как о способности смотреть на себя глазами другого человека. Типа, если вы можете это то соответственно обладаете сознанием, если нет, то и нет. Это типа буквально надо понимать? Если я не могу влезть в сознание другого человека, то я как бы и сознанием не обладаю,?
Да, западная идеология подразумевает только такой подход. Только подчинительное положение по отношению к вымышленному обществу. Даже мыслительная деятельность при решении задач вдруг обзывается каким-то языком общения с кем-то вымышленным, чтоб в любой момент любой успех можно было приписать кому-то реальному, как представителю от вымышленных... Типичная культовая идеология. В Индии более жесткие рамки. У них принято говорить не "я построил дом", а " дом построен мной". Строитель должен себя воспринимать инструментом.. средством.. Западная идеология считается более гибкой, хотя и остается очень реакционной
@@adamasgol нет, не понятно. Одно дело прогнозировать действия другого человека, это может любое животное, этим человек никак не отличается от животных, а влезть в сознание другого человека это совсем другое. Это что то, что должно в этой теории отличать человека от животного.
Как много тут людей, считающих, что человек это не животное. Просто беда.
Мне вот что интересно...а где здесь само научное обоснование ? Данные, графики, результаты исследования на которых должны быть основаны выводы. Как можно называть это- научной дискуссией?
Воображение?
... а теперь расскажите мне (не станцуйте, а вербально!) прелюдию до-диез минор Рахманинова? хорошо, это сложно, тогда ритмы барабанов (в смысле -- любых ударных инструментов) примитивных племён, дело ведь простое? Это всё знаковые системы, да, только не языковые. Язык лишь одна из форм (разновидностей) знаковых систем человеческого сознания.
>>человеческого сознания.
А теперь расскажите о чем каркают вороны друг другу :)
Но вообще с мелодиями интересно. Если допустим с помощью языкового описания можно довольно точно описать чего я хочу в изображении, тем же нейросетям, то вот с музыкой такой фокус не пройдет, по крайней мере на русском языке, получается всё слишком абстрактно и в очень общих чертах.
Но для записи мелодий при помощи символов есть нотная грамота. Тоже своего рода знаковая система впринципе, просто узкоспециализированная
у улитки есть рецепторы , но сознание вряд ли
Ну короче ясно о чем речь. Сознание это представление, язык это любое средство.
Я к примеру верю что во сне невозможно увидеть осмысленный текст. И как Вы относитесь к осознанным снам? Ну по-моему существует - инопланетяне показывали человеку объяснение процесса без использования языка то есть картинками - мультфильмом.
На всей планете очень мало людей понимают, что такое "сновидения", так что рассуждать об этом достаточно сложно публично. Фактически никаких снов человек не видит
Я думаю, во сне можно увидеть осмысленный текст. Только проблема в том, что во сне как бы создаётся новая реальность, в которой вы не активное действующее лицо, а как бы наблюдатель. Ваше сознание все понимает, все чувствует, скользит по событиям сна, но ничего не запоминает. Во сне текст может быть вполне логичным, можно даже сочинять стихи во сне. Но в момент пробуждения все уходит. И если случайно вы выхватывает что то из сна в свою реальность, то это остаётся с вами. И если вы сможете вспомнить стихи из сна, оказывается, что в них нет смысла, что во сне под владевшее чувство подбирались случайные слова. Но в той реальности все слова, все действия были логичны и понятны.
@@АлександрИскандер-и2ф наверное это так и есть. Мозг даже во сне не перестает работать как приемник энергетических потоков. И сны в какой то мере это внешние энергии, несущие информацию.
@@lenal2984 , видеть без использования зрения🤔 само слово имеет другой смысл😉
@@АлександрИскандер-и2ф что то мы не видим, но мозг имеет доступ к невидимому глазом. Вот например, воспоминания. Мозг имеет доступ к отражениям прошлых событий. Это только одно из того, что мы можем понимать. Наверное есть и другие варианты.
Тогда, получается, если ребёнок вдруг вырос в обществе зверей (по типу Маугли), то у него вообще не может сформироваться сознание?
У него не будет сознания.
@@ig_zhuravlev То есть, у него будут рефлексы, навыки и умения, понимание на уровне обезьянки типа: "Я поймал", "Я съел", а мыслительный процесс (который происходит посредством формирования смысла в слово и обратного понимания смысла через словА) уже не сможет сформироваться, так?
Так а если ребёнок не умеет говорить, и он видел этот предмет, то в сознании же будет всплывать этот предмет, даже если он не разговаривает, и не знает его название. Или я чего-то не понимаю.
и для себя, и для других - сознание существует без языка. это вообще для вас не является вопросом если вы например музыкант или композитор. вы мыслите конструкцияии, к языку не имеющие вообще никакого отношения. кстати где у ильенкова можно прочитать эаявленное вами утверждение?
Хм, если человека воспитали собаки в хлеву, ну всмысле он жил с ними в полной изоляции и никакого языка он впринципе не знает, у него так называемого сознания никакого нет получается?
Никакого сознания у него нет.
@@ig_zhuravlev а, ну тогда я кажется начинаю понимать на чем этот термин держится. Потому что обычно, за человеком закрепляется сознание просто потому что он человек, но тут социальная среда скорее. А случаи такие бывали, если до трёх лет и дольше, то уже совсем всё плохо - так и будет говорить агу и безуспешно пытаться научиться собирать хотя бы палочки, но если до этого в социум вытянуть, то впринципе ещё чему-то научить можно. У меня получилось немного сложнее - просто с раннего детства с собаками проводил овердохрена времени, но когда родители домой приходили с работы, то вполне стандартное человеческое обучение, общение, плюс ограниченный, но круг знакомых сверстников - в детском саду я не был. Но в детстве были занимательные приколы с самоидентификацией с некоторыми другими забавностями, выстрелившими чуть по позже, хехе, и чувство антропоцентризма атрофировано напрочь)) Спасибо за ответ, не ожидал. :)
Хм, ну тогда я кажется начинаю понимать на чем этот термин держится. А случаи такие бывали, если до трёх лет и дольше, то уже совсем всё плохо - так и будет говорить агу и безуспешно пытаться научиться собирать хотя бы палочки, но если до этого в социум вытянуть, то впринципе ещё чему-то научить можно. У меня получилось немного сложнее - просто с раннего детства с собаками проводил овердохрена времени, но когда родители домой приходили с работы, то вполне стандартное человеческое обучение, общение, плюс ограниченный, но круг знакомых сверстников - в детском саду я не был. Но в детстве были занимательные приколы с самоидентификацией с некоторыми другими забавностями, выстрелившими чуть по позже, хехе, и чувство антропоцентризма атрофировано напрочь)) Спасибо за ответ, не ожидал. :) @@ig_zhuravlev
Мало что понятно, но очень интересно😁 а психологи принципиально научную терминологию не используют?
У психологии есть научная терминология, но даже слова, которые в языке психологии и в повседневном языке "одни и те же", психология нагружает терминологическим значением. Тут комментаторы пишут про сознание, но понимают под сознанием совсем не то, что имеют в виду психологи.
@@ig_zhuravlev , , сомневаюсь очень сильно даже во внятной терминологии, не говоря уже о научном подходе. Простой вопрос был заявлен "возможно ли языковое сознание", постулирован ответ " Нет", речь не идет о внятном обосновании, это простое постулирование. О языковом мышлении речь может идти только в тех случаях, когда человек планирует свою деятельность, непосредственно связанную с передачей информации (иногда готовится ответить на вопросы, которые могут возникнуть в процессе предполагаемой беседы). Именно передача информации является тут основным критерием в определении понятия "язык".Называть же языком всю совокупность механизмов взаимодействий клеток, крупп клеток, органов и частей тела единого организма это бред.. Так можно дофантазироваться и до языка бульканья метана в кишечнике😉
@@ig_zhuravlev Тогда надо отдельно обьяснять в чем отличие общепринятого понятия сознания от того, как это понимают психологи.
Балаган устроили, профессиональная тусовка.
@@lenal2984 Ну это была внутринаучная дискуссия, зачем им друг другу это объяснять? )
А позиция оппонента?
Пример с обезьяной, которая не знает как использовать молоток. Ребенка с раннего детства учат разным вещам, в том числе тому, как использовать молоток. Он видит как забивает гвозди молотком его отец, он видит это по телевизору, читает в книгах, сам неоднократно использует его по назначению. У обезьяны нет такого опыта. Если обезьянку обучить пользоваться молотком, то если ей он понадобиться для каких то ее целей, она им будет пользоваться.
Оставлю жесткую критику по содержанию и по форме презентации. Как научного сотрудника в области естественных наук меня здесь удивляет отсутствие сформулированных гипотез, численных характеристик у предлагаемой модели, результатов экспериментов и т.д. Как "обыватель" с дилетантским интересом к философии и психологии, я в полном ужасе от количества ссылок на авторитеты. Это выглядит невероятно старомодно и догматично. Лучше почитать Томаса Метзигера с кучей ссылок и обоснованием из естественных наук, а так же научно-популярной книжкой - Ложная слепота, которая написана по его идеям. Или же выберу Джордана Питерсона, который де факто является неоюнгианцем и использует интерпретацию архетипов, выделенных из религиозных текстов.
Доклад был так построен специально, это был методологический семинар, посвященный основаниям научной школы.
Юмор Гнать беса вокруг леса Рецептор чайник профессор Лопух
Я не согласна с А. Н. Леонтьевым
Не согласна с вами. Сознание формируется и без языка. Главное органы чувств. Например , предмет - боль сознание опасности. Сознание я при ощупывании всего тела , массаже.
Животные тоже могут загонять дить организованной стаей, и язык для этого не нужен
У них есть язык, хоть и примитивный.
Но как биологу, мне точка зрения Игнатия Владимировича кажется нелепым заблуждением.
Ладно уж учёные начала ХХ века, наука с тех пор далеко ушла.
Львы, волки и другие социальные животные загоняют добычу организованной стаей. Но сознанием они не обладают. Сознание появляется тогда, когда форма активности переносится в другую активность, оказывается представленной в другой активности. Человек может рассказать об охоте. Волк - нет. Человек смотрит глазами других на добычу и на свое место в охоте, на самого себя, и этот взгляд глазами других благодаря наличию языка он носит с собой, уносит из охоты в другую деятельность. Но только поэтому он и в самой охоте действует сознательно. Животное - нет. Человеческий язык выполняет функцию репрезентации (представления). Сигнализация животных - нет. Исключением являются экспериментальные ситуации, "говорящие" обезьяны, которых люди научили языку. Но в цирке и медведи на велосипедах катаются, однако ни один медведь велосипеда еще не изобрел.
сколько баянов порвали))
а кто на Выготского балон покатит, у того язвы отроются)))))))))))
А какой же язык во сне?? И тем не менее, его одинаково понимают и люди разных национальностей, и животные.. Где же там знаковая деятельность, вербализация..?!
Значит, существует универсальный для всего живого "язык сознания", не связанный со словом .