이기적 유전자가 아니다 시스템 생물학이다_[옥스퍼드 대석학 데니스노블]
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- Опубликовано: 29 ноя 2021
- #데니스노블 #시스템생물학
이기적 유전자를 쓴 도킨슨에 반하는 시스템 생물학으로 우리에게 큰 지혜를 나눠준 옥스포드의 대석학 데니스 노블이 그의 오랜 친구 엄융의 서울대 명예교수와 함께 한 한국 사찰기행 속 깨달음을 이야기 한다.
Denis Noble's views on Richard Dawkins' Selfish Genes and meditation
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도킨스 교수와의 토론 영상에서 만난 노블 교수님을 이 대담으로 다시 만났습니다.
진지하고 따뜻한 대담을 보고 나니 딱딱했던 마음이 말랑말랑 풀어지는 것을 느꼈습니다. 예상하지 못한 위로와 응원이 되었습니다. 정말 감사합니다!!
도킨슨의 이야기는 종종 오해를 불러일으키기도 합니다. 실제로 유전자는 의지를 가지고 행동하지 않습니다. 이기적인 유전자라는 표현은 그저 유전자가 복제를 통해 자신을 계속 전달하려는 성질을 설명하기 위해 사용된 것이며, 이것이 종종 지나치게 해석되어 마치 유전자가 생명활동을 결정하는 것으로 오해할 수 있습니다.
유전자의 진화와 생명체의 행동은 매우 복잡하게 얽혀있으며, 유전자가 종종 생명체의 행동을 조정하는 것은 맞지만, 그 반대도 마찬가지입니다. 따라서, 이야기를 전달할 때에는 정확하게 이해될 수 있도록 주의하는 것이 중요합니다.
무아(無我)인 나를 찾고, 또 세계와 이웃과 사회적/유기적 관계를 형성하여 행복한 삶을 영위하기 위해 명상 혹은 선(禪)은 꼭 필요하다는 세계적 대학자와 엄교수님의 화상 대담 👍 감사합니다.
형언할 수 없는 감사와 존경, 그리고 친밀감을 느낍니다. 감사합니다!
인류의 최근 두개의 위대한 발견을 들라면, 거시적으로 시스템이론이고 미시적으로는 양자역학이론이다. 이 두가지로서 과거에 설명하지 못한 세상의 모든 현상들을 더욱더 잘 이해하게 만들고 인류의 과학적 사고방식을 크게 혁신시키고 있는 듯.😅
Simply Beautiful interview 💗💞
역시 석학의 모든 분야에 대한 관심과 애정이 넘치고 우리가 가져야 할 태도를 다시 한번 점범하게 하네요!감명깊은 강의,감사합니다!
세계적인 석학이 한국의 불교와 사찰에 관심을 갖고,실제 체험 행사를 해 보았다니 흥미롭군요..과학자의 눈으로 본 불교, 흥미롭게 진지하게 잘 보았습니다
우울증을 앓는 사람들이 긍정적이거나 쾌활한 성격들을 가진 사람들과 상호작용하면서 사귄다면 우울증도 어느정도 해소할수 있을것입니다.
우울증은 사회적 작용의 부작용으로 오는 경우가 많음으로 사회적 작용으로 긍정적으로 좋은 인간관계를 맺음으로서 치유 가능하다고 봅니다.
고맙습니다.
김도헌 올림.
유튜브의 순기능. 맙소사. 감사합니다
지고지난한 인생의 거친 물결을
헤치고 나아 갈 수 있도록 답을 주는 불교!!! 고맙습니다. sbs!!
멋진 프로그램입니다.
안녕하세요 🎵 😄 반갑습니다
좋은 🌄 👍 정보 감사합니다 잘 배우고 갑니다 ㅎㅎ
두분의 대화내용에 공감을 넘어
큰 감동을 받고 경의를 보냅니다
앞으로도 이런 대담을더 남겨
보내주시면 큰도움이 되겠습니다
감사하며 두분의 건안을 기원합니다
많은 감사
우리 모임의 많은 좋은 추억들
데니스 노블
어쩌면 모든 성인의 말을 글로 적어오며 그 말을은 자기식대로 유리하게 혹은 목적을 위해 변형해오다보니 진리를 탐구하고 그 방법이 다를 뿐인데.. 우리가 법을 만들고 가르고 왈가왈부하는것은 성인이 아닌 너무나 대중적이고 사욕적이니.. 우리가 누구를 탓하고 삶을 보상하라 할 자격이 있었는가.. 우린 우리 때에 해결하지 못 하고 후손들에게 빚을 키워주고 있다. 우리가 무지몽매한데 자식보고 나보다 나으라 하는가.. 나부터 자녀에게 가장 존경 받는 사람이 되는 것이 이 세상을 또 세상의 불합리를 바꾸는 첫 걸음이 될것이다.
우리 모두가 아름다움 씨앗과 맛나는 과일 인것 같아요.😊
데나스 노블 교수님을 알게 되어서 감사합니다.
클래식만을 음악이라고 하진 않죠....명상도 비움과 평온만이 명상으로 생각해선 안된다 개인적으론 생각합니다. 직업에서도 나름의 집중과 마음씀에 따라 명상의 유형에서 살짝 연결되는부분이 있다고 생각합니다. 창작의 환희 나눔의 기쁨 살아있음의 감사함...모든곳에 마음씀이 있고 행동이 있고 알아차림이 존재하며 성실한 깨달음이 존재합니다. 명상을 특별한 형식에 국한해 나눈다면 그건 평온과 무념의 한 장르만 고집하는 어리석음과 연결될수도 있습니다. 호흡을 보는 것은 일을할때도 볼수있으며 공간의 흐름을 관찰하는건 일상 어느곳에서나 가능합니다. 내 몸의 건강상태를 관찰하는건 24시간 가능합니다. 제발 기존의 명상가이드 책에서 나열한 방법들에만 국한된 고정관념에서 벗어나셧으면 합니다.
공감ㅡ삶의 일부
불교 자체가 겉보기엔 인문학적인 것 같지만 실제론 과학인 것 같다.
깊은 관찰로 이루어진 학문인 듯하다.
모든 것은 서로 연결되어 있어 진정한 나는 없다라는 생각은 생물학이고 이는 의식의 수준으로 이어져 명상의 핵심원리인 알아차림이라는 깨달음으로 이어진다.
제행무상, 모든 것은 변화하며 영원한 것은 없다. 이 역시 과학이며 환경의 영향과 임계점, 특이점으로 인한 발전과 진화론을 말해준다.
이는 사물을 있는 그대로 바라보는 객관적 통찰의 힘에서 비롯되었고 무수한 편견과의 싸움에서 비롯되었을 것이다.
하지만, 이러한 관찰과 통찰과는 다른 시각이 존재할 지도 모른다는 것도 우리는 열어놓아야 한다. 우리는 그저 우주의 미물에 지나지 않으니...ㅠㅠ
이 좋은 강의에..
사상은 달라도 친구가 될수있다. .
맙소사👍👏👏👏
금감원 하는 짓들 너무 화가 나네요
깨끗하고 정직한 지지하고 응원합니다
다만 모를뿐입니다. 부처님 감사합니다. 당신으로 살아갈께요.
우주.지구는 한치의 우연은 없다. 필연(시스템)으로 작동한다
신체도 뇌다.
우리는 뇌라는 것은 머리부분의 회백색의 동그란 것만을 뇌라고 생각하기 쉽다.그러나 인간의 경우에는 뇌라는 것은 두뇌만이 뇌가 아니라 신체의 모든 부분이 다 뇌구조이다.
다만 두뇌는 비교우위적으로 생각과 사색에 특화되어 있고 신체는 운동과 동작에 특화되어 있다.
쿵푸나 무예를 하는 사람들은 두뇌가 생각하기도 전에 신체에서 바로 동작하도록 반응하게 연습을 한다.
그 이유는 눈감빡할 사이에 신체는 빠르게 두뇌작용보다도 더 빨리 외부의 변화에 반응해야만 위험에 대처할수 있기 때문이다.
이것은 두뇌작용으로 익히는 것이 아니라 몸으로 익히는 것이다.
김도헌 올림.
신체를 뇌구조라고 보기에는 하는일이 너무 없어보임 배고파도 당연히 인지를 못할테고 ,,, 두뇌작용보다 신체가 더빠른게 아니라 경험과학습과본능이 숨겨져있던 무의식이나 잠재의식에서 행동으로 나오는것이죠...
Hi
🌸🌸💞💞🌸
"無我 苦 無常"를 이분도 얻으셨구만!
집중과 상반되는 단어가 "비우다, 내려놓다"
그러나 비우기위해서는 먼저 집중(명상,참선)을 전제로합니다. 집중과 분산의 교차적인 흐름이 이어져야하겠지요
성파 스님이 묻더군요!
당신의 이름이 무엇입니까? 라고
사실은 무어라 대답해도 틀린 답이고
또 무어라 대답해도 맞는 말이지요
아무 대답하지 않아도......
사람과동물이 식물을섭취하는데 둘이 분리될수없지
내가 이해한 유전학은 여러 인자들이 잠재되어있고 그 중 하나가 발현한다는 것인데 그 원인이 다양한것인지 하나의 원인에도 일어날수 있는 인자들이 많고 불확정인지, . 이건 양자역학 이랑도 무과해보이진 않는다..
쓸데없이 깊이 들어가면 양자역학도 좀 관련이 있긴하지만 기본적으로 유전학이라는 것은 세대를 거듭해도 변하지 않고 되물림되는 형질이 존재한다, 거기서부터 출발해야됨.
@@tridish7383 줄기세포가 복제를 시작할때 스스로 입자가 늘어나는것과 분열시 입자가 줄어드는것 관찰가능할까요? 그리고 태교할때 듣는 음파가 세포에 미치는 영향과 그 세포들이 오장육부를 형성할때의 유전발현과의 인과성을 알 수나 있을까요?
영자 역학은 물리계의 한계를 단편적으로 보여주는거라 생각합니다. 원자가 에너지 실형태로 되어있고 에너지 방출의 끄트머리가 전자라는 형태라고 가정한다면 그 연속성을 우리의 물질계에선 디지털적으로 밖에 관찰 불가 하겠죠.
모든것이 물리기반인데 유전을 따로 보는것도 말이 안되구요. 삼중진자 카오스도 예측못하는 현대입니다. 아인 스타인의 상대성이론으로 한번에 달에가는 계산을 하고 달에 갈 수 있는걸로 아시는건 아니겠죠..
저는 진실을 탐닉하려하지 외운고 들은것에 껴맞추는 생은 이제 지겨워서요..
@@jay9090 하나를 모르고 둘을 알면 지식이 머릿속에서 부패됩니다. 유전도 물리계에서 일어나는 현상이 맞지만, 그 대부분은 '통계역학적인' 화학 정도로 풀어낼 수 있고, 그조차도 늘상 필요하진 않아요. 양자역학도 사람이 만든 이론이고 사람도 유전법칙의 영향 아래에 있습니다. 따라서 유전이 양자역학보다 덜 근본적인 질문이 되지는 않지요.
맞아요. 외우지 말고 탐구합시다. 줄기세포가 뭔데요? 잎세포도 있고 뿌리세포도 있을까요? 배아는 무엇인가요? 황우석은 왜 제명당했을까요? 전능성totipotent과 분화전능성pruripotent의 차이는 무엇일까요?
@@tridish7383 통계역학중 가장 오래된것들중 명리학, 사상의학등이고 전 잘못된것도 많지만 그중 거의 모든것을 옳바르게 먹는 식문화야 말로 역사왜곡도 건들지 못 하는 부분이라 생각합니다..
종교 정치 과학 모두 밀접하게 연관되어있고 찐따가 진리를 설파한다해도 묻히게 되는게 지금의 시스템입니다.
왜 우리나라에서 노벨상이 안나올까요?? 우리가 멍청해서일까요? 왜 우린 체육에서 유전적으로 육체의 불리함이 있는데도 한가지를 파면 성과를 낼까요? 그냥 못 살아서 잘 살고 싶어서 일까요?
님의 말대로 저는 하나를 제대로 알지 못 합니다. 수학을 배울때 1이라는것 1cm라는것이 도대체 이해가 안됐거든요. 가까이 보면 1cm인가? 왜? 그래도 공식외우면 전교일등도 하는 중학교 과정이더군요..
제가 하고 싶은 맹점은 다른게 아니고 아인슈타인이 왜 스타가 되고 그때 정세가 어땠고 그의 반대이론들 까지 다 섭렵하고 수긍해야 그게 진실일 가능성이 높아지는 겁니다. 당신께서 알고있는 역사가 다 허구란말입니다.
제가 당신께 이토록 말이 길어지는 목적은 단 하나입니다. 저는 평범하고 진실을 알고 싶으나 능력은 딸립니다. 그래서 제 목적은 지식인들끼리 알아서 논쟁하게 끔 불씨를 지피는거라 생각합니다.
이왕 정하신 생각이 있으면 그 끝을 가보시고 다시 돌아 반대 끝도 가보시길요..전 답은 중심, 중도, 창조, 관찰이라는 생각으로 수렴중입니다..
@@jay9090 보이지않고 이해하지않아도 진실은 존재합니다. 당신의 앎을 응원합니다!
gapjin art
감사드립니다
명상이 위대한 진리를 경험 시켜줍니다. 그 경험을 통해서 이 세상의 실체로 모두 연결되었음을 알게 되지요. 비밀스러운 나의 본질을 찾은 과정이 될겁니다.
3:00
교수님의 해박하심에 존경심이 저절로 든다.. 85세 신데도 아직도 현역이시고 최신 논문도 여전히 연구하시면서.. 불교와 명상에도 관심을 가지시니 진정한 지식인의 모습이시다.. 근데 한자가 차이니즈 캐릭터 알려진거 열받네.. 우리가 만든 문자인데.. 마치 인삼이 진생으로 불리는 기분이다..
한자랑 한글이랑 헷갈리심?
한자는 중국문자 입니다. 우리만 쓰는 한자가 소수 있기는 하지만 명백히 갑골문에서 시작된 중국 문자죠.
한자는 중국문자가 맞아요..ㅠㅠ
노노~ 중공? 간자체입니다ㅋㅋ
ᆢ한문하고 달라요ㅡㅡㅡ
원형은 우리가 더 가까워요 ㅎ
ᆢ중공이지요? 손문의 신해혁명이후
생겨난 신생국ᆢ인민민주주의공화국
배경 음악 소리를 뭐 이리 크게 넣어 놓았나요? 무슨 액션 영화도 아니고...쩝....
점검 ㅡ😢
★사람은 태어나는 것도, 죽는 것도, 누구와 함께 살더라도 혼자이다. 아무도 끝까지 나를 따를 자는 없기 때문이다. -불경.
그것은 불교에서 진리를 구할 때 결코 남에게 의지하지 말고 자신안에서 답을 찾으라는 의미이고 기본적으로 불교의 세계관은 모든것이 연결되어있다고 보기때문에 영상에 나오는 무아의 개념도 그러합니다
생명과학 연구자나 전공자좀 등판해보소
내가 저 교수님의 이야기를 모두 이해하지도,
저걸 사람들에게 이해하기 쉽게 설명하지도 못하지만
아무리봐도 댓글중 해석이랍시고 내놓은 말들이 주워들은거 이것저것 섞어서 자기 견해, 결론을 내놓는 궤변 뿐인거 같다
대표적으로 노블 교수와 도킨스 교수의 의견이 양립 가능하다고 자기 주관을 내놓는 경우 인데
양립 가능하다면 해당 분야의 최고 권위자인 두 사람이 왜 서로 틀렸다고하며 다르다고 이야기하는 것인가?
양립 가능하다는 사람은 양립 가능한지 연구를 해본건가? 논문이라도 냈나?
도킨스와 노블 모두 인정하는 부분이 있는 반면
명확하게 갈리는 부분이 있기 때문에 서로 다르다 틀렸다 하는 것인데
확실한거 아니면 자기 주관을 줄줄이 적어대놓고 진짜인거 마냥 포장하지좀 마라
그건 정보전달이 아니라 궤변이자 선동이며 비이성이다
안녕하세요 지나가는 전공자입니다. 사실대로 말하자면 우리는 생물에 대해 아는게 쥐뿔도 없습니다. 생물은 인간이 만든 그 어떤 발명품보다도 더 복잡하고, 모든 사람들은 자기 한 몸 삶조차 잘 모르죠. 하물며 36억년 역사를 어찌 한사람이 다 알까요? 노블교수랑 도킨스교수가 적어도 나같은 학부 나부랭이보단 아는게 엄청나게 많겠지만, 그분들도 생물학 안에서 좁은 자기 분야 아니면 사실 잘 모르기도 해요. 최근에 와서야 새롭게 알려지는 사실들도 많고.
그래서 누가 ''양립이 가능하다''그러면 쟤는 그렇게 생각하는갑다, ''불가능하다''그러면 쟤는 그렇게 생각하는갑다 합니다. 생물학은 원래 물리학 화학같은 고전적인 자연과학이랑은 좀 다르게 뭐가 정답이다 확실하지 않은게 꽤 많아서 겸손한 마음으로 배워야돼요. 노블과 도킨스 두 분도 서로 배우는 중이죠.
어쩔 수 없이 조금 궤변같아요. 지구를 리셋시킬 수 있는 것도 아니고, 36억년 진화역사를 어떻게 전부 다시 실험 재현해보겠어요? 어느정도까지는 있었던사례, 자연실험들 가지고 비교분석 돌려서 실증해내지만, 어느 정도부터는 그렇게 못하고 이미 나온것들을 가지고 추측해서 사변적인 해석으로 때울수밖에 없습니다. 나도 과학도인지라 그런 부분이 참 아쉽기도 해요. 어떻게 보면 사회학이랑 비슷하기도 하고.
근데 연구자고 전공자고 이전에, 글 쓰는데 기본적인 문법도 못지켜, 자기만 아는 이상한 비유 앞뒤 맥락도 없이 막갖다붙여, 궤변이 문제가 아니고 그냥 생각을 안함.
@@tridish7383
구 전공자 입니다. 현업에서 종사한 적도 있고, 유전자 편집도 좀 해봤죠 ^^ 님이 쓰신 글.. 방향 자체는 맞는데, 생물학이 다른 자연과학과 비교해 불완전한 측면이 더 크기는 해도, 자연과학이니 만큼 사변적이거나 사회학과 같은 학문은 분명히 아닙니다. 적어도 "실험실"로 넘겨서 모두가 동의 할 수 있는 "확실히 눈에 보이는 데이터"를 제공 할 수 있는 학문이니까요.
데니스 노블 교수는 시스템 생물학의 선구자 중 한 명으로 알고 있습니다. 그런데, 솔직히.. 아주 솔직히.. 노블 교수의 의견이 기이 할 정도로 오용되고 있다고 생각합니다.
일단, 노블과 도킨스의 차이를 보면 DNA가 유전의 핵심이냐, 유기체가 유전의 핵심이냐.... 입니다. 전자가 생물학적 환원주의를 극대화 한 것이라면, 후자는 전자가 파악해 내지 못하는 특정한 현상들을 접근하는데 효과적이죠.. 최근 트랜드인 "오믹스(체학이라고 합니다.)"와 "생물정보학"도 대량의 데이터를 통해 유기체 관점으로 접근하는 것 이구요.
그리고 후성유전... 현재까지 밝혀진 것만 보면 염기서열에는 변화가 없이도 염색질 구조에 변화가 일어나고 이것이 후대로 유전 될 수 있다고 하는 관점 입니다. 즉, 기존에 없던 형질을 획득하거나, 기존에 가지고 있던 형질이 사라지는 것이 아니라, 기존 형질이 더 많이 나타나거나, 덜 나타난다는 의미 입니다.
헌데, 노블 교수의 주장을 인용하는 사람들을 보면, 이상할 정도로.. 인문사회학쪽이 많은데 더 큰 문제는 이들이 쓴 내용들이.. 하나 같이 후성유전의 생물학적 특성을 제대로 이해하지 못하고 있는 경우가 태반이라는거죠.. 또한, 시스템 생물학 역시 위에 언급한 환원주의를 극복하기 위해 나온 것이지 기존의 생물학적 관점과 다른 접근을 하는 것이 아님에도 불구하고, 시스템생물학 VS 이기적 유전자...라는 식으로 프레임을 짜는 것 자체가 굉장히 이상합니다.
@@info_biz 제 설명이 부족했네요. 사회학에서도 그래도 가장 실증적인 인구통계같은 분야들과 묶이는 부분이 있다는 정도로 이해하고 쓴 내용인데, 유튜브 댓글창이랍시고 너무 많이 퉁치고 넘어갔습니다.
이 학자도 도킨스와 주장이 크게 다르지 않아.
간단하게 생각해보면되잖아. 인간이 처음 생겨났을때 인간으로 태어났을까? 아니면 어떤 형태에서 진화했을까? 다른 동물들 모든 다른 동물들이 어떤 초기 생명체에서 전혀 다른 종으로 진화를했을까? 아니면 처음부터 각기 다 다른 종들로 생겼을까? 이걸 생각해보면 뭐가 맞을까?
뭔소리야
안녕하세요
저런 석학들은 나같은사람이랑 비교해 도대체 어디까지 깨우친걸까....
도킨슨 유전자 복제ㅡ데니스노블 시스템유기체 진화.