Спасибо. Данные рекомендации К0 будут очень полезны! Однако хочу дополнить. Если на определение модуля в испытаниях это не сильно скажется, то потом может еще повлиять на сам расчет. Это повлияет а) на несущую способность (например qf) б) для моделей типа ХС на пересчитанные модули И порой этих 20% так не хватает в несущей способности
Совершенно согласен, для дальнейшего расчета параметр принципиален. Речь именно о том, что в текущей редакции данный параметр приходится определять для проведения любых лабораторных испытаний в принципе, даже если в дальнейшем для проектирования он не потребуется. Отрицать, что горизонтальное давление определяет несущую способность свай и устойчивость ограждающих конструкций я не буду )
Какой смысл применения К0 в реальном опыте по определению модуля деформации по ГОСТ 12248.3? В массиве с ростом нормального напряжения будет происходить рост горизонтального напряжения (поправьте если не прав). При этом в камере мы оставляем горизонтальное напряжение постоянным. Модуль деформации по ГОСТ мы принимаем как секущий от бытового до 1,6*бытового. Т.е. даже если принимать К0=0,5 как некоего минимального значения отвечающего пескам в массиве мы получим рост нормальных напряжений в диапазоне определения модуля деформации 0,5*1,6*бытовое. Для глинистых ещё выше. Т.е. по большому счету при выполнении изотропных испытаний мы компенсировали рост горизонтальных напряжений ещё перед началом девиаторного нагружения. Для приведения всех к единой методике достаточно было прописать диапазон определения модуля деформации. Это из практических соображений. В теории если мы используем К0 нужно тогда в процессе опыта увеличивать и горизонтальные напряжения. Опять же поправьте если не прав. Спасибо большое за Ваш труд.
Вы не совсем правы в том, что в массиве горизонтальные напряжения растут пропорционально К0. Если мы рассмотрим условную линию, на одном конце которой будет стандартное трехосное испытание (боковое напряжение постоянное, возможны неограниченные горизонтальные перемещения), а на другом - компрессионное сжатие (горизонтальные перемещения невозможны, боковое давление растет пропорционально К0), то ситуация в реальном массиве окажется где-то между этими двумя точками. Причем где именно - будет зависеть от размера загруженной площади и удаления рассматриваемой точки от поверхности. Например, для плиты ситуация близка к компрессионному сжатию, а для столбчатого фундамента горизонтальные напряжения практически не изменятся, так как грунт из-под загруженной площади спокойно будет расширяться в стороны. То, что сейчас написано в гост, к сожалению, не подлежит логическому обьяснению. Анизотропная консолидация по идее лучше соответствует природному ндс и приводит к меньшим нарушениям структуры. Но во всем мире трехосное сжатие используют в первую очередь для определения параметров прочности, а у нас в результате для прочности оставили консолидацию изотропную, а для модуля придумали настолько заумную схему, что страшно становится. Чем больше я этими вопросами занимаюсь, тем больше убеждаюсь, что интерпретация испытаний у нас слишком усложнена, а вот методика хромает. В гост должно быть написано как качественно выполнить опыт, а как его интерпретировать нужно решать в зависимости от предполагаемого метода расчета.
От нас требуется просто дать модуль общей деформации для ИГЭ, выполняя испытания по схеме гост мы получаем заниженные значения, исходя из сравнения с реальными осадками зданий. Мы зачем-то усложняем там где не нужно.
То безумное количество испытаний выполненных например в Москве уже должно было бы дать механические параметры с таким коэффициентом надежности, что можно строить только исходя из непосредственного определения физических свойств для классификации грунтов. А мы до сих пор не понимаем что и как мы определяем.
@@Mike-kx9bp Согласен полностью, только чтобы этой информацией пользоваться - ее кто-то должен осмыслить. Архивами сейчас заведует Мосгоргеотрест, не далее как в минувшую пятницу Роман Жидков выступал на конференции с результатами некой статистической обработки - правда пока только в рамках классификационных параметров. С механикой, к сожалению, все значительно сложнее, так как качество накапливаемых в архивах данных оставляет желать лучшего, как минимум по двум причинам: - изобилие фальсификата; - отсутствие контроля методики. В результате могу гарантировать, что по результатам такой статистической обработки все значения точно попадут в значения таблиц приложения А к СП 22, так как уже 60 лет все под них и подгоняется.
@@Mike-kx9bp Несовпадение ожидаемой осадки и мониторинга связано не только с величиной модуля, это более комплексная проблема. Подгонять значение модуля под фактическую осадку это тоже не вариант, к сожалению.
Спасибо за интересный выпуск. Однако, есть вопрос вот какой. Модуль деформации теперь надо определять в анизотропном режиме, но предлагаемая схема, восстанавливая напряженное состояние, приводит к сдвиговому деформированию грунта. Может быть нагрузке V=100 и H=50 кПа это не так страшно, но при нагрузке V=500 кПа разница ощутима. Если уж делать анизотропную консолидацию, то только в режиме К0, как мне кажется. Но вот еще вопрос: как много лабораторий располагает оборудованием, способным выполнять сначала изотропную, потом анизотропную консолидацию или К0-консолидацию? АСИС стандарт так не умеет, а зарубежные приборы или АСИС Про не так много у кого есть.
Совершенно верно, очень важно образец не деформировать при консолидации. При небольших К0 могут быть трудности, связанные с разрушением образца уже на этапе консолидации, но чаще всего это решается если учитывать переуплотнение. Сейчас в гост прописана самая щадящая схема, когда сначала гидростатическое нагружение, а потом увеличение девиатора до требуемого уровня. Можно идти и по траектории К0, если оборудование позволяет, но по гост нагрузка консолидации прикладывается в одну ступень (с чем я не согласен), а в этом случае очень сложно идеально траекторию воспроизвести. Я в целом не в восторге от ситуации с ГОСТ на трехосное сжатие, его надо просто с нуля переписывать, и половину оттуда выбросить. Что касается оборудования - вопрос только в программном обеспечении. Абсолютное большинство лабораторий с геотековскими приборами использует АСИС 3.3, который уже восемь лет как не поддерживается. АСИС 4 позволяет относительно легко модифицировать схему испытания, и адаптироваться под любые требования нормативов. Так что эта проблема связана скорее с нежеланием переходить на свежее ПО.
@@indepgeo Спасибо за ответ. По поводу АСИС 4 - наша лаборатория использует свежие приборы 2021 года, ПО самое свежее (на момент покупки). Когда вышел новый ГОСТ и потребовалась анизотропная консолидация, в Геотек сказали, что серия "Стандарт" так не умеет и все тут. Пока ждем, когда они "допилят" ПО под эти приборы. Периодически им напоминаем о себе. А вообще может быть есть смысл, как в случае с упрощением по К0, делать в анизотропном режиме только для повышенного уровня ответственности (желательно К0-консолидацию, конечно)? Или например выполнять опыты при среднем напряжении в изотропном режиме для 1 и 2-го уровней? В таком случае напряженное состояние придет к природному, но без накопленной сдвиговой деформации и начального девиатора. Да, упрощение, но все же на всех приборах реально так сделать.
@@МиланРакович Да, по части "допилить" - это бывает проблема ))) То есть технически-то все можно, но реализовывать некогда ))) Мое мнение - ГОСТ должен быть принципиально иначе написан. Должны быть разделы "Изотропная консолидация", "Анизотропная консолидация", "К0-консолидация", "Проведение дренированного нагружения", "Проведение недренированного нагружения", "Обработка результатов". Все. Какой режим в каких случаях применять - это вопрос не ГОСТ, а СП. Вот там должно быть написано уже для какого уровня каким методом и что определять. Так-то я с Вами согласен, анизотропная консолидация в большинстве случаев не нужна, и вполне достаточно среднего напряжения. Только именно среднего, а не "всестороннего, равного вертикальному бытовому".
Коллеги, может есть у кого статья? хоть одним глазком взглянуть Дидух Б.И., Иоселевич В.А. О построении теории пластического упрочнения грунтов на сжатие при отсутствии бокового расширения
Лекция хорошая, много сложных слов. Одного не понял, чем больше коэффициент этого бокового давления тем сложнее или легче этот образец грунта раздавить или "не все так очевидно?"
Спасибо ) Чем больше коэффициент - тем сложнее раздавить, так как боковое давление в природных условиях выше. Высокий К0 - это всегда хорошо, если мы считаем фундамент. Плохо в случае подпорных стен и ограждающих конструкций котлованов.
Огромное спасибо за информацию! Анатолий Юрьевич, продолжайте творить, на очень многие вопросы ответ в одном ролике получился.
Очень рад, стараюсь )
К сожалению, даже тут получилось только «по верхам», есть куда углубиться, но ролики становятся совсем длинными (
Ну так, а никто и не против подробностей. Чем детальнее разбор, тем легче нам потом будет работать.
@@karlovec_ Ок, тогда буду развивать тему вглубь )
Спасибо. Данные рекомендации К0 будут очень полезны!
Однако хочу дополнить. Если на определение модуля в испытаниях это не сильно скажется, то потом может еще повлиять на сам расчет. Это повлияет
а) на несущую способность (например qf)
б) для моделей типа ХС на пересчитанные модули
И порой этих 20% так не хватает в несущей способности
Совершенно согласен, для дальнейшего расчета параметр принципиален. Речь именно о том, что в текущей редакции данный параметр приходится определять для проведения любых лабораторных испытаний в принципе, даже если в дальнейшем для проектирования он не потребуется.
Отрицать, что горизонтальное давление определяет несущую способность свай и устойчивость ограждающих конструкций я не буду )
Какой смысл применения К0 в реальном опыте по определению модуля деформации по ГОСТ 12248.3? В массиве с ростом нормального напряжения будет происходить рост горизонтального напряжения (поправьте если не прав). При этом в камере мы оставляем горизонтальное напряжение постоянным. Модуль деформации по ГОСТ мы принимаем как секущий от бытового до 1,6*бытового. Т.е. даже если принимать К0=0,5 как некоего минимального значения отвечающего пескам в массиве мы получим рост нормальных напряжений в диапазоне определения модуля деформации 0,5*1,6*бытовое. Для глинистых ещё выше. Т.е. по большому счету при выполнении изотропных испытаний мы компенсировали рост горизонтальных напряжений ещё перед началом девиаторного нагружения. Для приведения всех к единой методике достаточно было прописать диапазон определения модуля деформации. Это из практических соображений. В теории если мы используем К0 нужно тогда в процессе опыта увеличивать и горизонтальные напряжения. Опять же поправьте если не прав. Спасибо большое за Ваш труд.
Вы не совсем правы в том, что в массиве горизонтальные напряжения растут пропорционально К0. Если мы рассмотрим условную линию, на одном конце которой будет стандартное трехосное испытание (боковое напряжение постоянное, возможны неограниченные горизонтальные перемещения), а на другом - компрессионное сжатие (горизонтальные перемещения невозможны, боковое давление растет пропорционально К0), то ситуация в реальном массиве окажется где-то между этими двумя точками. Причем где именно - будет зависеть от размера загруженной площади и удаления рассматриваемой точки от поверхности. Например, для плиты ситуация близка к компрессионному сжатию, а для столбчатого фундамента горизонтальные напряжения практически не изменятся, так как грунт из-под загруженной площади спокойно будет расширяться в стороны.
То, что сейчас написано в гост, к сожалению, не подлежит логическому обьяснению. Анизотропная консолидация по идее лучше соответствует природному ндс и приводит к меньшим нарушениям структуры. Но во всем мире трехосное сжатие используют в первую очередь для определения параметров прочности, а у нас в результате для прочности оставили консолидацию изотропную, а для модуля придумали настолько заумную схему, что страшно становится.
Чем больше я этими вопросами занимаюсь, тем больше убеждаюсь, что интерпретация испытаний у нас слишком усложнена, а вот методика хромает. В гост должно быть написано как качественно выполнить опыт, а как его интерпретировать нужно решать в зависимости от предполагаемого метода расчета.
От нас требуется просто дать модуль общей деформации для ИГЭ, выполняя испытания по схеме гост мы получаем заниженные значения, исходя из сравнения с реальными осадками зданий. Мы зачем-то усложняем там где не нужно.
То безумное количество испытаний выполненных например в Москве уже должно было бы дать механические параметры с таким коэффициентом надежности, что можно строить только исходя из непосредственного определения физических свойств для классификации грунтов. А мы до сих пор не понимаем что и как мы определяем.
@@Mike-kx9bp Согласен полностью, только чтобы этой информацией пользоваться - ее кто-то должен осмыслить. Архивами сейчас заведует Мосгоргеотрест, не далее как в минувшую пятницу Роман Жидков выступал на конференции с результатами некой статистической обработки - правда пока только в рамках классификационных параметров.
С механикой, к сожалению, все значительно сложнее, так как качество накапливаемых в архивах данных оставляет желать лучшего, как минимум по двум причинам:
- изобилие фальсификата;
- отсутствие контроля методики.
В результате могу гарантировать, что по результатам такой статистической обработки все значения точно попадут в значения таблиц приложения А к СП 22, так как уже 60 лет все под них и подгоняется.
@@Mike-kx9bp Несовпадение ожидаемой осадки и мониторинга связано не только с величиной модуля, это более комплексная проблема. Подгонять значение модуля под фактическую осадку это тоже не вариант, к сожалению.
Спасибо за интересный выпуск.
Однако, есть вопрос вот какой. Модуль деформации теперь надо определять в анизотропном режиме, но предлагаемая схема, восстанавливая напряженное состояние, приводит к сдвиговому деформированию грунта. Может быть нагрузке V=100 и H=50 кПа это не так страшно, но при нагрузке V=500 кПа разница ощутима.
Если уж делать анизотропную консолидацию, то только в режиме К0, как мне кажется.
Но вот еще вопрос: как много лабораторий располагает оборудованием, способным выполнять сначала изотропную, потом анизотропную консолидацию или К0-консолидацию?
АСИС стандарт так не умеет, а зарубежные приборы или АСИС Про не так много у кого есть.
Совершенно верно, очень важно образец не деформировать при консолидации. При небольших К0 могут быть трудности, связанные с разрушением образца уже на этапе консолидации, но чаще всего это решается если учитывать переуплотнение.
Сейчас в гост прописана самая щадящая схема, когда сначала гидростатическое нагружение, а потом увеличение девиатора до требуемого уровня. Можно идти и по траектории К0, если оборудование позволяет, но по гост нагрузка консолидации прикладывается в одну ступень (с чем я не согласен), а в этом случае очень сложно идеально траекторию воспроизвести. Я в целом не в восторге от ситуации с ГОСТ на трехосное сжатие, его надо просто с нуля переписывать, и половину оттуда выбросить.
Что касается оборудования - вопрос только в программном обеспечении. Абсолютное большинство лабораторий с геотековскими приборами использует АСИС 3.3, который уже восемь лет как не поддерживается. АСИС 4 позволяет относительно легко модифицировать схему испытания, и адаптироваться под любые требования нормативов. Так что эта проблема связана скорее с нежеланием переходить на свежее ПО.
@@indepgeo Спасибо за ответ.
По поводу АСИС 4 - наша лаборатория использует свежие приборы 2021 года, ПО самое свежее (на момент покупки).
Когда вышел новый ГОСТ и потребовалась анизотропная консолидация, в Геотек сказали, что серия "Стандарт" так не умеет и все тут. Пока ждем, когда они "допилят" ПО под эти приборы. Периодически им напоминаем о себе.
А вообще может быть есть смысл, как в случае с упрощением по К0, делать в анизотропном режиме только для повышенного уровня ответственности (желательно К0-консолидацию, конечно)?
Или например выполнять опыты при среднем напряжении в изотропном режиме для 1 и 2-го уровней? В таком случае напряженное состояние придет к природному, но без накопленной сдвиговой деформации и начального девиатора. Да, упрощение, но все же на всех приборах реально так сделать.
@@МиланРакович Да, по части "допилить" - это бывает проблема ))) То есть технически-то все можно, но реализовывать некогда )))
Мое мнение - ГОСТ должен быть принципиально иначе написан. Должны быть разделы "Изотропная консолидация", "Анизотропная консолидация", "К0-консолидация", "Проведение дренированного нагружения", "Проведение недренированного нагружения", "Обработка результатов". Все. Какой режим в каких случаях применять - это вопрос не ГОСТ, а СП. Вот там должно быть написано уже для какого уровня каким методом и что определять.
Так-то я с Вами согласен, анизотропная консолидация в большинстве случаев не нужна, и вполне достаточно среднего напряжения. Только именно среднего, а не "всестороннего, равного вертикальному бытовому".
Спасибо!
Интересное предложение (таблица К0). Было ли какое-то общение на эту тему с людьми, ответственными за развитие наших норм?
Нет, я только озвучил эту идею на годовой конференции АИИС.
Думаю, надо просто инициативно эту таблицу составить, и предложить уже готовое )
Коллеги, может есть у кого статья? хоть одним глазком взглянуть Дидух Б.И., Иоселевич В.А. О построении теории пластического упрочнения грунтов на сжатие при отсутствии бокового расширения
Ух, какая библиографическая редкость! На следующей неделе попробую в библиотеке факультета посмотреть, может и будет.
Спасибо.
Лекция хорошая, много сложных слов. Одного не понял, чем больше коэффициент этого бокового давления тем сложнее или легче этот образец грунта раздавить или "не все так очевидно?"
Спасибо )
Чем больше коэффициент - тем сложнее раздавить, так как боковое давление в природных условиях выше. Высокий К0 - это всегда хорошо, если мы считаем фундамент.
Плохо в случае подпорных стен и ограждающих конструкций котлованов.