Ajouter un puit canadien sur une VMC double flux dans une maison passive : Est-ce une bonne idée? Regardons plutôt du coté des puits climatiques hydrauliques
Bonjour et merci pour cette analyse pertinente. J'ai mis un puit canadien car je ne croyais pas à l'efficacité de la double flux. A l'usage (avec des capteurs avant et après double flux) je constate que les 90% sont bien là. je suis en région parisienne. Descendre en dessous de 0°C c'est rare. Donc en fait mon puit est parfaitement inutile en hiver. La pompe de circulation consomme plus que le gain de température). Votre idée de mettre le puit canadien après la double flux me parait évident une fois qu'on vous a écouté !!! malheureusement, il est déjà monté (puit canadien hyrdaulique). Je vais passer un premier été. Si tout cela se confirme, je reconfigurerai mon installation pour le mettre après la double flux pour un usage uniquement en été.
Bonjour, merci pour vos vidéos et vos explications très intéressantes. Personnellement je bypass l'échangeur de la VMC DF lors de l'utilisation du puit canadien en été. Ainsi, l'air du puit est directement injecté dans la maison sans être re-réchauffé par l'air extrait. Pour exemple, durant les journées chaudes de cette été où les températures extérieures étaient à 38, je rentrais un air à 22 ou 23° dans la maison : oui, la température en sortie de puit dépend de la température extérieure et de la terre, mais elle dépend aussi du dimensionnement du puit et de la puissance de la VMC par rapport au volume de l'habitation : la vitesse de circulation de l'air dans les canalisations enterrées étant la clef lors de la conception d'un puit canadien. De plus, pour ne pas "user" trop rapidement le potentiel de ce dernier durant la saison chaude ou froide, j'ai mis en place un autre bypass automatique sur le puit canadien lui même afin de prélevé l'air neuf directement (sans puit) lors de température extérieures moyenne (consigne basse et haute). J'ai installé ce puit et vie avec depuis presque 15ans et je ne regrette pas du tout. A part le changement des filtres de la bornes de prise d'air extérieure, l'entretient est quasi-nul et ça risque pas de tomber en panne. Si j'avais mis un système hydraulique comme préconisé dans la vidéo, les risques de pannes et l'entretient du système serait alors à prendre en compte dans le temps. Ce n'est que mon retour d'expérience terrain, mais encore une fois merci pour vos réflexion sur le sujet.
Bonjour, Je vous remercie pour la qualité de vos vidéos. J’aurai aimé si possible votre avis sur une solution plus simple que j’envisage : Le puits canadien aérien et une vmc simple flux ? J’ai vu de nombreuse installations, en particulier sur du collectif en Autriche et c’est simple et a priori efficace .
Bonjour. Je dispose d'un puit canadien en 200 couplé a une vmcdoubleflux. Tous marche parfaitement cependant une question se pose est ce que la vmc qui aspire dans le puit ne force pas trop à aspiré l'air? La distance fait 40 mettre. Il faudrait peut-être ajouter un ventilateur mécanique additionnel pour que le moteur de la vmc soit conservé dans le temps? Merci pour vôtre retour.
Bonjour envisageant un projet de maison passif avec pompe à chaleur géothermique avec ballon ecs + ballon tampon je me demande si il n'est pas juste possible d'utiliser la vmc sur un serpentin dans le ballon tampon , le ballon tampon serait en mode eau "glacé" en été et en mode eau chaude en hiver , la vmc ferait donc office de climatisation en été et de chauffage en hiver pour une consommation réduite grâce au COP élévé de la pac , j'aime beaucoup l'utilisation de ballon tampon pour stocker l’énergie photovoltaïque .
Merci pour vos vidéo, à votre avis, qu'est-ce qu'il faudrait lorsque l'on aura des températures de 35° WT (Wet-Bulb) certains jours par an en France d'ici 2050 ?
question un peu anxiogène et la seule réponse qui me vient est d'avoir un endroit de repli pour supporter ces conditions : une zone performante pour s'isoler de l'extérieur et la capacité de générer un peu de froid (le plus low tech possible car rien ne dit que ces conditions ne se doublent pas d'un problème d'accès à l'énergie).
Bonjour. Nous allons investir dans une pompe a chaleur geothermique dans notre nouvelle maison. La marque Zehnder a une module a rajoute sur la vantilation a double flux qui permet de la lie avec le systeme geothermique comme vous avez explique dans votre video. J´avais lu un article, mais je ne la retrouve plus, ou on explique que ce systeme est seulement rendable si l´air freche rentrant est soit en dessous de 7 degrees ou au dessus de 25 degres. Est ce que vous etez d´accord avec ca?
En fonction des conditions de prélèvement de l'air, l'utilisation d'un puit aérolique peut avoir l'avantage complémentaire de délocaliser la prise d'air dans une zone ne présentant pas de surchauffe estivale et présentant une meilleure qualité d'air. Par exemple: éloigné du toit, du mur sud, de la route attenante, des voisins fan de BBQ ou utilisant du chauffage à combustion "pas top", des arbres et tout ceci en fonction des vents dominants. Mais si on a une maison non mitoyenne au milieu de nulle part avec la liberté d'implanter un prélèvement optimum, l'utilisation d'un module de préchauffage anti-gel pour VMC DF reste le plus simple et le moins couteux à l'achat.
Bonjour merci pour vos super vidéos. Je ne comprends pas pourquoi il faut deux modules (un actif en hiver l'autre en été). Le sol étant toujours à température constante autour de 13° cette température permet de réchauffer en hiver ou refroidir en été. Une vidéo spécifique sur ce sujet serait intéressante je pense
@@sim73505 Il faut deux modules, puisqu'en fonction de la saison le module doit être placé AVANT la VMC, ou bien APRES Vous pouvez aussi effectuer le changement à la main deux fois par an, si vous voulez éviter l'achat des deux modules.
Cher monsieur J'ai dessiné une maison bioclimatique que j'ai fait réaliser par des artisans locaux que j'ai pilotés. Entre autres équipements, j'ai fait installer un puits canadien, un registre qui gère la prise d'air soit directement de l'extérieur de l'habitat, soit en passant par le puits canadien.Ce dernier est enterré à deux mètres, fait 30 mètres de long, est en pente et est connecté à un puits perdu pour les condensats. Ce puits canadien est relié au registre lui-même relié à une VMC double flux, dont je peux déactiver l'échangeur en été. Résultat : je réside dans une région à climat continental donc froid l'hiver et chaud l'été. Grâce aux choix de conception bioclimatique de l'habitat, dont le puits canadien, le registre et la VMC double flux font partie, je bénéficie d'un très bon confort été comme hiver. A titre d'information, les températures estivales avoisines désormais les 40°C, lors de ces températures extérieures, la température intérieure de l'habitat ne dépasse pas les 24°C. J'ai la possibilité de contrôler la température des flux d'air avant registre, en sortie de VMC et en sortie de bouche dans les pièces de l'habitat, et je n'arrive pas du tout aux mêmes conclusions que vous. Vous appuyez-vous sur des expériences et sur une réflexion théoriques ? Cordialement
Bonjour. Ma démonstration est purement théorique et sert à illustrer un principe général et ne prétend pas englober tous les cas. Mon propos est de proposer une installation qui sur le papier semble plus pertinente en inversant l'ordre double flux/puit climatique pour profiter au maximum du rendement de chaque élément. Ca ne signifie pas que d'autres solutions ne soient pas possibles. Il serait intéressant que vous nous donniez plus d'éléments pour mieux apprécier une installation qui semble bien fonctionner : type de construction passive, relevés de température, efficacité de votre puit canadien et ses caractéristiques (nature du sol par exemple, stabilité de la température, etc...) bref tout éléments qui permettrait de mieux comprendre le fonctionnement et l'efficacité.
Bonjour, merci pour vos vidéos explicatives. J'ai bien compris toute la première partie de la vidéo, mais moins bien la conclusion, qui utilise des termes que je ne maitrise pas. En résumé, vous ne voyez pas d'avantages à un puits climatique aérien ( canadien/provençal) pour nos régions si on utilise une VMC performante. En revanche, il vous semble très pertinent d'installer un puits climatique hydraulique dans les fondations couplé à la VMC, c'est -à-dire deux échangeurs sur l'air (un avant la VMC pour l'hiver et un autre après la VMC pour l'été), un circulateur d'eau et une carte électronique pour piloter l'ensemble et faire le changement entre les deux échangeurs. C'est bien cela? Ce type de systeme existe-t-il ou bein étiez-vous dans l'hypothèse? Si oui, où puis-je trouver des informations?
Bjr. Désolé de ne pas avoir été assez clair : En fait le système puit climatique hydraulique/echangeur est vraiment pertinent pour limiter la hausse de température de l'air soufflé en cas de forte chaleur. Dans ce cas, vous l'avez compris, l'échangeur est placé après la VMC DF. Si on veut aussi l'utiliser pour réchauffer l'air entrant, c'est assez simple (un autre échangeur placé avant la DF) mais cela implique un surcoût et des pertes de charges importantes. Il faut vraiment que ce soit nécessaire (zone très froide ou altitude, par exemple). Oui, ces systèmes existent, soit comme un module complémentaire à la VMC (cf Zenhder) très simple à installer, mais ils sont souvent placés avant la DF. Sinon, il existe des systèmes indépendants à mettre sur n'importe quel circuit de ventilation et pilotés indépendamment de la VMC (taper "Kit Puits canadien à eau glycolée" dans votre navigateur préféré)
oui, je me suis un peu emballé et on me l'a déjà fait remarquer. Et nos ancêtres de plus de 1 million d'année vivaient vraisemblablement dans des conditions ne nécessitant pas de se protéger du froid. En revanche les premières migration vers l'Europe datent de plus de 100 000 ans et là les grottes ont certainement été utilisées.
Puisqu'il s'agit d'une technologie très ancienne, comment ces systèmes de régulation thermique intérieure fonctionnaient sans circulation double flux et sans carte électronique ?
L'air chaud monte dans la maison. Avec des fenêtres type velux vous ouvrez pour laisser échapper la chaleur ce qui va créer un effet de tirage comme pour une cheminée et va aspirer l'air froid dans le puits canadien
Bonjour, Merci, c'est intéressant. Le puits canadien hydraulique semble donc surtout intéressant en aval de la VMC double flux pour le refroidissement. Je ne suis pas sûr de comprendre si le second échangeur en amont de la VMC pour réchauffer l'air entrant en hiver est pertinent puisque votre calcul indique un gain de 0,7 °C. Un échangeur thermique, des vannes, des tuyaux supplémentaires... Est-ce vraiment rentable ? 3:40 => "27,5 °C" : Une coquille ?
Bonjour J'ai la même analyse que vous, un puit canadien (donc en amont de la VMC pour réchauffer l'air) ne me semble pas rentable dans la plupart des cas. Cela peut être envisageable dans des cas extrêmes (en altitude?) mais dans ce cas sa fonction principale sera de protéger la VMC d'un air trop froid et éviter le gel. la température de 27°C est en sortie de puit climatique avec un air chaud à 38°C et une température de la terre à 20°C. C'est cohérent, même si dans la vraie vie, la température va rapidement augmenter, la capacité du puit climatique perdant de son efficacité avec le temps.
@@construirepassif4270 Merci. Oui, c'est vrai que ça peut être intéressant pour éviter le gel. Pour réchauffer l'air entrant, qu'est-ce que la VMC double flux utilise généralement ? Une résistance ? Pour les 27,5 °C, je me demande simplement si ça ne devrait pas plutôt être 25,4 °C si on considère 70 % de rendement.
Il y a plusieurs stratégie en cas de température trop basse (en dessous de -3°C généralement) : un résistance, un arrêt, ou un bypass pour dégivrer avec l'air chaud sortant. En ce qui concerne le calcul, vous avez tout à fait raison. Le vrai résultat est bien 25,4°C au lieu de 27,5°C. Ca ne change pas la démonstration puisque dans tous les cas, l'air soufflé sera plus chaud que l'air extrait donc on aura pas de vrai rafraichissement.
@@construirepassif4270 Merci ! La VMC double flux va vite perdre de son intérêt si elle est "bypassée" quand il fait négatif à l'extérieur. Je comprends maintenant l'intérêt de l'échangeur thermique en amont pendant l'hiver. Dans le cas d'une installation d'une PAC géothermique, pensez-vous qu'il soit possible d'envoyer l'eau glycolée à la PAC et à la VMC double flux avec un système de vannes pour basculer sur l'échangeur amont/aval en hiver/été ?
Désolé de ma réponse tardive mais je n'avais pas vu votre question. Effectivement c'est la bonne solution : il est plus facile de rédiriger un flux d'eau que d'air, donc alterner la géothermie entre un échangeur amont l'hiver et aval l'été fonctionne. Par contre comment vous articulez la PAC avec ce système? Si c'est une eau/air reversible branché sur la DF (donc en aval), elle fait déjà le job. Il vous manque juste la fonction de réchauffage amont de l'air entrant mais à part pour contourner le processus de dégivrage de la VMCDF, je ne vois pas l'intérêt et même dans ce cas, vous allez pénaliser votre PAC au moment où elle aura le besoin du plus de calorie (Sauf à surdimensionner ou doubler votre géothermie). Ce dispositif à double échangeur me semble plus pertinent (et plus simple) si le complément de chauffage n'est pas effectué par une PAC.
Bonjour, J'ai réfléchi à la solution de puits climatique hydraulique avec des échangeurs en amont et aval de la VMC DF que vous préconisez. Je n'ai pas de tranchées à effectuer dans mon jardin pour y faire courir une centaine de mètres de tuyau. Par contre, j'envisage de récupérer l’eau de pluie dans un bac enterré. Pourrait-on y plonger une corbeille géothermique reliée aux échangeurs ? La capacité thermique de l’eau étant 3 fois supérieure à celle de la terre cela pourrait être intéressant. Qu’en pensez-vous ? Quelle longueur de corbeille faudrait-il ? Quelle serait la température de l’eau dans la cuve en été et en hiver ? Merci.
Bonjour C'est une idée intéressante, mais pas évidente à dimensionner. La capacité calorifique de l'eau est en effet plus importante que la terre mais la surface d'échange entre la cuve d'eau et la terre autour va être faible, donc vous ne pourrez compter que sur la capacité de l'eau stockée et je crains que ce ce soit assez limité. Si on fait un calcul approx rapide : les débit de puit climatique sont au minimum de 6l/mn. Prenons de l'air à 25° sortie de VMC et soufflé à 22° sortie d'échangeur pour garantir 24° comme température de confort intérieur. Du coté de la cuve : Stockage de 5000l d'eau à 19°. Si le système est bien fait (corbeille avec un sens de circulation de bas en haut pour récupérer toutes les calories de la cuve). Dans les meilleur des cas (pas de perte, l'eau est descendu à 19°C dans la cuve et remontée à 22°C dans l'échangeur) on a une capacité de 5000x3 l.K. Avec un débit de 6l/mn, cela donne 2500mn de refroidissement soit environ 40h dans le meilleur des cas. A la fin votre eau stockée sera montée à 23°C ne pourra plus rafraichir significativement votre air. Il faudra attendre la prochaine pluie et alimenter votre cuve pour que l'eau nouvelle remplace l'eau ancienne pour récupérer de la capacité. Ca peut peut-être fonctionner dans des régions pas trop chaude. Tenez-nous au courant. Cdlt
@@construirepassif4270 Merci beaucoup d'avoir pris le temps de faire ces calculs d'ordre de grandeur. C'est intéressant. 40 h ne semble en effet pas beaucoup. Il faudrait pouvoir estimer la vitesse d'échange thermique entre l'eau et la terre à travers la cuve. Une cuve métallique serait sans doute préférable. Peut-être serait-il intéressant de prévoir d'ajouter un échangeur à l'extérieur avec un by-pass automatique jour/nuit entre l'échangeur sur la VMC et l'échangeur extérieur. Cela permettrait de faire redescendre la température de l'eau de la cuve pendant les nuits, lorsque ces dernières ne sont pas tropicales.
Si je comprends bien, vous envisagez de refroidir votre cuve avec un autre échangeur lorsque la température tombe la nuit. Je n'y avait pas pensé mais j'ai peur que ce soit cher pour des résultats décevant : vous aurez besoin de cette réserve lors de journées chaudes, donc souvent de nuit chaude aussi (sauf climat très frais la nuit, type altitude). En revanche, il pourrait être intéressant de refroidir cette cuve pendant l'hiver, et notamment si elle est enterrée à l'ombre ou sous la maison ou profondément donc se réchauffera lentement. La réserve de frais deviendrais conséquente. On s'inspirerai ainsi des glacières de louis XIV qui mangeait des sorbets tout l'été en stockant de la glace l'hiver dans des caves.
Le by-pass ne fonctionne pas dans les cas présentés : il sert à contourner l'échangeur en période chaude quand la température extérieure redescend en dessous de la température intérieure et au dessus d'une température de confort. En été s'il fait 25°C à l'intérieur, que la température de confort est à 20°C, tant que la température de l'air extérieur est supérieur à 25°C, l'échangeur sera actif. Dés que la température extérieure diminue, (par exemple le nuit, si elle redescend à 22°C) l'échangeur est contourné pour diffuser directement de l'air à 22°C à l'intérieur pour le refroidir. Si le by-pass ne s'active pas, la VMC se comporte comme en hiver : elle réchauffe l'air extérieur avec l'air intérieur, ce qui va empêcher le refroidissement nocturne. Et le by-pass n'empêche pas le refroidissement supplémentaire par un puit climatique. Celui-ci sera juste moins efficace car la mise en route du by-pass se double d'une augmentation du débit de l'air pour augmenter le refroidissement.
Et le puit provençal ? 🤣 Je m’étais posé la question, mais ma double flux est au deuxième étages de la maison , je n'étais donc pas allé plus loin dans ma réflexion .
La terre autour du puit canadien se réchauffe ou se refroidi au cours des échanges avec l'air, et même si la masse de la terre présente une très bonne inertie, les performances se dégradent au cours du temps. En fait c'est une réserve de chaleur qui se renouvelle lentement et si vous puisez plus vite que ce renouvellement (ce qui est généralement le cas), vous épuisez cette réserve
Le rafraichissement adiabatique est un système très efficace mais il est surtout utilisé sur de grosses installations tertiaires ou collectives. Je n'ai pas connaissance de modules adaptés au format des double flux pour une maison. Si vous avez des références, n'hésitez pas à nous en faire part.
Bonjour Les températures prises pour les calculs ne sont que des exemples pour illustrer mon propos. Mes démonstrations sont évidemment critiquables et je suis très intéressé par la contradiction. Pouvez-vous développer pour approfondir la question?
Bonjour...oui en effet étant intéressé par le puit provençal ou canadien mes recherches sur le sujet de la température du sol me donne une fourchette entre 12 et 17°....suivant la région ou et la nature du sous sol....en admettant le fait que la température est stabilisée entre 2 et 3 mètres de profondeur....je me rend compte que pour faire un calcul juste il faut que je prenne la temp. hiver et été à 2m 2.50m pour être sûr...
A 2m, qui est la profondeur max de la plupart des installations, ça colle à peu près à mes chiffres mais de toute façon les conclusions sont assez proches avec des températures de 12 et 17 à la place de 10 et 20°C. Par contre mon analyse est assez grossière et peut surement être affinée, il faudrait qu'un vrai spécialiste des puits climatiques regarde plus en détail ces hypothèses avec des outils et des modèles plus précis, notamment modéliser de manière dynamique (c'est à dire tout au long de l'année) en non pas que pour les épisodes extrêmes
Bonjour, Pourriez-vous fournir des courbes de température en simulation dynamique sur une journée pour ces exemples théoriques ? Par exemple, dans votre exemple en été où il fait 25 °C dedans et 38 °C dehors, vous indiquez que la VMC DF souffle à 26,3 °C. Ça c'est à l'instant t. À l'instant t+1 la température intérieure est plus importante, etc. Il serait intéressant de comparer les courbes de chauffe pour VMC DF et SF sur une journée d'été. Merci.
Effectivement ce serait intéressant mais cela implique de prendre en compte les autres apports : transmission par les murs et vitrages, apports internes, etc... On entre dans des calculs bien plus complexes (et qui, soyons honnête, sortent de mes compétences). Effectivement sans rafraichissement, l'air intérieur se réchauffe au cours d'une journée d'été mais bien moins vite avec une double flux qu'avec une simple flux pour le même volume d'air échangé. L'objet de mon propos est surtout de réfléchir à l'intérêt du puit canadien en été avec un peu de bon sens. Et de relativiser ce que cet investissement couteux peut apporter dans le cas d'une maison passive. En revanche si certains d'entre vous ont accès à ces calculs, qu'ils n'hésitent pas à nous en faire profiter.
@@construirepassif4270 Oui, il y a de nombreux autres échanges thermiques à considérer. J'ai pensé que vous aviez peut-être accès à une logiciel de simulation thermique dynamique. Si on reprend l'hypothèse des 38 °C à l'extérieur (que l'on va considérer constants) et une température initiale de 25 °C à l'intérieur, que l'on considère un renouvellement d'air de 0,5 vol/h et aucun autre échange thermique que l'air entrant, il faut 2 h pour que la température intérieure soit à 38 °C avec une simple flux. Pour la double flux, on atteint 31 °C à l'intérieur au bout de 12 h. À première vue, cela peut sembler très intéressant. Mais comme vous l'indiquez, il faut tenir compte des autres échanges. Comme la capacité thermique de l'air est très faible, l'air entrant devrait rapidement transmettre son énergie aux matériaux à forte inertie (béton par exemple). Selon le type de maison, et notamment si elle dispose de nombreux éléments denses, il est possible que la différence de montée en température entre les deux systèmes de VMC soit négligeable. C'est la question que je me pose. On dépasse en effet un peu le cadre de la vidéo mais j'ai pensé qu'il pourrait être intéressant de comparer la double flux avec ou sans puits canadien à un scénario de base avec simple flux. La question à laquelle on aimerait pouvoir répondre après avoir visionner votre vidéo (en tout cas moi j'aimerais bien 😀) c'est : "combien de degrés en moins dans la maison en fin de journée grâce à ce système ?". Merci.
Bonjour C'est effectivement la bonne question mais qui ne peut pas être traitée facilement. Il est vrai que quand on calcule la quantité d'énergie apportée par l'air extérieur, très faible même en cas d'un fort écart de température, et qu'on la compare avec la capacité calorifique et l'effusivité des matériaux, en gros, on ne peut que constater leur sur-capacité à absorber ce petit surplus d'énergie apporté par l'air. Mais ce n'est pas si simple : encore faut-il que l'air soit en contact avec ces matériaux. Il faut donc modéliser les circulations d'air, les transferts, les phénomènes de convection, etc... Et dans une maison il y a de nombreux obstacles (murs, meubles, tapis) à l'échange thermique entre l'air et les parois. Bref, même avec un logiciel, c'est un sacré boulot, certains ont en même fait des thèses. Donc désolé, ça échappe complètement à mes compétences. Malgré tout on peut essayer de décrire la manière optimale de capter cette énergie : il faut une surface la plus répartie possible (l'air entre dans toutes les pièces) avec le moins d'obstacles possible (en contact direct avec l'air). Et donc en été, l'air arrivant de l'extérieur sera plus chaud donc il va monter. Les bouches de soufflage (ou les ventilations de menuiserie) sont situées en partie haute. L'idéal serait donc d'avoir une grosse masse ... au plafond : L'air va échanger ses calories au plafond et engager un mouvement de convection qui va refroidir l'air de la pièce naturellement. Donc le plus efficace est un plafond béton brut avec une isolation par dessus. Ensuite, les murs bruts en béton ou en terre crue, et enfin la chape béton. On comprend que cette dernière va plutôt contribuer à stratifier l'air d'où l'importance d'un ventilateur pour provoquer la destratification et ainsi utiliser les capacité de la chape. Donc désolé, je ne peux pas vérifier si une maison à forte inertie avec une simple flux ce comporte aussi bien qu'une maison avec une double flux. Mais peut-être que quelqu'un en a fait l'expérience. Qu'il n'hésite pas à la partager
@@construirepassif4270 Très intéressant merci ! Le top serait donc d'avoir des aquariums plats suspendus au plafond. 😅Surchauffe évitée grâce à la forte capacité thermique de l'eau et surtout par vaporisation.
@@ticjo6358 Bonjour, Ok si on insuffle 38°C, avec une double flux on arrive à "seulement" 31°C en fin de journée, mais si on insuffle de l'air à 15°C venu du puits canadien?
Bonjour, Il y a un truc qui me gène, merci d'y répondre. Vous dites que dans une pièces à vingt degrés : "Sans le puits canadien l'air rentre dans la double flux à 0 degré et en sort à 18 degrés," D'où viennent les vingt degrés ? Du chauffage, non ? Combien de watts sont nécessaires pour fournir et maintenir ces vingt degrés ? Maintenant on prend l'exemple où la pièce est à zéro degré. Je mets en marche ma double flux sans le puits canadien Zéro X Zéro = la tête à Toto. Maintenant je connecte mon puit canadien et les 10 degrés qu'il souffle dans le bouzin il se passe quoi ? Je pense qu' au bout d'un certain temps dans une maison"passive", j'aurais 8 degrés'en sortie oui ou non ? Pour monter à dix huit je ne devrais que dépenser le delta oui ou non ? Donc peut-être rentable en terme de watt ? Merci de me répondre
Effectivement pour maintenir une pièce à 20°C alors qu'on y souffle de l'air à 18°, il va falloir des apports. Les déperditions du au renouvellement de l'air ne sont qu'une partie des déperditions, il y a aussi celles dues aux d'étanchéité à l'air, à la conduction des parois opaques, et le déperditions des vitrages. En face les apports : le soleil, les habitants, la cuisine et l'electronique, et ... un peu de chauffage si nécessaire. C'est le bilan global qu'il faut regarder En ce qui concerne la puit canadien, votre calcul est bon mais votre hypothèse n'est pas celle d'un fonctionnement classique. Je n'ai pas dis qu'un puit canadien ne fonctionnait pas, j'ai dis qu'il avait peu d'intérêt puisque il était placé avant la double flux et qu'au regard de la performance des VMC DF, il apportait finalement que peu d'intérêt (on gagnerait de l'ordre de 1°C) à comparer à un coût généralement élevé.
Merci de votre réponse. Je me permets de vous solliciter pour un conseil : Je vous ai écrit sur un autre post maison passive. Français d'origine, je suis installé avec ma famille en Afrique équatoriale pour des raisons personnelles. Ici, même en descendant à 20 mètres l'eau est à 20 degrés toute l'année. L'énergie nécessaire pour la remonter et la faire passer dans un échangeur ne serait pas rentable. Ici on vit dans faible variation de température, on à l'impression qu'il fait frais à 28, chaud à 35 degrés et l'air est gorgé d'eau. Suite à l'augmentation des températures les particuliers et les usagers des bureaux font tourner à fond des clims à faible rendement dans des passoires thermiques. Cela génère des délestages et des coûts exorbitants pour les entreprises ou le premier poste de dépense est le coût de l'énergie loin devant les salaires et les emprunts ! Ancien entrepreneur dans le BTP, ancien conducteur de travaux touts corps d'états ancien chef d'agence d'une entreprises leader dans l'isolation industrielle et tertiaire je me pose beaucoup de questions sur le model même pouvant répondre à ces conditions. Température intérieure de confort 25 degrés, extérieure 30 à 32 degrés, 28 au mieux la nuit. Nous allons soumettre un projet Domotique pour pallier aux comportement erratiques des utilisateurs ce qui devrait nous faire économiser environ trente pour cent pour un coût d'environ trois cent euros par bureau. Pour une isolation en rénovation, je réfléchissais à une isolation par l'intérieur en laine de coco. Posé sur une ossature contre des murs existant en parpaing de 15. Mais quel type de paroi intérieure choisir, est ce que monter devant un mur de briques en terre stabilisée avec ventilation vous paraît être la bonne solution ? Pour des questions de charge il le faudrait le moins épais possible. En termes de main d'œuvre vous imaginez que celle-ci est tellement basse que ce sont les coûts et leur accès des matériaux qui posent problèmes. Les données économiques de mise en œuvre ne sont pas du tout les mêmes qu'en Occident.
Cette idée me trotte dans la tête depuis qq temps mais 200 m de PER à enterrer à une profondeur de 2 mètres ( au moins 1500€) plus l'installation d'un échangeur géothermique hydraulique brink, Zehnder, vallox.... (disons 5000€), rajoutons 500€ de frais pour les accotés et nous arrivons 7000€. Je ne compte pas le réaménagement du jardin, pelouse...😕. Sur une maison passive il vaudrait peut être mieux installer soit même qq panneaux solaires qui alimenterait une petite climatisation qui suffirait à rafraichir la journée pendant les qq semaines de canicule ? S'il y une canicule il y a du soleil à revendre donc les panneaux donneront de très bon rendement. Lorsqu'il fera moins chaud les panneaux pourront toujours alimenter le ballon d'eau chaude ou le jacouzy..🤔 Pour une maison non passive avec 7000€ il est possible aussi de renforcer son isolation et avoir un meilleur déphasage et aérer la nuit pour refroidir😊 voici une idée! votre avis m’intéresse😉.
Un échangeur géothermique vaut plutôt dans les 2000€ TTC, et évidemment la bonne idée est d'enterrer du PEHD au moment des terrassement (par exemple au moment du passage des gaines) ou des fondations. C'est beaucoup plus couteux et destructeur ensuite. Il y a aussi la solution des paniers (tuyaux en spirale de 100/150cm de diamètre et 200cm de profondeur mais j'ai un doute sur la performance. Autre solution peur ceux qui ont la chance d'avoir des sources sur son terrain : mettre en place les tuyaux en même temps que les drains : les tuyaux baignent en permanence dans de l'eau fraiche. Sinon votre solution PV+PAC est pertinente mais plus complexe à maintenir
J'ai un puit canadien a eau glycolée monté dans les rêgles de l'art. Je peux affirmer que les valeurs données par ce monsieur sont purement théoriques. En effet, on peinne à avoir une écart de 2 degrés avant/après. Les valeurs de VMC en tempértature extrêmes sont également fantaisistes. Sur le papier, OK. Mais dans la réalité, c'est inexacte.
Bonjour Effectivement les valeurs données sont parfaitement théoriques et ne servent qu'à illustrer mon argument, d'ailleurs je ne prend aucune hypothèse de rendement d'un puit climatique hydraulique, et ce pour deux raisons : ils sont peu développé (donc peu de données en condition réelles) et ils sont assez sensible aux conditions de mise en oeuvre (type de sol, profondeur, longueur, couverture végétale, etc...). En revanche la valeur prise pour le rendement de la VMCDF et même s'il faut admettre que le rendement peut se dégrader pour une température extrême, cela ne change pas le propos. Enfin, il est tout aussi fantaisiste de prendre un exemple particulier pour en faire une généralité : Apportez des informations concrètes sur votre cas précis, les erreurs à ne pas faire ou des retour d'expérience, bref nourrissez cette chaîne de votre expérience, ce sera bien plus constructif.
@@construirepassif4270 Pour le puit canadien, nous avons placés 200 mètres de tuyaux à une profondeur de 2.5 à 3 mètres de profondeur. Les tuyaux (socarex) sont espacés de minimum 30 cm en hauteur et largeur. Le sol est plutot schisteux avec beaucoup d'eau en profondeur. Je parle du mauvais rendement car à l'intérieur de mon aquacom il y a 2 sondes de températures, une avant le petit radiateur dans lequel circule l'eau, et un après le radiateur. La différence de température n'a jamais exédé 2 degrés. Ce qui me fait dire, que ce système difficile à mettre en place (faut déplacer beaucoup de terre) n'est pas efficace au regard de son prix (si ce n'est sur la fiche technique). Quand on voit la taille du radiateur qui est sensé refroidir/réchauffer l'air, on peut aisément comprendre le sens de mes propos... J'habite en belgique, le climat part un peu dans tous les sens (+35 à -15), donc je peux dire que (dans mon cas) l'achat n'en vaut pas la chandelle... J'aurais du partir sur un puit canadien classique avec un tout petit flux d'air en température extrème. Cher un amis qui a mis ce puit, il a des valeurs plus interressantes, même si ce n'est pas non plus miraculeux. On peut comparer ça à une valeur de consomation d'une voiture papier/réelle. Bonne journée
Merci beaucoup de vos précisions. Effectivement votre expérience semble être décevante mais me semble tout de même intéressante dans la perspective de maintien d'une température de confort en conditions extrême. En effet -2°C peut suffire : +35°C extérieur et 25°C intérieur (température max de confort) : Si la VMCDF récupère au moins 80% de l'écart, soit 8°C, les 2°C supplémentaires permettent au moins d'insuffler de l'air à 25°C donc de ne pas contribuer à la surchauffe. C'est encore un calcul théorique mais en partant d'un bon refroidissement nocturne (donc un démarrage le matin vers 20°C), de bonnes protections solaires et un déphasage thermique des parois important, ce petit effet refroidissant peut faire la différence. En revanche, je vous rejoins sur l'investissement que cela représente : si ce n'est pas fait de manière économique (c'est à dire au moment des terrassements et des fondations), le coûts (et l'empreinte carbone des terres déplacées) d'un puit climatique est prohibitif.
Interessant, sauf que vous posez comme hypothèse que la T° interne de la maison est de 26°C en été…. Hors ce n’est pas du tout le cas, durant les fortes chaleur on est autour de 30° et plus Sans parler de l’inconvénient de l’air interne non recyclé car circuit fermé
Dans une maison passive, il est parfaitement possible de garder la température intérieure dans la plage de confort (c'est à dire sous 25°C) : pas de soleil direct (d'où les casquettes et les BSO), une bonne ventilation nocturne pour démarrer le matin le plus frais possible, et évidemment des fenêtres fermées pour empêcher l'air chaud de rentrer. La ventilation n'est pas un problème car en double flux elle fonctionne l'été en refroidissant l'air chaud entrant avec l'air sortant. Le problème se pose en cas de canicule car on ne peut plus compter sur le refroidissement nocturne. Il faut donc produire du froid pour limiter la hausse dans la journée et une maison passive demande une puissance faible donc d'autres solutions que la clim sont possibles. Patience, c'est le sujet d'une prochaine video
1. Nous ancêtres n'ont pas découvert le principe du puits canadien il y a des millions d'années, car Homo sapiens à seulement 100000 ans. 2. Nos ancêtres les hommes préhistoriques ne vivait pas dans des grottes cela est une légende véhiculée par le cinéma.
Effectivement nos ancêtres directs n'ont qu'une centaine de milliers d'années, mais heureusement nous avons de plus vieux ancêtres. J'avoue m'être un peu laissé emporter sur le chiffre. Mais même si on se restreint à Sapiens, je n'ai jamais dis qu'ils avaient découvert le puit canadien ni qu'ils vivaient dans des grottes, mais qu'ils utilisaient déjà l'inertie de la terre en se réfugiant dans des grottes pour survivre. S'il vous plait, prenez le temps d'écouter attentivement si quelque chose vous choque avant de réagir au quart de tour. Cela ne vous sert pas et merci d'appliquer ici la même bienveillance qui m'anime quand je cherche à diffuser mes connaissances. Je reconnais très régulièrement mes erreurs et mes imprécisions à partir du moment où elles me sont présentées avec politesse et dans le soucis de faire progresser le débat.
à regarder vos démonstrations vous avez sans doute séché vos cours de thermo , De plus il ne faut pas prendre des valeurs de température au "pif" mais intégrer les flux de chaleur sur un an (on utilise un logiciel de thermodynamique pour obtenir des résultats fiables !). On arrive à des résultats bien différents.Sans parler de vos remarques comparatives entre le PC et le puits glycolé...
Désolé, mais je ne suis absolument pas d'accord sur vos calculs. Heureusement Que les VMC double flux réchauffent bien de l'air à 0 vers 18°C à partir de l'air intérieur à 20°C sinon, il n'y aurait aucun intérêt à ce système. Vous auriez raison si les VMC n'avait qu'une zone d'échange mais elle en a une multitude qui échangent progressivement leurs degrés faisant monter progressivement la température de 0 à 18 en respectant parfaitement les principes thermodynamiques et sans apport extérieur. Pour le comprendre, refaite votre calcul avec deux zone d'échange contiguës : Dans la première l'air arrive d'un coté à 0°C et dans l'autre l'air arrive de l'autre coté à 20°C. L'air froid va passer de 0 à 6,2 dans la première zone puis de 6,2 à 12,4 dans la seconde. A l'opposé, l'air chaud va baisser de 20 à 13,8 puis de 13,8 à 7,6 (s'il y a un rendement de 90% du maximum d'échange de chaleur que permettent les lois de la thermodynamique). Multipliez les zone d'échange successive et vous tomberez sur mes chiffres. Le rendement est le rendement final. pour faire simple c'est le quotient de la différence entre l'air intérieur repris et l'air extérieur rejeté (ici 20 - 2=18) sur la différence entre l'air intérieur repris et l'air extérieur (ici 20-0 = 20) soit ici 90%. En passif on fait un calcul plus complexe mais plus réaliste en prenant en compte aussi les échanges thermiques de la VMC avec l'intérieur (fuite, pont thermique, etc) ce qui porte les meilleurs VMC DF du marché à un rendement réel plus proche des 80%
@@construirepassif4270 Navré mais votre exemple à 3 zones comporte deux erreurs : 1. En effectuant un réchauffage en 3 étapes entre un flux insufflé à 0° et un flux évacué à 20° pour un rendement de 0.9, on ne gagnerait pas 6.2° celsius par étape. On gagnerait dans l'ordre 9°, 4,95° puis 2.72°C soit une chauffe globale de 16.67°C. 2. Pour effectuer ce chauffage en 3 étapes conformément au calcul ci-dessus, il faudrait évacuer 3 fois le volume insufflé. Ce qui n'est pas possible Je suis navré mais votre modèle de réflexion est faux. Il conduirait inévitablement à des incohérences. Par exemple, il vous permettrait de dire qu'en plongeant une bouteille d'eau d'1L à 10°C dans une casserole contenant d'1L d'eau à 90°C, l'eau de la bouteille pourrait se réchauffer jusqu'à 90°C. Or ce n'est pas possible puisque l'échange de chaleur s'arrêtera lorsque les températures de la bouteille et de la casserole seront identiques. Donc dans le cas d'un système isolé, la température d'équilibre sera de 50°C. Pour que vous compreniez votre méprise, je vous invite à réfléchir aux volumes d'air expulsés et à leur température. Vous pourrez constater que le bilan énergétique ne peut pas être équilibré avec votre modèle de réflexion.
Désolé, je confirme. Votre exemple de casserole est suffisamment explicite pour comprendre le principe qui vous échappe : évidemment la température à l'équilibre est à 50°C dans la casserole et dans la bouteille. Maintenant faite couler l'eau de la casserole dans dans une succession d'autres casseroles dans un sens, puis celle de la bouteille dans une succession d'autres bouteilles dans l'autre sens et alimentez le système en continu et vous comprendrez qu'avec le même volume dans un sens et dans l'autre et dans un système isolé idéal, l'eau des bouteilles va passer de 10°C à 90°C et celle des casseroles de 90°C à 10°C.
@@construirepassif4270 Vous omettez encore la quantité de matière dans votre raisonnement. Imaginons qu'on subdivise notre casserole de 1L en 5 casseroles de 200ml et qu'on plonge successivement notre bouteille de 1 L dans chacune d'elle. Etape 1 : 1L à 10° avec 0.2L à 90° => Température d'équilibre (1*10+0.2*90)/1.2 = 23.3°C Etape 2 : 1L à 23.3° avec 0.2L à 90° => Température d'équilibre (1*23.3+0.2*90)/1.2 = 34.4°C Etape 3 : 1L à 34.4° avec 0.2L à 90° => Température d'équilibre (1*34.4+0.2*90)/1.2 = 43.7°C Etape 4: 1L à 43.7° avec 0.2L à 90° => Température d'équilibre (1*43.7+0.2*90)/1.2 = 51.4°C Etape 5: 1L à 51.4° avec 0.2L à 90° => Température d'équilibre (1*51.4+0.2*90)/1.2 = 57.8°C En 10 étapes on aurait obtenu une température de 59.2°C En 100 étapes 60.4°C En 1000 étapes 60.6°C Le fait d'étager permet effectivement d'optimiser un peu la récupération de calories mais : - on attendra jamais 90°C. - la vitesse des échanges de chaleur étant proportionnelle au différentiel de température, étager implique aussi d'augmenter la durée des échanges et donc d'augmenter la taille et le coût de la VMC
... ou d'augmenter non pas la durée mais la surface d'échange. C'est le principe des échangeur d'une VMC DF. Et n'oubliez pas que vous avez un flux continu d'air de même débit, donc si les températures intérieur et extérieur ne varient pas, vous avez une forme d'équilibre où l'air provenant de l'extérieur se réchauffe progressivement (de case en case de l'échangeur) au contact de l'air intérieur qui lui se refroidi progressivement. Franchement je ne sais plus comment vous l'expliquer car en plus vous avez l'air de connaître les principes de base de thermodynamique. Et le fait que les VMC du marché aient réellement des rendement >80% ne vous font pas douter de votre raisonnement? Allez j'essaye une autre manière : un tuyau d'eau contenu dans un autre tuyau d'eau suffisamment long et conducteur. le débit qui circule est le même dans les deux tuyaux. On envoi de l'eau chaude d'un coté par le tuyau intérieur et on envoi de l'autre coté de l'eau froide dans le tuyau extérieur qui contient le tuyau intérieur. L'eau du tuyau intérieur va bien se refroidir progressivement pour atteindre la température de l'eau froide si les tuyaux sont suffisamment long? et réciproquement l'eau froide va bien se réchauffer pour atteindre en sortie la température d'entrée de l'eau chaude? C'est le fait de croiser les flux qui provoque un échange complet (en théorie) des calories : vous avez un apport continu de chaleur d'un coté et de froid d'un autre. par contre si vous prenez un petit tronçon, on pourrait considérer qu'il est à l'équilibre (et respecte ainsi les principes thermo). Chaque petit tronçon respecte le principe d'équilibre (la température est la même dans chaque partie des tuyaux, la moyenne de celle qui entre plus chaude d'un coté et de celle qui rentre plus froide de l'autre) mais par contre la température augmente de tronçon en tronçon. L'échangeur d'une VMC DF est comparable à ces deux tuyaux sauf que la forme géométrique est différente mais c'est le même principe.
je voulais vous remercier pour votre pertinence.merci pour l'information
Vidéo parfaite! Merci pour cette démonstration objective et super complète avec toutes les approches possibles 👍
Merci de votre commentaire
Bonjour et merci pour cette analyse pertinente. J'ai mis un puit canadien car je ne croyais pas à l'efficacité de la double flux. A l'usage (avec des capteurs avant et après double flux) je constate que les 90% sont bien là. je suis en région parisienne. Descendre en dessous de 0°C c'est rare. Donc en fait mon puit est parfaitement inutile en hiver. La pompe de circulation consomme plus que le gain de température). Votre idée de mettre le puit canadien après la double flux me parait évident une fois qu'on vous a écouté !!! malheureusement, il est déjà monté (puit canadien hyrdaulique). Je vais passer un premier été. Si tout cela se confirme, je reconfigurerai mon installation pour le mettre après la double flux pour un usage uniquement en été.
Merci. Rien ne vaut un témoignage concret!
Bonjour, merci pour vos vidéos et vos explications très intéressantes.
Personnellement je bypass l'échangeur de la VMC DF lors de l'utilisation du puit canadien en été. Ainsi, l'air du puit est directement injecté dans la maison sans être re-réchauffé par l'air extrait.
Pour exemple, durant les journées chaudes de cette été où les températures extérieures étaient à 38, je rentrais un air à 22 ou 23° dans la maison : oui, la température en sortie de puit dépend de la température extérieure et de la terre, mais elle dépend aussi du dimensionnement du puit et de la puissance de la VMC par rapport au volume de l'habitation : la vitesse de circulation de l'air dans les canalisations enterrées étant la clef lors de la conception d'un puit canadien.
De plus, pour ne pas "user" trop rapidement le potentiel de ce dernier durant la saison chaude ou froide, j'ai mis en place un autre bypass automatique sur le puit canadien lui même afin de prélevé l'air neuf directement (sans puit) lors de température extérieures moyenne (consigne basse et haute).
J'ai installé ce puit et vie avec depuis presque 15ans et je ne regrette pas du tout.
A part le changement des filtres de la bornes de prise d'air extérieure, l'entretient est quasi-nul et ça risque pas de tomber en panne. Si j'avais mis un système hydraulique comme préconisé dans la vidéo, les risques de pannes et l'entretient du système serait alors à prendre en compte dans le temps.
Ce n'est que mon retour d'expérience terrain, mais encore une fois merci pour vos réflexion sur le sujet.
Bonjour,
Je vous remercie pour la qualité de vos vidéos.
J’aurai aimé si possible votre avis sur une solution plus simple que j’envisage :
Le puits canadien aérien et une vmc simple flux ?
J’ai vu de nombreuse installations, en particulier sur du collectif en Autriche et c’est simple et a priori efficace .
Jauria bien aimé une comparaison de l'apport en énergie comparé à une climatisation en periode de surchauffe
Bonjour. Je dispose d'un puit canadien en 200 couplé a une vmcdoubleflux. Tous marche parfaitement cependant une question se pose est ce que la vmc qui aspire dans le puit ne force pas trop à aspiré l'air? La distance fait 40 mettre. Il faudrait peut-être ajouter un ventilateur mécanique additionnel pour que le moteur de la vmc soit conservé dans le temps?
Merci pour vôtre retour.
Bonjour envisageant un projet de maison passif avec pompe à chaleur géothermique avec ballon ecs + ballon tampon je me demande si il n'est pas juste possible d'utiliser la vmc sur un serpentin dans le ballon tampon , le ballon tampon serait en mode eau "glacé" en été et en mode eau chaude en hiver , la vmc ferait donc office de climatisation en été et de chauffage en hiver pour une consommation réduite grâce au COP élévé de la pac , j'aime beaucoup l'utilisation de ballon tampon pour stocker l’énergie photovoltaïque .
Merci pour vos vidéo, à votre avis, qu'est-ce qu'il faudrait lorsque l'on aura des températures de 35° WT (Wet-Bulb) certains jours par an en France d'ici 2050 ?
question un peu anxiogène et la seule réponse qui me vient est d'avoir un endroit de repli pour supporter ces conditions : une zone performante pour s'isoler de l'extérieur et la capacité de générer un peu de froid (le plus low tech possible car rien ne dit que ces conditions ne se doublent pas d'un problème d'accès à l'énergie).
Bonjour. Nous allons investir dans une pompe a chaleur geothermique dans notre nouvelle maison. La marque Zehnder a une module a rajoute sur la vantilation a double flux qui permet de la lie avec le systeme geothermique comme vous avez explique dans votre video. J´avais lu un article, mais je ne la retrouve plus, ou on explique que ce systeme est seulement rendable si l´air freche rentrant est soit en dessous de 7 degrees ou au dessus de 25 degres. Est ce que vous etez d´accord avec ca?
En fonction des conditions de prélèvement de l'air, l'utilisation d'un puit aérolique peut avoir l'avantage complémentaire de délocaliser la prise d'air dans une zone ne présentant pas de surchauffe estivale et présentant une meilleure qualité d'air. Par exemple: éloigné du toit, du mur sud, de la route attenante, des voisins fan de BBQ ou utilisant du chauffage à combustion "pas top", des arbres et tout ceci en fonction des vents dominants. Mais si on a une maison non mitoyenne au milieu de nulle part avec la liberté d'implanter un prélèvement optimum, l'utilisation d'un module de préchauffage anti-gel pour VMC DF reste le plus simple et le moins couteux à l'achat.
Bonjour merci pour vos super vidéos. Je ne comprends pas pourquoi il faut deux modules (un actif en hiver l'autre en été). Le sol étant toujours à température constante autour de 13° cette température permet de réchauffer en hiver ou refroidir en été. Une vidéo spécifique sur ce sujet serait intéressante je pense
@@sim73505 Il faut deux modules, puisqu'en fonction de la saison le module doit être placé AVANT la VMC, ou bien APRES
Vous pouvez aussi effectuer le changement à la main deux fois par an, si vous voulez éviter l'achat des deux modules.
Cher monsieur
J'ai dessiné une maison bioclimatique que j'ai fait réaliser par des artisans locaux que j'ai pilotés.
Entre autres équipements, j'ai fait installer un puits canadien, un registre qui gère la prise d'air soit directement de l'extérieur de l'habitat, soit en passant par le puits canadien.Ce dernier est enterré à deux mètres, fait 30 mètres de long, est en pente et est connecté à un puits perdu pour les condensats.
Ce puits canadien est relié au registre lui-même relié à une VMC double flux, dont je peux déactiver l'échangeur en été.
Résultat : je réside dans une région à climat continental donc froid l'hiver et chaud l'été. Grâce aux choix de conception bioclimatique de l'habitat, dont le puits canadien, le registre et la VMC double flux font partie, je bénéficie d'un très bon confort été comme hiver. A titre d'information, les températures estivales avoisines désormais les 40°C, lors de ces températures extérieures, la température intérieure de l'habitat ne dépasse pas les 24°C.
J'ai la possibilité de contrôler la température des flux d'air avant registre, en sortie de VMC et en sortie de bouche dans les pièces de l'habitat, et je n'arrive pas du tout aux mêmes conclusions que vous.
Vous appuyez-vous sur des expériences et sur une réflexion théoriques ?
Cordialement
Bonjour.
Ma démonstration est purement théorique et sert à illustrer un principe général et ne prétend pas englober tous les cas. Mon propos est de proposer une installation qui sur le papier semble plus pertinente en inversant l'ordre double flux/puit climatique pour profiter au maximum du rendement de chaque élément. Ca ne signifie pas que d'autres solutions ne soient pas possibles.
Il serait intéressant que vous nous donniez plus d'éléments pour mieux apprécier une installation qui semble bien fonctionner : type de construction passive, relevés de température, efficacité de votre puit canadien et ses caractéristiques (nature du sol par exemple, stabilité de la température, etc...) bref tout éléments qui permettrait de mieux comprendre le fonctionnement et l'efficacité.
Bonjour, merci pour vos vidéos explicatives.
J'ai bien compris toute la première partie de la vidéo, mais moins bien la conclusion, qui utilise des termes que je ne maitrise pas.
En résumé, vous ne voyez pas d'avantages à un puits climatique aérien ( canadien/provençal) pour nos régions si on utilise une VMC performante.
En revanche, il vous semble très pertinent d'installer un puits climatique hydraulique dans les fondations couplé à la VMC, c'est -à-dire deux échangeurs sur l'air (un avant la VMC pour l'hiver et un autre après la VMC pour l'été), un circulateur d'eau et une carte électronique pour piloter l'ensemble et faire le changement entre les deux échangeurs.
C'est bien cela?
Ce type de systeme existe-t-il ou bein étiez-vous dans l'hypothèse? Si oui, où puis-je trouver des informations?
Bjr.
Désolé de ne pas avoir été assez clair : En fait le système puit climatique hydraulique/echangeur est vraiment pertinent pour limiter la hausse de température de l'air soufflé en cas de forte chaleur. Dans ce cas, vous l'avez compris, l'échangeur est placé après la VMC DF. Si on veut aussi l'utiliser pour réchauffer l'air entrant, c'est assez simple (un autre échangeur placé avant la DF) mais cela implique un surcoût et des pertes de charges importantes. Il faut vraiment que ce soit nécessaire (zone très froide ou altitude, par exemple).
Oui, ces systèmes existent, soit comme un module complémentaire à la VMC (cf Zenhder) très simple à installer, mais ils sont souvent placés avant la DF.
Sinon, il existe des systèmes indépendants à mettre sur n'importe quel circuit de ventilation et pilotés indépendamment de la VMC (taper "Kit Puits canadien à eau glycolée" dans votre navigateur préféré)
@@construirepassif4270 Merci beaucoup, c'est limpide dans mon esprit à présent :)
"Nos ancêtres l'ont découvert y'a des millions d'années"
Oui c'était aussi sur une autre planète 🤣
oui, je me suis un peu emballé et on me l'a déjà fait remarquer. Et nos ancêtres de plus de 1 million d'année vivaient vraisemblablement dans des conditions ne nécessitant pas de se protéger du froid. En revanche les premières migration vers l'Europe datent de plus de 100 000 ans et là les grottes ont certainement été utilisées.
Bonjour,
Un puit canadien ne peut-il pas fonctionner sans l'ajout d'un système électrique ?
Puisqu'il s'agit d'une technologie très ancienne, comment ces systèmes de régulation thermique intérieure fonctionnaient sans circulation double flux et sans carte électronique ?
Au hasard , je dirais en utilisant l'effet venturi couplé à une orientation de la bouche d'entrée face au vent dominant du secteur
L'air chaud monte dans la maison. Avec des fenêtres type velux vous ouvrez pour laisser échapper la chaleur ce qui va créer un effet de tirage comme pour une cheminée et va aspirer l'air froid dans le puits canadien
Bonjour,
Merci, c'est intéressant. Le puits canadien hydraulique semble donc surtout intéressant en aval de la VMC double flux pour le refroidissement. Je ne suis pas sûr de comprendre si le second échangeur en amont de la VMC pour réchauffer l'air entrant en hiver est pertinent puisque votre calcul indique un gain de 0,7 °C. Un échangeur thermique, des vannes, des tuyaux supplémentaires... Est-ce vraiment rentable ?
3:40 => "27,5 °C" : Une coquille ?
Bonjour
J'ai la même analyse que vous, un puit canadien (donc en amont de la VMC pour réchauffer l'air) ne me semble pas rentable dans la plupart des cas. Cela peut être envisageable dans des cas extrêmes (en altitude?) mais dans ce cas sa fonction principale sera de protéger la VMC d'un air trop froid et éviter le gel.
la température de 27°C est en sortie de puit climatique avec un air chaud à 38°C et une température de la terre à 20°C. C'est cohérent, même si dans la vraie vie, la température va rapidement augmenter, la capacité du puit climatique perdant de son efficacité avec le temps.
@@construirepassif4270 Merci. Oui, c'est vrai que ça peut être intéressant pour éviter le gel. Pour réchauffer l'air entrant, qu'est-ce que la VMC double flux utilise généralement ? Une résistance ?
Pour les 27,5 °C, je me demande simplement si ça ne devrait pas plutôt être 25,4 °C si on considère 70 % de rendement.
Il y a plusieurs stratégie en cas de température trop basse (en dessous de -3°C généralement) : un résistance, un arrêt, ou un bypass pour dégivrer avec l'air chaud sortant.
En ce qui concerne le calcul, vous avez tout à fait raison. Le vrai résultat est bien 25,4°C au lieu de 27,5°C. Ca ne change pas la démonstration puisque dans tous les cas, l'air soufflé sera plus chaud que l'air extrait donc on aura pas de vrai rafraichissement.
@@construirepassif4270 Merci ! La VMC double flux va vite perdre de son intérêt si elle est "bypassée" quand il fait négatif à l'extérieur. Je comprends maintenant l'intérêt de l'échangeur thermique en amont pendant l'hiver.
Dans le cas d'une installation d'une PAC géothermique, pensez-vous qu'il soit possible d'envoyer l'eau glycolée à la PAC et à la VMC double flux avec un système de vannes pour basculer sur l'échangeur amont/aval en hiver/été ?
Désolé de ma réponse tardive mais je n'avais pas vu votre question. Effectivement c'est la bonne solution : il est plus facile de rédiriger un flux d'eau que d'air, donc alterner la géothermie entre un échangeur amont l'hiver et aval l'été fonctionne. Par contre comment vous articulez la PAC avec ce système? Si c'est une eau/air reversible branché sur la DF (donc en aval), elle fait déjà le job. Il vous manque juste la fonction de réchauffage amont de l'air entrant mais à part pour contourner le processus de dégivrage de la VMCDF, je ne vois pas l'intérêt et même dans ce cas, vous allez pénaliser votre PAC au moment où elle aura le besoin du plus de calorie (Sauf à surdimensionner ou doubler votre géothermie). Ce dispositif à double échangeur me semble plus pertinent (et plus simple) si le complément de chauffage n'est pas effectué par une PAC.
Bonjour,
J'ai réfléchi à la solution de puits climatique hydraulique avec des échangeurs en amont et aval de la VMC DF que vous préconisez. Je n'ai pas de tranchées à effectuer dans mon jardin pour y faire courir une centaine de mètres de tuyau. Par contre, j'envisage de récupérer l’eau de pluie dans un bac enterré. Pourrait-on y plonger une corbeille géothermique reliée aux échangeurs ? La capacité thermique de l’eau étant 3 fois supérieure à celle de la terre cela pourrait être intéressant. Qu’en pensez-vous ? Quelle longueur de corbeille faudrait-il ? Quelle serait la température de l’eau dans la cuve en été et en hiver ?
Merci.
Bonjour
C'est une idée intéressante, mais pas évidente à dimensionner. La capacité calorifique de l'eau est en effet plus importante que la terre mais la surface d'échange entre la cuve d'eau et la terre autour va être faible, donc vous ne pourrez compter que sur la capacité de l'eau stockée et je crains que ce ce soit assez limité. Si on fait un calcul approx rapide : les débit de puit climatique sont au minimum de 6l/mn. Prenons de l'air à 25° sortie de VMC et soufflé à 22° sortie d'échangeur pour garantir 24° comme température de confort intérieur. Du coté de la cuve : Stockage de 5000l d'eau à 19°. Si le système est bien fait (corbeille avec un sens de circulation de bas en haut pour récupérer toutes les calories de la cuve). Dans les meilleur des cas (pas de perte, l'eau est descendu à 19°C dans la cuve et remontée à 22°C dans l'échangeur) on a une capacité de 5000x3 l.K. Avec un débit de 6l/mn, cela donne 2500mn de refroidissement soit environ 40h dans le meilleur des cas. A la fin votre eau stockée sera montée à 23°C ne pourra plus rafraichir significativement votre air. Il faudra attendre la prochaine pluie et alimenter votre cuve pour que l'eau nouvelle remplace l'eau ancienne pour récupérer de la capacité.
Ca peut peut-être fonctionner dans des régions pas trop chaude. Tenez-nous au courant.
Cdlt
@@construirepassif4270 Merci beaucoup d'avoir pris le temps de faire ces calculs d'ordre de grandeur. C'est intéressant. 40 h ne semble en effet pas beaucoup. Il faudrait pouvoir estimer la vitesse d'échange thermique entre l'eau et la terre à travers la cuve. Une cuve métallique serait sans doute préférable. Peut-être serait-il intéressant de prévoir d'ajouter un échangeur à l'extérieur avec un by-pass automatique jour/nuit entre l'échangeur sur la VMC et l'échangeur extérieur. Cela permettrait de faire redescendre la température de l'eau de la cuve pendant les nuits, lorsque ces dernières ne sont pas tropicales.
Si je comprends bien, vous envisagez de refroidir votre cuve avec un autre échangeur lorsque la température tombe la nuit. Je n'y avait pas pensé mais j'ai peur que ce soit cher pour des résultats décevant : vous aurez besoin de cette réserve lors de journées chaudes, donc souvent de nuit chaude aussi (sauf climat très frais la nuit, type altitude). En revanche, il pourrait être intéressant de refroidir cette cuve pendant l'hiver, et notamment si elle est enterrée à l'ombre ou sous la maison ou profondément donc se réchauffera lentement. La réserve de frais deviendrais conséquente. On s'inspirerai ainsi des glacières de louis XIV qui mangeait des sorbets tout l'été en stockant de la glace l'hiver dans des caves.
Sauf qu il y a un by-pass ds une double flux
Passé une certaine température l air qui rentre ne se mélange plus avec l air extrait
exact, ce qui rend toutes les températures de ce monsieur inexactes.
Le by-pass ne fonctionne pas dans les cas présentés : il sert à contourner l'échangeur en période chaude quand la température extérieure redescend en dessous de la température intérieure et au dessus d'une température de confort. En été s'il fait 25°C à l'intérieur, que la température de confort est à 20°C, tant que la température de l'air extérieur est supérieur à 25°C, l'échangeur sera actif. Dés que la température extérieure diminue, (par exemple le nuit, si elle redescend à 22°C) l'échangeur est contourné pour diffuser directement de l'air à 22°C à l'intérieur pour le refroidir. Si le by-pass ne s'active pas, la VMC se comporte comme en hiver : elle réchauffe l'air extérieur avec l'air intérieur, ce qui va empêcher le refroidissement nocturne.
Et le by-pass n'empêche pas le refroidissement supplémentaire par un puit climatique. Celui-ci sera juste moins efficace car la mise en route du by-pass se double d'une augmentation du débit de l'air pour augmenter le refroidissement.
Et le puit provençal ? 🤣 Je m’étais posé la question, mais ma double flux est au deuxième étages de la maison , je n'étais donc pas allé plus loin dans ma réflexion .
Pourquoi le puit canadien perd en rendement ? Une fois installé, combien de temps dure t'il ?
La terre autour du puit canadien se réchauffe ou se refroidi au cours des échanges avec l'air, et même si la masse de la terre présente une très bonne inertie, les performances se dégradent au cours du temps. En fait c'est une réserve de chaleur qui se renouvelle lentement et si vous puisez plus vite que ce renouvellement (ce qui est généralement le cas), vous épuisez cette réserve
Du canada, personne d’utilise ça 😂😂😂. Les coûts d’énergies sont trop bas ici
vous ne parlez pas de modules adiabatique sur VMC double flux, n est ce pas possible sur une maison passive?
Le rafraichissement adiabatique est un système très efficace mais il est surtout utilisé sur de grosses installations tertiaires ou collectives. Je n'ai pas connaissance de modules adaptés au format des double flux pour une maison. Si vous avez des références, n'hésitez pas à nous en faire part.
Les températures du sol énoncées sont bien éloignées de tout ce que j'ai pu voir jusqu'à aujourd'hui...
Bonjour
Les températures prises pour les calculs ne sont que des exemples pour illustrer mon propos. Mes démonstrations sont évidemment critiquables et je suis très intéressé par la contradiction. Pouvez-vous développer pour approfondir la question?
Bonjour...oui en effet étant intéressé par le puit provençal ou canadien mes recherches sur le sujet de la température du sol me donne une fourchette entre 12 et 17°....suivant la région ou et la nature du sous sol....en admettant le fait que la température est stabilisée entre 2 et 3 mètres de profondeur....je me rend compte que pour faire un calcul juste il faut que je prenne la temp. hiver et été à 2m 2.50m pour être sûr...
A 2m, qui est la profondeur max de la plupart des installations, ça colle à peu près à mes chiffres mais de toute façon les conclusions sont assez proches avec des températures de 12 et 17 à la place de 10 et 20°C. Par contre mon analyse est assez grossière et peut surement être affinée, il faudrait qu'un vrai spécialiste des puits climatiques regarde plus en détail ces hypothèses avec des outils et des modèles plus précis, notamment modéliser de manière dynamique (c'est à dire tout au long de l'année) en non pas que pour les épisodes extrêmes
Bonjour,
Pourriez-vous fournir des courbes de température en simulation dynamique sur une journée pour ces exemples théoriques ? Par exemple, dans votre exemple en été où il fait 25 °C dedans et 38 °C dehors, vous indiquez que la VMC DF souffle à 26,3 °C. Ça c'est à l'instant t. À l'instant t+1 la température intérieure est plus importante, etc. Il serait intéressant de comparer les courbes de chauffe pour VMC DF et SF sur une journée d'été. Merci.
Effectivement ce serait intéressant mais cela implique de prendre en compte les autres apports : transmission par les murs et vitrages, apports internes, etc... On entre dans des calculs bien plus complexes (et qui, soyons honnête, sortent de mes compétences). Effectivement sans rafraichissement, l'air intérieur se réchauffe au cours d'une journée d'été mais bien moins vite avec une double flux qu'avec une simple flux pour le même volume d'air échangé. L'objet de mon propos est surtout de réfléchir à l'intérêt du puit canadien en été avec un peu de bon sens. Et de relativiser ce que cet investissement couteux peut apporter dans le cas d'une maison passive.
En revanche si certains d'entre vous ont accès à ces calculs, qu'ils n'hésitent pas à nous en faire profiter.
@@construirepassif4270 Oui, il y a de nombreux autres échanges thermiques à considérer. J'ai pensé que vous aviez peut-être accès à une logiciel de simulation thermique dynamique.
Si on reprend l'hypothèse des 38 °C à l'extérieur (que l'on va considérer constants) et une température initiale de 25 °C à l'intérieur, que l'on considère un renouvellement d'air de 0,5 vol/h et aucun autre échange thermique que l'air entrant, il faut 2 h pour que la température intérieure soit à 38 °C avec une simple flux. Pour la double flux, on atteint 31 °C à l'intérieur au bout de 12 h.
À première vue, cela peut sembler très intéressant. Mais comme vous l'indiquez, il faut tenir compte des autres échanges. Comme la capacité thermique de l'air est très faible, l'air entrant devrait rapidement transmettre son énergie aux matériaux à forte inertie (béton par exemple). Selon le type de maison, et notamment si elle dispose de nombreux éléments denses, il est possible que la différence de montée en température entre les deux systèmes de VMC soit négligeable. C'est la question que je me pose.
On dépasse en effet un peu le cadre de la vidéo mais j'ai pensé qu'il pourrait être intéressant de comparer la double flux avec ou sans puits canadien à un scénario de base avec simple flux. La question à laquelle on aimerait pouvoir répondre après avoir visionner votre vidéo (en tout cas moi j'aimerais bien 😀) c'est : "combien de degrés en moins dans la maison en fin de journée grâce à ce système ?". Merci.
Bonjour
C'est effectivement la bonne question mais qui ne peut pas être traitée facilement. Il est vrai que quand on calcule la quantité d'énergie apportée par l'air extérieur, très faible même en cas d'un fort écart de température, et qu'on la compare avec la capacité calorifique et l'effusivité des matériaux, en gros, on ne peut que constater leur sur-capacité à absorber ce petit surplus d'énergie apporté par l'air. Mais ce n'est pas si simple : encore faut-il que l'air soit en contact avec ces matériaux. Il faut donc modéliser les circulations d'air, les transferts, les phénomènes de convection, etc... Et dans une maison il y a de nombreux obstacles (murs, meubles, tapis) à l'échange thermique entre l'air et les parois. Bref, même avec un logiciel, c'est un sacré boulot, certains ont en même fait des thèses. Donc désolé, ça échappe complètement à mes compétences.
Malgré tout on peut essayer de décrire la manière optimale de capter cette énergie : il faut une surface la plus répartie possible (l'air entre dans toutes les pièces) avec le moins d'obstacles possible (en contact direct avec l'air). Et donc en été, l'air arrivant de l'extérieur sera plus chaud donc il va monter. Les bouches de soufflage (ou les ventilations de menuiserie) sont situées en partie haute. L'idéal serait donc d'avoir une grosse masse ... au plafond : L'air va échanger ses calories au plafond et engager un mouvement de convection qui va refroidir l'air de la pièce naturellement. Donc le plus efficace est un plafond béton brut avec une isolation par dessus. Ensuite, les murs bruts en béton ou en terre crue, et enfin la chape béton. On comprend que cette dernière va plutôt contribuer à stratifier l'air d'où l'importance d'un ventilateur pour provoquer la destratification et ainsi utiliser les capacité de la chape. Donc désolé, je ne peux pas vérifier si une maison à forte inertie avec une simple flux ce comporte aussi bien qu'une maison avec une double flux. Mais peut-être que quelqu'un en a fait l'expérience. Qu'il n'hésite pas à la partager
@@construirepassif4270 Très intéressant merci ! Le top serait donc d'avoir des aquariums plats suspendus au plafond. 😅Surchauffe évitée grâce à la forte capacité thermique de l'eau et surtout par vaporisation.
@@ticjo6358 Bonjour,
Ok si on insuffle 38°C, avec une double flux on arrive à "seulement" 31°C en fin de journée, mais si on insuffle de l'air à 15°C venu du puits canadien?
Bonjour,
Il y a un truc qui me gène, merci d'y répondre.
Vous dites que dans une pièces à vingt degrés :
"Sans le puits canadien l'air rentre dans la double flux à 0 degré et en sort à 18 degrés,"
D'où viennent les vingt degrés ?
Du chauffage, non ?
Combien de watts sont nécessaires pour fournir et maintenir ces vingt degrés ?
Maintenant on prend l'exemple où la pièce est à zéro degré.
Je mets en marche ma double flux sans le puits canadien
Zéro X Zéro = la tête à Toto.
Maintenant je connecte mon puit canadien et les 10 degrés qu'il souffle dans le bouzin il se passe quoi ?
Je pense qu' au bout d'un certain temps dans une maison"passive", j'aurais 8 degrés'en sortie oui ou non ?
Pour monter à dix huit je ne devrais que dépenser le delta oui ou non ?
Donc peut-être rentable en terme de watt ?
Merci de me répondre
Effectivement pour maintenir une pièce à 20°C alors qu'on y souffle de l'air à 18°, il va falloir des apports. Les déperditions du au renouvellement de l'air ne sont qu'une partie des déperditions, il y a aussi celles dues aux d'étanchéité à l'air, à la conduction des parois opaques, et le déperditions des vitrages. En face les apports : le soleil, les habitants, la cuisine et l'electronique, et ... un peu de chauffage si nécessaire. C'est le bilan global qu'il faut regarder
En ce qui concerne la puit canadien, votre calcul est bon mais votre hypothèse n'est pas celle d'un fonctionnement classique. Je n'ai pas dis qu'un puit canadien ne fonctionnait pas, j'ai dis qu'il avait peu d'intérêt puisque il était placé avant la double flux et qu'au regard de la performance des VMC DF, il apportait finalement que peu d'intérêt (on gagnerait de l'ordre de 1°C) à comparer à un coût généralement élevé.
Merci de votre réponse.
Je me permets de vous solliciter pour un conseil :
Je vous ai écrit sur un autre post maison passive.
Français d'origine, je suis installé avec ma famille en Afrique équatoriale pour des raisons personnelles.
Ici, même en descendant à 20 mètres l'eau est à 20 degrés toute l'année. L'énergie nécessaire pour la remonter et la faire passer dans un échangeur ne serait pas rentable.
Ici on vit dans faible variation de température, on à l'impression qu'il fait frais à 28, chaud à 35 degrés et l'air est gorgé d'eau.
Suite à l'augmentation des températures les particuliers et les usagers des bureaux font tourner à fond des clims à faible rendement dans des passoires thermiques.
Cela génère des délestages et des coûts exorbitants pour les entreprises ou le premier poste de dépense est le coût de l'énergie loin devant les salaires et les emprunts !
Ancien entrepreneur dans le BTP, ancien conducteur de travaux touts corps d'états ancien chef d'agence d'une entreprises leader dans l'isolation industrielle et tertiaire je me pose beaucoup de questions sur le model même pouvant répondre à ces conditions.
Température intérieure de confort 25 degrés, extérieure 30 à 32 degrés, 28 au mieux la nuit.
Nous allons soumettre un projet Domotique pour pallier aux comportement erratiques des utilisateurs ce qui devrait nous faire économiser environ trente pour cent pour un coût d'environ trois cent euros par bureau.
Pour une isolation en rénovation, je réfléchissais à une isolation par l'intérieur en laine de coco. Posé sur une ossature contre des murs existant en parpaing de 15.
Mais quel type de paroi intérieure choisir, est ce que monter devant un mur de briques en terre stabilisée avec ventilation vous paraît être la bonne solution ?
Pour des questions de charge il le faudrait le moins épais possible.
En termes de main d'œuvre vous imaginez que celle-ci est tellement basse que ce sont les coûts et leur accès des matériaux qui posent problèmes.
Les données économiques de mise en œuvre ne sont pas du tout les mêmes qu'en Occident.
il serait plus judicieux de coupler un puit canadien avec un chauffe eau thermodynamique en hiver.
Cette idée me trotte dans la tête depuis qq temps mais 200 m de PER à enterrer à une profondeur de 2 mètres ( au moins 1500€) plus l'installation d'un échangeur géothermique hydraulique brink, Zehnder, vallox.... (disons 5000€), rajoutons 500€ de frais pour les accotés et nous arrivons 7000€. Je ne compte pas le réaménagement du jardin, pelouse...😕.
Sur une maison passive il vaudrait peut être mieux installer soit même qq panneaux solaires qui alimenterait une petite climatisation qui suffirait à rafraichir la journée pendant les qq semaines de canicule ? S'il y une canicule il y a du soleil à revendre donc les panneaux donneront de très bon rendement. Lorsqu'il fera moins chaud les panneaux pourront toujours alimenter le ballon d'eau chaude ou le jacouzy..🤔
Pour une maison non passive avec 7000€ il est possible aussi de renforcer son isolation et avoir un meilleur déphasage et aérer la nuit pour refroidir😊 voici une idée! votre avis m’intéresse😉.
Un échangeur géothermique vaut plutôt dans les 2000€ TTC, et évidemment la bonne idée est d'enterrer du PEHD au moment des terrassement (par exemple au moment du passage des gaines) ou des fondations. C'est beaucoup plus couteux et destructeur ensuite. Il y a aussi la solution des paniers (tuyaux en spirale de 100/150cm de diamètre et 200cm de profondeur mais j'ai un doute sur la performance. Autre solution peur ceux qui ont la chance d'avoir des sources sur son terrain : mettre en place les tuyaux en même temps que les drains : les tuyaux baignent en permanence dans de l'eau fraiche. Sinon votre solution PV+PAC est pertinente mais plus complexe à maintenir
Le schéma geothermie hiver n est pas clair. On a 38 en entrée…
J'ai un puit canadien a eau glycolée monté dans les rêgles de l'art. Je peux affirmer que les valeurs données par ce monsieur sont purement théoriques. En effet, on peinne à avoir une écart de 2 degrés avant/après. Les valeurs de VMC en tempértature extrêmes sont également fantaisistes. Sur le papier, OK. Mais dans la réalité, c'est inexacte.
Bonjour
Effectivement les valeurs données sont parfaitement théoriques et ne servent qu'à illustrer mon argument, d'ailleurs je ne prend aucune hypothèse de rendement d'un puit climatique hydraulique, et ce pour deux raisons : ils sont peu développé (donc peu de données en condition réelles) et ils sont assez sensible aux conditions de mise en oeuvre (type de sol, profondeur, longueur, couverture végétale, etc...). En revanche la valeur prise pour le rendement de la VMCDF et même s'il faut admettre que le rendement peut se dégrader pour une température extrême, cela ne change pas le propos. Enfin, il est tout aussi fantaisiste de prendre un exemple particulier pour en faire une généralité : Apportez des informations concrètes sur votre cas précis, les erreurs à ne pas faire ou des retour d'expérience, bref nourrissez cette chaîne de votre expérience, ce sera bien plus constructif.
@@construirepassif4270 Pour le puit canadien, nous avons placés 200 mètres de tuyaux à une profondeur de 2.5 à 3 mètres de profondeur. Les tuyaux (socarex) sont espacés de minimum 30 cm en hauteur et largeur. Le sol est plutot schisteux avec beaucoup d'eau en profondeur. Je parle du mauvais rendement car à l'intérieur de mon aquacom il y a 2 sondes de températures, une avant le petit radiateur dans lequel circule l'eau, et un après le radiateur. La différence de température n'a jamais exédé 2 degrés. Ce qui me fait dire, que ce système difficile à mettre en place (faut déplacer beaucoup de terre) n'est pas efficace au regard de son prix (si ce n'est sur la fiche technique). Quand on voit la taille du radiateur qui est sensé refroidir/réchauffer l'air, on peut aisément comprendre le sens de mes propos...
J'habite en belgique, le climat part un peu dans tous les sens (+35 à -15), donc je peux dire que (dans mon cas) l'achat n'en vaut pas la chandelle... J'aurais du partir sur un puit canadien classique avec un tout petit flux d'air en température extrème. Cher un amis qui a mis ce puit, il a des valeurs plus interressantes, même si ce n'est pas non plus miraculeux. On peut comparer ça à une valeur de consomation d'une voiture papier/réelle. Bonne journée
Merci beaucoup de vos précisions. Effectivement votre expérience semble être décevante mais me semble tout de même intéressante dans la perspective de maintien d'une température de confort en conditions extrême. En effet -2°C peut suffire : +35°C extérieur et 25°C intérieur (température max de confort) : Si la VMCDF récupère au moins 80% de l'écart, soit 8°C, les 2°C supplémentaires permettent au moins d'insuffler de l'air à 25°C donc de ne pas contribuer à la surchauffe. C'est encore un calcul théorique mais en partant d'un bon refroidissement nocturne (donc un démarrage le matin vers 20°C), de bonnes protections solaires et un déphasage thermique des parois important, ce petit effet refroidissant peut faire la différence.
En revanche, je vous rejoins sur l'investissement que cela représente : si ce n'est pas fait de manière économique (c'est à dire au moment des terrassements et des fondations), le coûts (et l'empreinte carbone des terres déplacées) d'un puit climatique est prohibitif.
Interessant, sauf que vous posez comme hypothèse que la T° interne de la maison est de 26°C en été…. Hors ce n’est pas du tout le cas, durant les fortes chaleur on est autour de 30° et plus
Sans parler de l’inconvénient de l’air interne non recyclé car circuit fermé
Dans une maison passive, il est parfaitement possible de garder la température intérieure dans la plage de confort (c'est à dire sous 25°C) : pas de soleil direct (d'où les casquettes et les BSO), une bonne ventilation nocturne pour démarrer le matin le plus frais possible, et évidemment des fenêtres fermées pour empêcher l'air chaud de rentrer. La ventilation n'est pas un problème car en double flux elle fonctionne l'été en refroidissant l'air chaud entrant avec l'air sortant. Le problème se pose en cas de canicule car on ne peut plus compter sur le refroidissement nocturne. Il faut donc produire du froid pour limiter la hausse dans la journée et une maison passive demande une puissance faible donc d'autres solutions que la clim sont possibles. Patience, c'est le sujet d'une prochaine video
1. Nous ancêtres n'ont pas découvert le principe du puits canadien il y a des millions d'années, car Homo sapiens à seulement 100000 ans.
2. Nos ancêtres les hommes préhistoriques ne vivait pas dans des grottes cela est une légende véhiculée par le cinéma.
Effectivement nos ancêtres directs n'ont qu'une centaine de milliers d'années, mais heureusement nous avons de plus vieux ancêtres.
J'avoue m'être un peu laissé emporter sur le chiffre. Mais même si on se restreint à Sapiens, je n'ai jamais dis qu'ils avaient découvert le puit canadien ni qu'ils vivaient dans des grottes, mais qu'ils utilisaient déjà l'inertie de la terre en se réfugiant dans des grottes pour survivre.
S'il vous plait, prenez le temps d'écouter attentivement si quelque chose vous choque avant de réagir au quart de tour. Cela ne vous sert pas et merci d'appliquer ici la même bienveillance qui m'anime quand je cherche à diffuser mes connaissances.
Je reconnais très régulièrement mes erreurs et mes imprécisions à partir du moment où elles me sont présentées avec politesse et dans le soucis de faire progresser le débat.
à regarder vos démonstrations vous avez sans doute séché vos cours de thermo , De plus il ne faut pas prendre des valeurs de température au "pif" mais intégrer les flux de chaleur sur un an (on utilise un logiciel de thermodynamique pour obtenir des résultats fiables !). On arrive à des résultats bien différents.Sans parler de vos remarques comparatives entre le PC et le puits glycolé...
EDIT : J'ai dis de grosses bêtises ici.
Désolé, mais je ne suis absolument pas d'accord sur vos calculs. Heureusement Que les VMC double flux réchauffent bien de l'air à 0 vers 18°C à partir de l'air intérieur à 20°C sinon, il n'y aurait aucun intérêt à ce système. Vous auriez raison si les VMC n'avait qu'une zone d'échange mais elle en a une multitude qui échangent progressivement leurs degrés faisant monter progressivement la température de 0 à 18 en respectant parfaitement les principes thermodynamiques et sans apport extérieur.
Pour le comprendre, refaite votre calcul avec deux zone d'échange contiguës : Dans la première l'air arrive d'un coté à 0°C et dans l'autre l'air arrive de l'autre coté à 20°C. L'air froid va passer de 0 à 6,2 dans la première zone puis de 6,2 à 12,4 dans la seconde. A l'opposé, l'air chaud va baisser de 20 à 13,8 puis de 13,8 à 7,6 (s'il y a un rendement de 90% du maximum d'échange de chaleur que permettent les lois de la thermodynamique). Multipliez les zone d'échange successive et vous tomberez sur mes chiffres.
Le rendement est le rendement final. pour faire simple c'est le quotient de la différence entre l'air intérieur repris et l'air extérieur rejeté (ici 20 - 2=18) sur la différence entre l'air intérieur repris et l'air extérieur (ici 20-0 = 20) soit ici 90%. En passif on fait un calcul plus complexe mais plus réaliste en prenant en compte aussi les échanges thermiques de la VMC avec l'intérieur (fuite, pont thermique, etc) ce qui porte les meilleurs VMC DF du marché à un rendement réel plus proche des 80%
@@construirepassif4270 Navré mais votre exemple à 3 zones comporte deux erreurs :
1. En effectuant un réchauffage en 3 étapes entre un flux insufflé à 0° et un flux évacué à 20° pour un rendement de 0.9, on ne gagnerait pas 6.2° celsius par étape. On gagnerait dans l'ordre 9°, 4,95° puis 2.72°C soit une chauffe globale de 16.67°C.
2. Pour effectuer ce chauffage en 3 étapes conformément au calcul ci-dessus, il faudrait évacuer 3 fois le volume insufflé. Ce qui n'est pas possible
Je suis navré mais votre modèle de réflexion est faux.
Il conduirait inévitablement à des incohérences. Par exemple, il vous permettrait de dire qu'en plongeant une bouteille d'eau d'1L à 10°C dans une casserole contenant d'1L d'eau à 90°C, l'eau de la bouteille pourrait se réchauffer jusqu'à 90°C. Or ce n'est pas possible puisque l'échange de chaleur s'arrêtera lorsque les températures de la bouteille et de la casserole seront identiques. Donc dans le cas d'un système isolé, la température d'équilibre sera de 50°C.
Pour que vous compreniez votre méprise, je vous invite à réfléchir aux volumes d'air expulsés et à leur température. Vous pourrez constater que le bilan énergétique ne peut pas être équilibré avec votre modèle de réflexion.
Désolé, je confirme.
Votre exemple de casserole est suffisamment explicite pour comprendre le principe qui vous échappe : évidemment la température à l'équilibre est à 50°C dans la casserole et dans la bouteille. Maintenant faite couler l'eau de la casserole dans dans une succession d'autres casseroles dans un sens, puis celle de la bouteille dans une succession d'autres bouteilles dans l'autre sens et alimentez le système en continu et vous comprendrez qu'avec le même volume dans un sens et dans l'autre et dans un système isolé idéal, l'eau des bouteilles va passer de 10°C à 90°C et celle des casseroles de 90°C à 10°C.
@@construirepassif4270 Vous omettez encore la quantité de matière dans votre raisonnement.
Imaginons qu'on subdivise notre casserole de 1L en 5 casseroles de 200ml et qu'on plonge successivement notre bouteille de 1 L dans chacune d'elle.
Etape 1 : 1L à 10° avec 0.2L à 90° => Température d'équilibre (1*10+0.2*90)/1.2 = 23.3°C
Etape 2 : 1L à 23.3° avec 0.2L à 90° => Température d'équilibre (1*23.3+0.2*90)/1.2 = 34.4°C
Etape 3 : 1L à 34.4° avec 0.2L à 90° => Température d'équilibre (1*34.4+0.2*90)/1.2 = 43.7°C
Etape 4: 1L à 43.7° avec 0.2L à 90° => Température d'équilibre (1*43.7+0.2*90)/1.2 = 51.4°C
Etape 5: 1L à 51.4° avec 0.2L à 90° => Température d'équilibre (1*51.4+0.2*90)/1.2 = 57.8°C
En 10 étapes on aurait obtenu une température de 59.2°C
En 100 étapes 60.4°C
En 1000 étapes 60.6°C
Le fait d'étager permet effectivement d'optimiser un peu la récupération de calories mais :
- on attendra jamais 90°C.
- la vitesse des échanges de chaleur étant proportionnelle au différentiel de température, étager implique aussi d'augmenter la durée des échanges et donc d'augmenter la taille et le coût de la VMC
... ou d'augmenter non pas la durée mais la surface d'échange. C'est le principe des échangeur d'une VMC DF.
Et n'oubliez pas que vous avez un flux continu d'air de même débit, donc si les températures intérieur et extérieur ne varient pas, vous avez une forme d'équilibre où l'air provenant de l'extérieur se réchauffe progressivement (de case en case de l'échangeur) au contact de l'air intérieur qui lui se refroidi progressivement.
Franchement je ne sais plus comment vous l'expliquer car en plus vous avez l'air de connaître les principes de base de thermodynamique. Et le fait que les VMC du marché aient réellement des rendement >80% ne vous font pas douter de votre raisonnement?
Allez j'essaye une autre manière : un tuyau d'eau contenu dans un autre tuyau d'eau suffisamment long et conducteur. le débit qui circule est le même dans les deux tuyaux. On envoi de l'eau chaude d'un coté par le tuyau intérieur et on envoi de l'autre coté de l'eau froide dans le tuyau extérieur qui contient le tuyau intérieur. L'eau du tuyau intérieur va bien se refroidir progressivement pour atteindre la température de l'eau froide si les tuyaux sont suffisamment long? et réciproquement l'eau froide va bien se réchauffer pour atteindre en sortie la température d'entrée de l'eau chaude? C'est le fait de croiser les flux qui provoque un échange complet (en théorie) des calories : vous avez un apport continu de chaleur d'un coté et de froid d'un autre. par contre si vous prenez un petit tronçon, on pourrait considérer qu'il est à l'équilibre (et respecte ainsi les principes thermo). Chaque petit tronçon respecte le principe d'équilibre (la température est la même dans chaque partie des tuyaux, la moyenne de celle qui entre plus chaude d'un coté et de celle qui rentre plus froide de l'autre) mais par contre la température augmente de tronçon en tronçon.
L'échangeur d'une VMC DF est comparable à ces deux tuyaux sauf que la forme géométrique est différente mais c'est le même principe.