Sehr spannend! Bei der Identitätstheorie, also ganz am Ende, finde ich mich spontan wieder. Ich erinnere mich, dass ich vor einigen Jahren ein bekanntes Buch zum Thema gelesen habe ("Der Ego-Tunnel" war glaube ich der Titel), von dem ich als zentrale Botschaft mitgenommen habe: Jeder mentale Zustand ist einem bestimmten neurologischen Korrelat zuzuordnen bzw. ergibt sich daraus. Hat mich bis heute überzeugt und ich persönlich komme klar mit der Vorstellung von der Welt, dass mentale Zustände als substanzloses Seiendes existieren, die sich (mindestens) aus Neuronen ergeben. Bin aber auch nur Hobby-Philosoph - vielleicht funktioniert das doch wieder nicht, wenn man sich richtig reinhirnt in die Frage.
Hmm... Aus meiner Sicht ist es schwierig zu behaupten, dass jeder mentale Zustand einem bestimmten neurologischen Korrelat zuzuordnen ist. Die detaillierte Kenntnis neuronaler Prozesse ist zu reduktionistisch angehaucht und diese Annäherung basiert überwiegend auf dem physikalischen Wahrnehmungsprozess. Man kann damit lediglich zeigen das bestimmte Aktivitäten im Gehirn ausgelöst werden, jedoch kann damit nicht die Intentionalität welche mit der Wahrnehmung einhergeht erklärt werden. Interessante Bücher dazu sind "Philosphie der Wahrnehmung" von Lambert Wiesing und "Fiktionen" von Markus Gabriel. ✌️
Ich würde sagen, dass es für ein Transportunternehmen auch auf die mentalen Eigenschaften des Bildes ankommt. Der Wert des Bildes ist eine mentale Eigenschaft die für das Unternehmen eine große Rolle spielt. Sind Gerüche physische Eigenschaften? Wenn ja, waren sie das schon immer, oder sind sie es durch die modernen Wissenschaften geworden? Ist die Eigenschaft "Durchsichtigkeit" eine physische oder mentale Eigenschaft? Wenn wir eine andere Wahrnehmung hätten, könnte etwas durchsichtiges undurchsichtig sein. Unglaublich was der Mensch sich für Fragen stellen kann. Danke für den Upload.
Sehe ich es richtig, dass die Identitätstheorie letztlich wieder in einem ontologischen Behaviourismus endet? Zumondest in der Variante von Place ist das Psychische doch letztlich von Epiphänomen sind? Dann sind wir entweder wieder bei einem Dualismus oder einem Monismus im Sinne des Bahoviorismus (und keiner dritten Theorie neben Behaviorismus und Idealismus). Auserdem sehe ich keinen Grund in einer Identität von Psyche und Physis, warum die Kausalität nur von der Physis ausgehen sollte. Zumindest wäre die feststellbare Plastizität des Gehirns (wenn man vom Gehirn als ersten "Beweger" ausgeht) etwas, das den Vorrang des Physischen (insbesindere wenn stark auf das Gehirn bezogen) etwas, das den Ausgang vom Gehirn ger fraglich erscheinen lässt.
Bin jetzt gerade bei Ryle: Behaviorismus scheint mir Eigenschaftsdualismus mit dem Primat beim Physischen zu sein. Was unter dem Physischen zu verstehen ist, wird nicht definiert. Nach den Erkenntnissen der Quantenfeldtheorie ist das lediglich eine Disposition des Raumes. Verhalten: letztlich ebenfalls nicht als Benennbares existent. Die beste Lösung scheint mir Madhyamakabuddhismus anzubieten: Eigenschaftsdualismus mit Fokus auf dem Geistigen. Letzlich nicht konzeptionell erfassbar.
Da haben Sie einen interessanten Punkt. Ausser in den von Ihnen angesprochenen Bereichen der Grundlagenphysik hat sich der Materialismus derart fundamental durchgesetzt, dass die Gegenpositionen nicht mehr ernstgenommen werden. Der mir bislang unbekannte Madhyamakabuddhismus scheint mir - in gröbster Vereinfachung - Ähnlichkeiten mit Positionen des deutschen Idealismus zu haben, wo das letztendlich Existierende (und konzeptionell kaum Artikulierbare) mehr Ähnlichkeit mit Geistigem als mit Materiellem hat. - Forschungsmässig sollten wir auf Materialismus setzen, weil wir nur so seine Grenzen kennenlernen können, falls es sie gibt.
Mir kommt es fast paradigmatisch, wenn nicht sogar dogmatisch vor, wenn die Materie immer als vorrangiges Prinzip behandelt wird. Selbst der Epiphänonenalismus sieht das physische ja als vorrangig. Man kann nahezu jedes Argument pro Physis umdrehen zu einem Argument für das Geistige. Genauso wie alles Geistige Abbild des physischen sein könnte, genauso kann es sich mit fast denselben Argumenten umgekehrt sein.
Na ja, ganz symmetrisch scheint mir die Situation nicht zu sein. Man versteht zwar nicht im Detail, wie das Materielle das Geistige hervorbringt, aber irgendwie könnte das vielleicht mal verstanden werden. Schliesslich kann man fast zuschauen, wie aus einer befruchteten Eizelle ein bewusster Mensch entsteht, ohne dass manifeste Wunder involviert sind. Aber wie sollte das Geistige das Materielle hervorbringen? Stösst man da nicht an eine Wand?
@@PHoyningenIch sehe das schon recht symmetrisch. Nur weil wir einen Parallelismus haben (Neuron A feuert und Gedanke B spielt sich simultan an) ist das keine Kausalität. Analog zum bekannten Fakt, dass bei hohen Fast Food Konsum, weniger Krebs auftritt (weil man früher an Herzkrankheiten verstirbt), haben wir nicht mal eine Spur von wirklichem Zusammenhang von Neuron und Gedanke - unter der Prämisse, dass Parallelismen nicht zwangsläufig einen Zusammenhang beschreiben. Der Gedanke ist ja gerade inhaltlich nicht "Neuron A feuert", sondern beispielsweise das innere Bild eines Hauses. Und wie man von ersterem zum letzteren kommt, scheint mir ebenso "magisch" zu sein, wie der Weg in vice versa. Ich habe den Eindruck, dass man hier eine materialistische Voreingenommenheit hat. Die Kausalität von der Materie her scheint mir nicht minder schwerer oder einfacher als der vom Geistigen zu sein. Abgesehen davon haben wir gerade in der Epigenetik, aber auch in der Psychologie viele Beobachtungen, wie sich Einstellungen und innere Haltungen auch materiell manifestieren (teils sogar ohne ein äußeres Verhalten als Bindeglied). Auch hier sind (noch) nicht alle Zwischenstufen bekannt, aber denkbar ist der Weg genauso wie der umgekehrte. Schon die Behauptung des Bahaviorismus, dass wir auf Fremdpsychisches nur auf dem Weg der Verhaltensbeobachtung schließen, ist keine reine Beobachtung, sondern bewusste Setzung. Gerade da, wo Verhalten nicht als kongruent zu einem Gefühl erlebt wird, ohne es physisch konkret festmachen zu können, kann man schon von einer andersartigen "seelischen" Vermittlung theoretisch ausgehen. Oder natürlich mit dem materiellen Dogma über "unbekannte Gerüche" etc. Ich sehe hier aber wie an anderen Stellen eine nicht näher begründete Vorentscheidung für das Materielle als Ausgangspunkt.
Ich habe keine Ausbildung in Philosophie whatsoever. Vielleicht können Sie mir trotzdem erklären, warum - um Ihre Analogie mit den Schatten beizubehalten - nicht der Schatten auf die Physische Welt wirkt (Ihre These war ja, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die Physische Welt den Schatten beeinflusst - für mich wäre das ein Argument, warum Bewusstsein existiert) bzw wie eine Theorie heißt, die eben das annimmt.
Nun, mit den Begriffen Identität und Substanzen kommt man heute nicht mehr so weit. Es ist ja bis Dato nicht klar , was genau das überhaupt jeweils sein soll. Ich denke das alles viel klarer wird , wenn man statt der starren Vorstellungen von Identität und Substanzen die Begriffe adäquates und äquivalentes Geschehen benutzt. Die Philosophie hinkt hier der Wissenschaft weit hinterher und zwar ausgerechnet in einer ihrer Domänen , nämlich dem Sprachgebrauch. Viele Begriffe der Philosophie sind irgendwie hierarchisch , dualistisch intendiert und somit unbewusst normativ aufgeladen. Es ist doch z. B. längst bekannt , daß es die Prozesse innerhalb der Wahrnehmungsorgane selbst sind und nicht die physikalische Außenwelt ,welche Wahrnehmungen generieren. Diese Prozesse sind aber ebenso physikalisch wie die physikalische Aussenwelt. Nur weil Wahrnehmungsorgane die Aussenwelt nicht abbilden , heißt das ja nicht das diese Prozesse irgendwie weniger physikalisch sind. Das gleiche gilt selbstverständlich für das Gehirn . Ebenso wie die Nase nichts weiter als die eigenen Prozesse in der Nase wahrnimmt , nimmt das Gehirn eben die Prozesse im Gehirn wahr. Das Ganze nennen wir dann Gedanken und Qualia. Es sind aber nur Namen für diese Wahrnehmungen. Sie sind und bleiben vollständig physikalisches Geschehen. Weder Geist noch Materie sind Substanzen im herkömmlichen philosophischen Sinne. Sie sind einfach physikalisches Geschehen. Nur weil wir das eben physikalisch nennen , heißt das aber nicht , daß es in einem Materialismus im abwertenden Sinne endet. Man könnte es mit dem gleichen Recht als rein geistige Vorstellungen bezeichnen , aber dadurch werden Wahrnehmungen weder besser noch anders. Da unsere Wahrnehmungen , seien es nun Gerüchte oder Gedanken funktional nützlich sein können , sind sie offenbar in der Regel empirisch adäquat und somit in diesen Fällen auch irgendwie äquivalent zur Wirklichkeit.
Sehr spannend! Bei der Identitätstheorie, also ganz am Ende, finde ich mich spontan wieder. Ich erinnere mich, dass ich vor einigen Jahren ein bekanntes Buch zum Thema gelesen habe ("Der Ego-Tunnel" war glaube ich der Titel), von dem ich als zentrale Botschaft mitgenommen habe: Jeder mentale Zustand ist einem bestimmten neurologischen Korrelat zuzuordnen bzw. ergibt sich daraus. Hat mich bis heute überzeugt und ich persönlich komme klar mit der Vorstellung von der Welt, dass mentale Zustände als substanzloses Seiendes existieren, die sich (mindestens) aus Neuronen ergeben. Bin aber auch nur Hobby-Philosoph - vielleicht funktioniert das doch wieder nicht, wenn man sich richtig reinhirnt in die Frage.
Hmm... Aus meiner Sicht ist es schwierig zu behaupten, dass jeder mentale Zustand einem bestimmten neurologischen Korrelat zuzuordnen ist. Die detaillierte Kenntnis neuronaler Prozesse ist zu reduktionistisch angehaucht und diese Annäherung basiert überwiegend auf dem physikalischen Wahrnehmungsprozess. Man kann damit lediglich zeigen das bestimmte Aktivitäten im Gehirn ausgelöst werden, jedoch kann damit nicht die Intentionalität welche mit der Wahrnehmung einhergeht erklärt werden.
Interessante Bücher dazu sind "Philosphie der Wahrnehmung" von Lambert Wiesing und "Fiktionen" von Markus Gabriel. ✌️
Danke für den Upload!
Ich würde sagen, dass es für ein Transportunternehmen auch auf die mentalen Eigenschaften des Bildes ankommt. Der Wert des Bildes ist eine mentale Eigenschaft die für das Unternehmen eine große Rolle spielt.
Sind Gerüche physische Eigenschaften? Wenn ja, waren sie das schon immer, oder sind sie es durch die modernen Wissenschaften geworden?
Ist die Eigenschaft "Durchsichtigkeit" eine physische oder mentale Eigenschaft? Wenn wir eine andere Wahrnehmung hätten, könnte etwas durchsichtiges undurchsichtig sein.
Unglaublich was der Mensch sich für Fragen stellen kann. Danke für den Upload.
Sehe ich es richtig, dass die Identitätstheorie letztlich wieder in einem ontologischen Behaviourismus endet? Zumondest in der Variante von Place ist das Psychische doch letztlich von Epiphänomen sind? Dann sind wir entweder wieder bei einem Dualismus oder einem Monismus im Sinne des Bahoviorismus (und keiner dritten Theorie neben Behaviorismus und Idealismus). Auserdem sehe ich keinen Grund in einer Identität von Psyche und Physis, warum die Kausalität nur von der Physis ausgehen sollte. Zumindest wäre die feststellbare Plastizität des Gehirns (wenn man vom Gehirn als ersten "Beweger" ausgeht) etwas, das den Vorrang des Physischen (insbesindere wenn stark auf das Gehirn bezogen) etwas, das den Ausgang vom Gehirn ger fraglich erscheinen lässt.
Bin jetzt gerade bei Ryle: Behaviorismus scheint mir Eigenschaftsdualismus mit dem Primat beim Physischen zu sein. Was unter dem Physischen zu verstehen ist, wird nicht definiert. Nach den Erkenntnissen der Quantenfeldtheorie ist das lediglich eine Disposition des Raumes. Verhalten: letztlich ebenfalls nicht als Benennbares existent. Die beste Lösung scheint mir Madhyamakabuddhismus anzubieten: Eigenschaftsdualismus mit Fokus auf dem Geistigen. Letzlich nicht konzeptionell erfassbar.
Da haben Sie einen interessanten Punkt. Ausser in den von Ihnen angesprochenen Bereichen der Grundlagenphysik hat sich der Materialismus derart fundamental durchgesetzt, dass die Gegenpositionen nicht mehr ernstgenommen werden. Der mir bislang unbekannte Madhyamakabuddhismus scheint mir - in gröbster Vereinfachung - Ähnlichkeiten mit Positionen des deutschen Idealismus zu haben, wo das letztendlich Existierende (und konzeptionell kaum Artikulierbare) mehr Ähnlichkeit mit Geistigem als mit Materiellem hat. - Forschungsmässig sollten wir auf Materialismus setzen, weil wir nur so seine Grenzen kennenlernen können, falls es sie gibt.
Mir kommt es fast paradigmatisch, wenn nicht sogar dogmatisch vor, wenn die Materie immer als vorrangiges Prinzip behandelt wird. Selbst der Epiphänonenalismus sieht das physische ja als vorrangig.
Man kann nahezu jedes Argument pro Physis umdrehen zu einem Argument für das Geistige. Genauso wie alles Geistige Abbild des physischen sein könnte, genauso kann es sich mit fast denselben Argumenten umgekehrt sein.
Na ja, ganz symmetrisch scheint mir die Situation nicht zu sein. Man versteht zwar nicht im Detail, wie das Materielle das Geistige hervorbringt, aber irgendwie könnte das vielleicht mal verstanden werden. Schliesslich kann man fast zuschauen, wie aus einer befruchteten Eizelle ein bewusster Mensch entsteht, ohne dass manifeste Wunder involviert sind. Aber wie sollte das Geistige das Materielle hervorbringen? Stösst man da nicht an eine Wand?
@@PHoyningenIch sehe das schon recht symmetrisch. Nur weil wir einen Parallelismus haben (Neuron A feuert und Gedanke B spielt sich simultan an) ist das keine Kausalität. Analog zum bekannten Fakt, dass bei hohen Fast Food Konsum, weniger Krebs auftritt (weil man früher an Herzkrankheiten verstirbt), haben wir nicht mal eine Spur von wirklichem Zusammenhang von Neuron und Gedanke - unter der Prämisse, dass Parallelismen nicht zwangsläufig einen Zusammenhang beschreiben.
Der Gedanke ist ja gerade inhaltlich nicht "Neuron A feuert", sondern beispielsweise das innere Bild eines Hauses. Und wie man von ersterem zum letzteren kommt, scheint mir ebenso "magisch" zu sein, wie der Weg in vice versa.
Ich habe den Eindruck, dass man hier eine materialistische Voreingenommenheit hat. Die Kausalität von der Materie her scheint mir nicht minder schwerer oder einfacher als der vom Geistigen zu sein.
Abgesehen davon haben wir gerade in der Epigenetik, aber auch in der Psychologie viele Beobachtungen, wie sich Einstellungen und innere Haltungen auch materiell manifestieren (teils sogar ohne ein äußeres Verhalten als Bindeglied). Auch hier sind (noch) nicht alle Zwischenstufen bekannt, aber denkbar ist der Weg genauso wie der umgekehrte.
Schon die Behauptung des Bahaviorismus, dass wir auf Fremdpsychisches nur auf dem Weg der Verhaltensbeobachtung schließen, ist keine reine Beobachtung, sondern bewusste Setzung. Gerade da, wo Verhalten nicht als kongruent zu einem Gefühl erlebt wird, ohne es physisch konkret festmachen zu können, kann man schon von einer andersartigen "seelischen" Vermittlung theoretisch ausgehen. Oder natürlich mit dem materiellen Dogma über "unbekannte Gerüche" etc. Ich sehe hier aber wie an anderen Stellen eine nicht näher begründete Vorentscheidung für das Materielle als Ausgangspunkt.
Ich habe keine Ausbildung in Philosophie whatsoever. Vielleicht können Sie mir trotzdem erklären, warum - um Ihre Analogie mit den Schatten beizubehalten - nicht der Schatten auf die Physische Welt wirkt (Ihre These war ja, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die Physische Welt den Schatten beeinflusst - für mich wäre das ein Argument, warum Bewusstsein existiert) bzw wie eine Theorie heißt, die eben das annimmt.
Wenn der Schatten (also das "Bewusstsein") auf die physische Welt wirken könnte, würde der energieerhaltungssatz verletzt werden
Nun, mit den Begriffen Identität und Substanzen kommt man heute nicht mehr so weit. Es ist ja bis Dato nicht klar , was genau das überhaupt jeweils sein soll. Ich denke das alles viel klarer wird , wenn man statt der starren Vorstellungen von Identität und Substanzen die Begriffe adäquates und äquivalentes Geschehen benutzt. Die Philosophie hinkt hier der Wissenschaft weit hinterher und zwar ausgerechnet in einer ihrer Domänen , nämlich dem Sprachgebrauch. Viele Begriffe der Philosophie sind irgendwie hierarchisch , dualistisch intendiert und somit unbewusst normativ aufgeladen. Es ist doch z. B. längst bekannt , daß es die Prozesse innerhalb der Wahrnehmungsorgane selbst sind und nicht die physikalische Außenwelt ,welche Wahrnehmungen generieren. Diese Prozesse sind aber ebenso physikalisch wie die physikalische Aussenwelt. Nur weil Wahrnehmungsorgane die Aussenwelt nicht abbilden , heißt das ja nicht das diese Prozesse irgendwie weniger physikalisch sind. Das gleiche gilt selbstverständlich für das Gehirn . Ebenso wie die Nase nichts weiter als die eigenen Prozesse in der Nase wahrnimmt , nimmt das Gehirn eben die Prozesse im Gehirn wahr. Das Ganze nennen wir dann Gedanken und Qualia. Es sind aber nur Namen für diese Wahrnehmungen. Sie sind und bleiben vollständig physikalisches Geschehen. Weder Geist noch Materie sind Substanzen im herkömmlichen philosophischen Sinne. Sie sind einfach physikalisches Geschehen. Nur weil wir das eben physikalisch nennen , heißt das aber nicht , daß es in einem Materialismus im abwertenden Sinne endet. Man könnte es mit dem gleichen Recht als rein geistige Vorstellungen bezeichnen , aber dadurch werden Wahrnehmungen weder besser noch anders. Da unsere Wahrnehmungen , seien es nun Gerüchte oder Gedanken funktional nützlich sein können , sind sie offenbar in der Regel empirisch adäquat und somit in diesen Fällen auch irgendwie äquivalent zur Wirklichkeit.