@@oncela Tu veux dire que tu a été identifié comme atteint du covid-19 et que tu es en rémission ? C'est dommage que l'on n'ai pas eu plus de tests, les personnes guéries (asymptomatiques ou pas) pourraient ressortir et soutenir les efforts des services vitaux pour la France (aider les médecins, les hopitaux, les caissières, les taxis, les éboueurs, personnels de sécurité, de secours et tous ceux que j'oublie)
@@oncela Est-on sur qu on ne peut pas le re-chopper quand on l a déjà eu et qu on a guéri ? Ou bien devenir porteur sain et contaminer les autres quand même ?
4 года назад+1
@@StephaneCapo Il y a un doute à ce sujet, le COVID-19 ayant apparemment de sales conséquences sur le système immunitaire.
@@ChristopherCompagnon1AndOnly OK. Es tu sûr de ça ? Car c'est justement une question que je me pose... Les gens sans couverture et sans argent sont-ils soignés ? As tu des liens, ça m'intéresse. Merci
@@ChristopherCompagnon1AndOnly Merci, j'ai pu voir ton lien sur les accouchements. Je ne sais pas si c'est identique pour la prise en charge des urgences du covid.. Sûrement. En tout cas si ça l'est, je suis hélas bien sûr que beaucoup de pauvres gens préfèrent se laisser mourir chez eux plutôt que se déplacer et d'endetter leur famille...
Merci de votre investissement pour apporter des billes pour nourrir une véritable réflexion et un regard pertinent sur la situation actuelle. Vous avez l'air fatigué ... Prenez soin de vous et de votre famille en ces temps difficiles.
Bonjour! Merci beaucoup d'avoir parlé de ce sujet difficile! Je travaille dans un service de soins intensifs (pas en France) et ta réflexion est vraiment similaire à ce qui s'y passe. Il y a un sujet un peu différent dont tu n'as pas parlé mais que je pense important actuellement: je trouve qu'il est psychologiquement beaucoup plus dur "d'arrêter" des soins (du moment qu'ils ne sont pas encore futiles) que de choisir de ne pas les commencer. La plupart du temps on se trouve dans ce deuxième cas de figure.
Oui, c'est précisément pour ça que je prenais l'exemple où A a déjà commencé à recevoir des soins, et les recommandations portent vraiment sur ce type de cas précis où il faut arrêter les soins sur un pour pouvoir prendre en charge un autre. Si je donne suite à cet épisode j'essayerai de développer ce point...
@@MonsieurPhi Ce serait en effet assez intéressant de soulever aussi les problèmes et les questions que ça pose (quelque soit la solution qu'on retienne à la fin).
Notamment, et même si c'est sûrement impossible à vraiment mesurer, il me semble pertinent de ne pas écarter cet impact psychologique de l'équation (d'un point de vue conséquentialiste, j'entends), qui me semble potentiellement assez important.
@@MonsieurPhi Effectivement c'est la partie la plus intéressante parce que j'aimerais bien connaître le biais cognitif qui nous pousse à ressentir plus d'empathie pour celui qu'on est déjà en train d'aider et qu'on ne veut pas laisser tomber que pour celui qui nous arrive dans un état où personne ne l'a encore aidé et qu'il va mourir si personne ne le fait. D'une certaine manière c'est assez contre-intuitif. Edit : Je crois que j'ai une super analogie à faire. C'est comme voir un bateau couler avec des dizaines de personnes en train de nager avec plus ou moins de difficultés, voire de carrément se noyer et d'être seul pour leur porter secours. Le premier réflexe c'est d'aller en chercher un qui se noie, mais la première question c'est de choisir lequel. le plus proche? le plus loin? le plus isolé? OK disons qu'on a fait le choix du plus proche, on plonge. Mais le temps qu'on arrive à lui, peut-être qu'il peut y en avoir un qui a réussi à se rapprocher et qui est à son tour en train de se noyer. On fait quoi?. Allez disons qu'on en choisi un au hasard dans la panique, ok on commence à le ramener mais un autre a l'air grave en galère et celui qu'on tient a repris son souffle quelques secondes, on fait quoi?, etc, etc, etc... Je pense qu'on a beau se fixer des règles morales, dans la panique c'est jamais évident de faire des choix, d'ailleurs j'ai tendance à penser que c'est pour ça que beaucoup de gens qui plongent pour tenter de sauver plusieurs personnes de la noyade finissent par eux-même s'épuiser à force de vouloir en sauver un maximum (ce qui me fait très peur pour nos soignants si on replace cette analogie dans notre contexte). Je pense qu'il faut se dire que quelque soit le nombre de personnes qu'elle a pu sauver au final, c'est peut-être 3 alors que ça aurait pu être 5 si elle avait fait de meilleurs choix, mais dans tous les cas s'ils étaient 12 à se noyer, elle aura fait tout ce qu'elle a pu selon ses forces en faisant les choix qui lui semblaient les plus adéquats et personne pas même elle ne peut prédire quel aurait été le résultat en faisant d'autres choix.
@@taggle3286 Il me semble que le biais des coûts irrécupérables se rapproche de la question. Cette vidéo de science étonnante le traite : ruclips.net/video/GCmfXMMhRzk/видео.html Mais je dis bien "s'en rapproche" car j'ai l'impression qu'il manque quelque-chose à la réflexion. La difficulté à renoncer à un coût irrécupérable matériel alors que c'est avantageux est bien un biais, on "devrait" le faire. Tandis que réduire à néant l'espoir de guérison qui fut donner à une personne, c'est autre chose. Il y a un coût psychologique qu'évoque Valoulef plus haut.
Maximiser la santé publique ou la rentabilité des soins... Il faut choisir. Se demander jusqu'à quel point il faudrait investir des ressources dans la santé publique d'un point de vue éthique me semblerait plus intéressant qu'un dilemme moral qui apparaît dans une situation à priori évitable à la base.
@@mondoapproximax8566 faux dilemme, c'est pas une histoire de rentabilité des soins, mais d'allocation de ressources dans un contexte globale, or ce qui est critiqué c'est le choix d'allouer ces ressources dans des choses non utiles voir immoral plutôt que la santé, du point de vue de ce qui critiquent bien évidement.
Plus de 150 000 morts par an, à cause du tabac, de l'alcool, la malnutrition, le manque de sports. Plus de 50% des gens en surpoids . Tout ça par choix, ça encombre les services de soin, ça coûte en soin. On pourrait allouer des ressources pour les situations de crise et non pas pour de la morbidité dû au flegme des gens
@@pierrei8133 pas devin mais un minimum précautionneux ; c'est pas comme si les personnels soignants faisaient grèves depuis 3-4 ans pour que le ministère de la santé investisse dans des lits, du matériels et des aménagements. Tout simplement parce que même en dehors de la crise Covid-19, l'hôpital ne fonctionnait déjà pas correctement. Alors oui on peut en vouloir aux personnes qui consomment du tabac / alcool et sont obèses (pour répondre à M V) mais il ne faut pas oublier que la société est un TOUT, il ne s'agit pas de considérer un seul de ses aspects ; le monde va mal à tous les étages, que ce soit dans le travail, logement, culture, environnement etc. L'effet du Covid-19 est un symptôme d'une planète mondialisé qui va mal, d'un système de répartition des ressources désastreux et d'un manque flagrant de réponse politique (à l'échelle de la planète, pas seulement de la France). Après évidemment que personne ne pouvait prévoir une telle chose mais ça n'est pas surprenant dans ce contexte ; en tout cas en ce qui me concerne, je ne suis pas du tout surpris et honnêtement j'avais imaginé bien pire comme catastrophe (façon Babylon A.D.)
Ce que je trouverais profondément immoral dans cette affaire ce serait de faire de cette situation un problème moral, et surtout un problème moral reposant sur la conscience du médecin. Il appartient au législateur ou à défaut aux autorités de fixer un cadre et de doter les équipes médicales de procédures qui les déchargent d'une responsabilité qui ne doit pas leur incomber. Le médecin ne doit avoir à faire que des choix thérapeutiques (ce qui est déjà lourd) mais jamais de choix moraux.
Tout d'abord super vidéo et merci pour votre investissement. Étant doctorant en informatique je ne peux m’empêcher de penser ce problème comme un problème d'optimisation (tel que "bin packing" ou "sac à dos" pour ceux qui veulent chercher). Je voudrais nuancer le calcul utilitariste présenté dans la vidéo en apportant un exemple: mettons que la maladie nécessite 2 semaines pour être soignée et qu'on ne puisse traiter qu'un patient à la fois (un seul respirateur). Un premier patient avec 25% de chances de survie est déjà sous traitement depuis une semaine lorsqu'un second patient avec 50% de chances de survie se présente. Il est alors choisi de traiter le patient 2. Une semaine plus tard, un troisième patient se présente avec 75% de chances de survie et, suivant l'algorithme, on arrête le traitement du patient 2 au bénéfice du patient 3. Il apparaît alors que la présumée mort du patient 1 était inutile puisque en refusant le patient 2 sa guérison aurait été effective avant l'arrivée du patient 3. En poussant le vice on peut facilement trouver que cet algorithme sauve, dans certains cas, 2 fois moins de personnes qu'il n'était possible d'en sauver (cas où les trois patients ont des probabilités de survie très proches). C'est toujours mieux que rien et c'est même très bien comparé à d'autres problèmes d'optimisation plus complexes. Ce que je veux surligner c'est que faire des choix locaux ne parait pas suffisant et que le contexte (durée totale du traitement, fréquence d'arrivée de nouveaux malades, ..) semble très important et mériterait sûrement de figurer dans un tel calcul utilitariste (la pure bayésienne le ferait ;)). Désolé pour le coté froid de cette réflexion que je pense néanmoins utile de partager, bon confinement à tous.
C'est pour ça que je précise que les deux patients en sont au même point pour la durée du traitement envisagé, sinon effectivement le calcul est plus compliqué à faire. Je n'ai pas trouvé dans ces guidelines de conseils qui tournent autour de ça, mais effectivement la meilleure réponse à apporter dans le but de maximiser les vies sauvées n'est pas si simple à donner dans ces cas.
Heuuuu mais c'est super important en fait ça comme réflexion. Il y a franchement moyen que les medecins ne prennent pas en compte la durée de traitement passée du patient qu'on va choisir de débrancher (la fait de débrancher un mec avec peu de chances au profit d'un mec avec de meilleures chances étant très intuitif à lui seul). Du coup t'imagines, après la crise si on met en lumière ce point qu'à ce moment là, les mecs pourraient se rendre compte qu'un geste traumatisant, qu'ils ont eu beaucoup de mal à effectuer humainement, a possiblement eu des conséquences plus néfastes que s'ils s'étaient abstenus. Je pense qu'il faudrait diffuser cet avertissement que le choix de comparer localement des esperances de survie peut être sous-optimal
PlaiSeek Le choix ne se pose que si on SAIT au moment de débrancher le patient 1 que le patient 3 arrivera dans une semaine avec 75% de survie. On ne peut sans doute calculer toutes les conséquences qu'avec une connaissance de l'avenir, mais en pratique, on fait avec les informations qu'on possède à l'instant T.
J'ai écrit une simulation avec deux stratégies (soit on soigne tout le monde dans l'ordre où ils arrivent, soit on évite de filer un lit à un mec qui a moins de 50% de chances de survie): pastebin.com/3mhcyuBE Globalement, soigner tout le monde dans l'ordre où il arrive donne 50% de sauvés (j'ai tiré les chances de survie aléatoirement donc c'est normal) et si on tente d'optimiser en ne soignant pas les vieux, on n'a que 37% de sauvés
Mais encore une fois ce n'est pas ce qui est décrit dans la vidéo ni préconisé dans l'article du NEJM. Dans la vidéo je parle bien de deux patients dont le temps de traitement est similaire, et l'idée ça reste de traiter tout le monde dans la mesure du possible bien sûr, pas de refuser systématiquement ceux dont les chances de survies sont en dessous de 50%. Si tu veux écrire une simulation, la règle serait plutôt de sortir de réanimation les patients dont les chances de survie sont très basses (disons en dessous de 30%) quand se présente un patient dont les chances de survies sont nettement plus haute (disons plus de 70%), quand le temps de traitement attendu est similaire, et quand aucune place supplémentaire n'est disponible.
Si on veut vraiment maximiser le nombre de vie, il faut aussi prendre en compte la probabilité de survivre sans traitement (ou en tout cas sans le traitement le plus efficace, ici le lit de réanimation).
La meilleure hospitalisation en réanimation, c'est celle qui est évitée. Il faut tester, isoler les malades et les soigner avant qu'ils n'aient plus de poumons.
La réanimation on t'y envoie quand tes fonctions vitales ne peuvent plus assurer ta survie toutes seules (intubation, dialyse, assistance ventriculaire mécanique, etc...). Les chances de survie sans ces appareils ne sont donc pas "proches" de 0 mais au 0 absolu. Un mec qu'on a intubé et qui n'a pas encore repris connaissance, tu sais que si tu l'extube il a 100% de chances d'y rester. Pareil pour un mec qui est en détresse respiratoire et en sous-oxygénation qui arrive aux urgences en ayant perdu connaissance, tu sais que si tu l'intube pas il va y rester. En réanimation, si tu en viens à devoir choisir entre le patient A et le patient B, c'est pas en te disant que peut-être que celui que tu choisis pas a encore une petite chance de s'en sortir. Non, celui que tu choisis pas tu SAIS avec certitude qu'il va mourir. Ca porte bien son nom "réanimation", tu y arrives "inanimé" et si on arrive pas à te "réanimer" ça veut bien dire que tu *resteras* "inanimé"... La question des chances "proche de 0" mais pas complètement nulles peut éventuellement se poser pour les cas sévères AVANT qu'ils passent en réanimation, et là effectivement le choix est un peu plus cornélien parce qu'il faut estimer la probabilité d'amélioration ou d'aggravation de l'état de chaque patient. Mais en réa le choix est beaucoup plus "binaire". Tous les patients admis en réa sont de toutes façons condamnés à mort s'ils ne sont pas branchés à l'appareil qui les maintiendra en vie le temps des soins. La seule petite différence qu'il pourrait y avoir c'est que certains patients non-branchés pourraient survivre plus longtemps que d'autres mais au mieux cette différence se compterait en heures et tout le temps que ses constantes ne seraient pas stabilisées serait du temps pour provoquer des lésions irréversibles (notamment cérébrales).
Je suis d'accord, dans un contexte plus général, il faudrait prendre en compte la probabilité de survie sans traitement (si celle-ci n'est pas négligeable). Sans complexifier le modèle je pense qu'on peut l'inclure en considérant 25% et 75% comme étant le taux de survie avec traitement moins le taux de survie sans traitement. Un autre paramètre qui pourrait être considéré c'est la durée d'utilisation de la ressource. Si j'ai deux patient : - patient A avec un taux de survie augmentée de 25% avec utilisation d'une ressource pendant 5 jours - patient B avec un taux de survie augmentée de 75% avec utilisation d'une ressource pendant 25 jours Dans ce cas pour maximiser le nombre de vie sauvées il faut donner la ressource à A (ce qui permet de sauver 0.05 personne / jour / ressource contre 0.03 en choisissant B)
Ca a été pris en compte dans son modèle puisqu'il parle des patients en état critique.Ce qui correspond bien aux personnes nécessitant de la réa pour le covid
Merci pour la vidéo qui suscite la réflexion. Plusieurs points me viennent à l'esprit: 1. Il me semble qu'on passe trop rapidement sur la pertinence du 1er objectif utilitariste - maximiser le nb de vies sauvées. Par exemple, est-il pertinent alors que le monde est en surpopulation par rapport aux ressources disponibles? Ensuite, il paraît simpliste de réduire le "bonheur humain" à ce seul critère comptable. On peut penser à une multitude d'autres facteurs: impact sur les proches, impact sur les soignants, "valeur économique" du patient, 1 an de la vie d'Einstein contre 10 ans de la vie d'un quidam moyen, etc. 2. Le deuxième critère est encore plus discutable : il pose le pb se son évaluation précise et repose sur des facteurs socio-pofessionels (cadre de 70 ans vs ouvrier de 65 ans ???) 3. Quand bien même on accepte les deux critères tels quels, ne risque-t-on pas, pour des raisons pratiques, de les voir réduit à un critère simpliste unique d'âge? 4. La mise en pratique officielle d'une méthode de sélection quelqu'elle soit,, ne paraît supportable, que si tous y sont soumis de la même façon. Or quid si Mme Betancourt ou M Macron ont besoin d'un respirateur? 4. L'utilitarisme poussé au bout conduit aux situations absurdes dont la chaîne a déjà parlé (tuer une personne saine pour en sauver 5). Donc il paraît discutable de l'appliquer seul dans la situation décrite. Merci d'avoir lu.
Je comprends que cette vidéo ait été difficile à écrire, elle est difficile à encaisser aussi dans un contexte aussi réel. En tout cas bravo pour avoir abordé ce sujet avec tant de tact.
Merci pour cette vidéo qui est dans ce contexte d'une incommensurable utilité publique. Elle aborde l'indicible, une réflexion éthique tabou qui je pense à traversé l'esprit de la plupart d'entre nous... avant d'être rapidement refoulé par la douleur que provoque la simple imagination de la situation. Cette vidéo est parfaite pour crever l'abcès et apporter une réponse satisfaisante sur le plan rationnel, et faciliter l'acceptation de ce qui vient percuter si vivement nos valeurs. Comparativement à la précédente vidéo traitant du sujet de façon abstraite, cet épisode fut plus difficile à regarder, je ne peux qu'imaginer la difficulté qu'il aura fallu pour la faire. Merci.
Intéressante vidéo :) Je précise que dans la 8e minute, ce n'est pas qu'une question d'investir plus de ressources pour sauver le même nombre… c'est aussi que davantage mourront peu importe le nombre de ressources investies.
Petit avis de la part d'un réanimateur Lyonnais : Pour l'instant Lyon n'est pas totalement saturé car nous avons pu ouvrir beaucoup des lits en plus mais probablement que cela va être le cas ce week-end ou la semaine prochaine. Il est malheureusement difficile de donner des chiffres aussi précis sur la probabilité de survie d'un malade, surtout avec le peu de recul sur le covid 19. De plus il est difficile éthiquement d'extuber quelqu'un qui reçoit déjà des soins avec une chance de guérison si quelqu'un avec un meilleur pronostic arrive, surtout que le décès n'arrive pas forcément dans la minute. Concernant les moyens, on ne peut pas vraiment dire que le partient avec 25% de chance de survie nécessite 3 fois plus de moyens, les patients sont déjà en soins maximaux en réanimation et augmenté le personnel/équipement ne permet pas d'augmenter la survie d'un facteur 3 (mais par contre on peut soigner 3 fois plus de malade cela est vrai). Donc en effet il va falloir faire des choix difficiles, et notamment sur les critères d'admissions qui vont être de plus en plus restrictifs et cela nous ne pourront pas y échapper. Merci en tout cas pour la vidéo !
Merci pour votre commentaire éclairant (je suis à Lyon, d'ailleurs) Du coup quels sont les dilemmes moraux que vous rencontrez réellement ? Et que constatez-vous qu'il se passe comme "réponses" ? J'imagine qu'il n'y a pas forcément le temps de philosopher sur place. Ca doit être terrible... Bon j'espère surtout qu'il n'y a pas de dilemme, et que vous allez absorber le choc. Que la force soit avec vous.
Merci pour l'excellente vidéo! J'ai le sentiment que la question de la "responsabilité" du choix est centrale pour aider les médecins. En tout cas si j'étais médecin je pense que j'aurais moins de difficulté à retirer son respirateur à un patient si je savais que j'appliquais des directives précises, là où si le choix m'incombait à moi seul je ne pourrai pas m'empêcher de me dire "qui suis-je pour décider si telle ou telle personne doit vivre ?". Je ne sais pas si ce que je raconte a du sens du point de vue de la morale, ou si c'est un fonctionnement partagé, mais j'aurais trouvé ça intéressant d'explorer le lien entre responsabilité et morale.
@@TheSeismosaurus C'est quand même très différent. Dans l'expérience de Milgram il s'agit d'infliger une souffrance directe en infligeant une "punition" lors d'une mauvaise réponse du sujet à une question. Le choix est donc tout à fait différent puisqu'ici on parle de faire un choix de "sauvetage" entre 2 sujets en danger de mort et pas un choix de punition ou non-punition sur un seul sujet pour l'unique raison qu'il s'est trompé en répondant à une question.
@@taggle3286 l'expérience est différente mais les conclusions qu'on peut en tirer sur la soumission à l'autorité et la diminution du sentiment de responsabilité dans ce genre de cas est tout à fait applicable.
@Mr Phi, Un gros problème avec ce raisonnement est qu'il ne tient pas compte directement des conséquences du choix. La différence d'état avant et après la décision est ce qu'on doit calculer. Par exemple, arrêter les soins sur un patient ne cause pas la mort du patient mais en réduit la probabilité de guérison. Peut-être qu'on lachant le patient A son taux de survie arrive à 5% (vu qu'il est "très" malade) et si on ne fait rien au patient B ses chances de survies sont de 60% (vu qu'il est "moins" malade). Dans ce cas précis, si on répète 100 fois l'expérience, dans l'hypothèse où on garde le patient A, on sauve 25+60=85 patients et si on choisit d'abandonner le patient A, on sauve 5+75=80 patients. Du coup je pense que ton raisonnement est très loin de paraitre aussi évident, non-seulement ce n'est pas vrai qu'on en sauve trois fois plus en prenant le patient B mais dans certain cas ca peut-être une mauvaise décision comme je viens de l'illustrer. Sans compter que le cout moral pris par celui qui doit prendre la décision est très élevé et est aussi non négligeable sur la santé mental du soignant et des patients.
A sa décharge, il me semble que Phi dit que si on ne fait rien l'un comme l'autre meurt (il dit je sais plus quand que l'espérance de vie du patient tombe à "quasi-zéro"). Evidemment j'imagine que vous êtes plus proche de la réalité. Je pense que Phi sera d'accord avec vous, c'est juste que son hypothèse de départ était assez grossière. Ce qui me gène, personnellement, c'est qu'à la fin de la vidéo on ne peut pas s’empêcher de se positionner (plutot Pour le conséquentialisme) alors que ça devrait être le début d'une énumération de toutes les possibilités morales, évoquer tous les paramètres imaginaires et surtout les réflexions et actions qui ont lieu sur le terrain ! Voilà A suivre donc...
Le cas dont on parle est celui ou l'absence de soins d'un des deux patients entraîne sa mort à coup sûr (comme émis comme hypothèse pas Mr Phi). Et malheureusement, en me référant à un commentaire plus haut, c'est le cas. Je fais écho à un témoignage qui rappelle que quand un patient arrive en réanimation, il est inanimé et incapable de se maintenir en vie seul. Ne pas lui prodiguer, ou arrêter de lui prodiguer les soins de réanimation adaptés résulte donc tout le temps en sa mort... malheureusement :(
Super vidéo, ça pose des idées calmement, c'est bien ! Sur la partie à 7:35, j'ai un camarade qui travaille en hôpital public qui m'a dit qu'une mesure intéressante de l'efficacité des mesures de distanciation sociale serait l'âge médian des personnes admises en réanimation au moment du pic de contaminations. En cas de traitement parfait de la maladie, on peut s'attendre à ce qu'il tourne au delà de 60 ans, mais si cela se passe mal, il pourrait descendre très fortement, jusqu'à 50 ans, voire moins. Mais ça ne voudra pas dire que l'âge n'est pas un facteur de risque, comme tu le dis bien.
Merci Monsieur Phi, de définir les aspects moraux de la médecine de catastrophe, et d'apporter cette nuance de " moins pires " choix, qui sont en fait fondamentaux pour les choix des soignants. Le vivant de l’intérieur, je vous en remercie.
Ca me fait fortement penser à l'épisode de Science étonnante sur les couts irrécupérables ! C'est triste de laisser échapper un patient pour qui on a temps investi auparavant, mais la logique s'en moque éperdument. ruclips.net/video/GCmfXMMhRzk/видео.html
C'est un très bon détournement de ce biais cognitif. Après je serai curieux de voir un débat entre déontologie et conséquentialisme. Doit on avoir une approche pragmatique en ces temps difficiles? En tout cas je n'ai pas la réponse ^^
Très bonne vidéo. La format type ' la philosophie éclaire l'actu' est très intéressant. Je vote pour une vidéo portant sur le même problème mais du point de vue déontologique. Merci.
1:25 - Comment allouer au mieux des ressources limitées 2:35 - Exemple de situaiton 4:10 - La solution: conséquentialisme 5:20 - Les consignes de l'article 7:40 - Le facteur de l'âge : un validisme ? 9:10 - Le paradoxe du conséquentialisme
Moi non plus, je ne pensais pas connaître de mon vivant une situation dans laquelle un tri conséquentaliste serait opéré à aussi grande échelle. Mais il paraît que la France est "en guerre" contre une pandémie... et au jour où j'écris mon message (vendredi 27 mars 2020), le pic de la première vague de la pandémie est imminent, mais pas encore atteint. Les opérations de tri ne font que commencer. Merci d'avoir appliqué plus concrètement le raisonnement utilitariste développé pour mettre Lê à l'épreuve avec des humains soignés sur Mars. Les deux vidéos sont très bien, elles se complètent efficacement. Prenez soin de vous et de vos proches. Et continuez à faire des vidéos de philosophie morale comme vous savez les faire.
@@MonsieurPhi Effectivement, on ne peut pas être certain que le pic est imminent. Quand je dis imminent, je pense d'ici mercredi 01 avril au soir. Nous verrons bien où nous en sommes une fois ce moment venu.
Vu qu'on suit la trajectoire de l'Italie avec une dizaine de jours de retard en gros et que l'Italie ne semble pas avoir atteint son pic, je pense qu'on peut être à peu près sûr que le pic ne sera pas atteint le 1 avril malheureusement...
Depuis que j'ai su que les hôpitaux italiens était confronté à cette problématique, j'ai souvent pensé à ta vidéo sur l'utilitarisme. J'espère que ceux qui pensent que l'histoire et la philo ne sont que dans les livres vont devenir plus curieux. Il fallait revenir sur le sujet avec bien du courage. Merci pour cette vidéo.
Quelque chose de plus satisfaisant : - Du fric pour l'hôpital public - Plus de places en hôpital, notamment en réanimation - Plus d'hôpitaux, sur l'ensemble du territoire - Relocaliser la production de matériel médical (tests, masques, respirateurs, etc...) - Confinement total sauf dans les secteurs essentiels, et non pas des mesures ambiguës qui incitent les entreprises à faire pression sur leurs salariés pour sortir travailler dans des secteurs non essentiels - Production massive de tests et dépistage massif de la population. Ce sont des mesures courts et longs termes, bien sûr. Mais on ne peut pas faire comme si les politiques [passées] axées sur l'économie de moyens dans l'hôpital public n'avaient pas ici des conséquences concrètes délétères.
Oui, c'est vrai que les politiques de santé publique passées ont laissé l’hôpital public exsangue. C'est d'autant plus triste qu'on possède en France de vrais atouts, que ce soit sur le plan académique (formation des médecins, recherche) ou au niveau du maillage du territoire (un CH de province soigne la plupart du temps aussi bien qu'un CHU parisien). Une remarque toutefois, en ce qui concerne le nombre de lits en réanimation: il est difficile de justifier un nombre de lits très important en temps normal (on ne peut pas dimensionner les services de réa en fonction de l'éventualité d'une pandémie séculaire).
@@xavierlemoine3104 Je comprends ton point de vue, mais la pandémie pouvait s'anticiper (les virologues prévenaient déjà depuis une dizaine d'années). Prévoir ce service aurait dû constituer au moins un débat. Et puis, si tu mesures des normes de sécurités en profits, tu les mesures aussi en vies humaines potentielles. C'est comme ça...
Là, vous supposez que la duré en réanimation sera la même pour A et B, en réalité A restera bien plus longtemps en réanimation. Enfin, il serait aussi intéressant de s'interroger sur la souffrance des patient et le capacité a s'en remettre après. Excellent vidéo comme à chaque fois.
J’ai lu l’article et je trouve qu’il passe à côté du problème principal. Il est effectivement complètement utilitariste, mais ne discute pas si cette perspective se justifie. Or, le métier de médecin est traditionnellement non utilitariste. C’est-à-dire qu’il n’a pas un point de vue sur les grands nombres. Le médecin a simplement un contrat moral avec son patient l’obligeant à le soigner du mieux qu’il peut. Par exemple toute les version ancienne ou modernisée du serment d’Hippocrate ne parle que de relation individuelle entre le médecin et le malade. Il n’est pas question d’ « égalité de traitement » ou de « maximisation collective des années en bonne santé » Il n’est jusqu’à une époque très moderne pas évoqué que le médecin aurait des devoirs envers la collectivité. L’article ici considère pourtant comme allant de soi ces devoir du médecin envers « le collectif », en maximisant l’utilité pour le corps social. «Saving more lives and more years of life is a consensus value across expert reports ». Ce qui est un changement complet de perspective. Ils adoptent là le point de vue des Services de santé de comme représentants du groupe. Sans discuter du fait le point de vue individualiste dans lequel malade et médecin passent un contrat moral de soins. Dans une telle perspective, très clairement, le médecin adopterait alors une attitude « premier arrivé-premier servi » dans l’allocation des ressources. Il ne retirerait pas alors le respirateur au malade qu’il soigne déjà pour un autre avec lequel il n’a pas d’engagement moral. C’est d’ailleurs ce qui me semble l’attitude la plus spontanée et qui créerait moins de tension psychologique. Mais ce point n’est pas du tout abordé dans l’article, probablement parce que tous les auteurs de ce genre de recommandations ont déjà intégré dans leur esprit le point de vue de devoir moral envers l’Etat au détriment du point de vue d’une morale interindividuelle. Evolution qui est déjà en cours dans tous les domaines depuis deux siècles mais qui devient de plus en plus prégnant dans le domaine de la santé qui étant autrefois assez épargné. J'espère que cela sera abordé dans les réponses des lecteurs du New England dans les prochains numéros.
Merci pour votre commentaire ! Vous avez très bien exprimé l'intuition que j'avais en écoutant cette vidéo, mais que j'avais du mal à formuler. Je partage tout à fait votre avis.
Sauf qu'un médecin n'a jamais qu'un seul patient à la fois, donc il a forcément une prise de décision par rapport à une collectivité (au moins celle de ses propres patients). Ensuite, je ne vois pas ce qui est plus moral dans la doctrine "premier arrivé premier servi". L'ordre d'arrivée des patients est aléatoire, on serait donc soigné parce qu'on a eu la "chance" d'arriver à l'hôpital avant un autre. Le seul avantage que ça a, c'est que personne n'a a prendre de décision, on suit la règle parce que c'est comme ça, c'est moral, et voilà. La question de débrancher un patient (qui est un acte très contre-intuitif pour notre sens moral) intervient justement parce qu'on peut estimer faibles les chances de survie ou l'espérance de vie après les soins par rapport à un autre patient. Le choix que l'on fait doit se baser sur un critère de maximisation, et il semble raisonnable de considérer que le nombre de survivants et leur espérance de vie est un critère "bon", "moral" à maximiser. On pourrait en choisir un autre, comme les revenus de l'hôpital, ou le statut social des patients, mais ça me paraît moins moral (c'est personnel). Laisser les choses au hasard (premier arrivé premier servi) tout en étant conscient du fait que ça ne maximise pas notre objectif, moral c'est au mieux de la flemme, au pire un acte immoral. Enfin, j'ai l'impression que ce qui gêne beaucoup de monde dans ce genre de choix, c'est le fait qu'un médecin laisse mourir un patient, prenne la décision de le laisser mourir alors que des soins étaient engagés. Sauf que c'est une chose que les médecins font régulièrement (ça veut pas forcément dire que c'est moral). Cependant, je ne pense pas que le job d'un médecin soit de garder en vie tous ses patients à tout prix (ça peut s'appeler dans certains cas de l'acharnement thérapeutique). Selon moi, le médecin cherche à soigner ses patients autant que possible avec les ressources qu'il a. Si les ressources à sa disposition ne sont pas suffisantes pour garder tout le monde en vie, il en laisse mourir. Ce qui serait immoral, ce serait d'utiliser un critère de sélection que l'on juge immoral, mais je ne vois pas ce qui est immoral dans le fait en soi de laisser un patient mourir, tant qu'on peut justifier moralement l'allocation des ressources entre les patients.
@@hungrystork7252 vous avez raison de souligner qu'il y a une certaine optimisation à faire : le médecin ne devrait pas forcément considérer que son deuxième patient n'a droit qu'aux miettes laissées par le fameux "premier arrivé". Mais jusqu'à quelle fréquence jugez-vous bon d'aller dans la réévaluation des chances de survie et donc la réallocation de ressources ? J'imagine que désintuber quelqu'un juste après l'avoir intubé le laisse dans un état pire qu'avant...
Merci beaucoup pour cette vidéo qui répond aux questions que j'avais posé sur twitter (je le prend pas personnellement, j'imagine que pleins pleins de gens t'ont posé aussi les mêmes questions). Je comprend mieux l'argument du "une vie a tel + de valeur qu'une autre ?" qui trouve sa réponse quand tu dézoom et regarde "en quoi cette règle sauve + de vie". Merci encore pour ton travail !
Je dois bien avoué que lorsque je me suis retrouvé "confronté" au témoignage d'une personne sur facebook qui s'indignait du sort réservé à sa grand-mère, j'étais asse embêté, avant de lire entièrement son témoignage j'étais fermement résolu à lui faire prendre conscience de cette réalité. . Et puis... plus je lissais et plus je me remettais en question, qui étais-je pour lui dire ça, sa grand mère était certainement là avant, et quel tristesse que de trimer toute sa vie pour ensuite passer en second plan une fois vieux pour des jeunes qui arrivent en masse et peut être a cause de leur propre insouciance... . J'étais perdu, et je n'ai rien répondu, imaginer prendre une tel décision depuis mon lit était suiffant pour me faire tourner la tête, alors je n'ose penser aux médecins....
sauf que peut être que sa grand mère à elle aussi braver le confinement et c'est pour ça qu'elle est tomber malade...bref, voila pourquoi c'est jamais bon de raisonner avec ses émotions, c'est peut être horrible ce qui lui arrive, ca n'en reste pas moins qu'un comportement purement égoïste, compréhensible certes, mais on tourne en rond si on se met à penser aux parents de jeunes terrifiés à l'idée de perdre leurs enfants, qui s'indigneraient tout autant voir plus si la grand mère était privilégié.
@@SaliouNiangwasega C'est ce que j'allais dire. En fait vous êtes vous-même conséquentialiste puisque vous avez estimé que la froideur d'un tel raisonnement n'aurait pour conséquence que de blesser la personne qui vit un drame personnel et ne peut être capable dans ce contexte de raisonner aussi froidement.
@@alakokan1555 Lorsque le confinement a été imposé, ma mère a gentiment apporté des copies d'attestation à mes voisins de 80 ans. Depuis ils sortent ! Des supermarchés gueulent à cause des vieux qui continuent à venir quotidiennement...
Merci pour cette vidéo très intéressante. Je rajouterai juste un point que tu as abordé sur la fin, mais qui a mon sens est important. Faire le choix inverse, avec un principe de premier arrivé premier servi aurait un effet désastreux au niveau global car d'une certaine façon il serait plus favorable de tomber malade au début de l'épidémie que vers la fin, ce qui pourrait mener au fait que certains pourraient chercher volontairement à tomber malade afin de s'assurer d'être soigné en priorité.
Très bonne vidéo, mon professeur de médecine m’a conseillé de vous voir et c’est une belle surprise. Cela me permet, à mon échelle, de mieux comprendre le monde dans lequel je me projette. Merci et bonne continuation !
Lavantage du confinement c'est que jai fini de regarder The 100 😂 et tout le long de la série il y a des exemples de choix moraux qui tournent toujours pus ou moins autour de "sauvez les gens que j'aime plutôt que des inconnus bien plus nombreux" je trouvais ca assez interessant de réfléchir à l'impact de l'affection qu'on éprouve sur nos décisions
Oui, en tout cas c'est quand on a tout mis à distance et sans affection qu'on peut gérer les entreprises les plus mortifères. Nos sociétés organisent l'exclusion de façon à ne pas être dérangé quotidiennement par des personnes qui, si elles faisaient partie de notre quotidien, auraient notre affection. Ou en tout cas un minimum d'attachement pour qu'elles fassent partie de nos raisonnements moraux.
Cette jolie démonstration illustre bien comme la médecine traditionnelle occidentale est une science de compromis : il y a le tri, comme évoqué, mais également pour chaque pathologie et chaque patient une recherche du bénéfice/traitement. C'est souvent le traitement qui finit par "tuer" les malades ou laisser des séquelles très pénibles, au moment où ne pas traiter devient également un pari très risqué. Merci pour cette démonstration bien argumentée
Super vidéo as always 👌 est-ce que tu peux mettre dans ta matrice de réflexion un cas qui risque peut-être d'arriver malheureusement : un cas A député.e et vieux contre un cas B un.e ado ?
Sois rassuré, ta vidéo est tout à fait pertinente et bienvenue et je me rends compte que la philosophie devient salutaire dans ce monde que l'on conduit irrémédiablement vers toujours plus de cynisme. Je me félicite de pouvoir apprécier tes propos à leur juste valeur, ça me reconforte et ça m'aide à me recentrer sur l'essentiel.
Bonjour ! Super vidéo ! Je me demandais, est-ce qu'il ne serait pas intéressant de quantifier la probabilité de mourir sans soin aussi ? Je pense à une personne jeune et en bonne santé, peut-être que la nécessité d'avoir des soins est moins importante pour elle dans certains cas ? (je ne sais pas)
Bonjour, si j'ai bien compris on ne parle ici que de patients ayant besoin de soins intensifs, donc qui ont une chance de survie proche de 0% si on ne les traite pas (voir ce que M. Phi dit à 3:07 ruclips.net/video/CaaEGtFH4FE/видео.html )
Comme le dit Marc, on parle ici de cas avec 0% de survie sans soins. Mais dans les cas réels c'est vrai que ce serait quelque chose à prendre en compte. En fait c'est sûrement déjà pris en compte par les médecins, parce que sinon ils risqueraient vraiment pour le coup faire un choix immoral en ne soignant pas les bonnes personnes... Je ne sais pas comment ces recommandations s'appliquent à des cas moins graves, où les jeunes seraient donc bien moins en danger.
Je suis soulagé de constater que le monstre vert porte bien le masque pendant ses lectures. Effectivement maximisons le nombre de vies sauvées. Merci- pas facile à écrire celle-là- et prends soin de toi, cheers!
bien content de pas être médecin, c'est le genre de décision qui doit laisser de sacré traces dans la mémoire. En tout cas merci pour cette vidéo bien necessaire afin de garder la "tête froide" et ne pas tombr dans les exagérations que l'on voit trop dans les réseaux sociaux
Les médecins réanimateurs savent qu'ils s'engagent à faire ce type de choix et ils y sont "habitués" (dans une certaine mesure bien-entendu, il est évident que quand il faut faire ce choix 30 fois par jour pendant un mois, on n'est plus dans une situation "habituelle"). Ils ont d'ailleurs un suivi psychologique régulier il me semble. De toutes façons, dès le début de l'épidémie, les psychologues étaient sur le pied de guerre car ils savent qu'ils vont avoir un taf monstrueux entre les gestions de deuil, les burn-out, les disputes conjugales lors du confinement, les crises d'angoisses, les dépressions et les tentatives de suicides pour toutes sortes de raisons du deuil à la faillite en passant par le divorce, etc, etc, etc... Ceux qui sortent d'un doctorat en psycho ils ont pas de souci de patientèle à se faire je pense. Par contre ils ont intérêt à être bien préparés eux-même à la distanciation parce que leur baptême du feu il risque d'être costaud, autant quantitativement que qualitativement !
Y aurait-il des données sur les variations culturelles concernant le choix fait par les médecins de privilégier le nombre de vie/l’espérance de vie quitte à enlever les soins à un patient ?
Merci pour cette vidéo, excellente comme toutes les autres :) Petite remarque, au début de la vidéo, tu dis que c'est la première fois que l'écart entre les ressources limitées et les besoins est si important, mais cela m'a tout de suite fait penser aux situations de greffe ! En réalité, je ne sais pas en quelle mesure l'écart est comparable avec celui de la situation du covid19 mais il me semble qu'il existe pour les greffes des protocoles pour choisir de prioriser tel ou tel demandeur plutôt qu'un autre en fonction de certaines caractéristiques de ces demandeurs... Est ce que les médecins s'inspirent actuellement de ce qui est mis en place pour les greffes ?
Il y a eu des parallèles avec ce cas dans d'autred commentaires oui et le type de dilemme que ça pose. Après, une différence importante c'est qu'il n'y a pas de cas où un organe d'abord attribué à un patient A est susceptible d'être réattribué à un patient B.
merci pour cette video et le reste de ton travail.... je me pose tout de même une question: n'y aurait-il pas un gros problème étique? Si les patient ne sont pas de simple numéros au moment de donner un pronostique en pourcentage de chances de survie, le spécialiste pourrait se voir influencer par l'importance, à ses yeux, du patient B au dépend du patient A et plus simplement l'erreur d'évaluation des chances.... dans un monde parfait sans corruptions, oui .... mais dans ce monde là j'ai de gros doute.... j'attends avec impatience la version déontologique .... encore merci pour tes publications
Et si le patient A était lui-même médecin et pourrait, s'il survivait, sauver d'autres vies ? Et si le patient B était un criminel notoire ? -> De façon générale, l'approche conséquentialiste ne devrait-elle pas tenir compte de l'intérêt de la survie des patients sur le bonheur (ou la survie) du plus grand nombre ? Du point de vue moral : Et si le patient B était tombé malade parce qu'il avait choisi de ne pas respecter le confinement ?
Ça repousse le problème un peu plus loin. Dans ce cas, que prend-on en compte ? Où est ce qu'on s'arrête ? Si le patient A a de la famille, un chien, de l'argent ? Si le patient B est sorti de chez lui pour aider un voisin, aller au boulot, faire du sport ? Ça peut vite être dangereux :/
@@cocolasticot9027 Dans le monde réel il n'est jamais possible ni de tout savoir, ni de tout prédire. Ainsi nos choix optimaux (dont les conséquences satisferont le plus grand nombre) devront toujours se faire avec des informations partielles et en utilisant des probabilités. Mais au final, il me semble qu'il faille toujours chercher à trouver le meilleur compromis, pour le plus grand nombre, entre le coût présent et les bénéfices futurs (minimiser la souffrance puis maximiser le bonheur)
Il me semble que Monsieur Phi avait répondu à des commentaires similaires qu'il avait eu sur sa vidéo à propos du conséquentialisme et de ses expériences de pensée sur l"utilitarisme. Je ne me souviens plus exactement ce qu'il y avait répondu mais en gros je crois que prendre en compte les paramètres que tu as cité déplacent le problème mais ne remettent pas en cause la pensée conséquentialiste (on pense de la même façon mais en plus complexe), et donc pour garder l'exposition et l'explication simple il fait le choix de garder toute chose égale par ailleurs. Comme dans (quasiment) toutes les expériences de pensée, la pratique voient les choses se complexifier au delà de notre entendement, si bien que si on essaye de prendre en compte tous les paramètres du problème les deux patients finiront morts avant qu'on ait pu déterminer lequel sauver...
@@hervereult9 Je suis entièrement d'accord sur le dernier point. Mais aussi sur le fait que son discours ne tient que si toutes choses sont égales par ailleurs. Ce qui hélas dans le monde réel n'existe pas...
peut-on aussi tenter de traiter le patient B puis de revenir un peu au patient A etc...faire des aller retour pour soigner un peu chaque patient chacun son tour dans le but d'augmenter à chacun leur chance respective de survie?
Merci d'avoir eu le courage d’aborder ce sujet difficile. C'est pourtant indispensable que les soignants envisagent ces questions même si c'est perturbant psychologiquement. Indirectement tu auras peut-être participé à l'effort collectif pour sauver un maximum de vie. Qui sait qu'elle influence aura cette vidéo ? Je partage !
C'est passionnant comme d'hab. Sans faire répétition aux vidéos précédentes, pourrait-on avoir un regard panoramique sir les éthiques médicales et voir comment celles-ci sont appliquées ? merci !
Ce serait intéressant de faire un jour (même lointain) une vidéo qui expliquerait les différents types de conséquentialismes. Je crois que tu es plutôt utilitatiste, et tu as beaucoup développé ces thèses, mais la philosophie pragmatiste de Dewey, par exemple, est aussi conséquentialiste sans être utilitariste (il reproche à l'utilitarisme, en ne sélectionnant qu'un seul critère, en gros le bonheur, de garder une part d'absolutisme dans ses critères éthiques. Il ne pose pas de critère a priori, mais propose que chaque problème soit résolu selon le critère adéquat, qui peut être le bonheur, bien sûr, mais aussi d'autres critères adaptés au but qu'on se pose). Bon, en attendant il y a toujours la page wikipédia sur le conséquetialisme où on peut voir déjà un peu la variété des approches de ce type (par exemple, j'y découvre le "conséquentialisme de la règle", qui réconcilie déontologisme et conséquentialisme).
Ça serait génial aussi d'aborder la thématique sous l'angle déontologique. Je me demande si Kant considère l'acte de "souillure de soi-même par la volupté" plus grave moralement que la question de "tri" des patients ^^. Merci pour tes vidéos
Assez d'accord. Et on n'est pas les pires dans le monde. Je me disais hier en écoutant Trump qui disait en substance que l'économie était au dessus de tout : " se pourrait-il que ce débile ait raison ?" C'est à dire : quelle est la conséquence sanitaire exacte d'une très grosse récession ? Suicides, manques de moyens généralisés pour les services de l'État, dont l'éducation et la santé, insécurité, mauvaise couverture sociale (publique ou privée, peut importe), malbouffe, donc problèmes de santé supplémentaires, etc. Donc la bonne solution n'est pas forcément si évidente. Il y a peut-être une part nécessaire de préservation de l'économie. La question devient alors : Où est la limite, et comment la connaître ?
@@Meric_N Si une crise provoquait une grosse recession et mettait des tonnes de gens dans la misère, ce serait en fait un problème d'efficacité de l'économie. Puisqu'aucune valeur n'aura été détruite, la perte de richesse ne serait qu'une conséquence d'un problème virtuel (généralement un effet de bord de pertes sur le marché secondaire)
@@davidsoria632 La richesse qui aurait dû être créée durant cette crise ne l'a pas été. C'est pas un crash boursier ou la perte n'est que virtuelle : il y a bien physiquement un manque de richesse produite. Non ?
@@Meric_N Si les richesses créées sont suffisantes pour répondre aux besoins vitaux de la population mondiales, tout problème vital survenant est immoral, quelle que soient les règles de l’économie.
En l absence de ressource ..... Posons donc au départ la qualités éthique d un système qui limite l accès au soin et qui amène à se poser ce type de question sans solution. une place en réa c est trois semaine en moyenne . expliquer au patient que l on va peut être le débrancher ou pas pendant ces trois semaines pour un autre plus jeune .... Surprenante morale . Si chaque vie a l instant t , vaut autant qu une autre, inutile d imaginer le futur de chaque vie pour un solution surtout que tous sont mortel au final,
contenu assez évident pour moi mais nécessaire pour d'autres, et quand même toujours intéressant à dévelloper je suis forcé de constater que cette pandémie aura fourni à de nombreuses chaines que je suit axées sciences un sujet foutrement intéressant
je sais pas si ça rentre dans le cadre de tes vidéos , mais je comprend l'éthique médical , et ça ne faisait pas trop de doute qu'on était dans du conséquentialiste et quels critères sont maximisés. Par contre j'aimerais bien savoir quelle est l'éthique des dirigeants politique et si elle est conséquentialiste , quels sont leur critères , là ça me semble plus flou j'ai l'impression.
Si les années de vie ont la même valeur pour tous, il est "juste" de sauver les plus jeunes. En effet, les plus âgés ont déjà utilisé les années auxquelles ils avaient "droit", alors que les jeunes peuvent encore espérer les vivre. Ça parait cynique d'utiliser une sorte de comptabilité à ce sujet, mais étant de ceux qui ont utilisé la plus grande partie de leur "capital" années - et même si je regrette de n'avoir pas été assez sage pour l'utiliser au mieux - je trouverais normal de laisser passer un jeune devant moi en cas de choix vital.
Mrs Phi, pour éviter à choisir entre le cas A ou B, il aurait mieux fallut maintenir le budget de la santé publique français qui existait avant le projet européen. Aujourd'hui il y a très peu de budget pour les hôpitaux public! C'est donc normale cette crise sanitaire actuelle!
C'est très simple à posteriori de dire ça, pour h1n1 Bachelot s'était faite incendier de toutes parts pour avoir prévu le pire. Le problème c'est qu'avec vous il faut être pile poil dans le vrai alors qu'on ne peut pas deviner ce qui se passera ensuite. Si j'étais ministre de la santé qu'est-ce que j'aurais comme situation ? 1-Les français ne veulent pas qu'on se prépare au pire dans une épidémie il y a des limites à ce qu'on doit anticiper. 2- Les français en veulent pas qu'il y ait le moindre manque aux hôpitaux en période d'épidémie. Mdr j'aimerais pas être à leur place à devoir composer avec d'éternels insatisfaits qui pensent tout savoir mieux que les experts et qui demandent tout et son contraire en prenant l'état pour le dieu qui règlera leurs problèmes.
@@Shirubani Bachelot a elle, au moins eu le courrage d'anticiper en achetant un surplus de vaccin dans une telle crise sanitaire de la grippe h1n1. Peut-on en dire de la même chose de Buzyn?... Je doute! Plus de masques pour le corps médicale en France et nous n'avons même pas cette auto suffisance industriel pour en produire. Nous sommes dépendant de la Chine qui eux seul, peut nous en fournir. Merci la mondialisation! Et l'Etat, je ne le prends pas pour un Dieu! Bien au contraire, l'Etat a perdu tout son pouvoir légitime!!! Depuis Sarko on voit bien qui tire les ficelles! C'est ce monde de la finance qu'Hollande a critiqué dans sa campagne présidentielle mais qui finalement, a fait plein de cadeaux comme Sarko à ce monde de la finance. Alors n'en parlons même pas de ce gamin qui nous gouverne actuellement, ce même gamin qui vient du monde de la finance! Est-ce difficile de revenir sur l'indépendance de la France en toutes matières? Les anglais, avec leur Brexit c'est ce qu'ils sont en train de faire. Tant que l'on sera lié à l'UE, avec cette fameuse GOPE, on suivra cette dictature qui nous impose de réduire nos dépenses publiques entrainant la collère des français de toutes professions (pompiers, policiers, infirmiers, avocats, enseignants, smicards, agriculteurs, etc... etc... etc...) Un gilet jaune révolté de voir cette belle France, en train d'être démantelée petit à petit par cette oligarchie! Vive le Frexit!
Hello Monsieur Phi, merci pour cette vidéo ! Je l'ai découverte aujourd'hui et justement, quand j'ai lu la notion de "sélection des patients" dans notre contexte actuel, j'ai immédiatement repensé à ta vidéo sur l'Utilitarisme. Evidemment, c'est l'une des premières choses que tu évoques dans cette vidéo. J'ai une petite question indépendante de la vidéo : je me suis mis réellement à la philo depuis le début de l'année et je suis face à un dilemme depuis quelques jours : quelle différence entre l'Ethique et la Morale ? Entre ceux qui différencient les notions, ceux qui les considèrent comme synonyme, et ceux qui les différencient pour finir par dire que c'est la même chose ou presque, je suis complètement largué ! Je voulais savoir si tu avais fait une vidéo sur ce thème ? Merci à toi, Loïc
j'ai beaucoup aimé votre explication sur la mauvaise interprétation donnant lieu à l'accusation d’âgisme. Elle permet de montrer comment une conclusion qui ne plait à personne (on ne peut sauver tout le monde faute de moyen) peut donner lieu à prêter aux exécutants (les soignants) des intentions négatives. Peut-être est-ce une tendance à créer un lien cause-effet, à savoir un résultat négatif a forcément une cause négative ?
en résumé pour toustes celleux comme moi qui sommes en bonne santé : RESTONS À LA MAISON! Nous pouvons être porteurs sains sans le savoir. Ne prenons pas le risque de contaminer d'autres personnes. Prenez soin de vous et de toustes celleux que vous aimez.
C'est très laid ces nouveaux pronoms "inclusifs". Je remarque d'ailleurs que c'est souvent plus une mode qu'une réelle volonté d'inclusion puisque dans votre texte vous utilisez le terme masculin "porteurs sains" sans éprouver la nécessité de préciser son équivalence féminine.
Imaginons, ce qui est loin d'être prouvé, que les gens en bonne santé soient de plus gros vecteurs par leurs propension à sortir/interagir par la grâce de leur bonne santé. Statistiquement ils se retrouveraient responsable de la contraction du virus chez la majorité des personnes "faibles". N'y aurait il pas un soucis moral à sauver les responsables de la situation ?
Je suis pas sur que ça soit un problème... car les "vieux' auraient fait pareil que les jeunes, s'ils en avaient eu l'occasion...leur condition ne leur permet plus de sortir, et contaminer du monde ? Ben c'est la vie...chacun son temps, ça me paraît la plus juste...la vie est injuste de base, personne a demander à naître...on fait de notre mieux...
D’où le confinement. Je suis jeune, je vais travailler tout les jours aux urgences ou je suis médecin. Comparé à la population générale je suis bien plus à risque de répandre le virus. En revanche si je restais chez moi, des gens risqueraient de mourrir faute de soin. Les « jeunes » permettent également d’assurer les besoins primaires également ! D’ailleurs, ici il n’est pas dit que tous les jeunes sont favorisés par rapport aux plus âgés. On peut très bien se retrouver dans un cas de figure ou un jeune à 25% de chance de s’en sortir et un plus âgé 75%. Même si je l’accorde c’est plutôt dans l’autre sens que ça se passe.
Je crois que si l'on s‘extrait de la situation particulière, c'est la question plus générale de : faut-il sauver les coupables face à des innocents, même s'ils ont plus de chance de survie ?
J'attendais ton point de vue (suite à la dernière video de M SAM). Bon je regarde...Je modifierai mon commentaire à la fin en mettant soit : Je suis conforté :) soit je suis perdu :'( :-| je ne peux pas extrapoler
Bonjour, très bonne vidéo comme d'habitude. Pour moi il y a une différence entre nombre de vies sauvées et années de vies sauvées. D'où ma question : dans le cadres de la sélection de patient pour l'utilisation des respirateurs, ne faut il pas également prendre en compte l'espérance de vie générale du patient? Fumeur ou pas buveur ou pas sportif ou pas... ?
Bonjour, C'est très intéressant, merci pour cette vidéo. En revanche une question par rapport à un point qui me semble assez flou dans l'explication : sont confondues "vies sauvées" et "années d'espérance de vie sauvées". Hors en général les patients de type B sont plus jeunes et auront statistiquement plus d'années à vivre s'ils sont sauvées que les patients de type A. Ça rajoute donc un 2e niveau de comparaison moyen/résultat qui fait que même si chaque population à 50% de chance de s'en tirer avec un lit en réanimation, le patient jeune sera privilégié, non ?
Question : en reprenant ton exemple, si le patient A est jeune (disons 27 ans), mais qu'il est une personne à risque en raison de problèmes respiratoires connus et que le patient B est vieux (disons 79 ans) mais pas de problèmes respiratoires connus (de base une personne plutôt en bonne santé) est-ce qu'on 'choisirait' toujours de soigner le patient B car il a plus de chance de se rétablir ou le patient A en raison des années potentielles à vivre ? Merci =)
Très intéressant, mais ne manque-t-il pas un paramètre de décision? Ne devrait-on pas prioriser le personnel soignant malade? Une fois guéris, ils pourront reprendre leur travail et ainsi "augmenter" les "ressources" potentielles... Surtout quand on voit le temps de formation nécessaire pour le personnel soignant (Sans parler de l’expérience).
Si si, ça fait partie des recommandations de l'article dont je parle (tu peux lire en arrêt sur image quand j'affiche la table des "valeurs éthiques" de l'article)
Rien de neuf sous le soleil, tous les médicaux, paramédicaux et secouristes ont au moins une approche de ces situations de crise/gestion de catastrophe. On prépare les intervenants à ce genre de choix "à tête reposée" pour qu'ils puissent faire les bons choix en situation d'urgence qui risque de les laisser démunis s'ils doivent commencer à réfléchir à chaud. Le principe du triage est très simple: 2 catégories de personnes sont laissées à leur sort, ceux qui ne nécessitent pas de soins urgents et ceux qui mobilisent trop de ressources. On ne s'occupe que des cas pour lesquels l'investissement temps/compétences a des chances de donner un résultat. Exemple concret: accident de roulage. 1 secouriste, 3 blessés. Le premier est conscient avec une jambe cassée sans autre blessure apparente; pronostic vital non engagé -> on l'oublie, même si il gueule comme un putois. Le second a une hémorragie grave qui nécessite compression directe; pronostic vital engagé sans intervention Le dernier est en arrêt cardio-respiratoire; pronostic vital engagé sans intervention Le secouriste n'a tout simplement pas le choix, c'est l'hémorragie qui sera sa priorité en l'attente de secours. La morale et la philosophie sont des matières de gens assis, pas de gens de terrain :) Par contre les questions morales et les cauchemars risquent fortement de se produire a posteriori, d'où la présence de psy en accompagnement "post-traumatique" des intervenants.
Me semble qu'il y a un problème dans ce raisonnement, en abandonnant la personne plus âgé, on diminue en même temps le taux de survis des personnes âgés (donc faut encore moins choisir la personne âgé, vu que le pourcentage diminue). Est-ce que l'on ne se retrouve pas à faire un choix en fonction de l'historique du même choix ?
Conséquentialisme = la fin justifie les moyens. S’il y avait une pénurie de pacemaker. Devrait-on prendre à ceux qui en portent pour en donner aux plus jeunes ?
oui, c'était la question de la vidéo avec Lé. Pareil pour le donc d'organe : peut-on attraper la première personne saine sans son consentement et compatible pour la découper, prendre ses organes et sauver 5,10 ou 15 personnes ?
Salut, vidéo très intéressante comme toujours ;) Le raisonnement consequentialiste me paraît être le meilleur dans la majorité des cas. Mais j'ai tout de même un cas qui me fait réfléchir. Si il ne reste plus qu'un lit, et que l'on a un patient A de moins de 30 ans avec 50% de chances de survie, puis un patient B plus âgé avec la même chance de survie, mais qu'il est médecin, et donc sûrement la pour son dévouement, ne faut il pas par respect et reconnaissance laisser la réanimation pour le médecin, quitte à ce que la raison scientifique soit mise de côté?
C’est intéressant comme recommandation aux médecins puisqu’on nous apprend qu’on est soumis au code de déontologie médicale qui évoque au contraire la “primauté de la personne” ou la priorité à l’individu par rapport à la santé publique
un probleme moral qui n'a pas ete soulevé dans cette video est : sur quelle base choisir les patients A à debrancher, sachant qu'il sont statistiquement plus nombreux que les patients B?
Complètement d'accord avec vous David. Je salue Mr Phi pour sa vidéo et ses explications, mais je me refuse a ceder a cette vision Manichéenne, je reste convaincu que ca ne peut pas être l'un ou l'autre, il y a forcément dautres alternatives, d'autres solutions, et vous venez d'en mentionner une. La preuve que l'esprit humain devient plus créatif quand il est acculé. Cela ne doit pas dédouaner l'état de sa responsabilité dans cette situation dramatique, car ce manque de moyens est la conséquence de politiques successives, ayant pour objectif de saboter tout ce qui est public, que ca soit l'hôpital ou l'école. La technique etant de les pousser a la suffocation, pour apres dire, que le mieux serait de privatiser !
Ca paraît une bonne idée de prime abord mais il faut voir la capacité des appareils et je me demandais si ça ne posait pas un problème de possible transit du virus d'un patient à l'autre (susceptible alors d'aggraver certains cas)... Toutes les pistes sont à étudier mais attention à bien en analyser tous les risques potentiels.
Même si c'est probablement une bonne idée, ce n'est pas parce qu'elle existe qu'on peut instantanément la mettre en place partout d'un coup. Et vous savez la recherche de meilleures solutions ne s'arrêtent jamais, mais en attendant que ces meilleures solutions arrivent il faut quand même faire les choix. Karim à vous lire on croirait que les patients ont le temps devant eux qu'on installe du matériel, qu'on construise des hôpitaux, etc, mais ces recommandations, elles sont pour les patients qui sont présents en ce moment, et pour qui on ne peut pas attendre. Je pense que les médecins aimeraient pouvoir patienter le temps de pouvoir soigner tout le monde mais c'est pas possible. Et ce n'est pas parce qu'un papier explique que dans la situation précise où "c'est l'un ou l'autre" il faut choisir de telle ou telle manière qu'on ne cherche pas à éviter cette situation justement.
On peut également se poser la question difficile : est-il éthiquement plus acceptable (moins mauvaise solution) de sauver quelqu'un de 45 ans ou de 75 ans ?
@@fredericdavid1903 Facile? Vraiment? Réduisons l'écart à une année au lieu de 30, serait-ce encore facile? En plus, il y a le facteur de la santé du patient. Un homme de 45 ans peut être en obésité morbide et diabétique, alors que l'homme de 75 ans peut être en parfaite santé et faire du sport comme un jeune de 20 ans.
est ce que 3 fois plus de materiel mobilisé pour le type A servirait vraiment à sauver 3x plus de patient de type B ou 9x plus ? (par rapport a ce qui ait dit avant 25% - 75% ... vous voyez ! ) Si quelqu'un sait éclairer mon raisonnement ! merci !
En réalité il semble tout à fait délicat de décider sur un critère purement moral, d'arrêter toute activité, tout temps investi pour un patient pour passer à un autre avec de meilleures chances de survie. Ce critère là est aussi prépondérant à mon sens... Il faut que les équipes trouvent du sens à ce qu'elles font, et elles le trouvent en poussant la stratégie jusqu'au bout
Je me posais une question après cette vidéo : admettons qu'une personnalité influente (à l'instar de Boris Jonhson au Royaume Uni) soit admis en soin intensif et que ses chances soient moindres que celles de jeunes arrivant en même temps que lui ? Le principe de "sauver le plus grand nombre" serait-il respecté? Ou considerera-t-on que sa vie a plus d'importance?
Je vois passer beaucoup de questions dans ce genre (ou des questions du genre "et si le patients B est un criminel multirécidiviste etc. ?), et globalement je pense que la réponse que ferait un médecin est la suivante : seuls comptent les critères cliniques, il n'est pas juge ni responsable politique, il n'a pas à prendre de décision sur la base d'autre chose que de critères qui relèvent de ses compétences (et auxquels il est normal qu'il ait accès - parce qu'on voit mal par exemple pourquoi un médecin devrait avoir accès au casier judiciaire de ses patients...), et donc ce seront les critères cliniques seulement.
@@MonsieurPhi Je suis d'accord qu'un médecin n'est ni juge ni responsable politique. Et dans la théorie, oui, la situation du patient ne devrait pas être prise en compte. Je me demandais simplement si dans la pratique, cette façon de penser serait respectée. Et je dirais que la réponse doit se situer quelque part entre oui et non et que cela dépend du médecin qui recoit le patient. Et en passant, merci pour tes vidéos qui sont toujours abordables et d'une belle qualité !
Bonjour, merci pour cette vidéo. Est-ce que ce genre de raisonnement ne peut pas entraîner un biais dans l'estimation des chances de survie ? En effet, si au départ des patients d'une certaine catégorie d'âge ont une probabilité de survie un peu plus faible que les autres, ils seront systématiquement défavorisés lorsqu'il faudra faire un choix. Ensuite, à cause de ce choix, ils seront mécaniquement plus nombreux à mourir car ils auront moins souvent eu accès aux soins. Leur probabilité de survie en sera donc d'autant plus faible. Pire, si le choix de départ se fait sur les statistiques associées aux premières centaines de patients, qu'est-ce qui empêche de penser que l'écart de probabilité de survie observé initialement n'était qu'une fluctuation statistique et qu'en réalité, les patients que l'on a défavorisé n'avaient en réalité pas moins de chance de survie en cas d'apport de soin ? M'a question est plus théorique qu'autre chose, j'ai bien conscience que dans la réalité, il faut faire des choix bases sur les données dont on dispose. J'en profite pour dire merci à tous les médecins, infirmiers/infirmières, etc. Qui font tout pour sauver un maximum de vie tout en risquant la leur.
Il y a aussi un facteur temps de traitement, non? Par exemple, si chaque patient requiert 100h de traitement et que le patient A en a déjà reçu 80, à ce moment-la maintenir le traitement de A est justifiable par le conséquencialisme. Il s'agit en fait de faire porter sur le patient B le poid du temps perdu à traiter A si celui-ci est débranché. (Cette situation réelle nous fait dire des choses horribles.) Le problème qu'on essaie d'éviter en ajoutant ce critère, c'est une constante fuite en avant qui mènerait à choisir constamment le patient suivant car plus guérissable et au final ne soigner personne. Ça vous semble cohérent d'un point de vue philo?
Bonjour et merci pour cette nouvelle vidéo, toujours de qualité et très bien expliqué! J'ai seulement quelques petits regrets concernant cette annonce de début de vidéo. A quoi bon philosopher si ce n'es pas pour donner des leçons de morales ? Certes, c'est une position qui est mal vu dans notre société mais elle est fondamentalement nécessaire (au sens de "nous en avons besoins). C'est justement le rôle de la philosophie de dire comment il faut agir (du moins pour les questions morales), et de même que le médecin prescrit des médicaments, le philosophe morale doit prescrire des comportement. Cette modestie mal place conduit à mon sens à remettre la philosophie dans une situation d'impuissance en donnant l'impression que les philosophes ne sont au fond que des penseurs, des intellectuelles bien perchés dans leur tour d'ivoire, et c'est un contresens navrant que du fonctionnement de la philosophie morale. Je tatillonne cr je me doute que ce n'était point là ton intention, mais je trouve regrettable de ce privé sous couvert de modestie des prescription morale en temps de crise, c'est à dire précisément au moment où elle sont les plus utiles. Je trouve que cette forme de la modestie rejoint un peu la peur de l'engagement politique dévoué qui temps à faire passer l'apathie pour de la sagesse... Au delà de ça, je me demande si tu ne pourra pas aussi nous parler de l'utilitarisme de la règle car je devine déjà que le principale reproche que l'on va faire au conséquentialisme c'est de laisser les vieux mourir et que cela n'est pas souhaitable. Alors qu'au moins avec l'utilitarisme de la règle, on sauve de temps en temps quelques vieux afin de préserver la règle morales ou plutot de ne pas tomber dans le travers morale de l' "agisme" (discriminations des vieux), plus que pour sauver les vieux en eux meme. Sinon, merci beaucoup à toi, c'est grace à tes vidéos que j'ai découvert l'utilitarisme, et c'est une vraie bénédiction au quotidien ;)
Très sympa, même si d'autres questions non évoquées se posent : est-ce qu'on doit débrancher un homme bon, généreux et gentil qui a fait le bien toute sa vie au profit d'un homme abject qui bat sa femme car il a 15 ans de moins ? Ce même conséquentialisme ne pose-t-il pas la question de la qualité de chaque année de vie sauvée et de leur bienfait sur la société en plus du nombre ? Comment le mesurer ? Bien sûr je parle ici dans le cas de l'hyptohèse, en réalité on ne sait rien de qui vient à l'hôpital et des décisions doivent être prises vites selon les mêmes règles. Mais la question vaut le coup d'être posée à mon avis.
![[4K] Watch SpaceX Catch A Starship Rocket From Space!!! #IFT5](http://i.ytimg.com/vi/pIKI7y3DTXk/mqdefault.jpg)
Ah, ben voilà, de la barbe. On a enfin un vrai philosophe ! On va pouvoir en faire un buste.
"On va pouvoir en faire un buste."
Oh ce cliché ! J'adore !
Methexis9 9
Ce qui bien avec le confinement, c’est que lorsqu’on regarde nos youtubeurs, on voit des têtes nouvelles.
Meilleur que BHL ?
Bon, je sors.
@@jean-louissolatges1313 Aaaaaaah mais voilà ! C'est pour ça que c'est une truffe, il a pas de barbe. Bien vu ! 😆
"Maximisez le nombre de vie sauvées dans la mesure de vos moyens" en résumé, pour ce qui le peuvent : Restez chez vous !
@@oncela Mais alors pourquoi ce que tu suggères n'est-il pas le messages prôné par les autorités de santé ?
Ou pas.
@@oncela Tu veux dire que tu a été identifié comme atteint du covid-19 et que tu es en rémission ?
C'est dommage que l'on n'ai pas eu plus de tests, les personnes guéries (asymptomatiques ou pas) pourraient ressortir et soutenir les efforts des services vitaux pour la France (aider les médecins, les hopitaux, les caissières, les taxis, les éboueurs, personnels de sécurité, de secours et tous ceux que j'oublie)
@@oncela
Est-on sur qu on ne peut pas le re-chopper quand on l a déjà eu et qu on a guéri ? Ou bien devenir porteur sain et contaminer les autres quand même ?
@@StephaneCapo Il y a un doute à ce sujet, le COVID-19 ayant apparemment de sales conséquences sur le système immunitaire.
Excellente explication, aussi claire que perturbante. Merci Phi !
Fouloscopie votre dernière vidéo était géniale. Comment avez-vous conçu le programme qui vous a servi à faire le réseau RUclips des scientifiques ?
Clair et précis bien loin de l'hystérie médiatique !
Conséquencialisme aux États-Unis : Patient A 25%, Patient B 75%. OK qui peut payer ?
#Ploutocratie :|
non, les deux sont soignés, c'est ensuite facturé en envoyé au domicile.
@@ChristopherCompagnon1AndOnly OK. Es tu sûr de ça ? Car c'est justement une question que je me pose... Les gens sans couverture et sans argent sont-ils soignés ? As tu des liens, ça m'intéresse. Merci
@@gaetancoirier1724 ruclips.net/video/C73e_5YKx6s/видео.html
@@ChristopherCompagnon1AndOnly Merci, j'ai pu voir ton lien sur les accouchements. Je ne sais pas si c'est identique pour la prise en charge des urgences du covid.. Sûrement. En tout cas si ça l'est, je suis hélas bien sûr que beaucoup de pauvres gens préfèrent se laisser mourir chez eux plutôt que se déplacer et d'endetter leur famille...
Merci de votre investissement pour apporter des billes pour nourrir une véritable réflexion et un regard pertinent sur la situation actuelle. Vous avez l'air fatigué ... Prenez soin de vous et de votre famille en ces temps difficiles.
Bonjour!
Merci beaucoup d'avoir parlé de ce sujet difficile!
Je travaille dans un service de soins intensifs (pas en France) et ta réflexion est vraiment similaire à ce qui s'y passe. Il y a un sujet un peu différent dont tu n'as pas parlé mais que je pense important actuellement: je trouve qu'il est psychologiquement beaucoup plus dur "d'arrêter" des soins (du moment qu'ils ne sont pas encore futiles) que de choisir de ne pas les commencer. La plupart du temps on se trouve dans ce deuxième cas de figure.
Oui, c'est précisément pour ça que je prenais l'exemple où A a déjà commencé à recevoir des soins, et les recommandations portent vraiment sur ce type de cas précis où il faut arrêter les soins sur un pour pouvoir prendre en charge un autre. Si je donne suite à cet épisode j'essayerai de développer ce point...
@@MonsieurPhi Ce serait en effet assez intéressant de soulever aussi les problèmes et les questions que ça pose (quelque soit la solution qu'on retienne à la fin).
Notamment, et même si c'est sûrement impossible à vraiment mesurer, il me semble pertinent de ne pas écarter cet impact psychologique de l'équation (d'un point de vue conséquentialiste, j'entends), qui me semble potentiellement assez important.
@@MonsieurPhi Effectivement c'est la partie la plus intéressante parce que j'aimerais bien connaître le biais cognitif qui nous pousse à ressentir plus d'empathie pour celui qu'on est déjà en train d'aider et qu'on ne veut pas laisser tomber que pour celui qui nous arrive dans un état où personne ne l'a encore aidé et qu'il va mourir si personne ne le fait. D'une certaine manière c'est assez contre-intuitif.
Edit : Je crois que j'ai une super analogie à faire. C'est comme voir un bateau couler avec des dizaines de personnes en train de nager avec plus ou moins de difficultés, voire de carrément se noyer et d'être seul pour leur porter secours. Le premier réflexe c'est d'aller en chercher un qui se noie, mais la première question c'est de choisir lequel. le plus proche? le plus loin? le plus isolé? OK disons qu'on a fait le choix du plus proche, on plonge. Mais le temps qu'on arrive à lui, peut-être qu'il peut y en avoir un qui a réussi à se rapprocher et qui est à son tour en train de se noyer. On fait quoi?. Allez disons qu'on en choisi un au hasard dans la panique, ok on commence à le ramener mais un autre a l'air grave en galère et celui qu'on tient a repris son souffle quelques secondes, on fait quoi?, etc, etc, etc...
Je pense qu'on a beau se fixer des règles morales, dans la panique c'est jamais évident de faire des choix, d'ailleurs j'ai tendance à penser que c'est pour ça que beaucoup de gens qui plongent pour tenter de sauver plusieurs personnes de la noyade finissent par eux-même s'épuiser à force de vouloir en sauver un maximum (ce qui me fait très peur pour nos soignants si on replace cette analogie dans notre contexte). Je pense qu'il faut se dire que quelque soit le nombre de personnes qu'elle a pu sauver au final, c'est peut-être 3 alors que ça aurait pu être 5 si elle avait fait de meilleurs choix, mais dans tous les cas s'ils étaient 12 à se noyer, elle aura fait tout ce qu'elle a pu selon ses forces en faisant les choix qui lui semblaient les plus adéquats et personne pas même elle ne peut prédire quel aurait été le résultat en faisant d'autres choix.
@@taggle3286 Il me semble que le biais des coûts irrécupérables se rapproche de la question.
Cette vidéo de science étonnante le traite :
ruclips.net/video/GCmfXMMhRzk/видео.html
Mais je dis bien "s'en rapproche" car j'ai l'impression qu'il manque quelque-chose à la réflexion.
La difficulté à renoncer à un coût irrécupérable matériel alors que c'est avantageux est bien un biais, on "devrait" le faire.
Tandis que réduire à néant l'espoir de guérison qui fut donner à une personne, c'est autre chose. Il y a un coût psychologique qu'évoque Valoulef plus haut.
D'où l'importance ... d'avoir assez de ressources, au départ.
Hein Macron.
Maximiser la santé publique ou la rentabilité des soins... Il faut choisir. Se demander jusqu'à quel point il faudrait investir des ressources dans la santé publique d'un point de vue éthique me semblerait plus intéressant qu'un dilemme moral qui apparaît dans une situation à priori évitable à la base.
@@mondoapproximax8566 faux dilemme, c'est pas une histoire de rentabilité des soins, mais d'allocation de ressources dans un contexte globale, or ce qui est critiqué c'est le choix d'allouer ces ressources dans des choses non utiles voir immoral plutôt que la santé, du point de vue de ce qui critiquent bien évidement.
Appar vouloir avoir un président devin il est clair qu'il ne peut y avoir assez de ressources pour tout les cas de figure et tout le temps.
Plus de 150 000 morts par an, à cause du tabac, de l'alcool, la malnutrition, le manque de sports. Plus de 50% des gens en surpoids . Tout ça par choix, ça encombre les services de soin, ça coûte en soin. On pourrait allouer des ressources pour les situations de crise et non pas pour de la morbidité dû au flegme des gens
@@pierrei8133 pas devin mais un minimum précautionneux ; c'est pas comme si les personnels soignants faisaient grèves depuis 3-4 ans pour que le ministère de la santé investisse dans des lits, du matériels et des aménagements. Tout simplement parce que même en dehors de la crise Covid-19, l'hôpital ne fonctionnait déjà pas correctement. Alors oui on peut en vouloir aux personnes qui consomment du tabac / alcool et sont obèses (pour répondre à M V) mais il ne faut pas oublier que la société est un TOUT, il ne s'agit pas de considérer un seul de ses aspects ; le monde va mal à tous les étages, que ce soit dans le travail, logement, culture, environnement etc. L'effet du Covid-19 est un symptôme d'une planète mondialisé qui va mal, d'un système de répartition des ressources désastreux et d'un manque flagrant de réponse politique (à l'échelle de la planète, pas seulement de la France). Après évidemment que personne ne pouvait prévoir une telle chose mais ça n'est pas surprenant dans ce contexte ; en tout cas en ce qui me concerne, je ne suis pas du tout surpris et honnêtement j'avais imaginé bien pire comme catastrophe (façon Babylon A.D.)
Ce que je trouverais profondément immoral dans cette affaire ce serait de faire de cette situation un problème moral, et surtout un problème moral reposant sur la conscience du médecin. Il appartient au législateur ou à défaut aux autorités de fixer un cadre et de doter les équipes médicales de procédures qui les déchargent d'une responsabilité qui ne doit pas leur incomber. Le médecin ne doit avoir à faire que des choix thérapeutiques (ce qui est déjà lourd) mais jamais de choix moraux.
Tout d'abord super vidéo et merci pour votre investissement.
Étant doctorant en informatique je ne peux m’empêcher de penser ce problème comme un problème d'optimisation (tel que "bin packing" ou "sac à dos" pour ceux qui veulent chercher). Je voudrais nuancer le calcul utilitariste présenté dans la vidéo en apportant un exemple: mettons que la maladie nécessite 2 semaines pour être soignée et qu'on ne puisse traiter qu'un patient à la fois (un seul respirateur). Un premier patient avec 25% de chances de survie est déjà sous traitement depuis une semaine lorsqu'un second patient avec 50% de chances de survie se présente. Il est alors choisi de traiter le patient 2. Une semaine plus tard, un troisième patient se présente avec 75% de chances de survie et, suivant l'algorithme, on arrête le traitement du patient 2 au bénéfice du patient 3. Il apparaît alors que la présumée mort du patient 1 était inutile puisque en refusant le patient 2 sa guérison aurait été effective avant l'arrivée du patient 3. En poussant le vice on peut facilement trouver que cet algorithme sauve, dans certains cas, 2 fois moins de personnes qu'il n'était possible d'en sauver (cas où les trois patients ont des probabilités de survie très proches).
C'est toujours mieux que rien et c'est même très bien comparé à d'autres problèmes d'optimisation plus complexes.
Ce que je veux surligner c'est que faire des choix locaux ne parait pas suffisant et que le contexte (durée totale du traitement, fréquence d'arrivée de nouveaux malades, ..) semble très important et mériterait sûrement de figurer dans un tel calcul utilitariste (la pure bayésienne le ferait ;)).
Désolé pour le coté froid de cette réflexion que je pense néanmoins utile de partager, bon confinement à tous.
C'est pour ça que je précise que les deux patients en sont au même point pour la durée du traitement envisagé, sinon effectivement le calcul est plus compliqué à faire. Je n'ai pas trouvé dans ces guidelines de conseils qui tournent autour de ça, mais effectivement la meilleure réponse à apporter dans le but de maximiser les vies sauvées n'est pas si simple à donner dans ces cas.
Heuuuu mais c'est super important en fait ça comme réflexion. Il y a franchement moyen que les medecins ne prennent pas en compte la durée de traitement passée du patient qu'on va choisir de débrancher (la fait de débrancher un mec avec peu de chances au profit d'un mec avec de meilleures chances étant très intuitif à lui seul). Du coup t'imagines, après la crise si on met en lumière ce point qu'à ce moment là, les mecs pourraient se rendre compte qu'un geste traumatisant, qu'ils ont eu beaucoup de mal à effectuer humainement, a possiblement eu des conséquences plus néfastes que s'ils s'étaient abstenus.
Je pense qu'il faudrait diffuser cet avertissement que le choix de comparer localement des esperances de survie peut être sous-optimal
PlaiSeek Le choix ne se pose que si on SAIT au moment de débrancher le patient 1 que le patient 3 arrivera dans une semaine avec 75% de survie. On ne peut sans doute calculer toutes les conséquences qu'avec une connaissance de l'avenir, mais en pratique, on fait avec les informations qu'on possède à l'instant T.
J'ai écrit une simulation avec deux stratégies (soit on soigne tout le monde dans l'ordre où ils arrivent, soit on évite de filer un lit à un mec qui a moins de 50% de chances de survie): pastebin.com/3mhcyuBE
Globalement, soigner tout le monde dans l'ordre où il arrive donne 50% de sauvés (j'ai tiré les chances de survie aléatoirement donc c'est normal) et si on tente d'optimiser en ne soignant pas les vieux, on n'a que 37% de sauvés
Mais encore une fois ce n'est pas ce qui est décrit dans la vidéo ni préconisé dans l'article du NEJM. Dans la vidéo je parle bien de deux patients dont le temps de traitement est similaire, et l'idée ça reste de traiter tout le monde dans la mesure du possible bien sûr, pas de refuser systématiquement ceux dont les chances de survies sont en dessous de 50%. Si tu veux écrire une simulation, la règle serait plutôt de sortir de réanimation les patients dont les chances de survie sont très basses (disons en dessous de 30%) quand se présente un patient dont les chances de survies sont nettement plus haute (disons plus de 70%), quand le temps de traitement attendu est similaire, et quand aucune place supplémentaire n'est disponible.
Si on veut vraiment maximiser le nombre de vie, il faut aussi prendre en compte la probabilité de survivre sans traitement (ou en tout cas sans le traitement le plus efficace, ici le lit de réanimation).
pour les cas graves elle est proche de 0 et c'est bien des eux qu'on parle
La meilleure hospitalisation en réanimation, c'est celle qui est évitée.
Il faut tester, isoler les malades et les soigner avant qu'ils n'aient plus de poumons.
La réanimation on t'y envoie quand tes fonctions vitales ne peuvent plus assurer ta survie toutes seules (intubation, dialyse, assistance ventriculaire mécanique, etc...). Les chances de survie sans ces appareils ne sont donc pas "proches" de 0 mais au 0 absolu. Un mec qu'on a intubé et qui n'a pas encore repris connaissance, tu sais que si tu l'extube il a 100% de chances d'y rester. Pareil pour un mec qui est en détresse respiratoire et en sous-oxygénation qui arrive aux urgences en ayant perdu connaissance, tu sais que si tu l'intube pas il va y rester.
En réanimation, si tu en viens à devoir choisir entre le patient A et le patient B, c'est pas en te disant que peut-être que celui que tu choisis pas a encore une petite chance de s'en sortir. Non, celui que tu choisis pas tu SAIS avec certitude qu'il va mourir. Ca porte bien son nom "réanimation", tu y arrives "inanimé" et si on arrive pas à te "réanimer" ça veut bien dire que tu *resteras* "inanimé"...
La question des chances "proche de 0" mais pas complètement nulles peut éventuellement se poser pour les cas sévères AVANT qu'ils passent en réanimation, et là effectivement le choix est un peu plus cornélien parce qu'il faut estimer la probabilité d'amélioration ou d'aggravation de l'état de chaque patient. Mais en réa le choix est beaucoup plus "binaire". Tous les patients admis en réa sont de toutes façons condamnés à mort s'ils ne sont pas branchés à l'appareil qui les maintiendra en vie le temps des soins. La seule petite différence qu'il pourrait y avoir c'est que certains patients non-branchés pourraient survivre plus longtemps que d'autres mais au mieux cette différence se compterait en heures et tout le temps que ses constantes ne seraient pas stabilisées serait du temps pour provoquer des lésions irréversibles (notamment cérébrales).
Je suis d'accord, dans un contexte plus général, il faudrait prendre en compte la probabilité de survie sans traitement (si celle-ci n'est pas négligeable).
Sans complexifier le modèle je pense qu'on peut l'inclure en considérant 25% et 75% comme étant le taux de survie avec traitement moins le taux de survie sans traitement.
Un autre paramètre qui pourrait être considéré c'est la durée d'utilisation de la ressource.
Si j'ai deux patient :
- patient A avec un taux de survie augmentée de 25% avec utilisation d'une ressource pendant 5 jours
- patient B avec un taux de survie augmentée de 75% avec utilisation d'une ressource pendant 25 jours
Dans ce cas pour maximiser le nombre de vie sauvées il faut donner la ressource à A (ce qui permet de sauver 0.05 personne / jour / ressource contre 0.03 en choisissant B)
Ca a été pris en compte dans son modèle puisqu'il parle des patients en état critique.Ce qui correspond bien aux personnes nécessitant de la réa pour le covid
Merci pour la vidéo qui suscite la réflexion. Plusieurs points me viennent à l'esprit:
1. Il me semble qu'on passe trop rapidement sur la pertinence du 1er objectif utilitariste - maximiser le nb de vies sauvées. Par exemple, est-il pertinent alors que le monde est en surpopulation par rapport aux ressources disponibles? Ensuite, il paraît simpliste de réduire le "bonheur humain" à ce seul critère comptable. On peut penser à une multitude d'autres facteurs: impact sur les proches, impact sur les soignants, "valeur économique" du patient, 1 an de la vie d'Einstein contre 10 ans de la vie d'un quidam moyen, etc.
2. Le deuxième critère est encore plus discutable : il pose le pb se son évaluation précise et repose sur des facteurs socio-pofessionels (cadre de 70 ans vs ouvrier de 65 ans ???)
3. Quand bien même on accepte les deux critères tels quels, ne risque-t-on pas, pour des raisons pratiques, de les voir réduit à un critère simpliste unique d'âge?
4. La mise en pratique officielle d'une méthode de sélection quelqu'elle soit,, ne paraît supportable, que si tous y sont soumis de la même façon. Or quid si Mme Betancourt ou M Macron ont besoin d'un respirateur?
4. L'utilitarisme poussé au bout conduit aux situations absurdes dont la chaîne a déjà parlé (tuer une personne saine pour en sauver 5). Donc il paraît discutable de l'appliquer seul dans la situation décrite.
Merci d'avoir lu.
Je comprends que cette vidéo ait été difficile à écrire, elle est difficile à encaisser aussi dans un contexte aussi réel. En tout cas bravo pour avoir abordé ce sujet avec tant de tact.
Merci pour cette vidéo qui est dans ce contexte d'une incommensurable utilité publique.
Elle aborde l'indicible, une réflexion éthique tabou qui je pense à traversé l'esprit de la plupart d'entre nous... avant d'être rapidement refoulé par la douleur que provoque la simple imagination de la situation.
Cette vidéo est parfaite pour crever l'abcès et apporter une réponse satisfaisante sur le plan rationnel, et faciliter l'acceptation de ce qui vient percuter si vivement nos valeurs.
Comparativement à la précédente vidéo traitant du sujet de façon abstraite, cet épisode fut plus difficile à regarder, je ne peux qu'imaginer la difficulté qu'il aura fallu pour la faire.
Merci.
Intéressante vidéo :)
Je précise que dans la 8e minute, ce n'est pas qu'une question d'investir plus de ressources pour sauver le même nombre… c'est aussi que davantage mourront peu importe le nombre de ressources investies.
Petit avis de la part d'un réanimateur Lyonnais :
Pour l'instant Lyon n'est pas totalement saturé car nous avons pu ouvrir beaucoup des lits en plus mais probablement que cela va être le cas ce week-end ou la semaine prochaine.
Il est malheureusement difficile de donner des chiffres aussi précis sur la probabilité de survie d'un malade, surtout avec le peu de recul sur le covid 19.
De plus il est difficile éthiquement d'extuber quelqu'un qui reçoit déjà des soins avec une chance de guérison si quelqu'un avec un meilleur pronostic arrive, surtout que le décès n'arrive pas forcément dans la minute.
Concernant les moyens, on ne peut pas vraiment dire que le partient avec 25% de chance de survie nécessite 3 fois plus de moyens, les patients sont déjà en soins maximaux en réanimation et augmenté le personnel/équipement ne permet pas d'augmenter la survie d'un facteur 3 (mais par contre on peut soigner 3 fois plus de malade cela est vrai).
Donc en effet il va falloir faire des choix difficiles, et notamment sur les critères d'admissions qui vont être de plus en plus restrictifs et cela nous ne pourront pas y échapper.
Merci en tout cas pour la vidéo !
Merci pour votre commentaire éclairant (je suis à Lyon, d'ailleurs)
Du coup quels sont les dilemmes moraux que vous rencontrez réellement ? Et que constatez-vous qu'il se passe comme "réponses" ?
J'imagine qu'il n'y a pas forcément le temps de philosopher sur place. Ca doit être terrible... Bon j'espère surtout qu'il n'y a pas de dilemme, et que vous allez absorber le choc. Que la force soit avec vous.
Le rasoir de Monsieur Phi à été confiné. :)
la barbe est pourtant un nid à microbes.... pas prudent, Mr Phi...
Au moins il est pas en pyjamas.
Mais non, c'est sa phase "Nietzsche"
Okham avait cassé le sien, il s'est servi chez un disciple.
Il s'en fout il fait plus la bise à personne.
Merci pour l'excellente vidéo! J'ai le sentiment que la question de la "responsabilité" du choix est centrale pour aider les médecins. En tout cas si j'étais médecin je pense que j'aurais moins de difficulté à retirer son respirateur à un patient si je savais que j'appliquais des directives précises, là où si le choix m'incombait à moi seul je ne pourrai pas m'empêcher de me dire "qui suis-je pour décider si telle ou telle personne doit vivre ?". Je ne sais pas si ce que je raconte a du sens du point de vue de la morale, ou si c'est un fonctionnement partagé, mais j'aurais trouvé ça intéressant d'explorer le lien entre responsabilité et morale.
C'est le principe de l'expérience de Milgram. Renseigne-toi là-dessus c'est très instructif.
@@TheSeismosaurus C'est quand même très différent. Dans l'expérience de Milgram il s'agit d'infliger une souffrance directe en infligeant une "punition" lors d'une mauvaise réponse du sujet à une question. Le choix est donc tout à fait différent puisqu'ici on parle de faire un choix de "sauvetage" entre 2 sujets en danger de mort et pas un choix de punition ou non-punition sur un seul sujet pour l'unique raison qu'il s'est trompé en répondant à une question.
@@taggle3286 l'expérience est différente mais les conclusions qu'on peut en tirer sur la soumission à l'autorité et la diminution du sentiment de responsabilité dans ce genre de cas est tout à fait applicable.
@Mr Phi, Un gros problème avec ce raisonnement est qu'il ne tient pas compte directement des conséquences du choix. La différence d'état avant et après la décision est ce qu'on doit calculer.
Par exemple, arrêter les soins sur un patient ne cause pas la mort du patient mais en réduit la probabilité de guérison. Peut-être qu'on lachant le patient A son taux de survie arrive à 5% (vu qu'il est "très" malade) et si on ne fait rien au patient B ses chances de survies sont de 60% (vu qu'il est "moins" malade).
Dans ce cas précis, si on répète 100 fois l'expérience, dans l'hypothèse où on garde le patient A, on sauve 25+60=85 patients et si on choisit d'abandonner le patient A, on sauve 5+75=80 patients.
Du coup je pense que ton raisonnement est très loin de paraitre aussi évident, non-seulement ce n'est pas vrai qu'on en sauve trois fois plus en prenant le patient B mais dans certain cas ca peut-être une mauvaise décision comme je viens de l'illustrer. Sans compter que le cout moral pris par celui qui doit prendre la décision est très élevé et est aussi non négligeable sur la santé mental du soignant et des patients.
A sa décharge, il me semble que Phi dit que si on ne fait rien l'un comme l'autre meurt (il dit je sais plus quand que l'espérance de vie du patient tombe à "quasi-zéro").
Evidemment j'imagine que vous êtes plus proche de la réalité. Je pense que Phi sera d'accord avec vous, c'est juste que son hypothèse de départ était assez grossière.
Ce qui me gène, personnellement, c'est qu'à la fin de la vidéo on ne peut pas s’empêcher de se positionner (plutot Pour le conséquentialisme) alors que ça devrait être le début d'une énumération de toutes les possibilités morales, évoquer tous les paramètres imaginaires et surtout les réflexions et actions qui ont lieu sur le terrain !
Voilà A suivre donc...
Le cas dont on parle est celui ou l'absence de soins d'un des deux patients entraîne sa mort à coup sûr (comme émis comme hypothèse pas Mr Phi). Et malheureusement, en me référant à un commentaire plus haut, c'est le cas. Je fais écho à un témoignage qui rappelle que quand un patient arrive en réanimation, il est inanimé et incapable de se maintenir en vie seul. Ne pas lui prodiguer, ou arrêter de lui prodiguer les soins de réanimation adaptés résulte donc tout le temps en sa mort... malheureusement :(
Super vidéo, ça pose des idées calmement, c'est bien !
Sur la partie à 7:35, j'ai un camarade qui travaille en hôpital public qui m'a dit qu'une mesure intéressante de l'efficacité des mesures de distanciation sociale serait l'âge médian des personnes admises en réanimation au moment du pic de contaminations. En cas de traitement parfait de la maladie, on peut s'attendre à ce qu'il tourne au delà de 60 ans, mais si cela se passe mal, il pourrait descendre très fortement, jusqu'à 50 ans, voire moins. Mais ça ne voudra pas dire que l'âge n'est pas un facteur de risque, comme tu le dis bien.
Merci Monsieur Phi, de définir les aspects moraux de la médecine de catastrophe, et d'apporter cette nuance de " moins pires " choix, qui sont en fait fondamentaux pour les choix des soignants. Le vivant de l’intérieur, je vous en remercie.
Ca me fait fortement penser à l'épisode de Science étonnante sur les couts irrécupérables ! C'est triste de laisser échapper un patient pour qui on a temps investi auparavant, mais la logique s'en moque éperdument.
ruclips.net/video/GCmfXMMhRzk/видео.html
C'est un très bon détournement de ce biais cognitif. Après je serai curieux de voir un débat entre déontologie et conséquentialisme. Doit on avoir une approche pragmatique en ces temps difficiles? En tout cas je n'ai pas la réponse ^^
Merci, c’est vrai que c’est intéressant de mettre ce point en parallèle également.
Très bonne vidéo. La format type ' la philosophie éclaire l'actu' est très intéressant. Je vote pour une vidéo portant sur le même problème mais du point de vue déontologique. Merci.
1:25 - Comment allouer au mieux des ressources limitées
2:35 - Exemple de situaiton
4:10 - La solution: conséquentialisme
5:20 - Les consignes de l'article
7:40 - Le facteur de l'âge : un validisme ?
9:10 - Le paradoxe du conséquentialisme
Moi non plus, je ne pensais pas connaître de mon vivant une situation dans laquelle un tri conséquentaliste serait opéré à aussi grande échelle. Mais il paraît que la France est "en guerre" contre une pandémie... et au jour où j'écris mon message (vendredi 27 mars
2020), le pic de la première vague de la pandémie est imminent, mais pas encore atteint. Les opérations de tri ne font que commencer. Merci d'avoir appliqué plus concrètement le raisonnement utilitariste développé pour mettre Lê à l'épreuve avec des humains soignés sur Mars. Les deux vidéos sont très bien, elles se complètent efficacement. Prenez soin de vous et de vos proches. Et continuez à faire des vidéos de philosophie morale comme vous savez les faire.
C'est optimiste de penser que le pic est proche, et ça me paraît difficile à dire malheureusement...
@@MonsieurPhi Effectivement, on ne peut pas être certain que le pic est imminent. Quand je dis imminent, je pense d'ici mercredi 01 avril au soir. Nous verrons bien où nous en sommes une fois ce moment venu.
Vu qu'on suit la trajectoire de l'Italie avec une dizaine de jours de retard en gros et que l'Italie ne semble pas avoir atteint son pic, je pense qu'on peut être à peu près sûr que le pic ne sera pas atteint le 1 avril malheureusement...
Depuis que j'ai su que les hôpitaux italiens était confronté à cette problématique, j'ai souvent pensé à ta vidéo sur l'utilitarisme. J'espère que ceux qui pensent que l'histoire et la philo ne sont que dans les livres vont devenir plus curieux. Il fallait revenir sur le sujet avec bien du courage. Merci pour cette vidéo.
Vidéo posée, claire et pleine de bienveillance, cela fait du bien en ces temps de confinement. Merci.
Quelque chose de plus satisfaisant :
- Du fric pour l'hôpital public
- Plus de places en hôpital, notamment en réanimation
- Plus d'hôpitaux, sur l'ensemble du territoire
- Relocaliser la production de matériel médical (tests, masques, respirateurs, etc...)
- Confinement total sauf dans les secteurs essentiels, et non pas des mesures ambiguës qui incitent les entreprises à faire pression sur leurs salariés pour sortir travailler dans des secteurs non essentiels
- Production massive de tests et dépistage massif de la population.
Ce sont des mesures courts et longs termes, bien sûr. Mais on ne peut pas faire comme si les politiques [passées] axées sur l'économie de moyens dans l'hôpital public n'avaient pas ici des conséquences concrètes délétères.
Oui, c'est vrai que les politiques de santé publique passées ont laissé l’hôpital public exsangue. C'est d'autant plus triste qu'on possède en France de vrais atouts, que ce soit sur le plan académique (formation des médecins, recherche) ou au niveau du maillage du territoire (un CH de province soigne la plupart du temps aussi bien qu'un CHU parisien).
Une remarque toutefois, en ce qui concerne le nombre de lits en réanimation: il est difficile de justifier un nombre de lits très important en temps normal (on ne peut pas dimensionner les services de réa en fonction de l'éventualité d'une pandémie séculaire).
@@xavierlemoine3104 Je comprends ton point de vue, mais la pandémie pouvait s'anticiper (les virologues prévenaient déjà depuis une dizaine d'années). Prévoir ce service aurait dû constituer au moins un débat.
Et puis, si tu mesures des normes de sécurités en profits, tu les mesures aussi en vies humaines potentielles. C'est comme ça...
Là, vous supposez que la duré en réanimation sera la même pour A et B, en réalité A restera bien plus longtemps en réanimation. Enfin, il serait aussi intéressant de s'interroger sur la souffrance des patient et le capacité a s'en remettre après. Excellent vidéo comme à chaque fois.
J’ai lu l’article et je trouve qu’il passe à côté du problème principal. Il est effectivement complètement utilitariste, mais ne discute pas si cette perspective se justifie. Or, le métier de médecin est traditionnellement non utilitariste. C’est-à-dire qu’il n’a pas un point de vue sur les grands nombres. Le médecin a simplement un contrat moral avec son patient l’obligeant à le soigner du mieux qu’il peut. Par exemple toute les version ancienne ou modernisée du serment d’Hippocrate ne parle que de relation individuelle entre le médecin et le malade. Il n’est pas question d’ « égalité de traitement » ou de « maximisation collective des années en bonne santé » Il n’est jusqu’à une époque très moderne pas évoqué que le médecin aurait des devoirs envers la collectivité. L’article ici considère pourtant comme allant de soi ces devoir du médecin envers « le collectif », en maximisant l’utilité pour le corps social. «Saving more lives and more years of life is a consensus value across expert reports ». Ce qui est un changement complet de perspective. Ils adoptent là le point de vue des Services de santé de comme représentants du groupe. Sans discuter du fait le point de vue individualiste dans lequel malade et médecin passent un contrat moral de soins. Dans une telle perspective, très clairement, le médecin adopterait alors une attitude « premier arrivé-premier servi » dans l’allocation des ressources. Il ne retirerait pas alors le respirateur au malade qu’il soigne déjà pour un autre avec lequel il n’a pas d’engagement moral. C’est d’ailleurs ce qui me semble l’attitude la plus spontanée et qui créerait moins de tension psychologique. Mais ce point n’est pas du tout abordé dans l’article, probablement parce que tous les auteurs de ce genre de recommandations ont déjà intégré dans leur esprit le point de vue de devoir moral envers l’Etat au détriment du point de vue d’une morale interindividuelle. Evolution qui est déjà en cours dans tous les domaines depuis deux siècles mais qui devient de plus en plus prégnant dans le domaine de la santé qui étant autrefois assez épargné. J'espère que cela sera abordé dans les réponses des lecteurs du New England dans les prochains numéros.
Merci pour votre commentaire ! Vous avez très bien exprimé l'intuition que j'avais en écoutant cette vidéo, mais que j'avais du mal à formuler. Je partage tout à fait votre avis.
Sauf qu'un médecin n'a jamais qu'un seul patient à la fois, donc il a forcément une prise de décision par rapport à une collectivité (au moins celle de ses propres patients).
Ensuite, je ne vois pas ce qui est plus moral dans la doctrine "premier arrivé premier servi". L'ordre d'arrivée des patients est aléatoire, on serait donc soigné parce qu'on a eu la "chance" d'arriver à l'hôpital avant un autre. Le seul avantage que ça a, c'est que personne n'a a prendre de décision, on suit la règle parce que c'est comme ça, c'est moral, et voilà.
La question de débrancher un patient (qui est un acte très contre-intuitif pour notre sens moral) intervient justement parce qu'on peut estimer faibles les chances de survie ou l'espérance de vie après les soins par rapport à un autre patient. Le choix que l'on fait doit se baser sur un critère de maximisation, et il semble raisonnable de considérer que le nombre de survivants et leur espérance de vie est un critère "bon", "moral" à maximiser. On pourrait en choisir un autre, comme les revenus de l'hôpital, ou le statut social des patients, mais ça me paraît moins moral (c'est personnel). Laisser les choses au hasard (premier arrivé premier servi) tout en étant conscient du fait que ça ne maximise pas notre objectif, moral c'est au mieux de la flemme, au pire un acte immoral.
Enfin, j'ai l'impression que ce qui gêne beaucoup de monde dans ce genre de choix, c'est le fait qu'un médecin laisse mourir un patient, prenne la décision de le laisser mourir alors que des soins étaient engagés. Sauf que c'est une chose que les médecins font régulièrement (ça veut pas forcément dire que c'est moral). Cependant, je ne pense pas que le job d'un médecin soit de garder en vie tous ses patients à tout prix (ça peut s'appeler dans certains cas de l'acharnement thérapeutique). Selon moi, le médecin cherche à soigner ses patients autant que possible avec les ressources qu'il a. Si les ressources à sa disposition ne sont pas suffisantes pour garder tout le monde en vie, il en laisse mourir. Ce qui serait immoral, ce serait d'utiliser un critère de sélection que l'on juge immoral, mais je ne vois pas ce qui est immoral dans le fait en soi de laisser un patient mourir, tant qu'on peut justifier moralement l'allocation des ressources entre les patients.
@@hungrystork7252 vous avez raison de souligner qu'il y a une certaine optimisation à faire : le médecin ne devrait pas forcément considérer que son deuxième patient n'a droit qu'aux miettes laissées par le fameux "premier arrivé". Mais jusqu'à quelle fréquence jugez-vous bon d'aller dans la réévaluation des chances de survie et donc la réallocation de ressources ? J'imagine que désintuber quelqu'un juste après l'avoir intubé le laisse dans un état pire qu'avant...
Merci beaucoup pour cette vidéo qui répond aux questions que j'avais posé sur twitter (je le prend pas personnellement, j'imagine que pleins pleins de gens t'ont posé aussi les mêmes questions).
Je comprend mieux l'argument du "une vie a tel + de valeur qu'une autre ?" qui trouve sa réponse quand tu dézoom et regarde "en quoi cette règle sauve + de vie".
Merci encore pour ton travail !
Je dois bien avoué que lorsque je me suis retrouvé "confronté" au témoignage d'une personne sur facebook qui s'indignait du sort réservé à sa grand-mère, j'étais asse embêté, avant de lire entièrement son témoignage j'étais fermement résolu à lui faire prendre conscience de cette réalité.
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Et puis... plus je lissais et plus je me remettais en question, qui étais-je pour lui dire ça, sa grand mère était certainement là avant, et quel tristesse que de trimer toute sa vie pour ensuite passer en second plan une fois vieux pour des jeunes qui arrivent en masse et peut être a cause de leur propre insouciance...
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J'étais perdu, et je n'ai rien répondu, imaginer prendre une tel décision depuis mon lit était suiffant pour me faire tourner la tête, alors je n'ose penser aux médecins....
Vous êtes un SAGE, car seul les sages réfléchissent aux conséquences de leurs paroles,on peut dire la vérité et blessé. Vous avez fais le bon choix
sauf que peut être que sa grand mère à elle aussi braver le confinement et c'est pour ça qu'elle est tomber malade...bref, voila pourquoi c'est jamais bon de raisonner avec ses émotions, c'est peut être horrible ce qui lui arrive, ca n'en reste pas moins qu'un comportement purement égoïste, compréhensible certes, mais on tourne en rond si on se met à penser aux parents de jeunes terrifiés à l'idée de perdre leurs enfants, qui s'indigneraient tout autant voir plus si la grand mère était privilégié.
@@SaliouNiangwasega C'est ce que j'allais dire. En fait vous êtes vous-même conséquentialiste puisque vous avez estimé que la froideur d'un tel raisonnement n'aurait pour conséquence que de blesser la personne qui vit un drame personnel et ne peut être capable dans ce contexte de raisonner aussi froidement.
@@alakokan1555 Lorsque le confinement a été imposé, ma mère a gentiment apporté des copies d'attestation à mes voisins de 80 ans. Depuis ils sortent !
Des supermarchés gueulent à cause des vieux qui continuent à venir quotidiennement...
@@taggle3286 c'est fou ce conséquentialisme, ça marche avec tout ^^
Merci pour cette vidéo très intéressante.
Je rajouterai juste un point que tu as abordé sur la fin, mais qui a mon sens est important. Faire le choix inverse, avec un principe de premier arrivé premier servi aurait un effet désastreux au niveau global car d'une certaine façon il serait plus favorable de tomber malade au début de l'épidémie que vers la fin, ce qui pourrait mener au fait que certains pourraient chercher volontairement à tomber malade afin de s'assurer d'être soigné en priorité.
Très bonne vidéo, mon professeur de médecine m’a conseillé de vous voir et c’est une belle surprise. Cela me permet, à mon échelle, de mieux comprendre le monde dans lequel je me projette. Merci et bonne continuation !
Lavantage du confinement c'est que jai fini de regarder The 100 😂 et tout le long de la série il y a des exemples de choix moraux qui tournent toujours pus ou moins autour de "sauvez les gens que j'aime plutôt que des inconnus bien plus nombreux" je trouvais ca assez interessant de réfléchir à l'impact de l'affection qu'on éprouve sur nos décisions
Oui, en tout cas c'est quand on a tout mis à distance et sans affection qu'on peut gérer les entreprises les plus mortifères. Nos sociétés organisent l'exclusion de façon à ne pas être dérangé quotidiennement par des personnes qui, si elles faisaient partie de notre quotidien, auraient notre affection. Ou en tout cas un minimum d'attachement pour qu'elles fassent partie de nos raisonnements moraux.
excellente vidéo Mr Phi, je pense sincèrement que cela pourrait aider un docteur dans cet "impossible choix" sans se sentir trop accablé moralement.
Complètement d'accord. Je suis assez certains qu'on ne leur enseigne pas la question des choix sous ce point de vue.
Cette jolie démonstration illustre bien comme la médecine traditionnelle occidentale est une science de compromis : il y a le tri, comme évoqué, mais également pour chaque pathologie et chaque patient une recherche du bénéfice/traitement. C'est souvent le traitement qui finit par "tuer" les malades ou laisser des séquelles très pénibles, au moment où ne pas traiter devient également un pari très risqué. Merci pour cette démonstration bien argumentée
Super vidéo as always 👌 est-ce que tu peux mettre dans ta matrice de réflexion un cas qui risque peut-être d'arriver malheureusement : un cas A député.e et vieux contre un cas B un.e ado ?
Merci
Entièrement d'accord avec toi, sans aucune resserve, et si cela en choque certains , j'assume, non mais !!!
Sois rassuré, ta vidéo est tout à fait pertinente et bienvenue et je me rends compte que la philosophie devient salutaire dans ce monde que l'on conduit irrémédiablement vers toujours plus de cynisme. Je me félicite de pouvoir apprécier tes propos à leur juste valeur, ça me reconforte et ça m'aide à me recentrer sur l'essentiel.
Bonjour !
Super vidéo !
Je me demandais, est-ce qu'il ne serait pas intéressant de quantifier la probabilité de mourir sans soin aussi ?
Je pense à une personne jeune et en bonne santé, peut-être que la nécessité d'avoir des soins est moins importante pour elle dans certains cas ? (je ne sais pas)
Bonjour, si j'ai bien compris on ne parle ici que de patients ayant besoin de soins intensifs, donc qui ont une chance de survie proche de 0% si on ne les traite pas (voir ce que M. Phi dit à 3:07 ruclips.net/video/CaaEGtFH4FE/видео.html )
Comme le dit Marc, on parle ici de cas avec 0% de survie sans soins. Mais dans les cas réels c'est vrai que ce serait quelque chose à prendre en compte. En fait c'est sûrement déjà pris en compte par les médecins, parce que sinon ils risqueraient vraiment pour le coup faire un choix immoral en ne soignant pas les bonnes personnes... Je ne sais pas comment ces recommandations s'appliquent à des cas moins graves, où les jeunes seraient donc bien moins en danger.
Je suis soulagé de constater que le monstre vert porte bien le masque pendant ses lectures.
Effectivement maximisons le nombre de vies sauvées.
Merci- pas facile à écrire celle-là- et prends soin de toi, cheers!
bien content de pas être médecin, c'est le genre de décision qui doit laisser de sacré traces dans la mémoire.
En tout cas merci pour cette vidéo bien necessaire afin de garder la "tête froide" et ne pas tombr dans les exagérations que l'on voit trop dans les réseaux sociaux
Les médecins réanimateurs savent qu'ils s'engagent à faire ce type de choix et ils y sont "habitués" (dans une certaine mesure bien-entendu, il est évident que quand il faut faire ce choix 30 fois par jour pendant un mois, on n'est plus dans une situation "habituelle"). Ils ont d'ailleurs un suivi psychologique régulier il me semble.
De toutes façons, dès le début de l'épidémie, les psychologues étaient sur le pied de guerre car ils savent qu'ils vont avoir un taf monstrueux entre les gestions de deuil, les burn-out, les disputes conjugales lors du confinement, les crises d'angoisses, les dépressions et les tentatives de suicides pour toutes sortes de raisons du deuil à la faillite en passant par le divorce, etc, etc, etc... Ceux qui sortent d'un doctorat en psycho ils ont pas de souci de patientèle à se faire je pense. Par contre ils ont intérêt à être bien préparés eux-même à la distanciation parce que leur baptême du feu il risque d'être costaud, autant quantitativement que qualitativement !
merci, c'est très intéressant,vous arrivez à expliquer des choses qui semblent impossibles à l’être (les valeurs de vies différentes par ex)
Y aurait-il des données sur les variations culturelles concernant le choix fait par les médecins de privilégier le nombre de vie/l’espérance de vie quitte à enlever les soins à un patient ?
Merci pour cette vidéo, excellente comme toutes les autres :)
Petite remarque, au début de la vidéo, tu dis que c'est la première fois que l'écart entre les ressources limitées et les besoins est si important, mais cela m'a tout de suite fait penser aux situations de greffe ! En réalité, je ne sais pas en quelle mesure l'écart est comparable avec celui de la situation du covid19 mais il me semble qu'il existe pour les greffes des protocoles pour choisir de prioriser tel ou tel demandeur plutôt qu'un autre en fonction de certaines caractéristiques de ces demandeurs... Est ce que les médecins s'inspirent actuellement de ce qui est mis en place pour les greffes ?
Il y a eu des parallèles avec ce cas dans d'autred commentaires oui et le type de dilemme que ça pose. Après, une différence importante c'est qu'il n'y a pas de cas où un organe d'abord attribué à un patient A est susceptible d'être réattribué à un patient B.
merci pour cette video et le reste de ton travail.... je me pose tout de même une question: n'y aurait-il pas un gros problème étique? Si les patient ne sont pas de simple numéros au moment de donner un pronostique en pourcentage de chances de survie, le spécialiste pourrait se voir influencer par l'importance, à ses yeux, du patient B au dépend du patient A et plus simplement l'erreur d'évaluation des chances.... dans un monde parfait sans corruptions, oui .... mais dans ce monde là j'ai de gros doute.... j'attends avec impatience la version déontologique .... encore merci pour tes publications
Et si le patient A était lui-même médecin et pourrait, s'il survivait, sauver d'autres vies ?
Et si le patient B était un criminel notoire ?
-> De façon générale, l'approche conséquentialiste ne devrait-elle pas tenir compte de l'intérêt de la survie des patients sur le bonheur (ou la survie) du plus grand nombre ?
Du point de vue moral :
Et si le patient B était tombé malade parce qu'il avait choisi de ne pas respecter le confinement ?
+1
Ça repousse le problème un peu plus loin. Dans ce cas, que prend-on en compte ? Où est ce qu'on s'arrête ?
Si le patient A a de la famille, un chien, de l'argent ?
Si le patient B est sorti de chez lui pour aider un voisin, aller au boulot, faire du sport ?
Ça peut vite être dangereux :/
@@cocolasticot9027 Dans le monde réel il n'est jamais possible ni de tout savoir, ni de tout prédire. Ainsi nos choix optimaux (dont les conséquences satisferont le plus grand nombre) devront toujours se faire avec des informations partielles et en utilisant des probabilités.
Mais au final, il me semble qu'il faille toujours chercher à trouver le meilleur compromis, pour le plus grand nombre, entre le coût présent et les bénéfices futurs (minimiser la souffrance puis maximiser le bonheur)
Il me semble que Monsieur Phi avait répondu à des commentaires similaires qu'il avait eu sur sa vidéo à propos du conséquentialisme et de ses expériences de pensée sur l"utilitarisme. Je ne me souviens plus exactement ce qu'il y avait répondu mais en gros je crois que prendre en compte les paramètres que tu as cité déplacent le problème mais ne remettent pas en cause la pensée conséquentialiste (on pense de la même façon mais en plus complexe), et donc pour garder l'exposition et l'explication simple il fait le choix de garder toute chose égale par ailleurs. Comme dans (quasiment) toutes les expériences de pensée, la pratique voient les choses se complexifier au delà de notre entendement, si bien que si on essaye de prendre en compte tous les paramètres du problème les deux patients finiront morts avant qu'on ait pu déterminer lequel sauver...
@@hervereult9 Je suis entièrement d'accord sur le dernier point.
Mais aussi sur le fait que son discours ne tient que si toutes choses sont égales par ailleurs.
Ce qui hélas dans le monde réel n'existe pas...
peut-on aussi tenter de traiter le patient B puis de revenir un peu au patient A etc...faire des aller retour pour soigner un peu chaque patient chacun son tour dans le but d'augmenter à chacun leur chance respective de survie?
Merci d'avoir eu le courage d’aborder ce sujet difficile. C'est pourtant indispensable que les soignants envisagent ces questions même si c'est perturbant psychologiquement. Indirectement tu auras peut-être participé à l'effort collectif pour sauver un maximum de vie. Qui sait qu'elle influence aura cette vidéo ? Je partage !
C'est passionnant comme d'hab. Sans faire répétition aux vidéos précédentes, pourrait-on avoir un regard panoramique sir les éthiques médicales et voir comment celles-ci sont appliquées ? merci !
Merci, le message est très clair, je pense que ça aide beaucoup à comprendre ce qui se passe en ce moment.
Merci d'avoir, grâce à votre travail, nourri mes réflexions à ce sujet.
Merci, vos vidéos rendent plus intelligent, donc si vous êtes bien un Dr utile !
Prenez bien soins de vous !
Ce serait intéressant de faire un jour (même lointain) une vidéo qui expliquerait les différents types de conséquentialismes. Je crois que tu es plutôt utilitatiste, et tu as beaucoup développé ces thèses, mais la philosophie pragmatiste de Dewey, par exemple, est aussi conséquentialiste sans être utilitariste (il reproche à l'utilitarisme, en ne sélectionnant qu'un seul critère, en gros le bonheur, de garder une part d'absolutisme dans ses critères éthiques. Il ne pose pas de critère a priori, mais propose que chaque problème soit résolu selon le critère adéquat, qui peut être le bonheur, bien sûr, mais aussi d'autres critères adaptés au but qu'on se pose). Bon, en attendant il y a toujours la page wikipédia sur le conséquetialisme où on peut voir déjà un peu la variété des approches de ce type (par exemple, j'y découvre le "conséquentialisme de la règle", qui réconcilie déontologisme et conséquentialisme).
Je vous remercie énormément pour votre travail
Merci. Franchement heureusement que vous là.
Bonne continuation
Merci pour cette super vidéo! Ça fout une claque dans la gueule en temps de pandémie franchement.
Ça serait génial aussi d'aborder la thématique sous l'angle déontologique. Je me demande si Kant considère l'acte de "souillure de soi-même par la volupté" plus grave moralement que la question de "tri" des patients ^^. Merci pour tes vidéos
URGENT : M. Phi SVP une vidéo sur le dirigeant utilitariste qui doit choisir entre l'économie et la santé !!
Assez d'accord. Et on n'est pas les pires dans le monde. Je me disais hier en écoutant Trump qui disait en substance que l'économie était au dessus de tout : " se pourrait-il que ce débile ait raison ?" C'est à dire : quelle est la conséquence sanitaire exacte d'une très grosse récession ? Suicides, manques de moyens généralisés pour les services de l'État, dont l'éducation et la santé, insécurité, mauvaise couverture sociale (publique ou privée, peut importe), malbouffe, donc problèmes de santé supplémentaires, etc.
Donc la bonne solution n'est pas forcément si évidente. Il y a peut-être une part nécessaire de préservation de l'économie. La question devient alors : Où est la limite, et comment la connaître ?
@@Meric_N Si une crise provoquait une grosse recession et mettait des tonnes de gens dans la misère, ce serait en fait un problème d'efficacité de l'économie. Puisqu'aucune valeur n'aura été détruite, la perte de richesse ne serait qu'une conséquence d'un problème virtuel (généralement un effet de bord de pertes sur le marché secondaire)
@@davidsoria632 La richesse qui aurait dû être créée durant cette crise ne l'a pas été. C'est pas un crash boursier ou la perte n'est que virtuelle : il y a bien physiquement un manque de richesse produite. Non ?
@@Meric_N Si les richesses créées sont suffisantes pour répondre aux besoins vitaux de la population mondiales, tout problème vital survenant est immoral, quelle que soient les règles de l’économie.
Je n’ai pas trop compris qu’elle était la différence entre le conséquencialisme et l’utilitarisme. Si quelqu’un peut m’éclairer, merci d’avance ...🙌🏼
En l absence de ressource ..... Posons donc au départ la qualités éthique d un système qui limite l accès au soin et qui amène à se poser ce type de question sans solution. une place en réa c est trois semaine en moyenne . expliquer au patient que l on va peut être le débrancher ou pas pendant ces trois semaines pour un autre plus jeune .... Surprenante morale . Si chaque vie a l instant t , vaut autant qu une autre, inutile d imaginer le futur de chaque vie pour un solution surtout que tous sont mortel au final,
contenu assez évident pour moi mais nécessaire pour d'autres, et quand même toujours intéressant à dévelloper
je suis forcé de constater que cette pandémie aura fourni à de nombreuses chaines que je suit axées sciences un sujet foutrement intéressant
je sais pas si ça rentre dans le cadre de tes vidéos , mais je comprend l'éthique médical , et ça ne faisait pas trop de doute qu'on était dans du conséquentialiste et quels critères sont maximisés.
Par contre j'aimerais bien savoir quelle est l'éthique des dirigeants politique et si elle est conséquentialiste , quels sont leur critères , là ça me semble plus flou j'ai l'impression.
"l'éthique des dirigeants politique" Faut pas boire de gel hydroalccolique.
4:30 comment on peut parler au patient qui est en réanimation ? Si il est là c’est qu’il n’est pas « animé » non ?
effectivement, s'il arrive dans le coma, la question du consentement se pose...
et alors, c'est vrai : on fait quoi ?
Si les années de vie ont la même valeur pour tous, il est "juste" de sauver les plus jeunes. En effet, les plus âgés ont déjà utilisé les années auxquelles ils avaient "droit", alors que les jeunes peuvent encore espérer les vivre. Ça parait cynique d'utiliser une sorte de comptabilité à ce sujet, mais étant de ceux qui ont utilisé la plus grande partie de leur "capital" années - et même si je regrette de n'avoir pas été assez sage pour l'utiliser au mieux - je trouverais normal de laisser passer un jeune devant moi en cas de choix vital.
Mrs Phi, pour éviter à choisir entre le cas A ou B, il aurait mieux fallut maintenir le budget de la santé publique français qui existait avant le projet européen. Aujourd'hui il y a très peu de budget pour les hôpitaux public! C'est donc normale cette crise sanitaire actuelle!
C'est très simple à posteriori de dire ça, pour h1n1 Bachelot s'était faite incendier de toutes parts pour avoir prévu le pire. Le problème c'est qu'avec vous il faut être pile poil dans le vrai alors qu'on ne peut pas deviner ce qui se passera ensuite. Si j'étais ministre de la santé qu'est-ce que j'aurais comme situation ? 1-Les français ne veulent pas qu'on se prépare au pire dans une épidémie il y a des limites à ce qu'on doit anticiper. 2- Les français en veulent pas qu'il y ait le moindre manque aux hôpitaux en période d'épidémie. Mdr j'aimerais pas être à leur place à devoir composer avec d'éternels insatisfaits qui pensent tout savoir mieux que les experts et qui demandent tout et son contraire en prenant l'état pour le dieu qui règlera leurs problèmes.
@@Shirubani Bachelot a elle, au moins eu le courrage d'anticiper en achetant un surplus de vaccin dans une telle crise sanitaire de la grippe h1n1. Peut-on en dire de la même chose de Buzyn?... Je doute!
Plus de masques pour le corps médicale en France et nous n'avons même pas cette auto suffisance industriel pour en produire. Nous sommes dépendant de la Chine qui eux seul, peut nous en fournir. Merci la mondialisation!
Et l'Etat, je ne le prends pas pour un Dieu! Bien au contraire, l'Etat a perdu tout son pouvoir légitime!!! Depuis Sarko on voit bien qui tire les ficelles! C'est ce monde de la finance qu'Hollande a critiqué dans sa campagne présidentielle mais qui finalement, a fait plein de cadeaux comme Sarko à ce monde de la finance. Alors n'en parlons même pas de ce gamin qui nous gouverne actuellement, ce même gamin qui vient du monde de la finance!
Est-ce difficile de revenir sur l'indépendance de la France en toutes matières? Les anglais, avec leur Brexit c'est ce qu'ils sont en train de faire.
Tant que l'on sera lié à l'UE, avec cette fameuse GOPE, on suivra cette dictature qui nous impose de réduire nos dépenses publiques entrainant la collère des français de toutes professions (pompiers, policiers, infirmiers, avocats, enseignants, smicards, agriculteurs, etc... etc... etc...)
Un gilet jaune révolté de voir cette belle France, en train d'être démantelée petit à petit par cette oligarchie!
Vive le Frexit!
Hello Monsieur Phi, merci pour cette vidéo ! Je l'ai découverte aujourd'hui et justement, quand j'ai lu la notion de "sélection des patients" dans notre contexte actuel, j'ai immédiatement repensé à ta vidéo sur l'Utilitarisme. Evidemment, c'est l'une des premières choses que tu évoques dans cette vidéo.
J'ai une petite question indépendante de la vidéo : je me suis mis réellement à la philo depuis le début de l'année et je suis face à un dilemme depuis quelques jours : quelle différence entre l'Ethique et la Morale ? Entre ceux qui différencient les notions, ceux qui les considèrent comme synonyme, et ceux qui les différencient pour finir par dire que c'est la même chose ou presque, je suis complètement largué ! Je voulais savoir si tu avais fait une vidéo sur ce thème ? Merci à toi, Loïc
J'en parle dans une note de ma vidéo sur The Good Place (au début du passage où je parle de l'éthique de la vertu)
@@MonsieurPhi Merci !
@@MonsieurPhi Merci !
j'ai beaucoup aimé votre explication sur la mauvaise interprétation donnant lieu à l'accusation d’âgisme. Elle permet de montrer comment une conclusion qui ne plait à personne (on ne peut sauver tout le monde faute de moyen) peut donner lieu à prêter aux exécutants (les soignants) des intentions négatives. Peut-être est-ce une tendance à créer un lien cause-effet, à savoir un résultat négatif a forcément une cause négative ?
Même si je sature avec le sujet covid 19, cette vidéo je l'attendais avec impatience depuis le début de la crise, ton ancienne vidéo m'avait marqué
en résumé pour toustes celleux comme moi qui sommes en bonne santé : RESTONS À LA MAISON! Nous pouvons être porteurs sains sans le savoir. Ne prenons pas le risque de contaminer d'autres personnes. Prenez soin de vous et de toustes celleux que vous aimez.
C'est très laid ces nouveaux pronoms "inclusifs". Je remarque d'ailleurs que c'est souvent plus une mode qu'une réelle volonté d'inclusion puisque dans votre texte vous utilisez le terme masculin "porteurs sains" sans éprouver la nécessité de préciser son équivalence féminine.
Imaginons, ce qui est loin d'être prouvé, que les gens en bonne santé soient de plus gros vecteurs par leurs propension à sortir/interagir par la grâce de leur bonne santé. Statistiquement ils se retrouveraient responsable de la contraction du virus chez la majorité des personnes "faibles". N'y aurait il pas un soucis moral à sauver les responsables de la situation ?
exactement !
Je suis pas sur que ça soit un problème... car les "vieux' auraient fait pareil que les jeunes, s'ils en avaient eu l'occasion...leur condition ne leur permet plus de sortir, et contaminer du monde ? Ben c'est la vie...chacun son temps, ça me paraît la plus juste...la vie est injuste de base, personne a demander à naître...on fait de notre mieux...
D’où le confinement. Je suis jeune, je vais travailler tout les jours aux urgences ou je suis médecin.
Comparé à la population générale je suis bien plus à risque de répandre le virus. En revanche si je restais chez moi, des gens risqueraient de mourrir faute de soin.
Les « jeunes » permettent également d’assurer les besoins primaires également !
D’ailleurs, ici il n’est pas dit que tous les jeunes sont favorisés par rapport aux plus âgés. On peut très bien se retrouver dans un cas de figure ou un jeune à 25% de chance de s’en sortir et un plus âgé 75%. Même si je l’accorde c’est plutôt dans l’autre sens que ça se passe.
Je crois que si l'on s‘extrait de la situation particulière, c'est la question plus générale de : faut-il sauver les coupables face à des innocents, même s'ils ont plus de chance de survie ?
Excellent exposé de la problématique.
J'attendais ton point de vue (suite à la dernière video de M SAM). Bon je regarde...Je modifierai mon commentaire à la fin en mettant soit : Je suis conforté :) soit je suis perdu :'(
:-| je ne peux pas extrapoler
Bonjour, très bonne vidéo comme d'habitude. Pour moi il y a une différence entre nombre de vies sauvées et années de vies sauvées. D'où ma question : dans le cadres de la sélection de patient pour l'utilisation des respirateurs, ne faut il pas également prendre en compte l'espérance de vie générale du patient? Fumeur ou pas buveur ou pas sportif ou pas... ?
Bonjour,
C'est très intéressant, merci pour cette vidéo.
En revanche une question par rapport à un point qui me semble assez flou dans l'explication : sont confondues "vies sauvées" et "années d'espérance de vie sauvées". Hors en général les patients de type B sont plus jeunes et auront statistiquement plus d'années à vivre s'ils sont sauvées que les patients de type A.
Ça rajoute donc un 2e niveau de comparaison moyen/résultat qui fait que même si chaque population à 50% de chance de s'en tirer avec un lit en réanimation, le patient jeune sera privilégié, non ?
Pourquoi ne pas proposer de partager le respirateur à plusieurs ?
Question : en reprenant ton exemple, si le patient A est jeune (disons 27 ans), mais qu'il est une personne à risque en raison de problèmes respiratoires connus et que le patient B est vieux (disons 79 ans) mais pas de problèmes respiratoires connus (de base une personne plutôt en bonne santé) est-ce qu'on 'choisirait' toujours de soigner le patient B car il a plus de chance de se rétablir ou le patient A en raison des années potentielles à vivre ? Merci =)
Très intéressant, mais ne manque-t-il pas un paramètre de décision?
Ne devrait-on pas prioriser le personnel soignant malade? Une fois guéris, ils pourront reprendre leur travail et ainsi "augmenter" les "ressources" potentielles... Surtout quand on voit le temps de formation nécessaire pour le personnel soignant (Sans parler de l’expérience).
Si si, ça fait partie des recommandations de l'article dont je parle (tu peux lire en arrêt sur image quand j'affiche la table des "valeurs éthiques" de l'article)
Merci pour cette vidéo qui n'a effectivement pas dû être facile à écrire. Mais ça en valait la peine. Bon courage (et oui faudrait dormir...)
Rien de neuf sous le soleil, tous les médicaux, paramédicaux et secouristes ont au moins une approche de ces situations de crise/gestion de catastrophe.
On prépare les intervenants à ce genre de choix "à tête reposée" pour qu'ils puissent faire les bons choix en situation d'urgence qui risque de les laisser démunis s'ils doivent commencer à réfléchir à chaud.
Le principe du triage est très simple: 2 catégories de personnes sont laissées à leur sort, ceux qui ne nécessitent pas de soins urgents et ceux qui mobilisent trop de ressources. On ne s'occupe que des cas pour lesquels l'investissement temps/compétences a des chances de donner un résultat.
Exemple concret: accident de roulage. 1 secouriste, 3 blessés.
Le premier est conscient avec une jambe cassée sans autre blessure apparente; pronostic vital non engagé -> on l'oublie, même si il gueule comme un putois.
Le second a une hémorragie grave qui nécessite compression directe; pronostic vital engagé sans intervention
Le dernier est en arrêt cardio-respiratoire; pronostic vital engagé sans intervention
Le secouriste n'a tout simplement pas le choix, c'est l'hémorragie qui sera sa priorité en l'attente de secours.
La morale et la philosophie sont des matières de gens assis, pas de gens de terrain :)
Par contre les questions morales et les cauchemars risquent fortement de se produire a posteriori, d'où la présence de psy en accompagnement "post-traumatique" des intervenants.
C'est bien pour ça que je dis dès le départ que ce problème n'est pas spécifique à la situation qu'on connaît aujourd'hui.
Ce que tu dis doit concerner les secours quand il y a beaucoup de blessés.
Me semble qu'il y a un problème dans ce raisonnement, en abandonnant la personne plus âgé, on diminue en même temps le taux de survis des personnes âgés (donc faut encore moins choisir la personne âgé, vu que le pourcentage diminue). Est-ce que l'on ne se retrouve pas à faire un choix en fonction de l'historique du même choix ?
Conséquentialisme = la fin justifie les moyens. S’il y avait une pénurie de pacemaker. Devrait-on prendre à ceux qui en portent pour en donner aux plus jeunes ?
oui, c'était la question de la vidéo avec Lé.
Pareil pour le donc d'organe : peut-on attraper la première personne saine sans son consentement et compatible pour la découper, prendre ses organes et sauver 5,10 ou 15 personnes ?
Salut, vidéo très intéressante comme toujours ;)
Le raisonnement consequentialiste me paraît être le meilleur dans la majorité des cas. Mais j'ai tout de même un cas qui me fait réfléchir. Si il ne reste plus qu'un lit, et que l'on a un patient A de moins de 30 ans avec 50% de chances de survie, puis un patient B plus âgé avec la même chance de survie, mais qu'il est médecin, et donc sûrement la pour son dévouement, ne faut il pas par respect et reconnaissance laisser la réanimation pour le médecin, quitte à ce que la raison scientifique soit mise de côté?
C’est intéressant comme recommandation aux médecins puisqu’on nous apprend qu’on est soumis au code de déontologie médicale qui évoque au contraire la “primauté de la personne” ou la priorité à l’individu par rapport à la santé publique
un probleme moral qui n'a pas ete soulevé dans cette video est : sur quelle base choisir les patients A à debrancher, sachant qu'il sont statistiquement plus nombreux que les patients B?
4:00 pas de solution idéale, sur ?
Et mettre un T sur les tuyaux des respirateurs ? Cf étude au Canada jusqu'à 9x plus de patients gérés
Complètement d'accord avec vous David.
Je salue Mr Phi pour sa vidéo et ses explications, mais je me refuse a ceder a cette vision Manichéenne, je reste convaincu que ca ne peut pas être l'un ou l'autre, il y a forcément dautres alternatives, d'autres solutions, et vous venez d'en mentionner une. La preuve que l'esprit humain devient plus créatif quand il est acculé.
Cela ne doit pas dédouaner l'état de sa responsabilité dans cette situation dramatique, car ce manque de moyens est la conséquence de politiques successives, ayant pour objectif de saboter tout ce qui est public, que ca soit l'hôpital ou l'école. La technique etant de les pousser a la suffocation, pour apres dire, que le mieux serait de privatiser !
Ca paraît une bonne idée de prime abord mais il faut voir la capacité des appareils et je me demandais si ça ne posait pas un problème de possible transit du virus d'un patient à l'autre (susceptible alors d'aggraver certains cas)... Toutes les pistes sont à étudier mais attention à bien en analyser tous les risques potentiels.
Même si c'est probablement une bonne idée, ce n'est pas parce qu'elle existe qu'on peut instantanément la mettre en place partout d'un coup. Et vous savez la recherche de meilleures solutions ne s'arrêtent jamais, mais en attendant que ces meilleures solutions arrivent il faut quand même faire les choix. Karim à vous lire on croirait que les patients ont le temps devant eux qu'on installe du matériel, qu'on construise des hôpitaux, etc, mais ces recommandations, elles sont pour les patients qui sont présents en ce moment, et pour qui on ne peut pas attendre. Je pense que les médecins aimeraient pouvoir patienter le temps de pouvoir soigner tout le monde mais c'est pas possible. Et ce n'est pas parce qu'un papier explique que dans la situation précise où "c'est l'un ou l'autre" il faut choisir de telle ou telle manière qu'on ne cherche pas à éviter cette situation justement.
On peut également se poser la question difficile : est-il éthiquement plus acceptable (moins mauvaise solution) de sauver quelqu'un de 45 ans ou de 75 ans ?
Question facile à résoudre : il suffit de raisonner en termes d'espérance de vie.
@@fredericdavid1903 Facile? Vraiment? Réduisons l'écart à une année au lieu de 30, serait-ce encore facile? En plus, il y a le facteur de la santé du patient. Un homme de 45 ans peut être en obésité morbide et diabétique, alors que l'homme de 75 ans peut être en parfaite santé et faire du sport comme un jeune de 20 ans.
est ce que 3 fois plus de materiel mobilisé pour le type A servirait vraiment à sauver 3x plus de patient de type B ou 9x plus ? (par rapport a ce qui ait dit avant 25% - 75% ... vous voyez ! )
Si quelqu'un sait éclairer mon raisonnement ! merci !
Quelle est la différence entre le conséquentialisme et l'utilitarisme?
En réalité il semble tout à fait délicat de décider sur un critère purement moral, d'arrêter toute activité, tout temps investi pour un patient pour passer à un autre avec de meilleures chances de survie.
Ce critère là est aussi prépondérant à mon sens... Il faut que les équipes trouvent du sens à ce qu'elles font, et elles le trouvent en poussant la stratégie jusqu'au bout
le tirage au sort donnerait le meme resultat
C'est pour ça qu'on parle d'agisme et de validisme. Si ces décisions sont égalitaires, elles sont loin d'être équitable.
Je me posais une question après cette vidéo : admettons qu'une personnalité influente (à l'instar de Boris Jonhson au Royaume Uni) soit admis en soin intensif et que ses chances soient moindres que celles de jeunes arrivant en même temps que lui ? Le principe de "sauver le plus grand nombre" serait-il respecté? Ou considerera-t-on que sa vie a plus d'importance?
Je vois passer beaucoup de questions dans ce genre (ou des questions du genre "et si le patients B est un criminel multirécidiviste etc. ?), et globalement je pense que la réponse que ferait un médecin est la suivante : seuls comptent les critères cliniques, il n'est pas juge ni responsable politique, il n'a pas à prendre de décision sur la base d'autre chose que de critères qui relèvent de ses compétences (et auxquels il est normal qu'il ait accès - parce qu'on voit mal par exemple pourquoi un médecin devrait avoir accès au casier judiciaire de ses patients...), et donc ce seront les critères cliniques seulement.
@@MonsieurPhi Je suis d'accord qu'un médecin n'est ni juge ni responsable politique. Et dans la théorie, oui, la situation du patient ne devrait pas être prise en compte. Je me demandais simplement si dans la pratique, cette façon de penser serait respectée. Et je dirais que la réponse doit se situer quelque part entre oui et non et que cela dépend du médecin qui recoit le patient.
Et en passant, merci pour tes vidéos qui sont toujours abordables et d'une belle qualité !
Bonjour, merci pour cette vidéo.
Est-ce que ce genre de raisonnement ne peut pas entraîner un biais dans l'estimation des chances de survie ? En effet, si au départ des patients d'une certaine catégorie d'âge ont une probabilité de survie un peu plus faible que les autres, ils seront systématiquement défavorisés lorsqu'il faudra faire un choix. Ensuite, à cause de ce choix, ils seront mécaniquement plus nombreux à mourir car ils auront moins souvent eu accès aux soins. Leur probabilité de survie en sera donc d'autant plus faible.
Pire, si le choix de départ se fait sur les statistiques associées aux premières centaines de patients, qu'est-ce qui empêche de penser que l'écart de probabilité de survie observé initialement n'était qu'une fluctuation statistique et qu'en réalité, les patients que l'on a défavorisé n'avaient en réalité pas moins de chance de survie en cas d'apport de soin ?
M'a question est plus théorique qu'autre chose, j'ai bien conscience que dans la réalité, il faut faire des choix bases sur les données dont on dispose.
J'en profite pour dire merci à tous les médecins, infirmiers/infirmières, etc. Qui font tout pour sauver un maximum de vie tout en risquant la leur.
Il y a aussi un facteur temps de traitement, non? Par exemple, si chaque patient requiert 100h de traitement et que le patient A en a déjà reçu 80, à ce moment-la maintenir le traitement de A est justifiable par le conséquencialisme. Il s'agit en fait de faire porter sur le patient B le poid du temps perdu à traiter A si celui-ci est débranché. (Cette situation réelle nous fait dire des choses horribles.) Le problème qu'on essaie d'éviter en ajoutant ce critère, c'est une constante fuite en avant qui mènerait à choisir constamment le patient suivant car plus guérissable et au final ne soigner personne. Ça vous semble cohérent d'un point de vue philo?
Bonjour et merci pour cette nouvelle vidéo, toujours de qualité et très bien expliqué!
J'ai seulement quelques petits regrets concernant cette annonce de début de vidéo. A quoi bon philosopher si ce n'es pas pour donner des leçons de morales ? Certes, c'est une position qui est mal vu dans notre société mais elle est fondamentalement nécessaire (au sens de "nous en avons besoins). C'est justement le rôle de la philosophie de dire comment il faut agir (du moins pour les questions morales), et de même que le médecin prescrit des médicaments, le philosophe morale doit prescrire des comportement. Cette modestie mal place conduit à mon sens à remettre la philosophie dans une situation d'impuissance en donnant l'impression que les philosophes ne sont au fond que des penseurs, des intellectuelles bien perchés dans leur tour d'ivoire, et c'est un contresens navrant que du fonctionnement de la philosophie morale.
Je tatillonne cr je me doute que ce n'était point là ton intention, mais je trouve regrettable de ce privé sous couvert de modestie des prescription morale en temps de crise, c'est à dire précisément au moment où elle sont les plus utiles. Je trouve que cette forme de la modestie rejoint un peu la peur de l'engagement politique dévoué qui temps à faire passer l'apathie pour de la sagesse...
Au delà de ça, je me demande si tu ne pourra pas aussi nous parler de l'utilitarisme de la règle car je devine déjà que le principale reproche que l'on va faire au conséquentialisme c'est de laisser les vieux mourir et que cela n'est pas souhaitable. Alors qu'au moins avec l'utilitarisme de la règle, on sauve de temps en temps quelques vieux afin de préserver la règle morales ou plutot de ne pas tomber dans le travers morale de l' "agisme" (discriminations des vieux), plus que pour sauver les vieux en eux meme.
Sinon, merci beaucoup à toi, c'est grace à tes vidéos que j'ai découvert l'utilitarisme, et c'est une vraie bénédiction au quotidien ;)
Message: Bonjour,
J'aurai voulu savoir quel artiste était derrière ce tableau.
Est ce vous même ?
Cordialement
Hugo FOURNIER
Non, c'est Kandinsky
Très sympa, même si d'autres questions non évoquées se posent : est-ce qu'on doit débrancher un homme bon, généreux et gentil qui a fait le bien toute sa vie au profit d'un homme abject qui bat sa femme car il a 15 ans de moins ? Ce même conséquentialisme ne pose-t-il pas la question de la qualité de chaque année de vie sauvée et de leur bienfait sur la société en plus du nombre ? Comment le mesurer ?
Bien sûr je parle ici dans le cas de l'hyptohèse, en réalité on ne sait rien de qui vient à l'hôpital et des décisions doivent être prises vites selon les mêmes règles. Mais la question vaut le coup d'être posée à mon avis.