談公共議題身心俱疲！ 呱吉為何逆風挺Cheap？ ft.上班不要看 呱吉
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- Опубликовано: 26 янв 2025
- 【節目異動公告】斐姨所思將於11/6那週起，改至每週三及週六晚上8點首播！
真的沒講好！本來只是聊聊走鐘獎，怎知Cheap事件呱老板逆風發兩篇文！公共議題的討論空間真的變小了嗎？網紅真的只享流量不給批評搞雙標？掉業配、吸黑粉，自媒體談論公共議題的代價是？創作者壓力有多大，呱老板、范姊都得看諮商？
最後，呱吉上節目前發文談女權，連錄影中途都忍不住想要回留言？搞到身心俱疲也不願認輸的理由竟然是......不想輸給朱學恒？本集【阿姨想知道】一魚兩吃，加碼把呱老板訪問的第二回合獨立出來，公共議題能不能討論，今夜你的答案，是或否，請、選、擇！
＊本集錄影時間為 23/10/24
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Timecode:
00:23 open
04:58 把爭議拿來問呱老板 公眾討論空間變小了嗎？
06:45 討論失焦先怪自己？ 短片敘事誤導觀眾？
07:58 貼標籤嘴立場戰資格 網路讓極端言論全現形？
09:57 左右不分卻滿口「左膠」 議題只問立場不談內容？
13:20 支持廢死、女權很邪惡？ 網紅只享紅利不給批評？
18:25 逆風發文不想讓朱學恒贏？ 一認輸就跟死了沒兩樣？
23:00 欸欸呱老板怎變你訪問！ 創作壓力大到要精神諮商？
26:19 創作者創立北約互挺？ 停更的話改拍田園生活？
30:48 Takeaway
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謝謝你們為公共議題的討論空間付出這麼多心血，絕對不會白費的！
感謝乾爹❤
支持范姐、支持呱吉
邀約三位總統候選人來聊聊可以嗎
有donate就是讚啦~ 👍👍👍
(我是周偉航)我建議呱吉，早上起來手機一開起來就先連推特專看肉帳的帳號。這樣就算看一兩個小時，也對心血管循環有正面幫助。
既然大家都認為維護公共討論空間很重要，那我這邊小小的逆風留言不至於被出征吧，
首先，我完全認同呱吉這集講的理念和想法，
然而，若長時間觀察呱吉這個人，你會逐漸察覺到他的理想極為美好，言之正確無誤，然而實際付諸行動的能力卻常常成為另一個故事。
舉例來說，這一集中呱吉所闡述的一個理念是：「不應該因為立場不同，而去否定對方說話的權利或是價值」
我對這句話也非常認同。
那接下來，讓我們回顧一下四個月前呱吉是如何實踐這一理念的：
「以居住正義來說，台灣有這麼多民間團體，如OURs，在這項議題上努力推動這麼多年。包括我在內的許多民代都是與他們合作一起推動這項議題。但這場遊行卻沒有與這些民間團體合作，而是廣邀各個大選在即的總統候選人。」 -- 呱吉 2023.07.07
上面那段是呱吉當初不支持 716 的理由，但事實上 716 遊行最初就有找 OURs 參與並合作了，完全與呱吉所說的事實不符，表面上講的很關心 OURs ，實際上連他們有參與都不知道，這種行為講好聽點叫做不查證，講難聽點就叫做造謠，就算後來 OURs 上節目澄清他們也有參與後，呱吉也依然不打算參與遊行。
這樣的言行不就是因為立場不同，就先捏造事實去否定對方（遊行）的價值嗎？
所以如果要用一個成語來形容呱吉的話，我覺得最貼切的就是「言行不一」。
最後，我還是要強調一次，呱吉這集講的我很認同，如果他能實踐他所說的理念那再好不過，如果不能，那自然也少不了這樣的批評。
說是一回事，做又是另一回事。
大多數的覺青就是這樣啊 思想的巨人 行動的侏儒
你是在說那個被柯文哲綁架的遊行嗎？
的確是有去的大家都覺醒了。
這篇必須被看到~
想到之前呱吉還批評館長
「不是因為自己利益受到侵害，才突然間要求我要正義、我要公理，正義公理不是因為你的利益受到影響才要去爭取的。」 -- 呱吉 2022.12.05
然後看他後面做的事情，真的是噁心至極。
最近常在美國的頻道看到Tribalism 這個詞，我認為在台灣也適用，很符合“只問立場，不問是非“，“非我族類其心必異“ 的現狀。
感謝你們的付出，Not all heroes wear capes.
Not all heroes wear capes! 👍
之前訪問嗩吶也講了Tribalism ，心有戚戚焉（莎
JP很愛講這個詞
好有錢🤑
我對這種人的感覺是~
如果只問立場~那麼立場問完以後~~我們是不是就可以結束這個話題了呢?至少對於只問立場的人這麼回復，因為他們本來就不是來討論了~我回答了你可以理解的東西就結束了呀
支持好節目，討論其他頻道不敢碰的議題。我們需要更多理性的討論。
呱吉很多人只問立場，不問議題，但是又說左派與右派的價值只能選擇一派，前面的話打臉後面的自己ㄟ。再來他舉的例子，居住正義與汽車關稅，汽車關稅高是政府原先為了保護保土汽車產業的發展，但是經過多年本土汽車發展不起來。這兩個議題共同點在於少數人把持著不合理的利益，政府應該與時俱進修改法規，而不是擺爛。呱吉這種說法才會限縮討論議題的空間。事實上，有部分議題是難分左右派，複雜的問題無法簡化成左右派的選擇，看議題討論才是健康的公民社會。
年輕人強調居住正義不是因為他們是左派，而是因為房價高到他們買不起
學經濟的路過，貿易自由跟居住正義的確沒這麼衝突，追求完全放任，那是走經濟上的極端，是討論"合理"的稅跟"合理"的房價，爭論的是車子的稅是否不合時宜、房地產是否過熱，例如新加坡的貿易自由度很高但房價合理
知道呱吉要講人搞不清自己的想法矛盾，但舉這個例子顯然自己也沒搞清楚
我覺得把人強行分成左右兩派很奇怪，一個真實立體的人可以有很多面向。比如一個人可以到精品店買十萬元的包包，也能到全聯買折扣商品，這並不矛盾啊。
年輕人強調居住正義怎麼就被劃分成左派了。為何要把人貼一個固定的標籤，然後說你只能按照這個標籤做事，不然就是左右不分，自相矛盾
確實 聽的時候只覺得很奇怪 原來是這樣
最厲害的是政黨也不分左右，不管是誰上台執政的都會偏右，尤其是民進黨更厲害，選前丟左派政策騙票(一例一休、居住正義)，選後直接右轉
謝謝！做正確的事，不一定會得到讚美，但確必需要。。。
謝謝贊助 我們繼續努力（莎
謝謝！
懇請貴團隊持續作公共議題
我對於你們的影片依賴度算高
對於很多議題有關心但就是看到新聞報導會留意，不會再深入去探討
而貴團隊訪談學者及專家，讓我在下班後利用短時間去了解議題，我覺得非常感謝及受用
但我並不會太常的留言及觀看留言
對於呱老闆，我並不是他的粉絲，但先前有些政策議題也有去聽他的想法，都覺得是有建設性的建議，而且台灣人很愛潛水，又不會大聲說愛。
謝謝貴團隊的努力及付出，❤love you
謝謝 我們會再努力（莎
這集聽完真的很佩服願意一直付出、維護公共討論空間的人們。
無論所持的立場是什麼，只要能夠提供有效的論述，這樣對於社會都是一件好事情，不該被無效的情緒、貼標籤謾罵給淹沒。
看國昌老師辦716就知道
媒體跟側翼一直抹男女比跟違建
直接把司法改革跟居住正義蓋掉
呱吉也一樣發文抹黑黃國昌
沒邀ours等公民團體
結果人家一開始就參加了
但他有道歉嗎？沒有
跟側翼一樣
認同，真的覺得他們很辛苦💦~!! 💪♥️💪
倒不覺得 空間變小是最重點
重點是 可以任意的亂檢舉 導致停權 ~
這才是 這些社群媒體限縮討論空間的主因
標準答案
也會被批判
每個角落
ㄧ樣如此
Thanks!
不管演算法有沒有喜歡你們
或是觀點有沒有跟你們一樣
我都喜歡你們❤
說加油感覺都太簡單了，費心費力討論公共議題，要承受的東西真的好多😢真的很感謝像呱吉、cheap、范姐、志祺等等能夠撐開理性討論的公共空間，希望你們諮商後可以慢慢好起來，這社會很需要理性願意引領大家思考的KOL❤
認同您的言論，但是以上人物為有cheap是跟理性討論完全沾不上邊的⋯
你跟他講你的論述
你會得到的回覆是
1. 直接被他封鎖 言論被刪除
2. 他覺得他幹得贏你 截圖用他的流量抄你家
3. 說自己百萬網紅 你是什麼咖
4. 直接辱罵是側翼 再貼上側翼都是沒腦袋的標籤
p.s. 他之前還截圖公幹別人封鎖自己呢
在公共議題上還要先批評其他公民的討論資格就真的很不可取
完全同意，就事論事有這麼難嗎？
這些人，沒有想要討論，只是想讓大家認同自己的想法，無腦的去攻擊跟他不同想法的人。
也有可能有些人只是要弄狗相咬(挑撥離間)
「韓服有2000分嗎？」😂😂😂
之前居住正義 司法改革遊行就是這樣 先說你是造勢 後面就不用討論了 這招很厲害 跟中共學的 說反送中是暴徒
范姊，相信我妳無法種田的😂
而台灣的新聞環境裡需要有妳這樣一號人物。❤🎉
現在一堆網紅，都這樣啊!!!噴別人都是正義，別人噴他 就是側翼...笑死
左右本來就要在平衡上 現在他這想法就是極左就是極右 到底是誰站不住腳
而且現在的網紅在提社會議題的時候都是用"我覺得"他們跟本沒有去了解法令，沒有發生的原因，也沒有改善的方式，最常見的就是說某某國可以這樣，為什麼我們不行，完全沒考慮到民情，還有民眾習慣，而且說難聽的很多公共設施的改善，要既得利益者放棄現有的福利，跟本沒有多少人會答應，然後這些網紅就開始大肆批評，但自己又說不出什麼跟好的方法，完全就是只會噴
@@paullee9368讚，讚同對那些光說不練，
如同柯痞子，
如同會叫的野獸...
紙上談兵的，說得頭頭是道，其實是胡說八道...
沒有建設，沒有貢獻的..
別浪費時間😞
我覺得呱吉講中了一個重點：因為立場而否定對方說話的權利或是價值，本身是不符合言論自由的核心理念的。
言論自由的核心或許很多人都耳熟能詳但拋諸腦後：我並不同意你的觀點，但是我誓死捍衛你說話的權利。
一句話，數位中介服務法
認同，[對事不對人]很重要。討論公共議題的時候要對事情的核心來討論，而不是針對對方所屬立場去偏離討論核心。
我認為現在某色的媒體太多嚴重失衡，讓兩邊更加惡鬥。 一個是我不信你電視台說的話，另一個是我根本不想聽你說話。 顏色鬥爭越厲害，政黨越得利，人民變成白癡根本不會在乎你的政績和缺失。
@@springrollwang4441 這個法沒過，這些問題就不會有人處理
其他的我就不討論了
@@SwiftWang執政黨自己在媒體上做了很壞的示範，無法獲得信任再自然不過，別說民眾反對，連這些論壇平台都不挺
小小心意表示支持！加油！
辛苦了! 相信還是有很多願意聆聽不同意見的人, 會懂你們
謝謝！
看國昌老師辦716就知道
媒體跟側翼一直抹男女比跟違建
直接把司法改革跟居住正義蓋掉
呱吉也一樣發文抹黑黃國昌
沒邀ours等公民團體
結果人家一開始就參加了
但他有道歉嗎？沒有
跟側翼一樣
呱吉說法我比較認同 因為極端言論比較容易找到同溫層並且更願意激烈發聲 導致大家會覺得討論空間變小了
同意！以前網路資訊還沒那麼發達，以為大家都是盡量讓自己客觀中立，後來從RUclipsr的追蹤和喜好發現，原來比較浮誇的言論或類型竟然比較多人追蹤？
@@amarischang 這幾年，yt不好做，一個比一個加水嚴重，為了流量呀，cheap這次的問題就是，加水太多了，扯到抄家就明顯過了.....
看看今年加水最嚴重就館長，現在網路資訊都可以查，是不是加水很容易分的出來，這種極端加水的言論，長期經過大家的檢驗，都會破功，不是把自已原本想要表達的東西歪樓，還有讓同溫層，拿這種加水資訊去，攻擊別人而以...........
@@丫龍-k3q 蠻好笑的，說說館長吧，以前罵國民黨，所以藍粉跑光，現在罵民進黨綠粉跑光，所以剩甚麼，很簡單啊，剩罵的議題有感的，館長這樣罵這麼久了幾年了，你說得破功在甚麼時候，你要不要檢視其實你在最厚同溫層。
一個人講話，要去評論他的時候，你要長期觀察他，呱吉也一樣。不是關於民進黨與民眾黨的話，大部份都還好！覺得他還是立場很明顯！
呱吉說法律上的言論自由空間沒有變小這件事情我不認同。條文可能沒變，畢竟社維法還是原本那樣，但執法的人變了。最近幾年社維法被起訴的人有多少？有多少是政府告一般民眾？
還有之前民眾買到臭雞蛋po網，不僅陳建仁院長直接認定是假消息，農業部提告，警察晚上11點把一般民眾請到警局偵訊。這樣叫作法律上的言論空間沒有變小嗎？
我喜歡你們討論的議題，國防軍火採購、一年兵役的提問，我們就是都太片面的資訊傳播，沒有理性的去探討和聆聽不同的意見！😢
希望你們能撐下去，因為還是有像我一樣平時不說話，喜歡聽各種言論的人。謝謝你們，加油，你們對我們很重要
中間的人是大多數 但大多數的人都不講話
大聲的就是極端的
@@johnjohn16470所以
佩服這群帶頭衝的人
ㄧ定陷在漩渦裏
心理情緒生活方式
被影響
辛苦了
網路上人人都能發聲，但不是人人都有流量，感謝你們一直以來為公共議題的身心奉獻，我願意讓你們站在我小小的肩膀上，送你們往更高的方向，勇無畏懼
看到要看心理醫生那段真的覺得辛苦了！很喜歡你們願意做公共議題！
真的有發揮媒體的第四權的能力❤
不要去種田！願意支持你們的也是很多！
相信還是有人會願意去了解和評估各種議題的各種關係面的。
例如前陣子跟朋友談到說：可以請他說民進黨你覺得這八年來有哪些很棒的政策和成果嗎？
他有講到一個：口蹄疫拔針。
我就回問說：會不會這個其實更多的是業者努力的成果，或是剛好到這個時間是可以拔針的？無論政黨。
他後來也有說當初國民黨因為決策失誤（再多施打疫苗（？））造成預估提前拔針時間延後。
我也有問說是有什麼顧慮造成要選擇那樣的政策？等等的。
就現在比較少看到事件的討論和瞭解背後的動機，真的很喜歡你們做的節目和題材，希望你們能夠多討論政策類的題材。
雖然不討好，但就現在我真的不知道該投給哪個政黨的人來說你們會是浮木。
前八年都投給民進黨，但這次卻會猶豫是否該投給民進黨？這八年來這樣的成積和能否提出好的政績，對我始終是個問號。疫情前期真的做得很棒👍但後面說的超前部署卻變成東缺西湊？也沒見到出來檢討等等的還是拿超前部署在說自己多麼好。的確就台灣的主權上是我支持民進黨的理念，但就要因為這個大的目標卻讓台灣沒有實質上的更進步？很多的制度上應該可以改變！當初是在野黨時覺得有問題的制度上任之後有實質上更改了多少？
還是只是換個角色換個腦袋去做事？
投柯卻因為在說話的方式會不夠有更高的角度去思考，但是否因爲是藍綠之外的第三方，若上任做不好應該會被藍綠踩死並且成為第一個被罷免成功的總統？但目前就體感上的確是做得不錯的台北市長。
就比如柯市長是不支持同志議題的人，卻還是願意讓西門發展成更多元的空間，除非有同志團體跳出來說柯文哲在擔任市長期間有打壓，不然就感受度上在他擔任市長的期間雖然不接受同志的議題，卻還是會願意發展正確的道路。
投藍⋯侯友宜的一些政策和不作為更多😅
謝謝提供這些多元且有深度的見解 請繼續加油
謝..謝支持（莎
辛苦了，幸好台灣有你們。請繼續堅持下去，我們與你們同在～
♥️💪♥️
為什麼討厭呱吉就是因為他話都講得很漂亮，事情回到自己身上永遠是另一套標準，說不應該用資格論，回去看看那些被呱吉罵的人哪一個呱吉是有認真去瞭解對方的論點的？顏色立場不一樣呱吉在留言區就先比大拇指了啦
我真心喜歡范姊的節目，可惜這集真的是不愛
感謝還在公共議題上努力耕耘的你們。
💪♥️💪
現在看這個再回頭看cheap前陣子在網路上罵小朋友畫行人帝王條款的畫，是不是覺得公共議題討論的空間會變小，根本他自己也是一個加害者.....
連他自己對一個小孩畫一個社會公共議題的畫，都是這麼不勞人，重點還不是得理不勞人，根本是無理
試問這些網紅又有何資格罵人！？回頭看來只覺得匪夷所思
關於公共議題的討論，我認為沈伯洋先生在其他訪談節目中，提出的面對方式應該是最適當的。
無論是中共網軍的資訊戰，或是台灣各黨的側翼份子，都不該讓這些網路上的「陌生人」影響到我們的日常生活，也不要為此就對討論公共議題心灰意冷，真正重要的是身旁的「親朋好友」，即便看法、立場不同，但他們才是你該關心、認真討論議題的對象。
謝謝你們關心公共議題，請繼續加油，也好好保重自己！
其實很理解呱吉的感受，我在家因為不夠藍被歸類成綠，我在身邊朋友中因為不夠綠被歸類成藍，但我只想做議題討論及後續的怎麼實施，往往我研究議題很多東西跟朋友或家人說，但他們都沒興趣，後來發現我都在跟他們同中求異，所以他們自然不想聽我說，但異中求同之後又會聽到很立場先行的話語，覺得討論品質很差，或許我還有很多溝通技巧要學習吧。
沒被歸類成紅的已經不錯了 xD
@@bobbuilder8886 真的...我深藍的朋友覺得我深綠，鐵綠的朋友直接說我是中共同路人跟賣國賊...就只是因為我意見跟它們不同，深藍朋友通常就是不回應，鐵綠的就是在自己的FB版上邊貼文邊拐彎罵人...最慘的是兩邊完全無法溝通...鐵綠的永遠邊貼文邊罵人，深藍的完全不想甩~最後鐵綠的就會說你看講不過我吧~然後在那邊沾沾自喜...殊不知深藍的把他當瘋猴在看+恥笑...我現在講支持綠的~還要把深綠跟鐵綠分開來說~不然深綠的會翻臉~說我們才不會這麼偏激...(嘆氣
同感！
一般人多少有立場的(尤其台灣狀況)
沒有立場=中立只是一種邏輯謬誤
因為實際上那就是另一種立場而已
不要被滿嘴中立的人呼嚨認為有顏色就是負面的
所以更不想講政治就是這樣，只講自己的別人的都沒再聽，很難溝通，我家就一個，通常一開口就開始各種針對，他認為就是這樣，我們都安靜不想說話，因為一但要辯駁，沒完沒了，那不是討論，是吵架🙄😮💨
一邊做菜一邊聽～
聽完，驚覺也警覺😮
自己有沒有可能就是節目中所説的「沒有中心思想」，故不同議題有偏左派右派的行為。
也會很緊張自己是不是也有很多時候會下意識覺得「在聽別人說話之前先下標籤並立刻決定是否要敞開心扉聆聽」。
感覺「振聾發聵」，也感覺憂傷但又挺開心的
拜託🙏不能每個人都種田！這樣這個國家就完蛋了！
貴節目有這種願意拓展公共議題討論空間的「拓荒者」是很難能可貴的，稱為我國重要資產也不為過。
很心疼、很可惜但又很卑鄙地慶幸自己無法感同身受，只能請諸位喝杯中杯美式致意。
看完很沉重，學了相關科系，開始懂得實際法規運作的模式，了解政府運作的方式，真的會開始改變立場，很多人在不了解全貌的狀況就開始對別人發言的資格、言論的內容瘋狂批評，非常難過。希望願意製造公共討論空間的人加油！你們很棒！
首先，還是感謝有這個讓多方發言的頻道。
不過呱吉，我是716前那時撲天蓋地對國昌的攻擊出來時看到你的。其實我從這集觀眾的角度看我可以了解你很想就事論，不過我想稍微我對於你的看法，至少對於社宅這塊。
我還記得你說716沒有民間團體支持，對於716的正當性表達質疑，但事實上OURS有來、而且到現在來看連囤房2.0能不能送審都有問題，我完全看不懂你說你與OURS站在一起，但OURS站出來的時候你還是表達"不建議"參加、甚至假定對方也不認同國昌。
國昌默默努力了多少不知道年，最後終於在選前站出來呼要當局者，你說"只是個慶典"。7/7拿民間團體擋，7/22民間團體整個詞就不見了，你到底站在哪裡。
然後，你說你被激進者攻擊，但溫和的人告訴你的時候你有願意面對嗎。
18:37 這應該是我看過呱吉訪談最動容的一部..
其中的辛酸真的是他人無法感同身受
一言難盡 總之謝謝呱吉的敢言肯做 我也會努力支持你
希望呱吉記得常常把自己快樂擺第一位 常常記得支持你懂你的人
許多把快樂帶給人們的人，其實私下正被黑暗糾纏中，心疼這樣在痛苦中仍把歡樂帶給大家的人😢
要進廚房，就應該不能怕熱
去種田或是對呱吉才是對的選擇
@@SwiftWang 說得沒錯 騎腳踏車摔倒了旁邊的人都應該對你說聲活該😉
@@deIiahsiang 摔倒了是自己的選擇嗎？
這跟同理心是兩回事，
現在有哪個網紅可以不會被罵？
有，但絕不是呱吉范琪斐這樣的做法
你要這樣評論，就要有被不同意見指責的準備，不然，真的可以不要做
呱吉回去當市議員啊！市議員服務對象明確，不用在網路上被莫名其妙的人罵，明明可以活在現實，卻要去陰間是怎樣？
@@SwiftWang所以誰逼你騎腳踏車了嗎
你如果不笨的話 就知道這不是一個問句 所以不用回答
而且我對你的想法一點興趣也沒有
謝謝！台灣因為你們的努力而美麗❤很多事情我們都是盡力，但未必現在看得到結果，但種子肯定有種下。不用回田園種田，你們現在就在種植心田❤❤😊
一直都很喜歡呱吉，不過今天有一點我是不同意的，又或者該說呱吉沒說好嗎？就是好像一個人一直都只能踩同一個立場，
比如我可以在同性戀的立場踩偏左，支持同性婚姻；同時在經濟方面踩偏右，支持市場經濟。
這沒什麼不對，也不代表我沒有中心思想。
除此之外我覺得呱吉講的都很不錯，很感謝他頂著罵名依舊挺身而出 ❤
我也認同你的說法，看議題討論才是健康的公民社會，如果因站在某派立場，就因意識形態否決任何另派的議題，這樣才會限縮討論議題的空間、增加社會對立。
發表一下看法，
第一 : 有點看不明白今天這集在討論什麼，
先說 cheap那集標題封面，結論就是「罵民進黨很可怕，會被抄家」，講白了，這段話要成立，就是你批評政府，「會被政府用公權力
針對，或被側翼針對」，但若是指側翼，前提你必須很大的可能性，證明其受政府指使。
所以上述cheap提的這點爭議，跟瓜吉這集所指的，因為極端言論，所以中立探討的空間，被壓縮，根本是兩件事，一個是國家機器介
入，一個是網路世代下，輿論空間的改變。
第二: 在社群媒體、自媒體崛起的現在，享有那麼大的話語權、本來就要更小心自己的用詞，尤其當你是個常常把自己朔造成正義使者的自媒
體，還用詞誇張、不精確。
還有他說2014馬英九時代他照三餐噴都沒事，現在卻會被出征，那我就問他，你2014在網路上照三餐噴，有什麼影響力 ? 跟現在能比 ?
那已經是近10年前的網路世代了。
第三:來探討一下，他如何描述這件事「罵民進黨很可怕，會被抄家」，簡單講，他就是指會被「側翼、黨媒攻擊到體無完膚」，所以這句話
他必須「同時」證明兩件事，一是側翼跟媒體受政黨指使，二是被攻擊的程度達到你值得用「抄家」來形容。
而顯然，他在節目上沒有證明這兩件事。
所以如果「罵民進黨很可怕，會被抄家」，這句話，按照他的標準成立，那幾乎適用在其他政黨上，
試想，如果有個知名網紅，說「柯文哲是個親中，沒有中心思想的人」，那會不會被側翼、或親柯媒體攻擊?
如果會，那按cheap的標準，得到的結論就是「罵民眾黨很可怕，會被抄家」。
Good 👍,agree 👍
謝謝你們做優質的議題....我認為討論空間變小的主要原因還是大多數人都不想深入去理解議題的內容及影響性...你們要討論這些議題會影響少數真正關心的人....只是真正關心的人也是會受討論深入內容的影響....這是很難的工作....瓜吉節目說范雲的不同議題女權和價值問題...我覺得瓜吉的說法會讓人深思...但卻不一定能得到認同..只單純簡短留言會被誤會立場..這也是網友會認為有誤導而變成導火線...所以就會被出征....網友看的其實很片段...而留言系統能表達的意見很短...無法深入對話的狀況...就會出征來出征去...所以建議你們要努力的是不要去管情緒性留言...而是做節目去深入討論...找不同人但有理性且不會亂批評亂罵的人來討論...而你們做節目的目標可能還要放在理性討論...這樣的節目久了才會有觀眾點讚.分享.訂閱
原本只是稍微有感，看到新竹提款機之後變成非常有感
沒辦法，看到一群8+9黑道包圍一個人，還有極端粉，能說出政治不該影嚮公眾活動，這種爛理由..............
在新竹住了十多年，新竹最黑的是竹東，黑道8+9搞事一直在是在新竹縣，而新竹市，幾任藍綠執政下來，相對新竹縣 算是比較相對沒有黑道敢這樣搞事....
當天活動不少在地人參加，這種黑道8+9的行為，讓人想到以前新竹治安不好時的，飆車族事件，看完整一小時多影片，或在 在地人，看到都2023了，在新竹市還能發生這種行為，真是難看...
全黨挺志堅😂
非常有感 我現在還是支持林志堅呦
先不論呱吉以往每個討論的角度正確與否，但是不可把輿論戰場完全交給朱學恆這種人，我完全認同
還有四差貓，他就只是色違朱學恆
認同，兩個人都在天秤兩端。
@@lin-d4v
你是說這個嗎? 四叉貓說他常常被告, 但他都是有查過才說的~
"民眾黨染黑? 四叉貓酸: 兄弟不混民眾堂 便做大哥也枉然" - 資料來源: Yahoo! 新聞 菱傳媒 2023/8/28
「時代力量立委邱顯智日前揭露民眾黨多位成員犯有前科，包括王新堯有強盜、暴力討債前科，民眾黨雲林縣議員陳乙辰曾因觸犯《刑法》恐嚇危害安全罪被判刑、雲林縣黨部北港區主任李順晟曾持鋁棒打人，以及雲林縣黨部古坑區主任鄒子珉家暴」
"台北民眾堂？ 四叉貓再爆民眾黨幹部是洪門成員" - 資料來源: 自由時報2023/9/6
[台灣民眾堂]台北堂口 - 劉宇臉書
1.陳大業是民眾堂中山區主任 (今天報導亂停賓士車)
2.王振鴻是民眾堂松山區主任 (褫奪公權/偽照文書)
3.選舉公報上面寫陳大業曾是王振鴻的辦公室主任
4.這兩位同時也都是洪門聖文山成員, 是不是大哥級不知道
@@lin-d4v 笑死 真的 就跟三立是色違中天一樣 如果有人只選邊站那代表你只看顏色不會思考
@@lin-d4v 四叉流量差那麼多的 妳說館長還差不多
很贊同討論空間越來越小，我覺得那些人就是用言論自由來殺死言論自由。
整個就是非我族類，其心必異。
完全同意，討論政治人物或政治事務都沒問題，但一堆人張口就是在批評討論政治的人，貼人xx粉，xx同路人。
CHEAP那支片一直有綠共信徒在跳針抄家這兩個字，信了塔綠班就連語文最基礎的譬喻都看不懂真的是很可悲
不同意，酸民或無腦言論自動忽略就好了，把時間留在能討論對人身上就好了
@@garlic5558“綠共”、“信徒”、“塔綠班”，一則留言就出了三個標籤，老哥你是來反串的嗎？
@@ddtd6319 對啊，賴清德的老二很香
我喜歡呱吉真實面對自己優點 缺點 比起道貌岸然的人真實多了 支持呱吉和范姊 你們很棒!
看國昌老師辦716就知道
媒體跟側翼一直抹男女比跟違建
直接把司法改革跟居住正義蓋掉
呱吉也一樣發文抹黑黃國昌
沒邀ours等公民團體
結果人家一開始就參加了
但他有道歉嗎？沒有
跟側翼一樣
這集聽了很鼻酸，我不是呱吉的粉絲都能感受到他的無力，其實呱吉大可以泡在自己同溫層活的很開心，能感受到他身為KOL還是想讓社會有更好的樣子，也許他理想的社會是會被人質疑、批評的，支持范姐和呱吉以及為公共議題發聲的人們，希望人們能夠不去貼標籤，不要被意識型態綁架，就事論事的那天可以到來。
是的，期待。
那你太不了解瓜及
他本來就是 反社會個性
你要他躲著不講 他才痛苦
算了吧，看呱吉上節目把討厭的人全部偷臭一遍，連很少講政治的陳文茜都扯進去，度量有夠小，主持人後面都不知道怎麼接直接轉話題
笑死 可憐之人比必有可恨之處
范姐加油
Cheap跟呱吉被批評的原因，主要在於用不精確的詞句描述現象與對象。隨著過去少用網路的群體加入，本來就會帶來價值立場各異者，這是網路時代的副作用，它不是公共討論空間限縮，而是跟你同意見者之比例下降而已。重點在於：
1.這些極端派本來就存在，只是今天網路發達，更勇於浮上水面；
2.由於網路群體多元化，每個人在發言時，更需考量潛在反對者，以及如何說服他人。
3.這個過程你會覺得是公共討論空間限縮，也可以說讓每個人的發言需更謹慎，除非你不在乎別人怎麼講。
4.擁有話語權也是種權力，但網路會去制衡這個權力；同樣地，除非你不在乎別人怎麼講。
你的這份論述有個盲點
聽過"沉默螺旋"、"寒蟬效應"嗎?
發言更謹慎這個說法的極端，就是讓人越來越不敢發言。
因為你在乎別人怎麼想，而每個人(群體)想法都不同，最終大家只能挑最大的那些群體站邊，或者乾脆不發表意見(因為自己跟大部分人想法不同)。
導致在乎別人看法的人只敢跟著主流的幾個風向發言，少數意見越來越微弱，最後限縮公共議題的討論方向。
換句話說，你不能不在乎別人的想法，但是也不能太在乎。
說的很棒，第3點我還想延伸補充---本來流量王者憑著流量愛說什麼就說什麼，現在面臨反對甚至是極端言論來反擊，當然會覺得不舒服。
這是言論自由過程必須經歷的過程，隨著公民素養的「逐步且緩慢」的上升，大家會覺察自己的言論對於公共事務的貢獻是加分或減分，因此會更加珍惜。不過我目前還沒在地球上任何一個政體已經達到這個地步。民主是一個小babay他還在長大，會遇到叛逆期，甚至感染重病。
我很懷疑極端想法的人有幾個會開RUclips通知的😂，大多都是留了言發洩情緒後就離開，即使有人回應他們也不會看到，自然沒有甚麼介不介意的問題
我覺得關注點應該在：為什麼不是制止那些極端派的舉動，反而要「遷就」極端派？
發言權唯一可以被限制的理由，不是應該是「傷害別人」嗎？
怎麼會因為你說的立場跟我的立場不同就得閉嘴呢？
那這樣不就是一言堂麼？
各有歧異我想大家都不會有意見 但許多反對者用肉搜和網路公審這些作法我覺得就過激了!
每個人都擁有話語權的權利，但不表示接受合理化反對者群起霸凌的行為
而看到這些事件中 許多並非與你同意見者下降 只是發言時多為個體發言 而是這些反對者組織性極強 可以短時間動員帶動他們所要的與論
我覺得呱吉用居住正義劃分左派右派的說法不太對，這個不是左右派的問題。年輕人強調居住正義不是因為他們是左派，而是因為房價高到他們買不起
可是支持居住正義的不只有年輕人呀
我想表達的是：我認為把人強行分成左右兩派很奇怪，一個真實立體的人可以有很多面向。比如同一個人可以到精品店買十萬元的包包，也能到全聯買折扣商品，這並不矛盾啊。
強調居住正義怎麼就被劃分成左派了。為何要把人貼一個固定的標籤，然後說你只能按照這個標籤做事，不然就是左右不分，自相矛盾
多數人對議題的支持與否會跟自己的生活生長背景不同而選擇不同，不一定會全部支持同一邊，可能這個議題支持保守派，另一個議題支持改革派，選擇不應該被侷限，這樣才有多樣化
左右派不是一種黨派，是一種價值觀，左派就是支持大政府和社會福利路線。左派認為公平就是大家得到的成果是公平的，所以大家都要有房子住。
右派是支持小政府和自由貿易路線的，右派的公平就是起跑線公平就是公平，所以你們受的教育一樣但賺的錢不一樣多買不了房是你家的問題。
所以不是要逼你選邊站，而是當你做出價值判斷時，你就已經選邊了。左右只是定義問題。
你相信了右派價值觀，例如只要給你起跑線是公平的，政府就沒有責任了，那你的政治理念就很難支持居住正義。因為你強迫利用人民共同繳納的稅金去達成齊頭式的平等。
反過來說，你支持居住正義，就是表示你認為人民稅金應該要拿來蓋低價房屋供給給社會上需要的人，所以你需要交更多的稅，賺更多錢的人會受到更多懲罰，因為他的稅金不會用來幫助他而是幫助其他人。
社會主義跟資本主義的選擇嗎？但現在很多國家卻是社會主義與資本主義的結合體不是嗎？
笑死 講到極端
除了豬學痕
綠的那邊突然不知道要說誰
蔻蔻如何
謝謝！
除了精神科治療，也可以試試戴尼提聽析或生命修復聽析，可以消除最深沉的壓力及心理負荷，找回快樂，這個不用吃藥沒有副作用🥃🥃🥃🥃🥃🥃🥃🥃🥃🥃
完全同意，好有共感的一集
希望范姐還有呱吉都別太早退休Q
喔還有那句幹他媽的，好讚🥴
其實時代進步 看世界的手法更多(不像以前只有報紙 更早是口耳)
說體感上空間變小 這句對也不對 差不多卻也差很多
以前圓桌上對談跟現在平台上對談 本質上有差 內核呢? (我覺得差不多)
所以用無情一點的角度來說 炎上翻車是必須的(只是我會想避免)
我認為要相信自己的感覺啦XD (新時代的感覺良好)
因為每個人都有錯有對 現在的做法都可以是種調整
即使每個人都有地方我不認同 但我想贊助那股欣賞的意圖
(連枕邊人都會相殺 何況異星人?)
這個社會的公民還需要再努力(進步)，但請不要放棄，相信這個社會可以變得更好❤
我已經放棄了🤗
@@paradisekiss922還有救，不要放棄😢
現在的狀態其實是當我跟你將道理時 你跟我耍流氓 我跟你也耍流氓時 而且比你還流氓 反而你受不了 想跟我講道理了 搞到最後大家都耍流氓比下限看誰比較低時 有人受不了時 出來喊理性討論 這時大家已經殺紅眼了 誰在乎你的理性是什麼東西 可以吃嗎
倒不覺得 空間變小是最重點
重點是 可以任意的亂檢舉 導致停權 ~
這才是 這些社群媒體限縮討論空間的主因
@@wangdd5048 並不是 而是跟一個完全不跟你討論議題內容的人 單純只想跟要求認同他的想法的人 太過消耗時間跟精神 舉一個例子 不知道有沒有人還記得“對幹姐”是誰
好想抱抱你們😢
free hug就很棒了！ 感謝斗內（莎
請對自己認為對的事情認真努力的去做，別被少數一看就是極端立場的人左右，沉默的真的是大多數的人，加油
看國昌老師辦716就知道
媒體跟側翼一直抹男女比跟違建
直接把司法改革跟居住正義蓋掉
呱吉也一樣發文抹黑黃國昌
沒邀ours等公民團體
結果人家一開始就參加了
但他有道歉嗎？沒有
跟側翼一樣
老闆這集很暢快欸~
cheap最大的問題應該是他的內容吧？
當初他烏克蘭那支影片問題很多，偏偏他還不接受反駁。
例如什麼問題
@@花炭炭 烏克蘭人的宗教，還有國族認同的問題。
我覺得大家怎麼批評都沒差，但把批評者都講說是側翼，這不應該是偏中左派的風格，如果不能接受批評我覺得個人行為ok，但責任都歸在某一政黨身上這就有失公允了，民進黨都不能控制自稱是深綠的人了，還能控制這些不知道哪裡來的人嗎？有時候大家都會忘記甚麼叫邏輯
cheap也沒有逆風啊，新影片還上發燒，側翼問題已經是公認存在的
YTber目前很少表態 cheap在這個議題絕對是逆風
我覺得是逆黨
是在某同溫層逆風啦😂
@@simonho10 CHEAP的訪問中也有提到這問題
交通議題 夠順風了吧? 應該是順風議題吧?
YTber 敢表態的也很少阿 (CHEAP他提到的)
YTber 敢不敢表態 跟順風逆風沒有關係
不如說跟對立面的火力才有相關
風向很亂
我看不太懂呱吉在說什麼 左右只能選一個
飯跟麵也是兩個完全不同的東西 所以我吃飯吃麵只能選一個?
誰可以幫我解釋一下 某些議題左比較好 某些議題右比較好 什麼叫只能選一個
我個人以為斐姨節目最大的弊端，是沒有提供問題思考的空間。什麼是思考的空間呢？不是找一個問題來"理性"討論，而是找二個不同觀點的人來理性討論。從不同的觀點，我們比較有機會經由比較，看到自己的以為，其實還有不同的思路和多元。找一個來賓，大概就只有二個結果，一個是在自己有限的認知之下，盡可能的理性。另一個就是維護自己的利益，把問題都丟給別人。當有二位不同觀點的來賓討論，再尖銳的議題，只要主持人維持主持人的立場，標靶就不太容易是主持人了？。
抹黑罵人的時候嚴肅長篇大論,道歉的時候嘻嘻哈哈能甩鍋就甩能帶過就帶過，呱吉早就變成自己最討厭的政客了，結果還要花時間聽他取暖…
呱吉就是活成他當初討厭的那種政客
比范姊稍小幾歲，比KK少長幾歲，你們的節目我都很喜歡看。但作為一個「老」互聯網人（曾經的系統集成商從業者，在中國為很多企業與各級政府搭建局域網並廣域網接入。所謂互聯網硬件平台搭設）我的確已經很久不在網上做辯論了。
當呱吉說到「科技決定論者」時，我真的非常非常有感觸，因為那就是當年我們這群人的夢想啊。
我們的同道中不但有Aaron Swartz這樣的理想主義殉道者，也有像范姊呱吉,etc 這樣的理想堅守捍衛者。謝謝你們！ 我們一起努力。
Cheap自己就沒有討論的氣度，我也是因此而取消對他的關注。
台灣這兩年公共討論的氣氛的確有變化，這是因為外來認知作戰的大量介入、對岸併吞攻勢明顯加强，在台灣社會引發的反彈。
不只是台灣，網路討論空間就是自由到極端言論在全世界都變多了，看看這次以哈戰爭，有多少人是站在恐怖份子那邊表達同情譴責以色列的，甚至地平說都能捲土重來，用陰謀論洗腦了一大堆支持者。
某種程度上或許社群平台的演算法也推波助瀾，畢竟越聳動越引戰的言論就是能在各個平台上引發關注和點閱，對於某些平台來說甚至是他們喜聞樂見的。
我在這幾個KOL裡面比較認同呱吉的想法，應該重新努力讓理性的思辨被看到，而不是貼標籤謾罵式的口水戰。Cheap也是很優質的創作者，我從他在玩世紀帝國實況的時候就追到現在，但我覺得他這次在公共討論空間這個議題的討論上起到了很糟的示範。
講到廢死與反廢死於其在那邊吵誰比較對不如去思考為什麼犯罪率會那麼高?就拿台劇 八尺門的辯護人 裡面的廢死議題，其討論的狀況往往都是廢死與反廢死的爭論不休可是真的有人去思考為什麼會有人製造犯罪動機的環境，當如果好好去處理會有人被殺害嗎?甚至是把傷害與被傷害的機會降到最低
這讓我想起一位政治人物曾經提到過一句話: 照顧弱勢就是保護自己
呱吉常被出征時早已見怪不怪，他自己有個盲點就是我很客觀地去評論這個議題甚至是在某個對立面亦或者是情義相挺常常是兩邊各打50大板然後帶入我支持OO黨
常常被人覺得莫名其妙這傢伙是在說三小?就議題論點去論述就好了為什麼每次都要帶政治的風向，情義相挺可以接受，觀點立場不同也可接受
但常常被人詬病的就是呱吉愛在發文的最後帶入我支持OO黨的風向要不就揶揄某個政治人物或者是某KOL
看她講得自己很可憐我倒是不以為然，自己是公眾人物又是有極大話語權的人竟然只想負跟一般民眾一樣的責任，如果他只是一般的鄉民一般的民眾老實說沒人會去在意他，在其他公眾舞台上的[喜劇]效果表演那就算了但議員是他要選的、自己開節目臭別人也是他自己選的更別說網路上提油救火的事蹟。
網路上戰酸民的網紅不在少數 像波特王、cheap、館長、丁特、九妹乃至政治類的歷史哥、朱學恆、黃偉翰、四叉貓、黃國昌他們有在哭訴說被出征嗎?沒有啊 各個戰意滿點歡迎來戰幫我換流量的態勢，就屬你呱吉最委屈最無辜
不要用貼標籤的方式，去決定他人有沒有資格發聲。
這句真的說的很好，希望Cheap不要在貼那些反駁你言論的帳號是X障、X殘、1450、塔綠班等等標籤囉😊
看國昌老師辦716就知道
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直接把司法改革跟居住正義蓋掉
呱吉也一樣發文抹黑黃國昌
沒邀ours等公民團體
結果人家一開始就參加了
但他有道歉嗎？沒有
跟側翼一樣
他貼出的都是針對對方的邏輯、內容進行反駁
重來也沒有開頭直接說這個人就是X障、X殘、1450、塔綠班...，大家別管他的內容寫的是什麼
認同，會有現在網暴文化風氣，某方面也是網紅自媒體濫用言論自由影響力，忘記責任界限，縱容標籤去脈絡化和理性邏輯，而成為幫兇源頭之一
我跟呱吉政治立場不一樣，但是還是很佩服他的勇氣，他的堅持，也很認同社會議題需要被討論，多元、自由、開放是台灣的文化特色。
我沒有辦法干涉別人怎樣發言。但我可以自己先注意自己是否是友善且理性的發言。大家共勉之
這集真的看了很感慨
我個人非常喜歡呱吉
但是同時我也有過不認同他出來對議題提出的看法的時候
每個人都是多重多樣的
社會要正面前進一定是要持續溝通
而不是貼了標籤就拒絕溝通
看國昌老師辦716就知道
媒體跟側翼一直抹男女比跟違建
直接把司法改革跟居住正義蓋掉
呱吉也一樣發文抹黑黃國昌
沒邀ours等公民團體
結果人家一開始就參加了
但他有道歉嗎？沒有
跟側翼一樣
贊同
我認為 成熟的人是不需要因為喜歡一個人就無條件支持對方的一切
擁有個人意識就代表我們可以自己思考消化並且為自己做一個決定
我喜歡呱吉的原因之一就是因為他在自己節目裡面支持自我意識的重要性
雖然，假設一個人知道自己有腦粉無條件支持自己其實會爽的，這是人性使然，被支持的感覺是好的。然而，如果他知道有人不是腦粉（難免有點失望），而是自我意識提出不同觀點，我覺得也會是欣慰的感覺吧。
你最後的三句結語真的很正確
對於Cheap他所說的網路言論限縮那個影片，我是持相反意見的。
但是對於呱吉的這個影片講解的言論討論空間限縮，我是持正面且了解的立場。
為何兩者看似相同的議題卻有不同的差異呢？
首先Cheap拿來比喻的時間點，網路的空間跟社群媒體環境本來就差距很大。且縱使要把當時馬英九那8年的社會對立拿到現今來看，也完全不會比現在還要安靜。
所以Cheap本身用來對比的網路討論環境就是一個很大的問題，實際上這些問題一直都存在，只是那時候還沒這麼多人會想在網路上討論這些，所以才會看似討論空間寬闊的短暫假象。
而呱吉他其實有很明確的點出最重要的一點，就是現在網路的同溫層演算法推播，造成所有極端主義的天秤兩端都可以在自己的小圈圈找到認同。
可是問題也正出在這裡，只要今天有一個討論議題會同時吸引到這天秤兩端的人看到，那就會造就Cheap以及呱吉認為的討論空間限縮的景象，但是實際上這確是因為我們有更多地方發表自身的看法與言論自由所造成的結果之一，所以我對此還是很樂觀的看待。
畢竟，如果只能靠大家吵一吵就把一堆麻煩的事情炒出一個結論甚至共識，那總好過千百年前動刀動槍要你命的方法。
且若是懂一些資安的技能，你甚至會知道跟你對話的也只不過是一堆簡單訓練過的公關公司AI帳號，真的也沒必要太認真去浪費在一個沒票的帳號身上跟他多費唇舌。
外遇最好不是女權要關注的，後面根本不用聽了
百分百支持討論公共議題，很感動為了讓更多人知道，而承擔這些負面的情緒。好❤️妳們
呱吉提的環境變化有個很關鍵的點，從BBS或巴哈姆特轉到社群平台，兩者最大的差異是：
BBS或討論區本質上還是一對一的互動，而且是單一時間軸向下，所以就算有偏離主軸或極端意見，也能藉由排除或指名等等來保持一定的討論品質
社群平台是全部混在一起的廣場式，再加上RUclips是碎片式的資訊傳播，雖然讓群眾能輕易參與，卻也使得討論非常容易去脈絡化
PTT只要A作者很快就能找到以前的發文，但社群時代卻無法如此，像呱吉很常會講可以去找他以前發過的文或開的直播、拍的影片，我都覺得光想找就不曉得要花多久，更遑論釐清整個討論的脈絡
Facebook已經上牆很久，內部的搜尋功能幾乎是廢的，馬斯克接手Twitter之後也加了登入牆，RUclips雖然好一點，但還是要花點時間再看原片，這些都在加速討論的去脈絡化，但FB跟Line也已廣入民心，PTT或巴哈也抵擋不住勢力操弄，這才是現在討論空間死亡最難的點
網路太多事都變質了，我老人巴哈會員已經20幾年，現在不管講什麼都有酸民久而久之，留下來只剩下酸民，沒人想分享了，所以呱吉真的很勇。
@@pcje
巴哈一言堂
太多有心人是混入管理層拿到權力了
還有遊戲討論區管理程很多都是遊戲官方人員進入了
再不然遊戲討論區管理人員不是被收買就是官派的
@@a58602064巴哈根本不是一言堂，嚴格說起來是一堆小山寨而已，板主也就是自治的小寨主，我當過TOS板跟龍絆板的板主，也很常駐在曾經玩過遊戲的看板、電應、手機板這些，看板就是你去跟站方申請的免費義工，原則上就是你多寫幾篇心得、新手引導或至少站方覺得你不是一個來瞎搞的，我覺得應徵算很容易，尤其新遊戲，只要夠閒砸時間拓荒就很容易上
唯一收益大概就是有一個管板權力(而權力伴隨著就是義務)，跟每年可以去西門町吃個尾牙...，但真正有管過板的人就知道，原則上留言或PO文的人都希望你他媽24hr on call去處理所有爭議，從曬卡文到筆戰，從反串到護航派VS反動派(簡單來說一個遊戲板一定會有嘴官方跟覺得官方做的不錯，而實際上會一直玩的人就算官方在雷，肯定也是某種程度接受這狀態)，肯定是有機會有遊戲公司員工去應徵板務，但我只覺得這種沒有額外多給2,3萬白癡才幹，你會為了幾千元獎金或甚至沒有獎金去管這些板？如果本身遊戲是啥廢物手遊就算了，稍微熱門點前20或剛上市的，狗幹累；而很多人都會嘴板皇啥的，老實說就是在某一個看板能刪文、封鎖、水桶禁言這些，有什麼屌用？真的要搞你多辦幾個帳號，或去場外帶風向就可以了，甚至有的板務還被肉搜電話騷擾都有，我是沒遇過，但我只覺得選這種最大意義就是讓看板往好的方向經營，但仲裁這些筆戰真的很心累
回到主題是PTT、巴哈或是社群平台我覺得也沒有太所謂，媒介是一直改變，但人不會改變，真的有心去挖，一個人的巴哈、PTT、FB、IG、Tiktok、小紅書可能都可以挖出來，網路軌跡是很難完全清除，論壇我覺得也算廣場式，而且正如上面提到，這是依據看板自治的小圈圈，RUclips又跟傳統社群不同，YT比較傾向 1 to all 而all可以在底下留言但留言是會被篩選，而傳統社群如FB、IG、推特這是有互相連結的，朋友的朋友、你的訂閱粉專或追蹤者這些關聯，廣場式只是因為大家把權限公開或有些公眾人物用粉專這些經營，不然社群平台本身是很個人化，我相信多數人在FB自己貼文限制朋友講一些幹話，沒可能被炎上或是有什麼奇怪維權仔臭幹你吧？頂多你朋友跟你立場不同會跟你筆戰而已
我覺得與其說是討論空間被縮限，不如說是現在的4/5g網路+手機(行動裝置)讓大家隨時都能聯網，而網路加上演算法傳播速度極快
讓很多平台的人會非常高速的被資訊轟炸，而這資訊就讓你馬上看到一個一個的同溫層泡泡，那很容易就會發現幾個泡泡顏色特別異常(極端)，而大家就會湧進那些泡泡議題去發表各種看法，譬如白飯之亂等等，而這些有的是媒體操弄，有的是演算法推波助瀾，有的則沒有任何原因(迷因)，我認為是發表場域反而是更多，多到很容易侵入到別人的領域，所以才會有討論空間受限的感覺，因為很多人的論述都被公開檢視，不然大家從以前到現在在MSN掛狀態、在PTT、巴哈取白癡ID講淦話、在無名鎖文、在FB限制家人以外朋友這些幹話，一直到IG限動等等，請問哪個會被大眾批判，幾乎都不太會，但是如果在某個呱議員底下開戰、在YT某影片底下靠北誰誰誰是同路人、把某些內容轉PO到推特公審或批判，這些都很容易大眾化
沒用巴哈，但老實說身為ptt快20年的用戶，覺得上面現在也越來越偏激。
不只單一顏色 ，而是各種顏色都偏激
@@best1yiyiptt 真的是跟以前不太一樣了 (用了15年
10:02 這點真的完全說中了，不是我們的心中只有左或右、統或獨、美或中，而是你沒辦法要求一杯水既冷又熱，或是既熱又冷，而是勢必要在這光譜中選出一個定位，目前柯最大的問題就是這個
，總是用一句務實科學正值、只做對的事，藍可以說是完完全全保守派，綠相對左派一點但一樣也算是保守派，兩黨的立場都是可以預測的，而柯不是，時常左右橫跳，這點就很符合現在台灣人的政治觀。
更一派更氣人的就是，他們根本對政治就完全不了解，卻要帶著一副驕傲的口吻評東論西，批評政治很無聊、幹嘛浪費時間去關心政治、政治人物就是怎樣怎樣，交通改革制定罰款的時候、討論居住正義設定稅率的時候就不見人影，然後被開罰單時、繳稅時再說垃圾政府只會坑人民的錢
看直播聊天室，就知道什麼是極端言論了😂
我還是覺得有權勢的男性政治人物在外面找女人
出事後正宮卻只能透過這個男性發聲這件事
不是單純的外遇議題耶
讓老婆在家擦地，范雲&呱吉：跟女權有關
讓老婆隱忍外遇，范雲&呱吉：跟女權無關
😂😂😂
我就不相信正宮要出來開記者會有哪家記者沒興趣的
@@洪俊毅
對呀 我也不相信
不過我好像很常看到政治圈或演藝圈大哥出事時, 老婆女友只能透過男方發聲明說支持男方，或是直接噤聲。
原來這跟女權無關R
不知道主題要叫什麼
兩性憑拳?
真是跟呱吉學到一課了😯
@@魔人啾啾-q5o 單純不想麻煩或是要給另一半機會吧。通姦都除罪化了，要說這跟女權有關係，好像女方不會通姦一樣。
我一直以來都不喜歡呱吉，但我認為他是偏綠的人中，非常能夠溝通的人，發文通常都是有自己的論點，而不是為反對而反對(雖然我不是每個論點都能接受)。
不管藍的綠的都曾經有為了夢想去奮鬥，但是最後都失敗在人性之中😢
其實我覺得呱吉也沒認真討論議題 我記得2022年選前沒有經過查證就胡亂指控他人比不雅手勢（對方後來性騷擾事件退出政壇） 面對毫無證據的指控對方要如何自清 更何況 呱吉也算是網路紅人 希望能謹言慎行不然造成社會不安，也給自己帶來麻煩
苦無大師😂😂😂，有沒有雙標我想他們有自己的標準😂😂😂
苦無大師😂😂😂
別人大的大拇指，就是他眼中的中指
呱吉來討論"公共議題的言論是否限縮"....只有我覺得諷刺嗎
就"討論公共議題的言論"來看，說不定找Joeman可能還相對好一點
順便可以就之前的短影音影響觀看數的言論做深入討論
他這件事情上確實有做錯，也有道歉
因為這樣一件事就下定論說他沒有認真討論議題，也是蠻可惜的
在成為邱議員之前，呱老闆姑且人設是中立/左派
變成邱議員之後，就放棄了中立人設，大刺刺地說他就是綠骨，原本支持中立人設的觀眾就走了
再之後變成邱前議員，想喚回之前的中立人設，又把深綠觀眾得罪一輪
結果就是現在的情況，兩邊不討好
真羨慕有網路流量跟聲量的人
對用靠說話賺到流量的人，沒聲量的人是不能反駁他的
如果反駁就是言論不自由、是在追殺
反駁的人就會不分青紅皂白的會被扣上帽子
只有有網路優勢的人才可以發聲，其他人不能質疑聽就對了
原來 紅分為小粉紅；藍分為深藍跟淺藍；綠分為鐵綠跟深綠；
那其他公民是什麼顏色的呢？
每個議題本來就有不同的立場，廢死跟關稅，廢核廠跟能源建設跟居住正義，這些都會有不同的觀點，怎麼分為左派跟右派？
但真的公共議題的結論，專業人士本來就是少數族群，不能用民粹來論之，當然會引起爭議
個人想法
1.你不需要同意任何人，但你必須同意所有人都有發言的權利。
沒有要理性討論的人也有發言的權利。不需要把自己當成社會秩序管理者想要去管控或改變你眼中那些“極端”的言論。你眼中的“極端言論”可能是別人眼中的“客觀中立”。如果都看不到那些你想破頭都不能理解的言論你才要擔心是不是演算法限縮了你的言論空間，把你包在只會讓你舒服的言論裡。
2.覺得做某些議題就是要看到社會或輿論上的改變？可能目標設定上不是很現實？尤其要在短期（三五年）看到那樣的改變本來就不是什麼簡單的事。可能在言論管制、只有公營媒體的社會可以？
3.范姐出品的我都看，但不代表我都同意，有同意的時候也有不同意的時候，更多時候只是想聽聽不同觀點跟論述。即便范姐轉職種田，還是會有人繼續做這樣的議題。但那些人的價值觀、能力、經驗、視野、資源都跟范姐不一樣，做出來的東西肯定不一樣。
4.最後就是要再嘴一下小編，在上週的影片發言卻被小編建議不要留言，你不爽就刪或回你自己觀點都行，偏偏卻建議別人不要發言，結果這週發一個討論言論限縮的影片。笑死。不喜歡管理員請刪~
問題在於極端的發言以及大量攻擊性言論會讓理性討論的人越來越不願意發言，最後導致劣幣驅逐良幣，網路充斥著大量極端言論，溫和中立的人反而成了沈默的大多數。
所以我覺得呱吉和cheap此時出來呼籲要有更多理性討論的空間還是很有必要的
@@心閒而無事 像我上面說的，很有可能每個人都覺得自己說的是對的、中立客觀的，但別人看起來可能是極端的。統X黨覺得他們才是對的，某黨側翼覺得他們才是正義的一方，O粉覺得他們才是理智的; 但這些人在某些人眼裡卻變成極端。
我個人是假設沒有人是真的“極端”，大家只是意見不同而已，這樣比較有機會去思考“為什麼他們這樣講”。直接把某些人貼上“極端”標籤，還要要求他們好好跟你溝通？這樣感覺不是非常有溝通效率。
另外，我時常提醒自己，不要以說服別人為目的。（雖然還是沒有做得很好）大多數會關注這些議題的人都是有想法的人了，用一種要說服對方的語氣去“溝通”，會讓人覺得自己的想法不受尊重，產生抗拒感，自然地去反對。說服不用是溝通唯一的目的，不說服對方不代表沒有提供他不同的看法。
我覺得把網友的言論拿來扣帽子說民進黨、抄家牽連一起，是一種極端言論。首先你根本不知道網路後面的人是誰，再者這根本就是主觀的牽強附會除非有確切的證據。公共議題的討論問題那是網友素質參差不齊造成的，因為失去就事論事的能力，再者有太多外來和內應虎視眈眈的等著見縫插針、偷換概念，先把環境搞乾淨吧，否則這些討論和看法根本就都失真
對啊 這到底與誰執政什麼事？ 難道不同政黨執政的城市有不同的公共討論空間？ 你們的言論不被接受跟討論，難道就是壓抑你發言？
提到陳幸妤，如果可能的話...我個人是認為可以邀請她上來談談，當年被媒體霸凌的感想，順便澄清當時的經過，或許會比較好。
小時候看新聞覺得她很歇斯底里，長大後回看只覺得她eq超高，居然能在那種環境下不發瘋。
感覺當年會這麼想，有點對不起她...
范姐當然有去追她
這集好讚！雖然過了2個月才被推播到，但看呱吉條理分明的分析事情，就是一種享受，心靈的一種提升。
「應該還有很多可以讓自己活得更快樂的方法⋯⋯可是我不想認輸」
停到那個停頓好鼻酸。
說真網紅們壓力都好大⋯⋯
身為觀眾不管頻道大小我看留言都好吐血
挺！！！！！
曾經我也是什麼都願意說願意聽願意討論的人，但我放棄了。因為真的願意討論的人太少了，但看了你們真的覺得很感動！只能挺了！！！！
我建議，如果想討論某些話題，建議是將兩方或多方找來討論，如果無法同時到，那可以作成數集來談
像上次有教授上來斷章取義亂講核能議題，如果有另外角度的人上節目來談，反彈應該就會少很多
為何會有人攻擊，其中一個原因便是另一角度面向的聲音都沒有出現，當我無法發聲，就容易變成攻擊
順道一提，好油事件後給我們一個啟示，就是攻擊你的有時是有目的自導自演，所以面對這些攻擊你的人，我建議是採取法律手段，找出背後到底是誰
結局可能會出乎你意料
呱吉的某些論述我可以接受，但談到左右的部分我比較保留，政治光譜上本來就有中間偏左、中間偏右這種立場，經濟學也有混合經濟一說（甚至可以說現在沒有絕對的資本主義國家和絕對的共產主義國家（或許北韓才是真正的共產主義國家？），超過九成以上都是混合經濟。以最明顯的北歐模式來說，北歐五國的經濟採取自由市場資本主義，但政府以高額的稅率介入市場干預市場且政府會主動介入參與在勞資協商中，甚至會以社會福利外包的方式干預市場！而以最經典的資本主義美國來說，聯準會、財政部都可以用相當程度的手段對整個國家的經濟進行干預，更不用說進行大型的建設、貨幣改革等干涉經濟和財政，例如民主黨的羅斯福推行新政、共和黨胡佛的提高關稅都曾如此做！
極端言論越來越大聲，正常言論幾乎不出聲，已經成為網路的常態了。
我喜歡邏輯正確的節目，范姊我覺得你做的節目都有正反兩面的聲音，也有人們想知道卻無從下手的資訊(潛艦、前瞻等等)。
我認為你的節目讓我們可以瞭解許多事情，這真的很棒，因為現在願意花時間去了解的網友已經是少數，而你們卻還在努力做這件事。
也如瓜吉所說的，如果連你們都為了流量放棄做公共議題，那這個網路的聲音只剩下朱學恆這種靠極端言論賺錢的YT，這樣對於那些剛接觸網路，不懂世事的年輕網路用戶，會認為他們說的才是真相。
真的很遺憾現在不管是新媒還是傳媒都是極端意識型態占上風
謝謝你們願意出來談公共議題
閱聽人在市場上才能有更多的選擇
定居美國超過二十年，最近發現貴節目，必須說，主持人與團隊以及來賓們所討論的議題，是讓我持續聽下去的最大吸引力，有時還會花點時間寫下個人觀點，分享到個人社媒上，所以絕對是有正面積極的影響力，如果節目團隊感到氣餒，應是求好心切，對社會更具有責任心使然，台灣需要更多像貴節目這樣的用心在公共議題上，不然在海外聽台灣傳統媒體的報導，或是讀到台灣鄉親在網上的一些言論(如呱吉所言，左右分不清)，常會覺得老天鵝啊! 現在是發生了平行空間嗎?! 聽了貴節目，才會感受到台灣還是在地球上。
這個頻道好的地方是
1. 這是認真敢碰政治訪談的 yt 節目，這是你們的特色跑回去做廢片就喪失這個特色了
2. 范姐有明確的政治立場，但在訪問的時候該問的問題，該尖銳的地方還是尖銳。這個我佩服
覺得便宜先生會引發那麼大的風波跟他本人有點關係，他先前就常戰網友貼人標籤。
有些網友的發言其實也沒有多衝口氣多差但他的回應本身就很難讓對方覺得是在「對話」。
甚至他後來直接用塔綠班當標題拍了影片(雖然後來刪掉了)，
在我看來使用塔綠班、抄家這類過激的詞回應批評其實不是回應只是在自己身上點火。
不然為什麼呱吉也有被罵同路人、卻比較少人罵他享受流量而不接受批評?
但請別誤會我並不討厭cheap而且還看了不少他的片，我只是覺得片頭討論的問題確實存在，
但那個炎上我不認為只是那句話的關係，而是跟他本人平常的形象加乘才會引起軒然大波。
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每個政黨都會有極端的支持者，有人逆風發言就被打成中共同路人，但也很多人只是贊同執政黨就被扣上側翼甚至塔綠班的帽子，這些人也一樣覺得莫名其妙啊。
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我自認自己的政治傾向中深綠，但我非常贊同范姊跟呱吉在做的事，希望公共議題能背認真討論。
我只想向兩位說，社會上還是有像我這樣即便立場明確卻也很願意冷靜討論公眾議題的人。
很欣賞范姊像之前反戰聲明系列找陳教授跟郭教授的兩極訪談，用論述說服觀眾。
我推薦給我媽看後他後來還會主動找我討論范姊的影片😆
我很認同呱吉所說的 公共討論空間被限縮的非常嚴重！我覺得這與政黨無關 反而與各政黨的極端支持者以及反社會極端份子有關(各政黨都有極端份子 並沒有哪個黨最多或最少！) 而言論自由是我不認同你的想法及理念 但我誓死捍衛你說話的權利！雖然我只是一般平民 但有時候認真會對於台灣的言論環境感到失望跟難過！社群媒體或評論網站裡充斥著 非我觀點者全貼標籤！根本連理解討論都不願意！總是感覺在台灣永遠都是立場大於議題… 但真的別忘記了立場終究是立場 議題才是跟我們息息相關的東西！雖然我也是保持者不悲觀的想法但有時候不小心瞄到 總會覺得是不是一切都沒救了…
我只是一般的平民 我們都需要像范姐或百靈果較中性一點的節目內容 乃至於讓更多人有獨立思考的節目內容！我承認范姐有些節目內容我確實不認同 但我選擇聽完或看完來理解與我相反意見的人在想什麼並且思考！我覺得這個才是范姐或百靈果所做內容的最大價值！我不想再被傳媒或極端份子制約 也不希望連YT都只有這些人的聲音！對我來說范姐或百靈果等等節目是我心中唯一的淨土！拜託！繼續下去！我會永遠支持你們！
說得很好：只剩立場，難以討論議題。
感謝還在耕耘議題公眾討論的媒體、自媒體。
我還是覺得台灣的立場問題是內賊害的
台灣尚未國家正常化之前，到底要怎麼好好討論議題，台灣有一群人為了自己的私利，傷害公共利益。比如宇昌案，何大一，翁啟惠等對台灣生技的帶領人。軍工實力好不容易有個眉頭，又要扯後腿。而我們多麼希望國家正常化的人，就只能盡力去拉住後腿不要被扯。
其待台灣有兩個以上一心向國的不同政黨
就是老把人做分類 才一直出現紛爭 其實這些左派右派 都只是在形容一個思考方式而已
每個人都不一樣 不可能他某些想法左派 就不會有其他右派的想法 這個不叫沒有中心思想 就只是人在做選擇而已
老是把人做區隔 戴帽子 才是讓彼此無法溝通的原因
有一段很好奇，呱吉說站在居住正義和貿易上，站在左右派兩種不同觀點去討論問題是一個問題，想知道問題出在哪裡？（所謂中心思想又是什麼意思，中心思想是固化思想的意思嗎？）
這段我搞不懂，不同議題不是本來就該站在不同觀點上來討論嗎？
政府的確因為政策不可能兩全其美，但也不可能都朝著完全的一個方向前進吧
還是我有理解錯的地方，我是重新聽了三遍整段影片，還是不理解這點
（因為在我自己理解，這樣和後面所講的極端化的人有點矛盾到）
個人是Get不到這段的意思，如果真的有人願意回覆，請理性討論！
我剛剛也在思考欸，自己的解讀是某個留言者，支持汽車0關稅跟支持居住正義，但這個一個是左，一個是右，但同樣都是針對政府對市場介入的議題吧？所以對經濟政策沒有統一的立場，而是隨波逐流。
感覺很多人指挑對自己有利的支持，而沒有特別的立場，但這樣會不會也算是一種立場😂
（不是政治經濟專業的隨性觀點）
@@natalielllin7665 不過都是為了國家發展，有些事情的確只能兩面都做到（當然大部分都沒辦法），跟隨著議題去改變想法應該不算不堅定才是
居住正義跟關稅稍微假設一下
會需要居住正義基本為經濟弱勢方，所以大多數也可以假設買進口車關稅過高，所以希望降低關稅來讓自己得以消費，但卻會衝擊本土汽車業者
但衝擊本土汽車業者，會連帶造成消費者什麼負面影響我不太了解
可是朝這方面看，並沒有所謂初衷問題，出發點大多也是為了消費得起汽車和房屋
假設得比較膚淺一點
不同議題為什麼不能有不同立場?
極端朱學恆現在是柯文哲最大側翼台之一
但是斐姐台一堆柯粉，又認同朱學恆極端
又認為柯文哲跟朱學恆立場應該分開
呱吉說的大概就這概念吧😂😂
左左右右