Videon aihetta laajentava kommentti, liittyen erityisesti skenen ongelmapuoliin. Tosin edelleen alleviivaten, että nämä ovat marginaali-ilmiöitä, mutta kuitenkin silti olemassa: Tämänkaltaiset selvästi manipulaatiorajan yli menevät sisällöt, jotka eivät muutenkaan edusta kovin tervettä ihmiskuvaa: heartiste.wordpress.com/2008/03/27/dread/ . Tämä on toki melko ääriesimerkki, mutta tällaista tavaraa valitettavasti löytyy kuitenkin jonkin verran. Eräs skeneä tunteva taas kommentoi yksityisviestillä omia näkemyksiään näin (julkaisen kommentit luvan kanssa): "Pääosin mustakin tässä skenessä on kyse on melko normaalista itsensäkehittämisestä. Sit tietty kun jengi ei oikein tiedä miten käyttäytyä, niin saattaa tulla kaikkee pientä konfliktia. Tietty voi mennä enemmänkin väärille raiteille kun otetaan guruksi joku narsistinen/yli-itsevarma tyyppi joka luo itsestään imagoa siistinä tyyppinä joka ei noudata yhteiskunnan käyttäytymisnormeja. Sit kun aletaan tekee perässä niin voi tulla vähän erkaannusta sellaiseen ns tavalliseen elämään, jossa kuitenkin suuri osa jengistä operoi. Ja musta sellainen normitietoisuus ois hyvä oppia samalla kun opetellaan erikoisia käytöstapoja. Skenestä löytyy onneksi myös "täysjärkisiä" vaikuttajia kuten Mark Manson, Harris O’Malley ja ehkä myös Alan Roger Currie." Vielä yhdeksi skenen nihkeäksi ja arvelluttavaksi puoleksi - jota sitäkin on onneksi käytännössä kuulemma hyvin vähän - mainittiin salakuvaus. Eli on näitä "guruja", jotka tekevät ohjevideoita/"kenttävideoita" tilanteista, joissa käyvät siis juttelemassa naisten kanssa ja salaa kuvaavat nämä tilanteet, jotta voivat postata ne myöhemmin seuraajilleen.
Moikka, Pokaajien yhteisöissä on monenlaista kulkijaa joissa jokaisella on omat tavoitteet. Aina löytyy erilaisia opetusmenetelmiä ja joillain ne menee sinne ääripäihin missä toimintatavat on kyseenalaiset. On hyvä ensin tutustua ja tutkia, että millaiset lähtökohdat on jossain menetelmissä. Kuitenkin viimekädessä jokainen on itse vastuussa omasta käytöksestään siitä miten päättää toimia erilaisissa tilanteissa, koska tässä voisin ottaa vertauskuvana kamppailulajien opettamisen. Elikkäs jos joku seura opettaa kamppailulajitaitoja ja jotkut harrastajista hölmöilee kaupungilla humalapäissään käyttäen kyseisiä taitoja niin pitäisikö silloin koko laji ja seura kieltää? Sama koskee pokaamisen yhteisöjä. Ei ole yhtä ja ainutta tapaa opettaa ja oppia asioita, koska toiminalliset tavat on niissä hyvin yksilöllisiä.
Teet mahtavia videoita, jatka samaan malliin😊 Onko sulla vinkkejä siihen miten puhua sosiaalisissa tilanteissa niin, että ei sekoa/unohda/sössötä sanoissa?
6 лет назад
Kiitos paljon :)! Vastasin tähän jo kerran mut juutuupi kivasti kadotti kommentin, joten toivottavasti ei tuu nyt tuplana, mut anyway, tohon puhumiseen... Tommosessa ääntämisen/puheen onnistumiseen tuntuu liittyvän ainakin semmonen juttu, että "mitä kovempaa koittaa, sitä todennäköisemmin mokaa". Eli kun itselleen luo onnistumisen paineita ja odotuksia, siihen puheen tarkkailuun alkaa menemään yhä enemmän meiän keskittymiskykyä. Se taas on sit pois itse tilanteeseen keskittymisestä. Eli vähän tällainen järjenvastainen mekaniikka. Tuntuu et usein on parempi vaan keskittyä vähemmän siihen onnistumiseen ja antaa tulla, mitä tulee. Tärkee pointti on ainakin se, että on ihan sallittuakin tehdä välillä just pieniä mokia puheessa. Vähän kaikki muutkin tekee, eikä useimpia mokia edes panna merkille tai niistä ei välitetä, vaikka ne huomattaisiinkin. Eli tavallaan aika selkeän sen mokan pitää olla, jotta se jotenkin "nousee esiin" sieltä muun puheen joukosta. Ja sillonki sen saa aika hyvin seliteltyä, jos kykenee esimerkiks heittämään jotain "ehheh, onpas tää puhuminen tänään vaikeeta :D" -tason läppää. Eli jengi antaa aika hyvin anteeks kaikenlaiset puheen ja ääntämisen "virheet". Sit jos haluu mennä diipimmälle tasolle ja poispäin arkisista huomioista, niin kognitiivisen psykologian piirissä on aika paljonki tutkittu tätä puheenmuodostusta ja myös puheentuottamisen virheitä. Sieltä sit löytyy kaikkee tarkempaa infoa, jos semmosta jaksaa/hakluaa lukea. Google scholarista esimerkiks löytyy paljon :o
Njuuh, aloin katteleen näit uudempia videoita ja aiheet on aikas hyviä. Tosin yks ajatus mikä vois olla aika jees meinaa toi sun taustamusa. Emt onko se sun joku juttu yms joka tekis tästä ymmärrettävää ja siihe vaa täytyy totutella, mutta jos sen pystyis vaihtaa välillä nii ois parempi :D.
6 лет назад
Haha joo itteasiassa ens videos on vaihteeks uus, tätä samaa oon käyttäny kai viimesen vuoden ajan x) Löysin tommosen "musaohjelman" ku amper music jol saa tehtyy omii taustamusii tosi helposti, ni alan sil nyt tekee varmaan vähä eri musan joka videoon :o
Onhan näitä setämiehiä aina ollut jotka on antaneet neuvoja,en ole katsnut vielä mutta onhan se naisten oma vastuukin jos haluu olla pokaajien kanssa ja osalle naisille ei sitten kelpaa miehet joilla ei ole kokemusta paljoa,yks iso ongelma ujoille ihmisille markkinoitu yksi ja ainoa joka tulee vastaan,joillakin varmaan käy näin mutta itse suosittelisin normaalia koeajoa niin saa sitten kokemusta lisää ja molemmat saa iloa:DMiten tuli rsd max noista kuvauksista mieleen,onneksi netistä löytyy parempiakin vinkkejä.
6 лет назад
Setämiehiä on joo. Tosin tässä pokaajaskenessä tuntuu porukka olevan pääasiassa juuri nuoresta päästä. Mikä kai "makes sense", että nuorenahan nuo taidot tuntuu juurikin tärkeimmiltä, eikä omaa kokemusta ole vielä ehtinyt kertyä. Ja eihän siinä sinänsä mitään, hyvähän se on, että opettelee juttuja, jotka kokee itse arvokkaaksi. Jonkinlainen ongelma silloin on vaan se, että itse ei vain vähän tietävänä osaa vielä erottaa niitä hyviä vinkkejä huonoista, jolloin voi päätyä opettelemaan juttuja jotka a) ei toimi ja/tai b) ovat vieläpä pahimmillaan haitallisia itselleen ja muille. Tuota RSD:tä en ole seurannut, mutta hehän ymmärtääkseni edustavat juuri tätä pokaaja-nykyskeneä. Tosin sielläkin on kai useita eri tekijöitä hieman eri tyyleineen?
Pelimies genreissä ja keskustelufoorumeilla usein keskustellaan enemmänkin naisen seksuaalisesta vallasta jota jotkut kutsuu toisella nimella mieshaaremi. Mielestäni feministit ovat tuonneet tämän "naisviha" termin esille jossa miehen käytösmallit halutaan kyseenalaistaa ja asettaa tiettyyn asemaan. On toki varmasti myös joitain katkeria miehiä jossain foorumilla joka ikään kuin kostaa naisille omat aijemmat pettymykset, mutta se ei ole ihan niin yksiselitteinen asia aina. Tuo naisviha menee aika paljon red pill ja mgtow idealogille joille toki varmasti löytyy omat kannattajat ja seurapiirit. Pokaaja yhteisöön näin yleisesti ei ole asetettu mitään tiettyjä sääntöjä vaan sinne soluttautuu erilaisia ihmisiä omien aatteidensa kanssa,eli ei ole mitään yhtä tiettyä oikeaa tapaa tehdä asioita. On toki hyvä että löytyy paljon eri vaihtoehtoja ajatus ja toimintamalleista, mutta hyvin usein siinä menee puurot ja vellit sekaisin. Jokainen sieltä sitten onkii tai kauhoo omat mieleisensä tavat. Toki täytyy muistaa, että foorumeita voi olla useita ja joissain saattaa olla sitten ne tietyt säännöt ja ajatusmallit mitä ainoastaan noudatetaan joka ei ole niin vapaa keskusteluhenkinen, eli riippuu myös paikasta. En kuitenkaan sanoisi, että kaikki miehet ovat pulmusia, mutta ei kyllä valitettavasti ole kaikki naisetkaan. Uskallan väittää, että jopa naiset osaavat pelata huomattavasti enemmän miesten tunteilla. On paljon surullisia tarinoita siitä, kuinka mies on jätetty oman onnensa nojaan ja yksi pahimimmista on nämä yhteishuoltajuus kiistat ero hetkellä jossa nainen on useimmiten voittanut ne. Voisin kuitenkin tähän alle vähän kartoittaa, että mikä on mieshaaremi. Jokaisella miehellä on oma asemansa ajassa ja paikassa naisen kanssa. Mieshaaremiin voi kuulua monia erilaisia miehiä jotka eivät tunne tai tapaa koskaan toisiaan. Valitettavasti kauniilla naisilla on enemmän varaa valita ja he valitsevat itselleen juuri sellaiset kontaktit jotka katsovat itselleen tarpeellisiksi. Moni mies lähtee tuohon kyseiseen kuvioon ja leikkiin mukaan, koska heillä saattaa olla sellaiset odotukset naisesta mitä he eivät kuitenkaan saa. Mies kuitenkin saattaa jäädä roikkumaan ja odottamaan, että jos se nainen muuttaisi mielensä ja kiinnostuisi parisuhde mielessä joka kuitenkin jää usein pettymykseksi. Siinä ei ole mitään ongelmaa jos mies tiedostaa oman paikkansa ja hänellä ei oikeasti ole muita odotuksia, kuin yhteydenpito ja kaveruus. Hyvin moni on kuitenkin onnistunut huijaamaan itseään siinä valitettavasti. Tämä on verrattavissa liialliseen mielistelyyn olevat ihmiset jotka ovat liian kilttejä ja laittavat aina toisten tarpeet etusijalle jonka omat voimavarat sopivat sille toiselle osapuolelle silloin kun vain hänelle sopii. Toisin sanoen ottaa enemmän kuin antaa sosiaalisissa tilanteissa. Tässä alla olevassa listassa mies voi oppia tunnistamaan, että mihin osioon hänet on roolitettu: 1 panopuu bad boy thug, eli seksuaalisten tarpeiden täyttäminen. 2 halinalle, eli joku tuttu ja turvallinen läheisyyden tarpeellisuuden täyttämiseksi. 3 remontti-reiska, muuttoapua ja autonrenkaiden vaihtoa jne. 4 terapeutti joka antaa lämmintä olkapäätä ja vastaan ottaa kaikki huolet. 5 apulaislapsenvahti on avunantaja ja valmiina kaikkiin yllättäviin kiireellisiin menoihin. 6 tylsyyden poistaja eli viihdyttäjä joka antaa seuraa elokuviin, kahviloihin ja konsertteihin. 7 laskujen maksaja eli sugar daddy hoitaa yleensä baarijuomat ja sisäänpääsy maksut, matkaliput, ajomatkat sekä shoppailu tavarat.
2 года назад
Joo tää on muuten tosi jännä. Mä ite seurasin tota PUA-skenee vuosina 2008-2012 ja silloin siellä ei viellä ollut näitä mgtow, incel, markkina-arvoteoria (yms) vaikutteita. Eli sisältö keskittyi muistaakseni pitkälti erilaisiin iskuvinkkeihin, sosiaalisiin taitoihin, sosiaaliseen uskallukseen yms. Nyt en oo kymmeneen vuoteen käytännössä tuota seuraillut, joten voi olla, että meno on muuttunut tosi paljonkin :s!
Videon aihetta laajentava kommentti, liittyen erityisesti skenen ongelmapuoliin. Tosin edelleen alleviivaten, että nämä ovat marginaali-ilmiöitä, mutta kuitenkin silti olemassa:
Tämänkaltaiset selvästi manipulaatiorajan yli menevät sisällöt, jotka eivät muutenkaan edusta kovin tervettä ihmiskuvaa: heartiste.wordpress.com/2008/03/27/dread/ . Tämä on toki melko ääriesimerkki, mutta tällaista tavaraa valitettavasti löytyy kuitenkin jonkin verran.
Eräs skeneä tunteva taas kommentoi yksityisviestillä omia näkemyksiään näin (julkaisen kommentit luvan kanssa):
"Pääosin mustakin tässä skenessä on kyse on melko normaalista itsensäkehittämisestä. Sit tietty kun jengi ei oikein tiedä miten käyttäytyä, niin saattaa tulla kaikkee pientä konfliktia. Tietty voi mennä enemmänkin väärille raiteille kun otetaan guruksi joku narsistinen/yli-itsevarma tyyppi joka luo itsestään imagoa siistinä tyyppinä joka ei noudata yhteiskunnan käyttäytymisnormeja. Sit kun aletaan tekee perässä niin voi tulla vähän erkaannusta sellaiseen ns tavalliseen elämään, jossa kuitenkin suuri osa jengistä operoi. Ja musta sellainen normitietoisuus ois hyvä oppia samalla kun opetellaan erikoisia käytöstapoja. Skenestä löytyy onneksi myös "täysjärkisiä" vaikuttajia kuten Mark Manson, Harris O’Malley ja ehkä myös Alan Roger Currie."
Vielä yhdeksi skenen nihkeäksi ja arvelluttavaksi puoleksi - jota sitäkin on onneksi käytännössä kuulemma hyvin vähän - mainittiin salakuvaus. Eli on näitä "guruja", jotka tekevät ohjevideoita/"kenttävideoita" tilanteista, joissa käyvät siis juttelemassa naisten kanssa ja salaa kuvaavat nämä tilanteet, jotta voivat postata ne myöhemmin seuraajilleen.
Moikka,
Pokaajien yhteisöissä on monenlaista kulkijaa joissa jokaisella on omat tavoitteet.
Aina löytyy erilaisia opetusmenetelmiä ja joillain ne menee sinne ääripäihin missä toimintatavat on kyseenalaiset.
On hyvä ensin tutustua ja tutkia, että millaiset lähtökohdat on jossain menetelmissä. Kuitenkin viimekädessä jokainen on itse vastuussa omasta käytöksestään siitä miten päättää toimia erilaisissa tilanteissa, koska tässä voisin ottaa vertauskuvana kamppailulajien opettamisen.
Elikkäs jos joku seura opettaa kamppailulajitaitoja ja jotkut harrastajista hölmöilee kaupungilla humalapäissään käyttäen kyseisiä taitoja niin pitäisikö silloin koko laji ja seura kieltää? Sama koskee pokaamisen yhteisöjä.
Ei ole yhtä ja ainutta tapaa opettaa ja oppia asioita, koska toiminalliset tavat on niissä hyvin yksilöllisiä.
Moi, tosi hyvin sanottu, oon ihan samaa mieltä!
Teet mahtavia videoita, jatka samaan malliin😊 Onko sulla vinkkejä siihen miten puhua sosiaalisissa tilanteissa niin, että ei sekoa/unohda/sössötä sanoissa?
Kiitos paljon :)! Vastasin tähän jo kerran mut juutuupi kivasti kadotti kommentin, joten toivottavasti ei tuu nyt tuplana, mut anyway, tohon puhumiseen...
Tommosessa ääntämisen/puheen onnistumiseen tuntuu liittyvän ainakin semmonen juttu, että "mitä kovempaa koittaa, sitä todennäköisemmin mokaa". Eli kun itselleen luo onnistumisen paineita ja odotuksia, siihen puheen tarkkailuun alkaa menemään yhä enemmän meiän keskittymiskykyä. Se taas on sit pois itse tilanteeseen keskittymisestä. Eli vähän tällainen järjenvastainen mekaniikka. Tuntuu et usein on parempi vaan keskittyä vähemmän siihen onnistumiseen ja antaa tulla, mitä tulee.
Tärkee pointti on ainakin se, että on ihan sallittuakin tehdä välillä just pieniä mokia puheessa. Vähän kaikki muutkin tekee, eikä useimpia mokia edes panna merkille tai niistä ei välitetä, vaikka ne huomattaisiinkin. Eli tavallaan aika selkeän sen mokan pitää olla, jotta se jotenkin "nousee esiin" sieltä muun puheen joukosta. Ja sillonki sen saa aika hyvin seliteltyä, jos kykenee esimerkiks heittämään jotain "ehheh, onpas tää puhuminen tänään vaikeeta :D" -tason läppää. Eli jengi antaa aika hyvin anteeks kaikenlaiset puheen ja ääntämisen "virheet".
Sit jos haluu mennä diipimmälle tasolle ja poispäin arkisista huomioista, niin kognitiivisen psykologian piirissä on aika paljonki tutkittu tätä puheenmuodostusta ja myös puheentuottamisen virheitä. Sieltä sit löytyy kaikkee tarkempaa infoa, jos semmosta jaksaa/hakluaa lukea. Google scholarista esimerkiks löytyy paljon :o
Njuuh, aloin katteleen näit uudempia videoita ja aiheet on aikas hyviä. Tosin yks ajatus mikä vois olla aika jees meinaa toi sun taustamusa. Emt onko se sun joku juttu yms joka tekis tästä ymmärrettävää ja siihe vaa täytyy totutella, mutta jos sen pystyis vaihtaa välillä nii ois parempi :D.
Haha joo itteasiassa ens videos on vaihteeks uus, tätä samaa oon käyttäny kai viimesen vuoden ajan x) Löysin tommosen "musaohjelman" ku amper music jol saa tehtyy omii taustamusii tosi helposti, ni alan sil nyt tekee varmaan vähä eri musan joka videoon :o
Onhan näitä setämiehiä aina ollut jotka on antaneet neuvoja,en ole katsnut vielä mutta onhan se naisten oma vastuukin jos haluu olla pokaajien kanssa ja osalle naisille ei sitten kelpaa miehet joilla ei ole kokemusta paljoa,yks iso ongelma ujoille ihmisille markkinoitu yksi ja ainoa joka tulee vastaan,joillakin varmaan käy näin mutta itse suosittelisin normaalia koeajoa niin saa sitten kokemusta lisää ja molemmat saa iloa:DMiten tuli rsd max noista kuvauksista mieleen,onneksi netistä löytyy parempiakin vinkkejä.
Setämiehiä on joo. Tosin tässä pokaajaskenessä tuntuu porukka olevan pääasiassa juuri nuoresta päästä. Mikä kai "makes sense", että nuorenahan nuo taidot tuntuu juurikin tärkeimmiltä, eikä omaa kokemusta ole vielä ehtinyt kertyä. Ja eihän siinä sinänsä mitään, hyvähän se on, että opettelee juttuja, jotka kokee itse arvokkaaksi. Jonkinlainen ongelma silloin on vaan se, että itse ei vain vähän tietävänä osaa vielä erottaa niitä hyviä vinkkejä huonoista, jolloin voi päätyä opettelemaan juttuja jotka a) ei toimi ja/tai b) ovat vieläpä pahimmillaan haitallisia itselleen ja muille. Tuota RSD:tä en ole seurannut, mutta hehän ymmärtääkseni edustavat juuri tätä pokaaja-nykyskeneä. Tosin sielläkin on kai useita eri tekijöitä hieman eri tyyleineen?
Pelimies genreissä ja keskustelufoorumeilla usein keskustellaan enemmänkin naisen seksuaalisesta vallasta jota jotkut kutsuu toisella nimella mieshaaremi.
Mielestäni feministit ovat tuonneet tämän "naisviha" termin esille jossa miehen käytösmallit halutaan kyseenalaistaa ja asettaa tiettyyn asemaan. On toki varmasti myös joitain katkeria miehiä jossain foorumilla joka ikään kuin kostaa naisille omat aijemmat pettymykset, mutta se ei ole ihan niin yksiselitteinen asia aina.
Tuo naisviha menee aika paljon red pill ja mgtow idealogille joille toki varmasti löytyy omat kannattajat ja seurapiirit. Pokaaja yhteisöön näin yleisesti ei ole asetettu mitään tiettyjä sääntöjä vaan sinne soluttautuu erilaisia ihmisiä omien aatteidensa kanssa,eli ei ole mitään yhtä tiettyä oikeaa tapaa tehdä asioita. On toki hyvä että löytyy paljon eri vaihtoehtoja ajatus ja toimintamalleista, mutta hyvin usein siinä menee puurot ja vellit sekaisin. Jokainen sieltä sitten onkii tai kauhoo omat mieleisensä tavat.
Toki täytyy muistaa, että foorumeita voi olla useita ja joissain saattaa olla sitten ne tietyt säännöt ja ajatusmallit mitä ainoastaan noudatetaan joka ei ole niin vapaa keskusteluhenkinen, eli riippuu myös paikasta.
En kuitenkaan sanoisi, että kaikki miehet ovat pulmusia, mutta ei kyllä valitettavasti ole kaikki naisetkaan.
Uskallan väittää, että jopa naiset osaavat pelata huomattavasti enemmän miesten tunteilla.
On paljon surullisia tarinoita siitä, kuinka mies on jätetty oman onnensa nojaan ja yksi pahimimmista on nämä yhteishuoltajuus kiistat ero hetkellä jossa nainen on useimmiten voittanut ne.
Voisin kuitenkin tähän alle vähän kartoittaa, että mikä on mieshaaremi.
Jokaisella miehellä on oma asemansa ajassa ja paikassa naisen kanssa.
Mieshaaremiin voi kuulua monia erilaisia miehiä jotka eivät tunne tai tapaa koskaan toisiaan.
Valitettavasti kauniilla naisilla on enemmän varaa valita ja he valitsevat itselleen juuri sellaiset kontaktit jotka katsovat itselleen tarpeellisiksi.
Moni mies lähtee tuohon kyseiseen kuvioon ja leikkiin mukaan, koska heillä saattaa olla sellaiset odotukset naisesta mitä he eivät kuitenkaan saa. Mies kuitenkin saattaa jäädä roikkumaan ja odottamaan, että jos se nainen muuttaisi mielensä ja kiinnostuisi parisuhde mielessä joka kuitenkin jää usein pettymykseksi.
Siinä ei ole mitään ongelmaa jos mies tiedostaa oman paikkansa ja hänellä ei oikeasti ole muita odotuksia, kuin yhteydenpito ja kaveruus. Hyvin moni on kuitenkin onnistunut huijaamaan itseään siinä valitettavasti.
Tämä on verrattavissa liialliseen mielistelyyn olevat ihmiset jotka ovat liian kilttejä ja laittavat aina toisten tarpeet etusijalle jonka omat voimavarat sopivat sille toiselle osapuolelle silloin kun vain hänelle sopii. Toisin sanoen ottaa enemmän kuin antaa sosiaalisissa tilanteissa.
Tässä alla olevassa listassa mies voi oppia tunnistamaan, että mihin osioon hänet on roolitettu:
1 panopuu bad boy thug, eli seksuaalisten tarpeiden täyttäminen.
2 halinalle, eli joku tuttu ja turvallinen läheisyyden tarpeellisuuden täyttämiseksi.
3 remontti-reiska, muuttoapua ja autonrenkaiden vaihtoa jne.
4 terapeutti joka antaa lämmintä olkapäätä ja vastaan ottaa kaikki huolet.
5 apulaislapsenvahti on avunantaja ja valmiina kaikkiin yllättäviin kiireellisiin menoihin.
6 tylsyyden poistaja eli viihdyttäjä joka antaa seuraa elokuviin, kahviloihin ja konsertteihin.
7 laskujen maksaja eli sugar daddy hoitaa yleensä baarijuomat ja sisäänpääsy maksut, matkaliput, ajomatkat sekä shoppailu tavarat.
Joo tää on muuten tosi jännä. Mä ite seurasin tota PUA-skenee vuosina 2008-2012 ja silloin siellä ei viellä ollut näitä mgtow, incel, markkina-arvoteoria (yms) vaikutteita. Eli sisältö keskittyi muistaakseni pitkälti erilaisiin iskuvinkkeihin, sosiaalisiin taitoihin, sosiaaliseen uskallukseen yms. Nyt en oo kymmeneen vuoteen käytännössä tuota seuraillut, joten voi olla, että meno on muuttunut tosi paljonkin :s!