...merci beaucoup pour cet exposé qui sort des discours "fermés et "orientés" qui nous ont été assénés depuis bien des décennies ... merci pour cet ouverture ...
La violence et le patriarcat ne sont pas apparus avec la création de richesse; C'est bien plus ancien et lié à notre nature animale. Quelle honte de voir des scientifiques s'accrocher ainsi à leur fantasme communiste d' adolescent(e), jusqu'au ridicule et jusqu'à la négation des nouvelles découvertes (génétique etc).... leur idéologie est dangereuse, elle gangrène la recherche, en France particulierement.
cette conférencière fait preuve d'un exceptionnel talent de reconstitution en exploitant très finement les indices pour produire des représentations dans une langue faite d'images hautement parlantes, chapeau !
Passionnante conférence, et je trouve que Madame Patou-Mathis donne une très intéressante description pour expliquer la lente disparition de l’homme de Néanderthal : aucune preuve matérielle n’explique cette disparition par d’hypothétiques combats génocidaires, ni par celle de pandémies (sinon, cela aurait été beaucoup plus court), mais plutôt par un lent déséquilibre (déjà précaire) dans la reproduction, facteur principal. En effet, pour survivre pendant plus de 300 000 ans, ces petites tribus nomades néanderthaliennes, bien que très isolées, devaient nécessairement échanger leurs gènes extra-tribalement (sinon, elles n’auraient pas pu survivre si longtemps) et donc très probablement en échangeant leurs filles. Pourquoi ? Parce que chaque tribu devait garder ses futurs chasseurs qu’elle avait formés, alors que les femmes n’avaient pas un rôle prépondérant pour la chasse (d’où le machisme de la plupart des peuples de chasseurs !). Et donc, vers 40 000 ans, lorsque de temps en temps, des tribus de Néanderthal échangent leurs filles avec celles des Sapiens, ces derniers sont énormément avantagés à cause de la différence de la taille du bassin : la femme sapiens adoptée (bassin étroit) va bien plus sûrement mourir à la naissance de l’hybride (et celui-ci aussi) au sein de la tribu néandhertalienne, plutôt que la femme néandhertalienne (bassin large) adoptée par la tribu sapiens, celle-ci donc prospérant. Ceci n’est qu’un facteur statistique, mais, prolongé sur des milliers de générations, il suffit d’expliquer le déséquilibre définitif, qui explique également la très faible part du génome néanderthalien qui nous reste. Finalement, nos ancêtres néanderthaliens, qui étaient bien plus nomades (car essentiellement chasseurs) avaient besoin d’un espace disponible énorme pour survivre, et n’ont pas pu faire face au Sapiens qui savait mieux subsister sur un terrain local, sans aller loin (et mieux se reproduire), … mais en y allant lentement et sûrement ! Le Sapiens savait mieux vivre sur un territoire réduit, nos mégapôles le prouvent, mais peut-être plus pour très longtemps !!
Communication passionnante et vivante. Une question à propos des ossements qui trouvera peut-être sa réponse lors d'un prochain confinement :-) Finalement on n'est pas vraiment certains que ce soit les Néandertaliens qui ont regroupé ces crânes, ils ne sont pas tous recouverts de calcite, ils ont pu être regroupés plus tard par des hommes modernes, voire même par des hommes modernes métissés de Néandertaliens qui connaissaient l'emplacement de ces grottes. Je crois que cette piste n'a pas suffisamment été étudiée et notamment c'est vrai que l'histoire des crânes est intéressante car leur utilisation se prolonge dans le néolithique mais pour ma part j'aurais aimé entendre parler des tibias car ils ont servi après Néandertal pendant l'Aurignacien aux hommes modernes. On a retrouvé dans des tombes distantes de milliers de kilomètres ces tibias utilisés en dépôts votifs. Comment des Aurignaciens ont-ils eu l'idée d'utiliser un tibia d'humain plutôt qu'un os de faune sauvage, ça m'interpelle. Néandertal a pu dessiner et peindre sur support périssable, certaines peintures rupestres peuvent aussi être plus récentes qu'on ne les date. Il y a encore beaucoup de travail à fournir par les archéologues.
La violence et le patriarcat ne sont pas apparus avec la création de richesse; C'est bien plus ancien et lié à notre nature animale. Quelle honte de voir des scientifiques s'accrocher ainsi à leur fantasme communiste d' adolescent(e), jusqu'au ridicule et jusqu'à la négation des nouvelles découvertes (génétique etc).... leur idéologie est dangereuse, elle gangrène la recherche, en France particulierement.
@@davidmerlin3174 Elle interprète les faits, tels qu'ils étaient connus à la date de la conf. C'est à dire en 2009. Ca reste moins grave que de troller toutes les vidéos avec le même copier/coller...
"L'analyse de forme des couronnes dentaires ainsi que des technologies permet de déterminer que H. neanderthalensis a été remplacé dans la grotte Mandrin par H. sapiens il y a environ 54.000 ans. Néandertal a ensuite réoccupé la grotte il y a 51.700 ans jusqu'à un retour de l'Homme moderne, entre il y a 44.100 ans et 41.500 ans. Cette étude montre par conséquent que Néandertal et l'Homme moderne ont occupé successivement la même grotte et que le milieu de la Vallée du Rhône était un important couloir naturel de déplacements entre le bassin méditerranéen et l'Europe du Nord. Les auteurs ont par ailleurs daté des restes d'H. sapiens entre 56.800 et 51.700 ans, soit plus de 10.000 ans avant ce qui avait été estimé jusqu'alors. L'alternance des occupations de la grotte par les deux espèces montre de plus que la disparition de Néandertal en Europe s'est donc produite plus de 10.000 ans après l'arrivée d'H. sapiens dans la région." www.futura-sciences.com/planete/actualites/paleontologie-homo-sapiens-neandertal-sont-croises-plus-tot-quon-ne-pensait-europe-96686/ CULTURELLEMENT DIFFÉRENTS: On a l'impression que les deux espèces n'ont pas fusionnés en tribus mixtes, il parait donc logique de penser que culturellement il y avait d’énormes différences impossibles à surmonter pour un mélange des espèces au sein d'une même tribus , les chats et les chiens sont parfois proches, ( les miens dorment même ensemble) mais ils ne chassent pas de la même façon, mon chien est plus intégré à la famille car il a "l’esprit de meute" il ne devait pas y avoir d'enorme différences, sauf sur l'agressivité .. aussi je pense que Néandertal avait une culture, un mode de fonctionnement dicté par 300000ans à vivre en hivers et en période glaciaires en dent de scie: la solidarité, le bien commun, la communion nécéssaire pour vivre en période glaciaire les uns sur les autres au chaud comme des inuits.. chez sapiens j'imagine plus de discordes au quotidiens et chez Néandertal une unité profonde des membres de la tribus.. j'ai vécu chez des gitans en provence pendant 2ans, vous n'imaginez pas le choc culturel! ils parlent de nous comme de "païco et païca" (paysans et paysannes) par opposition à eux qui sont mobiles donc pas attachés à la terre.. chez les gitans des parents comprennent tout à fait que le fils, ou deux de leurs fils, partent 6 mois vivre chez des cousins pour aider une veuve à alimenter la cheminée en bois, mais aussi pour faire de la musique le soir à la guitare dans une passation de techniques et de rythmes, et même pour rivaliser comme chasseurs et pécheurs.. la femme gitane est possessive et veux etre fière de son homme.. les "païco et païca" ne peuvent pas comprendre ça, eux leur but c'est avoir des terres, des biens, une grande maison, la piscine.. chez les gitans filles et fils son sortie de l'école pour garantir la pureté culturelle, les gitans qui savent bien que l 'école ce n'est pas LEUR ecole... sinon ils auraient disparus.. et pourtant on est entre sapiens !!! . sapiens était africain avec une culture de pays chaud , je me dis que progressivement sapiens est devenu de peau claire grace au génome de Néandertal, parfois roux et parfois avec des yeux clairs, en fait j'ai l'impression que sapiens europe est "devenu néandertalien" culturellement mais pas à 100% , car ils avaient une supériorité tribale (les tribus sapiens étaient le double en nombre d'individus il me semble) ce qui lui a permis de s'établir dans les zones les plus intéressantes, d’ailleurs on dit que les derniers néandertaliens vivaient sur les hauteurs en montagne où à chaque périodes difficile il devait y avoir des victimes, sans compter qu'il avaient peut etre peur de se déplacer et croiser donc les grosses tribus de sapiens bien gras et arrogants grâce au nombre (c'est une supposition) il n'y a pas de sépultures mixtes, pas de périodes d'occupation conjointes des abris, donc il ne se mélangeaient pas, en revanche je suis presque certain que quand une tribus disparaissait chez Néandertal, sapiens devait récupérer les femmes... reste à trouver des traces de ça lol encore une histoire: quand j'ai vécu en martinique, on m'a raconté que les anciens occupants de l'ile, se sont retrouvé tout au nord et qu'on y trouve encore des traces au niveau des visages, mais ils se sont métissés et ont disparus, ils n'ont pas tenus face à l'invasion de l'ile par: les esclaves africains et les "maitres blancs" désormais l'ile est de couleurs mais il reste les békés blancs qui culturellement se voient comme "à part" et se punissent par bannissement en cas de mariage mixte !! encore une fois : les amérindiens eux ils ont été repoussés dans le coin le plus pauvre et ingrat: le nord de l'ile... d'ailleurs plus au nord encore il n'y a pas de routes et la nature est sauvage, ils ne pouvaient pas aller plus loin au nord, alors pourquoi se sont ils exclues?? l'impression d'avoir eu tord.. l'impression d’être en infériorité numérique et une forme d’exclusion par les autres arrivés d’Afrique.. et pourquoi les blancs békés sont ils restés blancs et vivent ils dans les zones les plus agréables?? (coté atlantique, sans moustiques grâce aux alizés) et bien c'est simple, le béké est un propriétaire terrien, il a décidé que les terres étaient à lui et les amérindiens n'ont pas comptés car le béké est venu avec ses lois, ses juges et sa religion, mais les africains se sont calqués sur la culture béké même s'ils n'ont qu'une maison et 1000m² ils sont aussi békés que les békés, et les amérindiens n'ont pas réussi à adhérer à cette vision des choses car pour eux la terre est à tous le monde et ils ont disparus...((wikipédia montre plus radicalement comment ils ont été traités "Les Arawaks seraient les premiers Amérindiens à avoir eu un contact avec les Espagnols du XVe siècle, c’est-à-dire Christophe Colomb et son équipage. Le bateau de Colomb arrivait alors aux Bahamas, l'étrange gros navire attirait la curiosité des Amérindiens, qui, émerveillés, s'en allèrent à la nage à la rencontre des visiteurs. Quand Colomb et ses marins débarquèrent, armés de leurs épées, parlant leur étrange langage, les Arawaks leur apportèrent rapidement de la nourriture, de l'eau, des cadeaux. Plus tard Colomb écrira ceci : « Ils nous apportèrent des perroquets, des ballots de coton, des javelots et bien d'autres choses, qu'ils échangèrent contre des perles de verre et des grelots. Ils échangèrent de bon cœur tout ce qu'ils possédaient. Ils étaient bien bâtis, avec des corps harmonieux et des visages gracieux [...] Ils ne portent pas d'armes - et ne les connaissent d'ailleurs pas, car lorsque je leur ai montré une épée, ils la prirent par la lame et se coupèrent, par ignorance. Ils ne connaissent pas le fer. Leurs javelots sont faits de roseaux. Ils feraient de bons serviteurs. Avec cinquante hommes, on pourrait les asservir tous et leur faire faire tout ce que l'on veut ». Le navigateur génois, fasciné par ces gens si hospitaliers, écrira plus tard : « Dès que j'arrivai aux Indes, sur la première île que je rencontrai, je m'emparai par la force de quelques indigènes, afin qu'ils apprennent et puissent me donner des renseignements sur tout ce qu'on pouvait trouver dans ces régions » "" Quand les colons paysans du rubané ont conquis la vallée du Danube pendant 600ans , ils ont repoussés les chasseurs cueilleurs autochtones , puis à la faveur d'un changement climatique assez fort pour interdire l'agriculture, ils sont devenus prédateurs et des sites de repas ont été découverts!! pendant 50ans ils ont traqués les autochtones pour les manger !! puis leur civilisation à disparus. ce sont des tendances lourdes chez sapiens, reste à savoir quelle culture avait Néandertal...
À l'Aurignacien (43000ans) , sapiens arrive et cohabite avec Néandertal, au Gravettien (31000ans) de nouveaux sapiens, anatomiquement modernes, arrivent à leurs tour et peuplent l’Europe ils imposent leur culture violente , les néandertaliens disparaissent.. Mais aussi la mégafaune.. . Néandertal refusait d'utiliser les os et les défenses des animaux pour se faire des armes, pourquoi ? .. Sinon par respect de ses proies et peut être admiration. il lui arrivais de couvrir ses cadavres de fleurs lors de l’inhumation, parfois il conservait le crâne des ancêtres comme pour un culte à leur mémoire, il pouvait aussi aider un handicapé à vivre sa vie en l'aidant alors qu'il ne pouvait pas marcher , alors que les sapiens du Gravettiens savaient redresser les défenses de mammouth pour s'en faire des épieux de 2metres de longs , ils paraient leurs vêtements de milliers de perles d'ivoire et se faisaient enterrer avec leurs vêtement, objets précieux et armes , dans la tombe dite de "SUNGIR" un sapiens richement vêtu avec 10000perles d'ivoire de mammouth sur ses vêtements est inhumé tête contre tête avec son propre fils alors qu'ils n'étaient pas forcement mort en même temps vu que seul le père avait été tué par pointe de silex (comme Ötzi tué dans le dos) Néandertal nous avait transmis la technique levalois, le mastic colle de bouleau, il connaissait l'aspirine et les antibiotiques et même le tissage de ficelles, et avait survécu des centaines de milliers d'années avant nous en Europe.. il était parfaitement intégré à la nature, meilleur pour voir, meilleurs artisan avec ses mains, et il avait 200 à 300cm3 de cerveau en plus.. Son corps et son cerveau étaient taillés pour survivre aux glaciations.. Notre espèce est violente par nature quand elle n'est pas tempérée par une éducation poussée, je ne peux m’empêcher d'y voir une similitude avec les autre primates proches de nous, en effet les différences entre bonobos et chimpanzés c'est que les bonobos sont enclins à régler les problemes par la sexualité et les chimpanzés par la violence.. je suis un simple amateur qui dévore les publications grâce à internet , cela ne m’empêche pas d'avoir du bon sens , et si ces sapiens là étaient comme nous (anatomiquement modernes) , je ne suis pas étonné que la civilisation agricole du Rubané le long du Danube , au premier dérèglement climatique se soit éteinte âpres une période de dizaines d’années de cannibalisme sur les derniers chasseurs cueilleurs sans s’être même génétiquement mélangés à eux par exemple, sans oublié l'histoire récente où ces mêmes humains, NOUS, arrivent aux Amériques ils s'imposent par la violence, le viol et le pillage.. Ils n’hésitent pas à mentir pour des guerres liées à son confort de vie: le pétrole ou le gaz sans oublier l’impact en Afrique durant des siècles.. et que dire de cette interminable suite d'empires violents et conquérants qui tous se sont effondrés ... le pire est à venir... et nos défauts n'ont qu'un remède : 20ans d'éducation du genre Montessori en collaboration avec son prochain avec empathie et sûrement cette école néolibérale de la compétition de tous contre tous . Nos instincts: se sont nos faiblesses, ils nous condamnent éternellement à disparaître après une illusion de civilisation, encore et encore.. et le pire de tous nos instincts est le culte des élites avides .. Toujours plus et encore toujours plus !! Cela ne fonctionne pas et on ne tiendra pas aussi longtemps que néandertal en Europe s’en s’entretuer encore et encore.. Nous ne sommes pas les champions de l’évolution. Ce Champion était Néandertal, je suis convaincu qu'on l'a éliminé.. C'est une hypothèse qui utilise comme base le comportement systématique de l'homme anatomiquement moderne..
Passionnée par l'archéologie, j'adhère à beaucoup de vos raisonnements et je me méfie des scientifiques car ils ne se contredisent entre eux. Je pense qu'ils affirment bcp de choses mais il y a assez peu de restes humains d'où tirer des conclusions semble hasardeux : on manque de preuves tangibles. Je doute qu'on ai fait disparaître la faune en chassant : les dinos ont bien cessé d'exister car, peut être, étaient-ils aussi devenus inadaptés à l'environnement (la météorite a-t-elle bon dos ?) Tout comme le mammouth, son territoire a disparu, en revanche c'est différent pour la faune actuelle pour laquelle nous avons la triste responsabilité du déclin et de nuire à la planète sans se soucier de l'après (recyclage des déchets, utilisation du nucléaire qui est indestructible etc.) La bonne démarche avant de créer qq chose serait de prévoir si on peut dépolluer : il paraît que l'homme est intelligent....
Excellent à tous les points de vue. Vive les différences. Ceci dit, ce qui me craint, ce sont les idéologies, notamment religieuses... Mais bon, gardons espoir ❤
Bonsoir Madame Patou-Mathis, Mon interrogation vous paraîtra peu-et-être naïve et est celle-ci : Se peut-il que la culture des anciens néandertaliens soit proche à celle des Indiens Kogis de Colombie ?
Et oui neanderthal est peut-être bien le premier artiste pariétal "européen". Des éléments picturaux ocre rouge datant de 65000 ans ont été découverts dans la grotte Ardales, province de Malaga , Espagne. Datation effectuée sur des échantillons de calcite.
Mon avis est que c'est Bruniquel "qui plie le game". Je m'explique, 175 ka avant notre ère, des gens jouaient au lego avec des stalagmites et constituaient des foyers "permanents" dans les profondeurs d'une grotte, à plus de 300m de l'entrée.
Pourquoi est-ce que ça ne serait pas certain homo sapiens, venant des pays chauds, qui auraient transporté avec eux, certaines maladies ou virus, qui auraient contaminé les néandertaliens?
Je suis tenté de dire tout de même que les humains de l'époque (Néanderthal ainsi que Sapiens) étaient supérieurs à nous ! leur cerveau atteignait 1500 cm3 au lieu de 1350 cm3 aujourd'hui, leur ossature et leur système musculaire était également plus robuste ...
Ils n’étaient ni supérieurs ni inférieurs, homo sapiens avait lui aussi de sacrés atouts, que ce soit physiquement ou intellectuellement. Grande capacité de thermorégulation aux fortes chaleurs, grande foulée pour la course, cortex plus développé, etc. C étaient des cousins différents, aussi fascinants les uns que les autres.
Qu’elle mépris quelle honte pour la pensée de quelqu’un et en plus Neo féminisme quel sens est-ce que ça peut avoir ça vous arrive jamais de réfléchir aux patriarcat avec distance vous croyez que la société telle qu’elle est organisée et le fruit de la nature ? Pas vraiment non
Nous savons depuis 2021 que les néandertaliens ont disparu bien plus rapidement après l'arrivés de sapiens que ce que qui est dit ici. Les nouveaux "migrants" venus d"afrique l'ont fait disparaitre en moins de 5000 ans... Les neandertaliens étaient forts physiquement et pas complètement stupides, mais les sapiens étaient plus intelligents, plus adaptables, plus humains...
Aujourd'hui certains démographes affirment que dans 100 les blancs européens vont disparaître remplacés par les migrants africains qui arrivent par millions
C'est exactement ce que j'ai pensé ! Mais cela ne m'a pas empêché d'apprécier cette série de conférences ! Cependant je pense souvent aux étrangers qui peuvent tenter de suivre des conférences de qualité ou des personnes ayant des problèmes de compréhension... Pour ma part, j'essaye toujours d'articuler le mieux possible. Tout cela fait finalement partie du charme de cette scientifique !
Pour l'hypothèse démographique, votre supposition que "c’était déjà un peu limite", n'est pas vraisemblable, car à chaque génération les meilleurs reproducteurs sont sélectionnés et ont plus de descendance que les autres. Il est évident que toute population qui existe a réglé ce problème, sinon elle n'existerait pas (car c'est exponentiel, avec des facteurs < 1 aussi). Quant au stress, c'est vous qui calquez vos idées de Conquistador en Amérique, mais ça n'a rien à voir vu l'étendue du continent et la dispersion des populations. Et le stress, je vous souhaite de le prouver dans l'archéologie.
C'est la définition même de l'hypothèse : pour le moment ni totalement à adopter, ni totalement à écarter. Personne n'aime ce statut inconfortable de virtualité. Alors du coup on préfère asséner ou nier, et ... ça va mieux, hein?
« Les meilleurs reproducteurs »… c’est un fantasme. Un groupe de Néandertaliens n’était pas un élevage de chiens de race. Avec un facteur < 1, vous pouvez avoir le « meilleur reproducteur » du monde, la population décline rapidement. Le stress n’a rien à voir avec celui de la période de conquête de l’Amérique du Sud, comparativement extrêmement courte, mais bien plus violente et marquée par un pic de maladies contre,lesquelles les indiens d’Amérique n’étaient pas immunisés. Il s’agit de la remise en question de 300.000 ans d’Histoire et de traditions transmises de génération en génération qui se trouvent bouleversées par l’arrivée d’autres humains (du jamais vu), mais aussi d’une diminution, d’un partage, des territoires obligeant les nomades à des déplacements plus fréquents. L’un comme l’autre tendent à diminuer le taux de reproduction déjà bas. Prouver par l’archéologie n’est pas au programme : il s’agit d’une hypothèse parmi d’autres pouvant expliquer l’accélération de la baisse de fécondité. « Toute population qui existe a réglé ce problème, sinon elle n’existerait pas » : pourtant il y a bien croissance et déclin dans le temps. Les indigènes des deux continents américains avaient réglé ce problème puisqu’ils existaient. Ils avaient réglé ce problème dans un contexte et sur une période donnés. Changez le contexte et ne négligez par le facteur temps. Ils disparaissent en grande majorité. Ce cycle est le même partout et depuis des centaines de milliers d’années. Parfois cela prend des dizaines, voire des centaines de milliers d’années, parfois il faut à peine un siècle ou deux. Dans tous les cas, il y a préservation d’un patrimoine génétique par métissage. Toutefois, et par définition, on aboutit à des individus légèrement différents des deux groupes parents. Les proportions du patrimoine hérité des uns et des autres varient selon le nombre de représentants des deux groupes, le type de gènes hérités et la durée du métissage. Une fois qu’un des deux groupes n’apparaît plus autrement que métissé alors que l’autre reçoit de nouveaux arrivants, et si cela dure pendant 20.000 ans ou plus, le métissage à T0 est nettement diminué par rapport aux premières générations.
...merci beaucoup pour cet exposé qui sort des discours "fermés et "orientés" qui nous ont été assénés depuis bien des décennies ... merci pour cet ouverture ...
Cette femme est incroyable, passionnante et magnifique ce qui ne gâche rien !
Je pourrais l'écouter des heures, merci à elle pour ce partage des savoirs.
Excellentissimement enrichissant. Merci Madame.
Mille Mercis pour ces 3 formidables conférences ! Passionnant, nous rendant Néanderthal...familier !
Merci c'est passionnant, elle explique très bien et se met à notre niveau.
Raisonnements très sains, très grande ouverture d'esprit, je me suis régalé! Merci!
La violence et le patriarcat ne sont pas apparus avec la création de richesse; C'est bien plus ancien et lié à notre nature animale.
Quelle honte de voir des scientifiques s'accrocher ainsi à leur fantasme communiste d' adolescent(e),
jusqu'au ridicule et jusqu'à la négation des nouvelles découvertes (génétique etc)....
leur idéologie est dangereuse, elle gangrène la recherche, en France particulierement.
Tout simplement passionnant !
cette conférencière fait preuve d'un exceptionnel talent de reconstitution en exploitant très finement les indices pour produire des représentations dans une langue faite d'images hautement parlantes, chapeau !
Passionnante conférence, et je trouve que Madame Patou-Mathis donne une très intéressante description pour expliquer la lente disparition de l’homme de Néanderthal : aucune preuve matérielle n’explique cette disparition par d’hypothétiques combats génocidaires, ni par celle de pandémies (sinon, cela aurait été beaucoup plus court), mais plutôt par un lent déséquilibre (déjà précaire) dans la reproduction, facteur principal. En effet, pour survivre pendant plus de 300 000 ans, ces petites tribus nomades néanderthaliennes, bien que très isolées, devaient nécessairement échanger leurs gènes extra-tribalement (sinon, elles n’auraient pas pu survivre si longtemps) et donc très probablement en échangeant leurs filles. Pourquoi ? Parce que chaque tribu devait garder ses futurs chasseurs qu’elle avait formés, alors que les femmes n’avaient pas un rôle prépondérant pour la chasse (d’où le machisme de la plupart des peuples de chasseurs !). Et donc, vers 40 000 ans, lorsque de temps en temps, des tribus de Néanderthal échangent leurs filles avec celles des Sapiens, ces derniers sont énormément avantagés à cause de la différence de la taille du bassin : la femme sapiens adoptée (bassin étroit) va bien plus sûrement mourir à la naissance de l’hybride (et celui-ci aussi) au sein de la tribu néandhertalienne, plutôt que la femme néandhertalienne (bassin large) adoptée par la tribu sapiens, celle-ci donc prospérant. Ceci n’est qu’un facteur statistique, mais, prolongé sur des milliers de générations, il suffit d’expliquer le déséquilibre définitif, qui explique également la très faible part du génome néanderthalien qui nous reste.
Finalement, nos ancêtres néanderthaliens, qui étaient bien plus nomades (car essentiellement chasseurs) avaient besoin d’un espace disponible énorme pour survivre, et n’ont pas pu faire face au Sapiens qui savait mieux subsister sur un terrain local, sans aller loin (et mieux se reproduire), … mais en y allant lentement et sûrement !
Le Sapiens savait mieux vivre sur un territoire réduit, nos mégapôles le prouvent, mais peut-être plus pour très longtemps !!
les sapiens sont plus intelligents/plus évolués c'est tout à mon avis.
il serait fort bienvenu de voir les illustrations en regard avec le discour certe tres interressant !!!!!!!!!!!!!!!
Communication passionnante et vivante. Une question à propos des ossements qui trouvera peut-être sa réponse lors d'un prochain confinement :-) Finalement on n'est pas vraiment certains que ce soit les Néandertaliens qui ont regroupé ces crânes, ils ne sont pas tous recouverts de calcite, ils ont pu être regroupés plus tard par des hommes modernes, voire même par des hommes modernes métissés de Néandertaliens qui connaissaient l'emplacement de ces grottes. Je crois que cette piste n'a pas suffisamment été étudiée et notamment c'est vrai que l'histoire des crânes est intéressante car leur utilisation se prolonge dans le néolithique mais pour ma part j'aurais aimé entendre parler des tibias car ils ont servi après Néandertal pendant l'Aurignacien aux hommes modernes. On a retrouvé dans des tombes distantes de milliers de kilomètres ces tibias utilisés en dépôts votifs. Comment des Aurignaciens ont-ils eu l'idée d'utiliser un tibia d'humain plutôt qu'un os de faune sauvage, ça m'interpelle. Néandertal a pu dessiner et peindre sur support périssable, certaines peintures rupestres peuvent aussi être plus récentes qu'on ne les date. Il y a encore beaucoup de travail à fournir par les archéologues.
Bravo, très belle conférence.
S'intégrer ce n'est pas perdre sa culture, mais enrichir de sa culture la culture existante et la respecter ! NUANCE
Le charme de l'intelligence, l'intelligence du charme.
Elle est incroyable cette femme cette façon de raconter de chercher fouiller exelent
Une authentique conteuse habile à contenter l'intellectuel et le poète
Vraiment passionnant ! Un véritable voyage que de vous écouter. Merci beaucoup !
Enfin une approche moderne de la préhistoire! Bravo pour cet excellent exposé.
La violence et le patriarcat ne sont pas apparus avec la création de richesse; C'est bien plus ancien et lié à notre nature animale.
Quelle honte de voir des scientifiques s'accrocher ainsi à leur fantasme communiste d' adolescent(e),
jusqu'au ridicule et jusqu'à la négation des nouvelles découvertes (génétique etc)....
leur idéologie est dangereuse, elle gangrène la recherche, en France particulierement.
@@davidmerlin3174 Somme toute, vous croivez tout sachoir ! Alors regardez vous dans un miroir ......
@@yannmataguez4813 Moi on s'en fiche, ce qui est très grave ce sont ces professionnels qui qui interprètent les faits selon leur désir.
@@davidmerlin3174 Elle interprète les faits, tels qu'ils étaient connus à la date de la conf.
C'est à dire en 2009.
Ca reste moins grave que de troller toutes les vidéos avec le même copier/coller...
"L'analyse de forme des couronnes dentaires ainsi que des technologies permet de déterminer que H. neanderthalensis a été remplacé dans la grotte Mandrin par H. sapiens il y a environ 54.000 ans.
Néandertal a ensuite réoccupé la grotte il y a 51.700 ans jusqu'à un retour de l'Homme moderne, entre il y a 44.100 ans et 41.500 ans. Cette étude montre par conséquent que Néandertal et l'Homme moderne ont occupé successivement la même grotte et que le milieu de la Vallée du Rhône était un important couloir naturel de déplacements entre le bassin méditerranéen et l'Europe du Nord. Les auteurs ont par ailleurs daté des restes d'H. sapiens entre 56.800 et 51.700 ans, soit plus de 10.000 ans avant ce qui avait été estimé jusqu'alors. L'alternance des occupations de la grotte par les deux espèces montre de plus que la disparition de Néandertal en Europe s'est donc produite plus de 10.000 ans après l'arrivée d'H. sapiens dans la région." www.futura-sciences.com/planete/actualites/paleontologie-homo-sapiens-neandertal-sont-croises-plus-tot-quon-ne-pensait-europe-96686/
CULTURELLEMENT DIFFÉRENTS:
On a l'impression que les deux espèces n'ont pas fusionnés en tribus mixtes, il parait donc logique de penser que culturellement il y avait d’énormes différences impossibles à surmonter pour un mélange des espèces au sein d'une même tribus , les chats et les chiens sont parfois proches, ( les miens dorment même ensemble) mais ils ne chassent pas de la même façon, mon chien est plus intégré à la famille car il a "l’esprit de meute"
il ne devait pas y avoir d'enorme différences, sauf sur l'agressivité .. aussi je pense que Néandertal avait une culture, un mode de fonctionnement dicté par 300000ans à vivre en hivers et en période glaciaires en dent de scie: la solidarité, le bien commun, la communion nécéssaire pour vivre en période glaciaire les uns sur les autres au chaud comme des inuits.. chez sapiens j'imagine plus de discordes au quotidiens et chez Néandertal une unité profonde des membres de la tribus.. j'ai vécu chez des gitans en provence pendant 2ans, vous n'imaginez pas le choc culturel! ils parlent de nous comme de "païco et païca" (paysans et paysannes) par opposition à eux qui sont mobiles donc pas attachés à la terre.. chez les gitans des parents comprennent tout à fait que le fils, ou deux de leurs fils, partent 6 mois vivre chez des cousins pour aider une veuve à alimenter la cheminée en bois, mais aussi pour faire de la musique le soir à la guitare dans une passation de techniques et de rythmes, et même pour rivaliser comme chasseurs et pécheurs.. la femme gitane est possessive et veux etre fière de son homme.. les "païco et païca" ne peuvent pas comprendre ça, eux leur but c'est avoir des terres, des biens, une grande maison, la piscine.. chez les gitans filles et fils son sortie de l'école pour garantir la pureté culturelle, les gitans qui savent bien que l 'école ce n'est pas LEUR ecole... sinon ils auraient disparus..
et pourtant on est entre sapiens !!!
.
sapiens était africain avec une culture de pays chaud , je me dis que progressivement sapiens est devenu de peau claire grace au génome de Néandertal, parfois roux et parfois avec des yeux clairs, en fait j'ai l'impression que sapiens europe est "devenu néandertalien" culturellement mais pas à 100% , car ils avaient une supériorité tribale (les tribus sapiens étaient le double en nombre d'individus il me semble) ce qui lui a permis de s'établir dans les zones les plus intéressantes, d’ailleurs on dit que les derniers néandertaliens vivaient sur les hauteurs en montagne où à chaque périodes difficile il devait y avoir des victimes, sans compter qu'il avaient peut etre peur de se déplacer et croiser donc les grosses tribus de sapiens bien gras et arrogants grâce au nombre (c'est une supposition)
il n'y a pas de sépultures mixtes, pas de périodes d'occupation conjointes des abris, donc il ne se mélangeaient pas, en revanche je suis presque certain que quand une tribus disparaissait chez Néandertal, sapiens devait récupérer les femmes... reste à trouver des traces de ça lol
encore une histoire:
quand j'ai vécu en martinique, on m'a raconté que les anciens occupants de l'ile, se sont retrouvé tout au nord et qu'on y trouve encore des traces au niveau des visages, mais ils se sont métissés et ont disparus, ils n'ont pas tenus face à l'invasion de l'ile par: les esclaves africains et les "maitres blancs" désormais l'ile est de couleurs mais il reste les békés blancs qui culturellement se voient comme "à part" et se punissent par bannissement en cas de mariage mixte !!
encore une fois : les amérindiens eux ils ont été repoussés dans le coin le plus pauvre et ingrat: le nord de l'ile... d'ailleurs plus au nord encore il n'y a pas de routes et la nature est sauvage, ils ne pouvaient pas aller plus loin au nord, alors pourquoi se sont ils exclues?? l'impression d'avoir eu tord.. l'impression d’être en infériorité numérique et une forme d’exclusion par les autres arrivés d’Afrique..
et pourquoi les blancs békés sont ils restés blancs et vivent ils dans les zones les plus agréables?? (coté atlantique, sans moustiques grâce aux alizés)
et bien c'est simple, le béké est un propriétaire terrien, il a décidé que les terres étaient à lui et les amérindiens n'ont pas comptés car le béké est venu avec ses lois, ses juges et sa religion, mais les africains se sont calqués sur la culture béké même s'ils n'ont qu'une maison et 1000m² ils sont aussi békés que les békés, et les amérindiens n'ont pas réussi à adhérer à cette vision des choses car pour eux la terre est à tous le monde
et ils ont disparus...((wikipédia montre plus radicalement comment ils ont été traités "Les Arawaks seraient les premiers Amérindiens à avoir eu un contact avec les Espagnols du XVe siècle, c’est-à-dire Christophe Colomb et son équipage. Le bateau de Colomb arrivait alors aux Bahamas, l'étrange gros navire attirait la curiosité des Amérindiens, qui, émerveillés, s'en allèrent à la nage à la rencontre des visiteurs. Quand Colomb et ses marins débarquèrent, armés de leurs épées, parlant leur étrange langage, les Arawaks leur apportèrent rapidement de la nourriture, de l'eau, des cadeaux. Plus tard Colomb écrira ceci : « Ils nous apportèrent des perroquets, des ballots de coton, des javelots et bien d'autres choses, qu'ils échangèrent contre des perles de verre et des grelots. Ils échangèrent de bon cœur tout ce qu'ils possédaient. Ils étaient bien bâtis, avec des corps harmonieux et des visages gracieux [...] Ils ne portent pas d'armes - et ne les connaissent d'ailleurs pas, car lorsque je leur ai montré une épée, ils la prirent par la lame et se coupèrent, par ignorance. Ils ne connaissent pas le fer. Leurs javelots sont faits de roseaux. Ils feraient de bons serviteurs. Avec cinquante hommes, on pourrait les asservir tous et leur faire faire tout ce que l'on veut ».
Le navigateur génois, fasciné par ces gens si hospitaliers, écrira plus tard : « Dès que j'arrivai aux Indes, sur la première île que je rencontrai, je m'emparai par la force de quelques indigènes, afin qu'ils apprennent et puissent me donner des renseignements sur tout ce qu'on pouvait trouver dans ces régions » ""
Quand les colons paysans du rubané ont conquis la vallée du Danube pendant 600ans , ils ont repoussés les chasseurs cueilleurs autochtones , puis à la faveur d'un changement climatique assez fort pour interdire l'agriculture, ils sont devenus prédateurs et des sites de repas ont été découverts!! pendant 50ans ils ont traqués les autochtones pour les manger !! puis leur civilisation à disparus. ce sont des tendances lourdes chez sapiens, reste à savoir quelle culture avait Néandertal...
Passionante !
À l'Aurignacien (43000ans) , sapiens arrive et cohabite avec Néandertal,
au Gravettien (31000ans) de nouveaux sapiens, anatomiquement modernes, arrivent à leurs tour et peuplent l’Europe ils imposent leur culture violente , les néandertaliens disparaissent.. Mais aussi la mégafaune.. .
Néandertal refusait d'utiliser les os et les défenses des animaux pour se faire des armes, pourquoi ? .. Sinon par respect de ses proies et peut être admiration.
il lui arrivais de couvrir ses cadavres de fleurs lors de l’inhumation, parfois il conservait le crâne des ancêtres comme pour un culte à leur mémoire, il pouvait aussi aider un handicapé à vivre sa vie en l'aidant alors qu'il ne pouvait pas marcher , alors que les sapiens du Gravettiens savaient redresser les défenses de mammouth pour s'en faire des épieux de 2metres de longs , ils paraient leurs vêtements de milliers de perles d'ivoire et se faisaient enterrer avec leurs vêtement, objets précieux et armes , dans la tombe dite de "SUNGIR" un sapiens richement vêtu avec 10000perles d'ivoire de mammouth sur ses vêtements est inhumé tête contre tête avec son propre fils alors qu'ils n'étaient pas forcement mort en même temps vu que seul le père avait été tué par pointe de silex (comme Ötzi tué dans le dos)
Néandertal nous avait transmis la technique levalois, le mastic colle de bouleau, il connaissait l'aspirine et les antibiotiques et même le tissage de ficelles, et avait survécu des centaines de milliers d'années avant nous en Europe..
il était parfaitement intégré à la nature, meilleur pour voir, meilleurs artisan avec ses mains, et il avait 200 à 300cm3 de cerveau en plus.. Son corps et son cerveau étaient taillés pour survivre aux glaciations..
Notre espèce est violente par nature quand elle n'est pas tempérée par une éducation poussée, je ne peux m’empêcher d'y voir une similitude avec les autre primates proches de nous, en effet les différences entre bonobos et chimpanzés c'est que les bonobos sont enclins à régler les problemes par la sexualité et les chimpanzés par la violence.. je suis un simple amateur qui dévore les publications grâce à internet , cela ne m’empêche pas d'avoir du bon sens , et si ces sapiens là étaient comme nous (anatomiquement modernes) , je ne suis pas étonné que la civilisation agricole du Rubané le long du Danube , au premier dérèglement climatique se soit éteinte âpres une période de dizaines d’années de cannibalisme sur les derniers chasseurs cueilleurs sans s’être même génétiquement mélangés à eux par exemple, sans oublié l'histoire récente où ces mêmes humains, NOUS, arrivent aux Amériques ils s'imposent par la violence, le viol et le pillage.. Ils n’hésitent pas à mentir pour des guerres liées à son confort de vie: le pétrole ou le gaz sans oublier l’impact en Afrique durant des siècles.. et que dire de cette interminable suite d'empires violents et conquérants qui tous se sont effondrés ...
le pire est à venir...
et nos défauts n'ont qu'un remède : 20ans d'éducation du genre Montessori en collaboration avec son prochain avec empathie et sûrement cette école néolibérale de la compétition de tous contre tous .
Nos instincts: se sont nos faiblesses, ils nous condamnent éternellement à disparaître après une illusion de civilisation, encore et encore.. et le pire de tous nos instincts est le culte des élites avides .. Toujours plus et encore toujours plus !!
Cela ne fonctionne pas et on ne tiendra pas aussi longtemps que néandertal en Europe s’en s’entretuer encore et encore..
Nous ne sommes pas les champions de l’évolution.
Ce Champion était Néandertal, je suis convaincu qu'on l'a éliminé..
C'est une hypothèse qui utilise comme base le comportement systématique de l'homme anatomiquement moderne..
Juste génial. Je pense que c'est une base de reflexion fondementale. Merci beaucoup.🙏🦴🦷 (pour info, j'ai 3 racines par molaire)
Passionnée par l'archéologie, j'adhère à beaucoup de vos raisonnements et je me méfie des scientifiques car ils ne se contredisent entre eux. Je pense qu'ils affirment bcp de choses mais il y a assez peu de restes humains d'où tirer des conclusions semble hasardeux : on manque de preuves tangibles. Je doute qu'on ai fait disparaître la faune en chassant : les dinos ont bien cessé d'exister car, peut être, étaient-ils aussi devenus inadaptés à l'environnement (la météorite a-t-elle bon dos ?) Tout comme le mammouth, son territoire a disparu, en revanche c'est différent pour la faune actuelle pour laquelle nous avons la triste responsabilité du déclin et de nuire à la planète sans se soucier de l'après (recyclage des déchets, utilisation du nucléaire qui est indestructible etc.) La bonne démarche avant de créer qq chose serait de prévoir si on peut dépolluer : il paraît que l'homme est intelligent....
Excellent à tous les points de vue. Vive les différences. Ceci dit, ce qui me craint, ce sont les idéologies, notamment religieuses... Mais bon, gardons espoir ❤
Je me demandais à quel moment elle allait mettre en parallèle le cannibalisme et le christianisme. Très intéressant !
Bonsoir Madame Patou-Mathis, Mon interrogation vous paraîtra peu-et-être naïve et est celle-ci : Se peut-il que la culture des anciens néandertaliens soit proche à celle des Indiens Kogis de Colombie ?
Et oui neanderthal est peut-être bien le premier artiste pariétal "européen". Des éléments picturaux ocre rouge datant de 65000 ans ont été découverts dans la grotte Ardales, province de Malaga , Espagne. Datation effectuée sur des échantillons de calcite.
Mon avis est que c'est Bruniquel "qui plie le game".
Je m'explique, 175 ka avant notre ère, des gens jouaient au lego avec des stalagmites et constituaient des foyers "permanents" dans les profondeurs d'une grotte, à plus de 300m de l'entrée.
Quelle magnifique conclusion! Vive la différence et l'acceptation de l'autre!
Pourquoi est-ce que ça ne serait pas certain homo sapiens, venant des pays chauds, qui auraient transporté avec eux, certaines maladies ou virus, qui auraient contaminé les néandertaliens?
Extra!
Bravo !!!!
Et l'apport d'un virus ??? N'est-ce pas déjà arrivé ?
Je suis tenté de dire tout de même que les humains de l'époque (Néanderthal ainsi que Sapiens) étaient supérieurs à nous ! leur cerveau atteignait 1500 cm3 au lieu de 1350 cm3 aujourd'hui, leur ossature et leur système musculaire était également plus robuste ...
Ils n’étaient ni supérieurs ni inférieurs, homo sapiens avait lui aussi de sacrés atouts, que ce soit physiquement ou intellectuellement. Grande capacité de thermorégulation aux fortes chaleurs, grande foulée pour la course, cortex plus développé, etc. C étaient des cousins différents, aussi fascinants les uns que les autres.
Quand elle ne teinte pas d'un improbable néo féminisme ses conférences, cette femme est vraiment passionnante.
Je ne vois aucun type de féminisme.
Qu’elle mépris quelle honte pour la pensée de quelqu’un et en plus Neo féminisme quel sens est-ce que ça peut avoir ça vous arrive jamais de réfléchir aux patriarcat avec distance vous croyez que la société telle qu’elle est organisée et le fruit de la nature ? Pas vraiment non
Gg
il faut pas taper nimporte ou avec n'importe quoi....se fond nehendertale c'est une charniere avec les Sapiences....
Le fait qu'on se retrouve après un décès autour d'un repas...
Nous savons depuis 2021 que les néandertaliens ont disparu bien plus rapidement après l'arrivés de sapiens que ce que qui est dit ici.
Les nouveaux "migrants" venus d"afrique l'ont fait disparaitre en moins de 5000 ans...
Les neandertaliens étaient forts physiquement et pas complètement stupides,
mais les sapiens étaient plus intelligents, plus adaptables, plus humains...
Et comme cette conf date de 2009...
C'est qui le con ?
Aujourd'hui certains démographes affirment que dans 100 les blancs européens vont disparaître remplacés par les migrants africains qui arrivent par millions
cest intéressant mais ça serait bien qu'elle finisse ses phrases...
C est une conteuse autant qu une scientifique c est ce qui fait son charme !
C'est exactement ce que j'ai pensé ! Mais cela ne m'a pas empêché d'apprécier cette série de conférences ! Cependant je pense souvent aux étrangers qui peuvent tenter de suivre des conférences de qualité ou des personnes ayant des problèmes de compréhension... Pour ma part, j'essaye toujours d'articuler le mieux possible.
Tout cela fait finalement partie du charme de cette scientifique !
Pour l'hypothèse démographique, votre supposition que "c’était déjà un peu limite", n'est pas vraisemblable, car à chaque génération les meilleurs reproducteurs sont sélectionnés et ont plus de descendance que les autres. Il est évident que toute population qui existe a réglé ce problème, sinon elle n'existerait pas (car c'est exponentiel, avec des facteurs < 1 aussi). Quant au stress, c'est vous qui calquez vos idées de Conquistador en Amérique, mais ça n'a rien à voir vu l'étendue du continent et la dispersion des populations. Et le stress, je vous souhaite de le prouver dans l'archéologie.
C'est la définition même de l'hypothèse : pour le moment ni totalement à adopter, ni totalement à écarter. Personne n'aime ce statut inconfortable de virtualité. Alors du coup on préfère asséner ou nier, et ... ça va mieux, hein?
@@panuntukan mm
« Les meilleurs reproducteurs »… c’est un fantasme. Un groupe de Néandertaliens n’était pas un élevage de chiens de race.
Avec un facteur < 1, vous pouvez avoir le « meilleur reproducteur » du monde, la population décline rapidement.
Le stress n’a rien à voir avec celui de la période de conquête de l’Amérique du Sud, comparativement extrêmement courte, mais bien plus violente et marquée par un pic de maladies contre,lesquelles les indiens d’Amérique n’étaient pas immunisés. Il s’agit de la remise en question de 300.000 ans d’Histoire et de traditions transmises de génération en génération qui se trouvent bouleversées par l’arrivée d’autres humains (du jamais vu), mais aussi d’une diminution, d’un partage, des territoires obligeant les nomades à des déplacements plus fréquents. L’un comme l’autre tendent à diminuer le taux de reproduction déjà bas.
Prouver par l’archéologie n’est pas au programme : il s’agit d’une hypothèse parmi d’autres pouvant expliquer l’accélération de la baisse de fécondité.
« Toute population qui existe a réglé ce problème, sinon elle n’existerait pas » : pourtant il y a bien croissance et déclin dans le temps. Les indigènes des deux continents américains avaient réglé ce problème puisqu’ils existaient. Ils avaient réglé ce problème dans un contexte et sur une période donnés. Changez le contexte et ne négligez par le facteur temps. Ils disparaissent en grande majorité. Ce cycle est le même partout et depuis des centaines de milliers d’années. Parfois cela prend des dizaines, voire des centaines de milliers d’années, parfois il faut à peine un siècle ou deux. Dans tous les cas, il y a préservation d’un patrimoine génétique par métissage. Toutefois, et par définition, on aboutit à des individus légèrement différents des deux groupes parents. Les proportions du patrimoine hérité des uns et des autres varient selon le nombre de représentants des deux groupes, le type de gènes hérités et la durée du métissage. Une fois qu’un des deux groupes n’apparaît plus autrement que métissé alors que l’autre reçoit de nouveaux arrivants, et si cela dure pendant 20.000 ans ou plus, le métissage à T0 est nettement diminué par rapport aux premières générations.