Mich würde interessieren wie wir entscheiden, wenn das Ergebnis nicht zu 100% feststeht. z.B Die 5 Menschen haben jeder eine Chance zu 50% zu überleben und der eine nur eine 1% Chance. Wie entscheiden wir dann?
Ich denke hier kann man nach Statistik gehen. In deinem Beispiel wären es also 2,5 Menschenleben gegen 0,99 Menschenleben. Aufgerundet auf 1 und 3 ist die Antwort immer noch die selbe.
Der entscheidende Faktor wäre die Unfallvermeidung. Es wird stets der Weg des geringsten Risikos gewählt, ist durch die Gesetzgebung so beschlossen worden (glaub 2021).
Ich fand die Webumfrage, wo man selbst entscheiden musste, sehr undifferenziert. Ich fand immer mehr Probleme die zuvor aufgetreten sein mussten, bevor eine moralische Frage überhaupt nötig wurde. Zum Beispiel muss das Auto erstmal selbst entweder zu schnell oder bis kurz vor dem Hindernis ungebremst darauf zufahren, bevor es überhaupt die Nöte hat dies entscheiden zu müssen. Auch kann es viele Lösungen dazu geben. Anstatt sich zu entscheiden entweder die Fußgänger auf der linken oder rechten Fahrbahn zu überfahren, könnte man stattdessen über die Fußgengerinsel Fahren, damit Geschwindigkeit abbauen o.ä. Natürlich würden dennoch solche Situationen aufkommen können wenn z.B. die Fußgänger überall auf dem Zebrastreifen stehen. Aber ich glaube man kann/sollte dann den extra Schutz der Insassen durch das Auto, die Möglichkeit, gezielt in Gegenstände zu Fahren bzw die Knautschzonen zu nutzen um Energie zu verlieren - dann kann je nach Restenergie ein Erfassen eines Passanten sehr viel sicherer sein als das direkte Aufopfern der Insassen. In Deutschland haben wir als Autofahrer die Verpflichtung auf eigener Verantwortung das sichere Anhalten des Fahrzeuges zu ermöglichen. Fast alle Szenarien finde ich sehr unrealistisch. Wenn ein Auto die Kapazität hat zu 'erkennen' wogegen es fahren könnte, wird es wohl die Leistung haben, den Standard Sicherheitsabstand zu halten oder bei einem Bus *langsam* daran vorbei zu fahren. Ich glaube es wird irgendwann solche Fälle geben. Aber alleine durch die schnellere Reaktionszeit werde ich alleine dadurch bessere Überlebenschancen haben, weil das Auto sicherer fahren kann und schneller reagiert und eine Lösung finden kann, als ich der im Schock nur auf die Bremse trete. Also, dass wir durch gute Programmierung die Moralischen Fragen auf ein so kleines Minimum reduzieren können, dass der letzte, feine Rest an Handlungen die für uns unvorteilhaft sind, in kauf nehmen können, weil in der Gesamtheit wir als manuelle Fahrer und sehr viel häufiger selber umgebracht hätten als das Auto es tun müsste (bzw. keine andere Optionen gehabt hätte).
Autonomes Fahren ist, meiner Meinung nach, eher für die Wirtschaft gedacht. Es sollen letztendlich (z.B. bei Bussen und LKW) Fahrer eingespart werden. Bei Privatfahrzeugen wird zu oft der Fahrer eingreifen um egoistische Ziele zu verfolgen. Auch können autonome Systeme kaum die unzähligen unerwarteten Ereignisse des täglichen Straßenverkehrs sicher bewältigen. Ich halte nichts von der Entwicklung des autonomes Fahrens und solchen schrecklichen Entscheidungen.
Das Trolley-Problem ist in meinen Augen (wie auch die Führerschein-Prüfungsszenarien) ein eher unwahrscheinliches Problem. Die Wahrscheinlichkeit, dass gerade 2 Hindernisse EXAKT gleichzeitig da sind ist gering. Wenn nun die menschliche Unaufmerksamkeit sowie dessen Unfähigkeit (Zögern weil man nicht weiß was man tun soll) sowie die menschliche Situationsverarbeitung im Gehirn wegfallen durch autonomes Fahren werden diese Situationen noch unwahrscheinlicher. Die autonomen Fahrzeuge sehen im besten Fall mehr, sehen vorrausschauender auch bei schlechtenden Wetter/verkehrsbedingungen und passen sich dem an. Zudem kommunizieren die autonomen Fahrzeuge miteinander, mit externen Stellen zum Beispiel um frühzeitig auf Wetter oder Baustellen zu reagieren. Und wer weiß vielleicht kommunizieren sie auch in Zukunft mit den Handydaten und können so viele hinter Hindernissen "versteckte" Personen sehen, die gleich auf die Straße gehen. Wer weiß vllt tragen bald alle Menschen und Tiere ein kleinen Chip mit sich, der mit den Autos kommuniziert und nichts anderes mitteilt als: "Hier ist ein Lebewesen" sprich keine personenbezogenen Daten. Kurz: ich glaube nicht dass das Trolley Experiment in Zukunft überhaupt vorkommt
Unwahrscheinlich keiten passiert oft im Leben (erst recht auf bei einen großen Auto ferker). Mir ist ein Baum auf mich gefallen einfach so. Diese Unsicherheit keiten müssen wir heute mit ein berechnen, um die Auto entwicklung zu helfen.
Warum haben die meisten soviel Vertrauen in die Technik? In der Theorie stimme ich dir zu. Das perfekte selbstfahrende System würde selbstverständlich besser sein. Die Praxis sieht aber anders aus. Wie oft hat man es schon erlebt, dass Programme nicht das tun, was sie sollten? Wegen Bugs, wegen Verbindungsproblemen, wegen Ausfall des Servers, weil es nicht klar verständlich ist, und und und... Es gibt nicht die perfekten Programmierer. Die ganzen Systeme würden von Menschen geschaffen, die auch Fehler mbei der Herstellung machen. Man kann nun natürlich darüber diskutieren, ob selbstfahrende Autos gegenüber echten Fahrern, die selbstverständlich auch Fehler machen insgesamt sicherer sind. Man kann aktiv an der Entwicklung teilhaben. Man kann auch dafür sorgen, dass die richtigen Regulationsorgane aktiv werden, um dafür zu sorgen, dass Sicherheit gewährleistet werden kann. Aber selbstfahrenden Autos per se mehr Sicherheit zu attribuieren, weil Technik ist ein gefährlicher Trugschluss.
Einfach die Leute selbst entscheiden lassen. Einstellung ins Auto rein, mit Fahrerprofilen, dann gleich noch die Bekannten einspeichern, damit die nicht umgefahren werden und dann passt das, wenn die Gesetzgebung nix anderes entscheidet. Ansonsten die durchschnittlichen Werte im Land nehmen. Oder die meisten Leben retten als Option, Einstellungsmöglichkeiten sind da jedenfalls immer gut
@@chrismoltisanti523 Eine Option die unterschiedliche Ethnizitäten unterscheidet sollte es nicht geben, ich hatte eher an sowas gedacht wie, Familie und bekannte priorisieren und Kinder und Erwachsene, etc. und nicht Schwarz, Weiß, Behindert oder sonst so etwas.
@@LastWish90 Fallen Kinder und Erwachsene nicht unter "sonst so etwas"? Ich würde außerdem Leuten die ich mag nicht mehr Recht auf Leben zusprechen als anderen. Das Problem liegt meiner Meinung nach am Auswählen an sich. Der Hauptgrund, darauf zu verzichten, der schon ausreicht, ist dass wir dadurch aufhören würden, die Würde der Menschen und ihr individuelles Recht auf Leben anzuerkennen, wenn wir anfangen da Gewichtungen vorzunehmen. Darüber hinaus sind moralische Entscheidungen immer vom Kontext abhängig in dem sie gefällt werden und lassen sich daher nicht vorab programmieren.
Durch die Technik sollten im Vergleich zu menschlichen Fahrern bereits deutlich weniger Leute sterben müssen (Zu hohe Geschwindigkeit, Fahrfehler, Alkohol am Steuer, Übermüdung, etc. als Ursache). Der Fokus sollte also nicht allein auf dem Trolley Problem liegen sondern die gesamtheitliche Optimierung miteinbeziehen oder was meint ihr?
Ja, in einer perfekten Welt ist das der Fall. Aber so wie die Technik zurzeit ist (und mittelfristig immer noch sein wird) würde man bloß zu schnelles Fahren, Trunkenheit am Steuer, Übermüdung, fahrfehler, etc. durch Bugs, Systemfehler, falsche Priorisierungen, nicht funktionstüchtige Sensoren, Systemabstürze, Wackelkontakte, etc. austauschen.
Es gibt noch einen Aspekt der Vergessen wurde, aber durch das "auf die Gleise Schubsen" angedeutet wurde. Die Frage ist: Gibt es einen Unterschied zwischen "Nichts tun", also nicht eingreifen und allem seinen Lauf lassen und "Den Hebel umlegen", also aktiv in das Geschehen eingreifen, egal was die Konsequenzen dieser Aktionen wären. Mir scheint es, als würden wir dazu neigen uns in unangenehmen Situationen eher rauszuhalten. Wenn man darüber nachdenkt passt es auch: Ich habe nicht eingegriffen, also habe ich niemanden getötet. Habe ich den Hebel umgelegt, so habe ich zwar Menschen gerettet, aber doch irgendwie aktiv jemanden getötet. Eine Interessante Variation des Experiments wäre außerdem mehrere Leute vor den Hebel zu setzen und zu schauen wer reagieren würde und wer sich denken würde "da greift bestimmt schon ein anderer ein"
Das Problem mit dem Versagen der Bremse ist schonmal relativ selten in der Unfallursachen Liste, zumal ein Auto mehrere Bremsen hat, bisher Handbremse und die Fußbremse, Technisch gesehen sind mehrere Bremssysteme möglich, die sich bei Ausfall des Hauptsystems aktivieren und so immer noch eine Bremsung ermöglichen. Die meisten Unfälle resultieren aus menschlichem Versagen, indem zu schnell gefahren wird, nicht richtig oder gar nicht geschaut wird, die Leute ihr Ego durchsetzen müssen etc. Diese Probleme hat das selbst fahrende Auto nicht. Bleibt das "Bremsenproblem" und das "Versagen anderer Verkehrsteilnehmer"-Problem. Wenn z.b. unvorhersehbar jemand vor dem Auto auf die Straße läuft, dann sollte das Auto Bremsen und nach Prüfung ob dadurch dritte gefährdet werden, ausweichen oder nicht. Beim "Bremsenproblem" also wenn durch ein Wunder wirklich alle Bremssysteme ausfallen, sollte das Auto meiner Meinung nach danach agieren, die Situation nicht weiter Eskalieren zu lassen, d.h. sofern möglich, Geschwindigkeit rausnehmen ohne jemanden zu gefährden z.b. auf lockeren Erdboden fahren und ggf. durch Kollision mit niedriger Geschwindigkeit mit einem unbelebten Objekt stoppen. Nach welcher Prio das Auto wenn eine Gefährdung unvermeidbar ist agiert, soll Individuell vom Fahrer zu wählen sein. Aber ich denke nicht, dass das "Bremsenproblem" wirklich die relevante Frage sein sollte. Allein der gesamtheitliche Mehrnutzen durch die Reduzierung von Alkoholunfällen, "Aufs-Smartphone-Geklotzt"-Unfällen und "Ich habe es Eilig"-Unfällen, sollte die Opfer durch "Fehlentscheidungen" der Technik im Rahmen des Trolley-Problems, bei weitem Übersteigen.
Kann Ihnen da sehr zustimmen. Das erst bei laufender Fahrt plötzlich sämtliche Bremssysteme ausfallen erscheint überaus unwahrscheinlich. Was für Autofahrer gilt erscheint mir auch für eine KI am sinnvollsten: Abstand halten, Geschwindigkeit gem. Beschilderung/Streckenführung und bei plötzlichen Hindernissen/Ereignissen so stark es geht bremsen OHNE riskante Ausweichmanöver. Warum sollten zusätzlich Unbeteiligte in einen potentiellen Unfall geraten, egal wie viel mehr oder weniger Personen es sind? Ich erwarte, das ein selbstfahrendes Verkehrsmittel den Bremstatus permanent prüft und bei Defekt sofort ausrollt/die Notbremse betätigt und nicht durch die Gegend schlänkert..
@@dozzzor Ihr Vertrauen in die Technik nimmt schon beinahe religiöse Züge an. Das Amen passt an der Stelle hervorragend. Man muss nur genug Gottvertrauen, pardon, Vertrauen in die Terchnik haben, dann wird sie sich selbst und alles andere richten.
@@ChRW123 das Amen bezieht sich auf meinen Vorredner und nicht auf die Technik. Und so mancher Technik kann man mehr vertrauen als einem Menschen oder gar Gott, wenn sie dieses Thema schon rein bringen. Wie bereits geschrieben, geschehen Unfälle nicht mehr wirklich wegen der Technik sonder wegen menschlichen Verasagen oder Fehlentscheidungen.
@@dozzzor Die Titanic ist auch unkaputtbar, es war die richtige Entscheidung sich keine Gedanken über den Ernstfall zu machen, schließlich hätten diese ganzen Rettungsboote nur die Aussicht versperrt. Da waren echt großartige Tüftler am Werk, die eine technische Meisterleistung vollbracht haben. Seitdem musste sich keiner mehr Gedanken machen, wie man sicher über den Atlantik fährt... joa... kam wohl doch anders. Sie können jetzt weiter der Debatte aus dem Weg gehen, indem sie einfach weiter darauf vertrauen, dass die Technik perfekt sein wird und keine Fehler aufweisen wird. Für mich steht fest: Technik ist einfach nur ein von Menschen gemachtes Werkzeug, das genauso perfekt ist, wie ihre Erzeuger. Wenn Sie sich nicht vorstellen können, dass sie Fehler aufweisen kann, oder, dass ihre Programmierer sie nicht auf ALLE möglichen Szenarien vorbereiten konnten, in denen sie vor einer Wahl stehen würde, wie beim Trolley-Problem und sämtliche Fehler nur auf irgendwas anderes zurückzuführen sind, dann kann ich leider nur daraus schließen, dass sie wohl ein religiös-ähnliches Urvertrauen darin haben müssen. ps: ich weiß worauf sich das Amen bezog. Es hat das Framing meiner Aussage nur wunderbar ergänzt auch, wenn es leider etwas aus dem Kontext gerissen war.
Es gibt keine richtige Lösung. Es gibt eine weniger schlechte Lösung. Wie auch immer die Entscheidung ausfällt, es wird ein Vorwurf der Gewissenhaftigkeit erhoben: Indem man nichts tut und Menschen sterben lässt oder einen Menschen tötet.
Leute datt ist doch ganz easy, wenn die Fußgänger bei einer Straßenüberquerung nicht acht geben, werden diese halt übern Haufen gefahren! Andererseits machen sonst Fußgänger aus einem Scherz heraus, autonomen Fahrzeugen das Leben schwer, indem sie aus Spaß vor solchen Autos herum hüpfen und die Insassen unnötig gefährden. Also fahrt alles übern Jordan was zu dumm für den Straßenverkehr ist. Das Kind zum Schluss hat dieses Prinzip perfektioneirt xD
Einfluss and das hat man schon vor hundert Jahren gesagt als die Eisenbahn erfunden wurde da hat man auch gesagt das wird nie funktionieren aber das Gegenteil war der Fall ich glaube dass eine autonomes Auto sicherer ist als von Menschen gesteuerte Autos
Weil sie Situationen viel schneller analysieren können und aufgrund dessen schneller reagieren als ein menschlicher Fahrer, rauszukramen obwohl statistisch bewiesen ist heute schon dass diese Autos sicherer
Selbstfahrendes Auto? Schön wär´s. Bei genauerer Betrachtung geht es doch gar nicht um eine künstliche Intelligenz, die autonom oder auf Zuruf handelt, wie "Jarvis" in "Iron Man". Nicht die Automobile werden gesteuert - sondern wir. Ginge es wirklich um autonomes Fahren, bräuchten wir nicht Tausende von Sendemasten, die den Automobilen Signale (Anweisungen) übermitteln.
Sehr guter Einwand mit dem gesteuert werden. Die Frage ist auch ob wir das nicht schon ohne selbstfahrende Autos den Großteil unseres Lebens werden. Diese art der Experimente werden schon seit Ewigkeiten an uns durchgeführt. Man kann es auch beeinflussen oder manipulieren nennen.
Warum sollten selbstfahrende Autos im Individualverkehr sicherer sein als ein menschlicher Fahrer? Davon sind wir noch ganz viele Jahre (und ganz viele Todesopfer dieser Autos) entfernt…
Ich finde die Überlegungen amüsant. Jedoch denke ich, dass sie sehr selten praktisch anwendbar sind. Dafür ist das automatische Fahren ein gutes Beispiel. Es kann potentiell den Großteil der Unfälle vermeiden und wird natürlich auch einen sehr kleinen Teil neuer Unfälle verursachen. Dabei ist jedoch nicht die Intention einen Menschen zu töten, sondern die Intention andere Menschen zu schützen. Utilitaristisch sowieso gut, deontologisch auch nicht einmal so schlecht, da man ja nicht die Intention hat jemanden zu töten. Das wäre äquivalent zu sagen man sollte kein Auto fahren, da man potentiell immer Menschen töten kann auch wenn das nicht die Intention ist. Also für mich ist das Fazit eindeutig: Falls die Statistik zeigt, dass automatisiertes Fahren deutlich weniger Unfälle verursacht so ist dies manuellem Fahren vorzuziehen.
Die Frage ist ja nicht ob, sondern wie. In der Fragestellung stand es nicht zur Debatte, ob man das automatisiesrte Fahren erlauben soll oder nicht. Wie soll das Auto entscheiden? Und wer soll dieses Auto wie dafür programmieren?
Das Trolley-Problem wird von vielen nicht richtig verstanden, bzw. wird ethisch falsch angegangen. Erst einmal gibt es gar keinen Unterschied, ob ich eine außenstehende Person auf das Gleisbett schmeiße oder das Gleis umstelle. Es ist exakt das gleiche wertungstechnisch. In beiden Fällen setze ich eine neue Kausalkette in Gang, schaffe ein neues Risiko für andere Personen und opfere sie somit aktiv für andere. Der eine Gleisarbeiter war nie in Gefahr und hätte normal überlebt. Ein solches Umstellen des Gleises verbietet sich also deontologisch gesehen. Auch das deutsche Strafrecht sagt ganz klar, dass das Umstellen den Tatbestand einer rechtswidrigen Tat erfüllt und nur möglicherweise entschuldigt wäre. Daher liegt hier nur scheinbar ein ethisches Dilemma vor. Was selbstfahrende Autos und das Ausweichen betrifft: Auch dieser Fall ist ethisch gut zu lösen. Oft wird die offensichtlich richtige Lösung nämlich verkannt, auch leider von Leuten wie Precht, der sich ja oft für die Variante stark gemacht hat, dass das Auto immer nach rechts oder links auszuweichen hat, um keine Wertung vorzunehmen. Das ist jedoch aus verschiedenen Gründen recht unethisch und sollte vermieden werden. Korrekt wäre es, wenn das Auto GAR NICHT ausweicht, sondern einfach auf das andere Auto drauffährt. Es muss nämlich betont werden, dass die Fußgänger UNBETEILIGTE sind, die hier einfach in eine andere Sache hineingezogen werden. Wer die Vorteile des Autofahrens genießt, muss auch mit den Risiken leben und darf diese nicht auf Unbeteiligte abwälzen. Es wäre absolut nicht zu rechtfertigen, dass man dann auch noch sein eigenes Leben über das der Fußgänger stellt. Also bitte... Zumal man noch weiter argumentieren kann, dass die Überlebenschance im Auto deutlich höher ist wegen Airbags und Blech dazwischen. Der Fußgänger hat überhaupt keinen Schutz. Bin verwundert, dass Precht das nie anscheinend gesehen hat in seiner Argumentation.
Was erwartest du? Wenn du bei ganz vielen verschiedenen Themen ganz viel Meinung aber ganz wenig Ahnung hast dann nennst du dich halt Philosoph und wirst Berufs-Wichtigtuer. So wie der Precht…
Bestimmt würde es ein paar kleine Unterschiede geben, aber ich behaupte mal dass sich im großen und ganzen an der Studie nicht viel verändert hätte. Ob es eine Frau oder Mann ist oder ein Kind, ist ja wohl in beiden Fällen, egal ob Comic oder Real, erkennbar.
@@eliaskiller0076 Ich meine damit, dass ein Mensch nie nur eine Frau, Mann, oder Kind ist. In der Studie werden Menschen auf diese Kategorien reduziert. Das schafft eine emotionale Distanz, die es erleichtert Todesurteile zu fällen. Diese sind in der Studie zwar "nur" hypothetisch, wenn es jedoch darum geht wirklich eine derartige KI zu trainieren werden sie real. "Nur" schreibe ich in Anführungszeichen, weil solch eine Studie darauf ausgelegt ist, gesellschaftliche Akzeptanz für derartige Algorithmen zu schaffen. Falls diese irgendwann mal angewendet werden sollten, machen sich daher diejenigen, die die Umfrage erstellt haben, wie auch die die teilgenommen haben an der massenhaften Tötung mitschuldig. Wenn du dazu aufgefordert wirst zwischen zwei realen Menschen zu entscheiden, wer deiner Ansicht nach mehr Recht hat zu leben, wirst du vielleicht eher auf den Gedanken kommen, dass es unethisch ist, eine solche Gewichtung überhaupt vorzunehmen.
Die Fragestellung ist völlig falsch, denn selbstfahrende Autos würden niemals schneller fahren als sie überblicken können. Müsste man eben 10km/h fahren um sicher zum stehen zu kommen, würde das Auto auch nur 10km/h fahren. Nur der Mensch glaubt klüger und schneller zu sein als ein Autocomputer und würde deshalb 40-50km/h fahren.
@@mattesb4281 das stimmt, nur passiert das nur wenn die Technologie falsch umgesetzt wird. Solange sie nicht sicher ist kommt ein komplett autonomes auto nicht auf die Straßen. Außer in Amerika vielleicht xD
@@mattesb4281 darum geht es ja, die Technik muss sich noch entwickeln, damit autonomes fahren mal zukünftig möglich ist. Würde man heute versuchen die Technik die wir haben umzusetzten würde es vermutlich sehr viele Unfälle geben.
Bei selbstfahrenden Autos kommt noch ein weiteres Problem hinzu: Haftet bei einem Unfall der Hersteller? --- Derzeit erachte ich selbstfahrende Autos im normalen Straßenverkehr als sehr kritisch. Für mich gehören die auf separate Trassen. Die könnten den Großteil des Zugverkehrs (U-/S-Bahn (Kurzstrecke) und Regionalzüge (Mittelstrecke)) ersetzen. Nur die Hochgeschwindigkeitszüge (Langstrecke) blieben dann noch übrig, und selbst die fahren in der Zukunft womöglich nicht mehr auf der Schiene, sodass das komplette Schienennetz in Trassen für autonome Fahrzeuge umgebaut werden könnte bzw. wenn der Nutzer-Anteil bedeutend hoch ist, sich dann eben auch auf bestehende Straßen ausweitet (das Netz feinmaschiger wird), die dann für "manuelle" Autos nicht mehr zugänglich sind.
Das Kind am Ende des Videos hat eine gigantische Karriere vor sich.
Der ist mittlerweile im Aufsichtsrat der deutschenbahn
Die meisten Menschen werden einfach verharren, wenn sie in diese Situation kommen und Garnichts entscheiden.
Mich würde interessieren wie wir entscheiden, wenn das Ergebnis nicht zu 100% feststeht. z.B Die 5 Menschen haben jeder eine Chance zu 50% zu überleben und der eine nur eine 1% Chance. Wie entscheiden wir dann?
Ich denke hier kann man nach Statistik gehen. In deinem Beispiel wären es also 2,5 Menschenleben gegen 0,99 Menschenleben. Aufgerundet auf 1 und 3 ist die Antwort immer noch die selbe.
Der entscheidende Faktor wäre die Unfallvermeidung. Es wird stets der Weg des geringsten Risikos gewählt, ist durch die Gesetzgebung so beschlossen worden (glaub 2021).
Ich würde zwischen den beiden gleisen noch ne kurve als verbindung einbauen. Dann kann ich alle 6 abräumen.
Ich fand die Webumfrage, wo man selbst entscheiden musste, sehr undifferenziert.
Ich fand immer mehr Probleme die zuvor aufgetreten sein mussten, bevor eine moralische Frage überhaupt nötig wurde.
Zum Beispiel muss das Auto erstmal selbst entweder zu schnell oder bis kurz vor dem Hindernis ungebremst darauf zufahren, bevor es überhaupt die Nöte hat dies entscheiden zu müssen.
Auch kann es viele Lösungen dazu geben. Anstatt sich zu entscheiden entweder die Fußgänger auf der linken oder rechten Fahrbahn zu überfahren, könnte man stattdessen über die Fußgengerinsel Fahren, damit Geschwindigkeit abbauen o.ä.
Natürlich würden dennoch solche Situationen aufkommen können wenn z.B. die Fußgänger überall auf dem Zebrastreifen stehen.
Aber ich glaube man kann/sollte dann den extra Schutz der Insassen durch das Auto, die Möglichkeit, gezielt in Gegenstände zu Fahren bzw die Knautschzonen zu nutzen um Energie zu verlieren - dann kann je nach Restenergie ein Erfassen eines Passanten sehr viel sicherer sein als das direkte Aufopfern der Insassen.
In Deutschland haben wir als Autofahrer die Verpflichtung auf eigener Verantwortung das sichere Anhalten des Fahrzeuges zu ermöglichen.
Fast alle Szenarien finde ich sehr unrealistisch. Wenn ein Auto die Kapazität hat zu 'erkennen' wogegen es fahren könnte, wird es wohl die Leistung haben, den Standard Sicherheitsabstand zu halten oder bei einem Bus *langsam* daran vorbei zu fahren.
Ich glaube es wird irgendwann solche Fälle geben. Aber alleine durch die schnellere Reaktionszeit werde ich alleine dadurch bessere Überlebenschancen haben, weil das Auto sicherer fahren kann und schneller reagiert und eine Lösung finden kann, als ich der im Schock nur auf die Bremse trete.
Also, dass wir durch gute Programmierung die Moralischen Fragen auf ein so kleines Minimum reduzieren können, dass der letzte, feine Rest an Handlungen die für uns unvorteilhaft sind, in kauf nehmen können, weil in der Gesamtheit wir als manuelle Fahrer und sehr viel häufiger selber umgebracht hätten als das Auto es tun müsste (bzw. keine andere Optionen gehabt hätte).
Das Kind zum Schluss: Also wenn dann alle töten - "This way" XDDD
Die Lösung heißt "MULTI-TRACK DRIFTING"
Autonomes Fahren ist, meiner Meinung nach, eher für die Wirtschaft gedacht. Es sollen letztendlich (z.B. bei Bussen und LKW) Fahrer eingespart werden. Bei Privatfahrzeugen wird zu oft der Fahrer eingreifen um egoistische Ziele zu verfolgen. Auch können autonome Systeme kaum die unzähligen unerwarteten Ereignisse des täglichen Straßenverkehrs sicher bewältigen. Ich halte nichts von der Entwicklung des autonomes Fahrens und solchen schrecklichen Entscheidungen.
Das Trolley-Problem ist in meinen Augen (wie auch die Führerschein-Prüfungsszenarien) ein eher unwahrscheinliches Problem. Die Wahrscheinlichkeit, dass gerade 2 Hindernisse EXAKT gleichzeitig da sind ist gering. Wenn nun die menschliche Unaufmerksamkeit sowie dessen Unfähigkeit (Zögern weil man nicht weiß was man tun soll) sowie die menschliche Situationsverarbeitung im Gehirn wegfallen durch autonomes Fahren werden diese Situationen noch unwahrscheinlicher. Die autonomen Fahrzeuge sehen im besten Fall mehr, sehen vorrausschauender auch bei schlechtenden Wetter/verkehrsbedingungen und passen sich dem an. Zudem kommunizieren die autonomen Fahrzeuge miteinander, mit externen Stellen zum Beispiel um frühzeitig auf Wetter oder Baustellen zu reagieren. Und wer weiß vielleicht kommunizieren sie auch in Zukunft mit den Handydaten und können so viele hinter Hindernissen "versteckte" Personen sehen, die gleich auf die Straße gehen.
Wer weiß vllt tragen bald alle Menschen und Tiere ein kleinen Chip mit sich, der mit den Autos kommuniziert und nichts anderes mitteilt als: "Hier ist ein Lebewesen" sprich keine personenbezogenen Daten.
Kurz: ich glaube nicht dass das Trolley Experiment in Zukunft überhaupt vorkommt
Der Gedanke mit der Kommunikation zwischen Auto und Smartphone ist ziemlich interessant 🤔
Unwahrscheinlich keiten passiert oft im Leben (erst recht auf bei einen großen Auto ferker).
Mir ist ein Baum auf mich gefallen einfach so.
Diese Unsicherheit keiten müssen wir heute mit ein berechnen, um die Auto entwicklung zu helfen.
Warum haben die meisten soviel Vertrauen in die Technik? In der Theorie stimme ich dir zu. Das perfekte selbstfahrende System würde selbstverständlich besser sein. Die Praxis sieht aber anders aus. Wie oft hat man es schon erlebt, dass Programme nicht das tun, was sie sollten? Wegen Bugs, wegen Verbindungsproblemen, wegen Ausfall des Servers, weil es nicht klar verständlich ist, und und und... Es gibt nicht die perfekten Programmierer. Die ganzen Systeme würden von Menschen geschaffen, die auch Fehler mbei der Herstellung machen.
Man kann nun natürlich darüber diskutieren, ob selbstfahrende Autos gegenüber echten Fahrern, die selbstverständlich auch Fehler machen insgesamt sicherer sind. Man kann aktiv an der Entwicklung teilhaben. Man kann auch dafür sorgen, dass die richtigen Regulationsorgane aktiv werden, um dafür zu sorgen, dass Sicherheit gewährleistet werden kann.
Aber selbstfahrenden Autos per se mehr Sicherheit zu attribuieren, weil Technik ist ein gefährlicher Trugschluss.
Einfach die Leute selbst entscheiden lassen.
Einstellung ins Auto rein, mit Fahrerprofilen, dann gleich noch die Bekannten einspeichern, damit die nicht umgefahren werden und dann passt das, wenn die Gesetzgebung nix anderes entscheidet.
Ansonsten die durchschnittlichen Werte im Land nehmen.
Oder die meisten Leben retten als Option, Einstellungsmöglichkeiten sind da jedenfalls immer gut
Was würde beispielsweise ein Nazi für Einstellungen vornehmen?
@@chrismoltisanti523 Eine Option die unterschiedliche Ethnizitäten unterscheidet sollte es nicht geben, ich hatte eher an sowas gedacht wie, Familie und bekannte priorisieren und Kinder und Erwachsene, etc. und nicht Schwarz, Weiß, Behindert oder sonst so etwas.
@@LastWish90 Fallen Kinder und Erwachsene nicht unter "sonst so etwas"? Ich würde außerdem Leuten die ich mag nicht mehr Recht auf Leben zusprechen als anderen. Das Problem liegt meiner Meinung nach am Auswählen an sich. Der Hauptgrund, darauf zu verzichten, der schon ausreicht, ist dass wir dadurch aufhören würden, die Würde der Menschen und ihr individuelles Recht auf Leben anzuerkennen, wenn wir anfangen da Gewichtungen vorzunehmen. Darüber hinaus sind moralische Entscheidungen immer vom Kontext abhängig in dem sie gefällt werden und lassen sich daher nicht vorab programmieren.
Durch die Technik sollten im Vergleich zu menschlichen Fahrern bereits deutlich weniger Leute sterben müssen (Zu hohe Geschwindigkeit, Fahrfehler, Alkohol am Steuer, Übermüdung, etc. als Ursache).
Der Fokus sollte also nicht allein auf dem Trolley Problem liegen sondern die gesamtheitliche Optimierung miteinbeziehen oder was meint ihr?
Ja, in einer perfekten Welt ist das der Fall. Aber so wie die Technik zurzeit ist (und mittelfristig immer noch sein wird) würde man bloß zu schnelles Fahren, Trunkenheit am Steuer, Übermüdung, fahrfehler, etc. durch Bugs, Systemfehler, falsche Priorisierungen, nicht funktionstüchtige Sensoren, Systemabstürze, Wackelkontakte, etc. austauschen.
Es gibt noch einen Aspekt der Vergessen wurde, aber durch das "auf die Gleise Schubsen" angedeutet wurde. Die Frage ist: Gibt es einen Unterschied zwischen "Nichts tun", also nicht eingreifen und allem seinen Lauf lassen und "Den Hebel umlegen", also aktiv in das Geschehen eingreifen, egal was die Konsequenzen dieser Aktionen wären.
Mir scheint es, als würden wir dazu neigen uns in unangenehmen Situationen eher rauszuhalten. Wenn man darüber nachdenkt passt es auch: Ich habe nicht eingegriffen, also habe ich niemanden getötet. Habe ich den Hebel umgelegt, so habe ich zwar Menschen gerettet, aber doch irgendwie aktiv jemanden getötet.
Eine Interessante Variation des Experiments wäre außerdem mehrere Leute vor den Hebel zu setzen und zu schauen wer reagieren würde und wer sich denken würde "da greift bestimmt schon ein anderer ein"
Das ist eine sehr gute Idee, ich werde mich gleich mal auf die Suche nach so einem Experiment machen.
@@eliaskiller0076 Sehr cool! Halten Sie mich gerne auf dem Laufenden, falls/sobald es Ergebnisse dazu gibt :)
wissendes nichtstun unterscheidet sich in dem fall kaum von aktivem handeln.
Das Problem mit dem Versagen der Bremse ist schonmal relativ selten in der Unfallursachen Liste, zumal ein Auto mehrere Bremsen hat, bisher Handbremse und die Fußbremse, Technisch gesehen sind mehrere Bremssysteme möglich, die sich bei Ausfall des Hauptsystems aktivieren und so immer noch eine Bremsung ermöglichen.
Die meisten Unfälle resultieren aus menschlichem Versagen, indem zu schnell gefahren wird, nicht richtig oder gar nicht geschaut wird, die Leute ihr Ego durchsetzen müssen etc. Diese Probleme hat das selbst fahrende Auto nicht.
Bleibt das "Bremsenproblem" und das "Versagen anderer Verkehrsteilnehmer"-Problem. Wenn z.b. unvorhersehbar jemand vor dem Auto auf die Straße läuft, dann sollte das Auto Bremsen und nach Prüfung ob dadurch dritte gefährdet werden, ausweichen oder nicht.
Beim "Bremsenproblem" also wenn durch ein Wunder wirklich alle Bremssysteme ausfallen, sollte das Auto meiner Meinung nach danach agieren, die Situation nicht weiter Eskalieren zu lassen, d.h. sofern möglich, Geschwindigkeit rausnehmen ohne jemanden zu gefährden z.b. auf lockeren Erdboden fahren und ggf. durch Kollision mit niedriger Geschwindigkeit mit einem unbelebten Objekt stoppen.
Nach welcher Prio das Auto wenn eine Gefährdung unvermeidbar ist agiert, soll Individuell vom Fahrer zu wählen sein.
Aber ich denke nicht, dass das "Bremsenproblem" wirklich die relevante Frage sein sollte.
Allein der gesamtheitliche Mehrnutzen durch die Reduzierung von Alkoholunfällen, "Aufs-Smartphone-Geklotzt"-Unfällen und "Ich habe es Eilig"-Unfällen, sollte die Opfer durch "Fehlentscheidungen" der Technik im Rahmen des Trolley-Problems, bei weitem Übersteigen.
Kann Ihnen da sehr zustimmen. Das erst bei laufender Fahrt plötzlich sämtliche Bremssysteme ausfallen erscheint überaus unwahrscheinlich. Was für Autofahrer gilt erscheint mir auch für eine KI am sinnvollsten: Abstand halten, Geschwindigkeit gem. Beschilderung/Streckenführung und bei plötzlichen Hindernissen/Ereignissen so stark es geht bremsen OHNE riskante Ausweichmanöver. Warum sollten zusätzlich Unbeteiligte in einen potentiellen Unfall geraten, egal wie viel mehr oder weniger Personen es sind? Ich erwarte, das ein selbstfahrendes Verkehrsmittel den Bremstatus permanent prüft und bei Defekt sofort ausrollt/die Notbremse betätigt und nicht durch die Gegend schlänkert..
Amen.
Im Endeffekt wird sich das Trolley-Problem den selbstfahrenden Autos nicht stellen, da es nicht in so eine Situation kommen wird.
@@dozzzor Ihr Vertrauen in die Technik nimmt schon beinahe religiöse Züge an. Das Amen passt an der Stelle hervorragend.
Man muss nur genug Gottvertrauen, pardon, Vertrauen in die Terchnik haben, dann wird sie sich selbst und alles andere richten.
@@ChRW123 das Amen bezieht sich auf meinen Vorredner und nicht auf die Technik.
Und so mancher Technik kann man mehr vertrauen als einem Menschen oder gar Gott, wenn sie dieses Thema schon rein bringen.
Wie bereits geschrieben, geschehen Unfälle nicht mehr wirklich wegen der Technik sonder wegen menschlichen Verasagen oder Fehlentscheidungen.
@@dozzzor Die Titanic ist auch unkaputtbar, es war die richtige Entscheidung sich keine Gedanken über den Ernstfall zu machen, schließlich hätten diese ganzen Rettungsboote nur die Aussicht versperrt. Da waren echt großartige Tüftler am Werk, die eine technische Meisterleistung vollbracht haben. Seitdem musste sich keiner mehr Gedanken machen, wie man sicher über den Atlantik fährt... joa... kam wohl doch anders.
Sie können jetzt weiter der Debatte aus dem Weg gehen, indem sie einfach weiter darauf vertrauen, dass die Technik perfekt sein wird und keine Fehler aufweisen wird. Für mich steht fest: Technik ist einfach nur ein von Menschen gemachtes Werkzeug, das genauso perfekt ist, wie ihre Erzeuger.
Wenn Sie sich nicht vorstellen können, dass sie Fehler aufweisen kann, oder, dass ihre Programmierer sie nicht auf ALLE möglichen Szenarien vorbereiten konnten, in denen sie vor einer Wahl stehen würde, wie beim Trolley-Problem und sämtliche Fehler nur auf irgendwas anderes zurückzuführen sind, dann kann ich leider nur daraus schließen, dass sie wohl ein religiös-ähnliches Urvertrauen darin haben müssen.
ps: ich weiß worauf sich das Amen bezog. Es hat das Framing meiner Aussage nur wunderbar ergänzt auch, wenn es leider etwas aus dem Kontext gerissen war.
Es gibt keine richtige Lösung. Es gibt eine weniger schlechte Lösung. Wie auch immer die Entscheidung ausfällt, es wird ein Vorwurf der Gewissenhaftigkeit erhoben: Indem man nichts tut und Menschen sterben lässt oder einen Menschen tötet.
Leute datt ist doch ganz easy, wenn die Fußgänger bei einer Straßenüberquerung nicht acht geben, werden diese halt übern Haufen gefahren! Andererseits machen sonst Fußgänger aus einem Scherz heraus, autonomen Fahrzeugen das Leben schwer, indem sie aus Spaß vor solchen Autos herum hüpfen und die Insassen unnötig gefährden. Also fahrt alles übern Jordan was zu dumm für den Straßenverkehr ist. Das Kind zum Schluss hat dieses Prinzip perfektioneirt xD
Einfluss and das hat man schon vor hundert Jahren gesagt als die Eisenbahn erfunden wurde da hat man auch gesagt das wird nie funktionieren aber das Gegenteil war der Fall ich glaube dass eine autonomes Auto sicherer ist als von Menschen gesteuerte Autos
Und ich glaube dass das naiver Blödsinn ist…
5:30 Kinder an die Macht!
Weil sie Situationen viel schneller analysieren können und aufgrund dessen schneller reagieren als ein menschlicher Fahrer, rauszukramen obwohl statistisch bewiesen ist heute schon dass diese Autos sicherer
Das ist bullshit
Selbstfahrendes Auto? Schön wär´s. Bei genauerer Betrachtung geht es doch gar nicht um eine künstliche Intelligenz, die autonom oder auf Zuruf handelt, wie "Jarvis" in "Iron Man". Nicht die Automobile werden gesteuert - sondern wir. Ginge es wirklich um autonomes Fahren, bräuchten wir nicht Tausende von Sendemasten, die den Automobilen Signale (Anweisungen) übermitteln.
Sehr guter Einwand mit dem gesteuert werden. Die Frage ist auch ob wir das nicht schon ohne selbstfahrende Autos den Großteil unseres Lebens werden. Diese art der Experimente werden schon seit Ewigkeiten an uns durchgeführt. Man kann es auch beeinflussen oder manipulieren nennen.
Irgendwann sind die selbstfahrenden Autos Normalität.
Meine Tante heisst Erna.
Seitdem stellt sich mir die Frage? Wenn selbstfahrende Autos sicherer sind dürfen wir dann noch manuell
Warum sollten selbstfahrende Autos im Individualverkehr sicherer sein als ein menschlicher Fahrer? Davon sind wir noch ganz viele Jahre (und ganz viele Todesopfer dieser Autos) entfernt…
Ich finde die Überlegungen amüsant. Jedoch denke ich, dass sie sehr selten praktisch anwendbar sind.
Dafür ist das automatische Fahren ein gutes Beispiel. Es kann potentiell den Großteil der Unfälle vermeiden und wird natürlich auch einen sehr kleinen Teil neuer Unfälle verursachen. Dabei ist jedoch nicht die Intention einen Menschen zu töten, sondern die Intention andere Menschen zu schützen. Utilitaristisch sowieso gut, deontologisch auch nicht einmal so schlecht, da man ja nicht die Intention hat jemanden zu töten. Das wäre äquivalent zu sagen man sollte kein Auto fahren, da man potentiell immer Menschen töten kann auch wenn das nicht die Intention ist.
Also für mich ist das Fazit eindeutig: Falls die Statistik zeigt, dass automatisiertes Fahren deutlich weniger Unfälle verursacht so ist dies manuellem Fahren vorzuziehen.
Die Frage ist ja nicht ob, sondern wie. In der Fragestellung stand es nicht zur Debatte, ob man das automatisiesrte Fahren erlauben soll oder nicht.
Wie soll das Auto entscheiden? Und wer soll dieses Auto wie dafür programmieren?
Das Trolley-Problem wird von vielen nicht richtig verstanden, bzw. wird ethisch falsch angegangen. Erst einmal gibt es gar keinen Unterschied, ob ich eine außenstehende Person auf das Gleisbett schmeiße oder das Gleis umstelle. Es ist exakt das gleiche wertungstechnisch. In beiden Fällen setze ich eine neue Kausalkette in Gang, schaffe ein neues Risiko für andere Personen und opfere sie somit aktiv für andere. Der eine Gleisarbeiter war nie in Gefahr und hätte normal überlebt. Ein solches Umstellen des Gleises verbietet sich also deontologisch gesehen. Auch das deutsche Strafrecht sagt ganz klar, dass das Umstellen den Tatbestand einer rechtswidrigen Tat erfüllt und nur möglicherweise entschuldigt wäre. Daher liegt hier nur scheinbar ein ethisches Dilemma vor.
Was selbstfahrende Autos und das Ausweichen betrifft: Auch dieser Fall ist ethisch gut zu lösen. Oft wird die offensichtlich richtige Lösung nämlich verkannt, auch leider von Leuten wie Precht, der sich ja oft für die Variante stark gemacht hat, dass das Auto immer nach rechts oder links auszuweichen hat, um keine Wertung vorzunehmen. Das ist jedoch aus verschiedenen Gründen recht unethisch und sollte vermieden werden. Korrekt wäre es, wenn das Auto GAR NICHT ausweicht, sondern einfach auf das andere Auto drauffährt. Es muss nämlich betont werden, dass die Fußgänger UNBETEILIGTE sind, die hier einfach in eine andere Sache hineingezogen werden. Wer die Vorteile des Autofahrens genießt, muss auch mit den Risiken leben und darf diese nicht auf Unbeteiligte abwälzen. Es wäre absolut nicht zu rechtfertigen, dass man dann auch noch sein eigenes Leben über das der Fußgänger stellt. Also bitte... Zumal man noch weiter argumentieren kann, dass die Überlebenschance im Auto deutlich höher ist wegen Airbags und Blech dazwischen. Der Fußgänger hat überhaupt keinen Schutz. Bin verwundert, dass Precht das nie anscheinend gesehen hat in seiner Argumentation.
Was erwartest du? Wenn du bei ganz vielen verschiedenen Themen ganz viel Meinung aber ganz wenig Ahnung hast dann nennst du dich halt Philosoph und wirst Berufs-Wichtigtuer. So wie der Precht…
Mich würde mal interessieren, wie diese MIT-Studie ausgefallen wäre, wenn statt Comiczeichnungen Bilder von echten Menschen verwendet worden wären...
Bestimmt würde es ein paar kleine Unterschiede geben, aber ich behaupte mal dass sich im großen und ganzen an der Studie nicht viel verändert hätte. Ob es eine Frau oder Mann ist oder ein Kind, ist ja wohl in beiden Fällen, egal ob Comic oder Real, erkennbar.
@@eliaskiller0076 Ich meine damit, dass ein Mensch nie nur eine Frau, Mann, oder Kind ist. In der Studie werden Menschen auf diese Kategorien reduziert. Das schafft eine emotionale Distanz, die es erleichtert Todesurteile zu fällen. Diese sind in der Studie zwar "nur" hypothetisch, wenn es jedoch darum geht wirklich eine derartige KI zu trainieren werden sie real. "Nur" schreibe ich in Anführungszeichen, weil solch eine Studie darauf ausgelegt ist, gesellschaftliche Akzeptanz für derartige Algorithmen zu schaffen. Falls diese irgendwann mal angewendet werden sollten, machen sich daher diejenigen, die die Umfrage erstellt haben, wie auch die die teilgenommen haben an der massenhaften Tötung mitschuldig. Wenn du dazu aufgefordert wirst zwischen zwei realen Menschen zu entscheiden, wer deiner Ansicht nach mehr Recht hat zu leben, wirst du vielleicht eher auf den Gedanken kommen, dass es unethisch ist, eine solche Gewichtung überhaupt vorzunehmen.
Die Fragestellung ist völlig falsch, denn selbstfahrende Autos würden niemals schneller fahren als sie überblicken können. Müsste man eben 10km/h fahren um sicher zum stehen zu kommen, würde das Auto auch nur 10km/h fahren. Nur der Mensch glaubt klüger und schneller zu sein als ein Autocomputer und würde deshalb 40-50km/h fahren.
😂😂😂
Lasst euch nicht von so etwas negativ
Kommt es auch vor dass du Kommentare zu Ende schreibst?
Die ultimative Lösung für das Trolleyproblem: Auf selbstfahrende Autos verzichten
Naja, es gibt schon Gründe für die Entwicklung von diesen. Die Einführung sollte die Unfall und Todesrate deutlich senken.
@@Willimanndas Gegenteil wird passieren. Es gibt keinen einzigen vernünftigen Grund für diesen pubertären Schwachsinn…
@@mattesb4281 das stimmt, nur passiert das nur wenn die Technologie falsch umgesetzt wird. Solange sie nicht sicher ist kommt ein komplett autonomes auto nicht auf die Straßen. Außer in Amerika vielleicht xD
@@Willimann das hat nichts mit falscher Umsetzung zu tun, die Technik ist gar nicht in der Lage das zu leisten…
@@mattesb4281 darum geht es ja, die Technik muss sich noch entwickeln, damit autonomes fahren mal zukünftig möglich ist. Würde man heute versuchen die Technik die wir haben umzusetzten würde es vermutlich sehr viele Unfälle geben.
Bei selbstfahrenden Autos kommt noch ein weiteres Problem hinzu: Haftet bei einem Unfall der Hersteller?
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Derzeit erachte ich selbstfahrende Autos im normalen Straßenverkehr als sehr kritisch. Für mich gehören die auf separate Trassen. Die könnten den Großteil des Zugverkehrs (U-/S-Bahn (Kurzstrecke) und Regionalzüge (Mittelstrecke)) ersetzen. Nur die Hochgeschwindigkeitszüge (Langstrecke) blieben dann noch übrig, und selbst die fahren in der Zukunft womöglich nicht mehr auf der Schiene, sodass das komplette Schienennetz in Trassen für autonome Fahrzeuge umgebaut werden könnte bzw. wenn der Nutzer-Anteil bedeutend hoch ist, sich dann eben auch auf bestehende Straßen ausweitet (das Netz feinmaschiger wird), die dann für "manuelle" Autos nicht mehr zugänglich sind.
Selbstfahrende Autos und Strassenbahnem haben also keine Bremsen.
Und Autos fahren auf Schienen ^^
Schlau ^^