【発達障害】定型発達者の会話のルール～ASDの知らない世界～【ASD/アスペルガー症候群/自閉症スペクトラム】
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- Опубликовано: 5 фев 2025
- #ASD
#女性
#発達障害
会話が苦手なASDの方は多いかと思いますが、なぜ会話が上手くいかないのかという理由には、会話の前提が違うから、そして定型発達者の会話にはルールがあるから、ということについてお話ししています。
★NINO Twitter★
/ ninowithasd
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NINO（ニノ）です。
1980年生まれ。女性。
グラフィックデザイナーでシンガーのフリーランス＆会計事務所の事務バイト。
結婚２回、一人息子あり。
10年の摂食障害と15年の抑うつ・うつ状態から回復、寛解。
仕事経験20種類以上、仕事場遍歴30カ所以上。
長年の生きにくさや人生のうまくいかなさを探るうち、
40歳で発達障害（ASD/アスペルガー症候群/自閉スペクトラム症）と診断。
診断が出たことにより紐解けたことがたくさんありました。
このRUclipsでは、大人の発達障害当事者として、経験や考えをお話しています。
個人の当事者の意見であり、定型発達の方や誰かのことを批判、否定、バカにする意図はありません。
一個人の意見として参考にして頂ければと思います。
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![I.N "HALLUCINATION" | [Stray Kids : SKZ-PLAYER]](http://i.ytimg.com/vi/n5B5q1Hwt_U/mqdefault.jpg)
人と話すときはいつからか、こういったことをガチガチに気をつけなきゃいけないと思うようになっていました。
人と話した後は大体、それがちゃんと出来なかったように感じて自己嫌悪がすごいことになって疲労感を感じます。
人と話すと疲れるし、ずっと1人でいれば気楽ですがたまに孤独感も感じるし
なんだかどんどん人生八方塞がりになっていくようで、困っています。。
私も人と会話したあと、会話の内容を回想して、もっとこう言いたかったとか、こう返せば良かったとか1人反省会することがあります。
他人との共存に疲れを感じる様になったのは20代で接客業へ転職した時から。その後、年齢と共に自分の特性が際立ってきたのか年々、人付き合いを煩わしく感じる様になり1人でいることを好む様になって行きました😂
情報収集したところ、今後は発達特性が活躍できる世の中になって行くそうですよ✨もっと生きやすい世の中になって行くから大丈夫です✨その内、発達特性が主流になり定型発達(健常者)の観念や概念は消えて行く運命にあると思われます😊
同感ですね～
５月の連休に
人と関わり無くて
抑鬱に成りました!
今日は考えられない様なケアレスミスしてしまいました!
雑談超苦手です。雑談の場面になりそうだと緊張してきて、なんとか逃げようと必死になります。定型発達の人達のルールは勉強になります。
@@takataka4525
女性は雑談好きが
多くて
居場所が無い気持ちになります!
会話が苦手だから挨拶だけはしっかりするように意識してます。
わたしも40歳でASDと診断されて、ニノさんの動画最近よく見ています。昔から人の話の面白い部分がわからなくて、集団は怖くて苦手でした。生きにくくて、でも何か役に立てなければ生きてちゃいけない気がして、看護師になり、でもずっとモヤモヤして大学に行き、心理士になり…発達障害について学んで、それでも自分が発達障害当事者とは思わず、最近診断がついてから自分の知識とも結びついて全てを納得できました。定形発達者の会話のルールは聞けば聞くほどやっぱり難易度が高いですね😂言語化してくださり感謝します！２０代だったら無理してテクニック身につけ適応したふりを頑張っていたかもですが、40歳。別動画にあったエキセントリックな人として、孤立してもマイペースで人生折り返そうと思います。素晴らしい動画をありがとうございました
「茶番」という表現は私にはとてもしっくり来ました。
そうそう、あのよくわからないお決まりのやりとり。苦手です。
職場に茶番を多用する同僚がいてすごく負担です。
例えば
A「今日子供が具合悪くて」
B「じゃあ今日の仕事変わってあげるよ」
A「いいよ。頑張ってやれば大丈夫だから」
B「無理しなくていいよ。こっちは大丈夫だから、早く帰ってあげなよ」
A「え〜、でも悪いし〜」
と数分やりとり後に結局Aは仕事を変わってもらい早く帰る。
毎回やる。
子供が具合悪いなら仕事は変わるのは当然で私は悪く思ったりしない。
私は子育て中「今日子供が具合悪いから変わって下さい」とストレートに言っていた。
茶番は苦手。
でもニノさんの言うとおり、定型の方が多数派だし、自分には理解できないけどきっとAは「子供が理由なら仕事を変わるのは当然と思ってませんよ」というアピールをしないと気が済まないのでしょう。
私の職場の愚痴です。
「Aがアピールしないと気が済まない」じゃなくて「アピールしないと同僚との仲が険悪になり仕事を変わってくれなくなる、上司に訴えられて不本意な異動や退職勧告されるリスクを回避するため」じゃないですかね、保身術の一環として。法令的にはアウトですが
コメ主さんのような正当な態度でも解雇された事例は沢山あるので。
本当に定型発達人は回りくどいです！
@@zuizuitop8585 世の中
前置きな会話が
多すぎる!
あれは
雰囲気を楽しんで居るのだそうですよ!
無駄な時間ですよ～
息子がASD、母の私は定型発達です。会話の目的が違う、これは息子と話していると日々感じます。枕言葉を置くことは、定型発達の人間からすると「話を聞く心の準備を相手にしてもらう為の手順」のような一面もあると考えています。実際、それがないと急に何の話をされたのか解らず、もう一度話してもらう結果になってしまうことがあります。
どの動画も大変にわかりやすく、息子が何故そのような言動、行動を取ったのか理解するのに役立っており、感謝しています。
会話をしている時に自分の言いたいことが出てこず、おうむ返しして会話はスムーズにいくけど自分の中ではスッキリしなくて「あー違うあっあー(もうみんな違う話してる)」て人います？
わいや。
会話する度にそんな感じです。
✋ありますねー
母がしつこくて まだその話してるの？ 違う話に移ってるんだよ しつこい！って思うことがある 違う内容の会話に移ってるんですけど とこちらが伝えても一人ブツブツ言っていて場がシラケ不快になる 討論会してるんじゃないんだから話の着地点に気づいてよ くどい
解ります！
話したい事が上手く伝えられません😿
ASD傾向があると診断されましたがめっちゃ会話で謝りますし、クッション言葉使います。
でも、相手への配慮ではなくて自分のための防衛や保険のためにやってます。
定型もその配慮は防衛や保険だぞ。
茶番が嫌い、すごくわかります。
正直なところめちゃくちゃ面倒くさい。
どうやって会話していいか分からないので、「つらかったんだね〜」「楽しかったんだね〜良かったね〜」とかおうむ返しか共感しておけば当たり障り無いのかなと勝手に思ってます。
あとは、小説や漫画を読んで、こんな感じで会話ってするのかと学習してます。
でもどれも真似で本心では無い上辺だけな気がするし、疲れるので一人が楽です。
よく「なんかテンポがずれてしまって、うまくはなせないなあ」とか、若干避けられてる？と思ってたことがあったのですが、なるほど凄く府に落ちました。会話の目的と優先順位がかみあっていなかったんですね。相手からするとよくわからないタイミングでっこんできて、違和感や不安を感じさせていたのかもと思いました。
個人的には、苦手でも、やっぱり相手の気持ちと向き合うことが「発達」に繋がると思っているので、ルールが言語化されていて、とても参考になりました。ありがとうございました。
NINOさん凄く分かります！そう、確かに1つの話題について深めたいというのは常に感じます。やはりASD/ADHD混合型なんだな。仕方ない。
いい歳になってちゃんと？会話できるようにはなったけど、ものすごく努力して普通を演じてるから定型の人との会話はストレスで恐ろしい。
ここのコミュニティでは普段理解を得られない部分に共感でき共感されて嬉しい！でも、日常会話においては、共感するのが苦手なのもさることながら、些細なことで変に共感されるのも居心地悪い…
「必ずしも正しいとは思わないけど、定型発達の人が多い社会にひっかかっておくためには意識しておいたほうがいい」と思えば納得して周りに少しでも溶け込む言動ができそうです。これまで周りの人とは根本的に何かが違うと悩んでいましたが、他にも同じ感覚を持っている人がいると知れて救われました。
@@mika-xw7xu
たまたま
定型発達が多いだけ!
そもそも
相手に合わせたり
空気読んだり
疲れるから
発達は発達で
生きたらよいかと！
ニノさんありがとうございます。
私が話すといつも会話のラリーが止まる
原因がわかりました。
この動画で学習してみます。
この羽織物すごい素敵…！ヘアカラーとも合っててとってもおしゃれで好き．
少数派だからこうやって定型発達と違うことに悩み合わせようと努力しますけど、もしもASDが多数派だったらみんながASDに合わそうとするんだろうなぁ。嫌だなぁ少数派って。
ほんとそれ！！！
私、必死で夫に合わせようとしてますが、めちゃくちゃ疲れます。よく切れられるし、「俺を分かってない」と責められるし、ヘトヘトです。
広汎性発達障害の傾向があり、就労支援センターに通っています。子供の頃、場面緘黙症があり、会話が苦手だったせいか、若い頃は会話に配慮が足りないところがありました。私が言うのもなんですが、同じ利用者さんに全く空気が読めくて、自分の話ししかしない人がいますが、その方に悪気がないと分かりました。
ありがとうございます。
学校教育は、がんばればできる、がんばれ教育。
だけど、もともと
世の中は、不公平にできているんですよね～。😞
定型の会話ルールを身につけようとして
頑張るのが楽しいなら
頑張る価値はあるかもしれません。☺
でも、頑張るのが辛いなら、じわじわと自分を追いつめてしまうことになるような気がします。😞
誰でも、苦手なことはあるから、
自分にできること、好きなことを探して、
自分に優しく、人にも優しくできたらいいなと思う。😊
ニノさん、こんにちは。
今回も非常に参考になりました‼️
本当にコミュニケーション苦手なので、一つ一つそうだよなーと刺さりました。
私の場合、すみませんは使い過ぎるくらい使うので逆に良くないんですが、本気の謝りは認めた時じゃないと出来ないですね😅
ニノさんは本当に頭がいい。本などを参考にしてるのは分かりますが、とても分かりやすく説明出来るのはよく理解できてるからですよね。
ニノさん言う通り、全てを実行するのは無理だし疲れ過ぎるので、少しずつ改善していけたらと思います😊✨
息を吸うように出来る定型さんが羨ましいです。
この動画で自分はASDだということに気付けました。ずっと周りとかみ合わない人生だと思ってたのでいいきっかけになりました。脳が疲れちゃうけど相手の立場をくみとってコミュニケーションとれるように意識していきます。
わー。にのさんホンマにそれ!!
雑談ってまじ着いていけない
凄く分かりやすかったです!
私の場合、職場の会話は目的がわかりやすく「仕事を円滑に進めるため」があるので、人に配慮することを意識して頑張れますが、家族とや友達に至るまでの会話は目的が見えづらいのでとても苦手です。人と仲良くなる事はほぼ諦めています。
因みに私はバイトする中で、相手が話した後、頷きなつつ一拍おいてから、そうですね と返事すると、ちゃんと理解している様に見えるらしい。というライフハックを身に着けました!
Ninoさんのおっしゃるとおり技術として!これから動画の内容を使っていこうと思います。
贈り物のやり取りが苦手です。
「つまらないものですが」と言って人に物をあげたら、「そんな風に言わなくていいんだよ」と言われました。昔のマナー本で見かけたフレーズですが、今は卑下しすぎも良くないみたいですね。
もらう時は「ありがとう！開けていい？」と言い「どうぞ」と言われて開けるのがなんだか面倒で…。開けて喜ぶ顔を見せるまでが礼儀らしく、包装のまま持ち帰ろうとしたら注意されました。ラッピングほどくのが面倒だし、もらって嬉しくない物もあるので、茶番だよなと思っちゃいます。もらって嬉しいものは嬉しいんだけど…
わかります。。😭
茶番は必要らしいが、うまくできない。
でも、とにかく話をするという行為が、思いやるという事が、喜びなんですよね。
自分が子供の頃、普通の人と話すときに心がけてたことだと驚きました！
興味なくても質問されたら同じようなことを聞き返して我慢しながら話を聞くとか、無表情にならないように広角を上げる、内容が入ってこないし、兎に角苦痛だったなぁ。
共感しました。
もはや本当に技術、ですよね…。
茶番って、日本の英語の授業では、How are you? Fine,Thank you and you? って、習いますよね。そんな感じなんだと考えています。
実際にはFine って言うとは限らないけど、紋切り型の定型分。
それが日常の日本語の定型発達の会話には無数にあって、なかなか技術が身につきません。。
ラリーについては、何をしているのかずっとわからないまま生きてきました。今でも苦痛だしできません。
事象を正確に解説することに長けているので、両方できるようになったら生きるのに便利なんだけどなぁ。。
雑談の動画も拝見します！
だからでしょうか、どの職場にいても誰も私に「うわさ話」を持ってきません🤣
後天学習でいちおう水は差しませんが、聞きながら「それ、いつから言われてるの？」「誰が言ってたの？」「どこが発信元なの？」「そのデータを広げるのはどういう目的でやってるの？」って思いながら聞いてるからでしょうね。肌で感じるのでしょう。
ある程度は定型発達の人たちに合わせてはいますが定型発達者にとって呼吸のようなものは、私にとっては都度、意識して調整やマニュピレートしなきゃいけないのでそこそこ疲れます。
会話中相手の話した内容にこちらが疑問を持った時に、先ずは そうなんだね そうなんですね と相手の言葉に対して 肯定文 の言葉で相づちを打ってから自分の疑問に感じた事を聞くと良いですよ、時に今の時代は相手の言った事を 先ず肯定する話し方 に変わっています、 昭和時代は そうなの？ と疑問文でした、今の時代にその言い方は 私の言った事を否定したと思われて 内心カチン！とされたりするのです 時代によって相づちの言葉も違うなと感じます。それだけ 今の人は自分に自信が持てず傷つきやすいということです。相手への思いやりを言葉や態度に現すのがより大切な時代なんですね。昭和時代のように それは言わなくとも解るでしょは通じないし、 空気読めよ！とも言われる ニュアンスが大切
会話は情報収集の手段と、ストレス発散になっています（聞かされる側にとっては迷惑かもしれませんが…）
自分の知らないことを相手が知っているといった事が多々あり、何故なのかずっと疑問に思っていました。
医師に相談すると「コミュニケーション不足だ」と言われて、確かにその通りでした。
必要最低限の業務の情報交換しかしてこなかったので、自分だけ孤立していましたね。
それから、自分なりにコミュニケーションの時間を作るようにしていたのですが、
そうすると管理職から、「君たちは会議の時間が長いね」と不満を遠回しに言われました。
企業に勤めるって、すごく難しいです。いまだに何が正しいのか、よくわかりません。
NINOさんの動画は具体例がわかりやすくていつも参考にさせてもらってます😊
お決まりのやり取りのテンプレート的なものをもっと紹介してほしいです❗️❗️
茶番だと気づくことすらできず、思うままの言動をとり相手を困惑させてしまったり…
『今は茶番なんだ』と察知できても、「お決まりとされる言動」や、「お決まりの流れ」がわからないことも多いです💦
事前にある程度テンプレートとして把握しておけば、今後少しはやらかすことが減る気がするのでお願いします🙏🏻
これからも動画楽しみにしてます🎵
「お決まりのやりとりテンプレート」検討してみますね！
凄く参考になります。
asdと診断されてはいないですが、当てはまる事が多い。
お決まりのやりとりとか、暗黙の了解とかが凄く苦手。
しかも相手との関係によってそれを使い分けたりしないといけないから難しい。
言葉のクッションもなかなか言えない。
多分、人との距離の取り方とか相手の立場で考えるとかが分からないのだろうな。
辛い。
会社の有休取得する際も、取得前後に周りに申し訳ないと謝るお決まりの流れがあるけど、あれも本気で申し訳ないと思っている訳ではなく、快く思わない人がいるかもしれないから言っているだけなのだろう。
自分は他の人が有休を取得する事を何とも思っていないし、謝る必要は無いと考えていても、他の人も同じ考えとは限らない。
それを想像するのが難しい。
やっぱり辛い。
もうそこそこの年齢だけど今から治せるかなw
お前ら無能には難しいんじゃないの？
NINOさんとてもためになるお話をありがとうございました。
私も一昨自閉症スペクトラム障害の広汎性発達障害との診断を受けました。日常生活では、自己紹介や自分自身の事を話すのが大好きです。それがいきすぎて家族の間の会話もぎくしゃくすることも多いです。人の話している時に、自分が話したくて割り込んでしまう。私の最大の欠点です。自分の話したいことばかり話さない。人の話も聞く。これを心がけていきます。
茶番のマニュアル欲しいです。 茶番のパターンを覚えて頭に入れておきたいです。
相手と話すのって、相手が持ってる情報を聞きたいときと、逆に相手が私の持ってる情報を聞きたいときしか、必要ないって言うのが本心なんで、何が目的かわからない会話のラリーって謎やし、合わすのほんと疲れます。
でも、難なくやってしまうのが定型の人たちなんですね。
私もASDですがそういう気遣いが疲れるし酷いとストレスになるので家族や友人でなければ最小限にしています。
不必要な会話(会話のラリーやプライベートに関する事)は話さないよう気をつけています。
事前に言ってくれないと相手が求めている事が全くわからないから怖くて話せないのが真実です。
あと、一方的に話したり文語表現を多用するのは凄く当てはまっているのでそうならないように気をつけて会話しています。
とっても参考になりました。自分を振り返り、変えてきたこと、互いに気持ちが良くなる会話を心がけていくことは、愉しく生きるため大切ですね😊リノさん、本当にありがとうございました。これからも動画楽しみに待っています。
NINOさん、いつも本当に頭の良さを感じます。聞いていて分かりやすく、感心するばかりで、本当に心地いいです❣️
ありがとうございます😊
何か喋らないと...!って思って何か喋っても失敗するし、かと言って喋らないとずっと沈黙で気まずいし....
ASDの友達が欲しい...。
今回もまた教科書を読んでいるようなすごくためになる内容でした！
今まで精神科に行ったりカウンセリングしたりなどの経験は全くないのですが、今回説明して下さった定型発達社会の暗黙のルール、これまで私が生きてきた中で、「あぁ、こうやっとけばいいのか…」と心の中でうんざりしながら演じてきたものばかりで、まるで答え合わせをしているようでなんだか少し嬉しかったです😂🙏
特に、“ライトに(気軽に)謝る”って経験上なんとなくそうした方がいいのは分かってますが、「とりあえず謝っとけば許されると思ってるのか？」「明らかに相手悪くないのに謝ってくるって嫌味か？皮肉か？」みたいに思ってしまって、意に反して軽々しく謝るのは、謝るのも謝られるのも今だにどうも苦手です😅💧
ライトに謝るごめんなさいは、ありがとうとほぼイコールです♪
ブレストみたいに議題と目的がある話し合いは好きなんですけど、雑談は苦手ですね
するにしても死についてとか社会問題とか楽しめる内容が雑談向きじゃなくて
周りの人が話をしているのを聞いて、そうやって話を広げるのかと感心してばかりです
週刊誌(女性用、男性用)やファッション雑誌を色々見ると良いですよ くだらない話だ と思わず 周りのリサーチだと思って雑誌を色々見て下さい どんな内容の記事がどの程度載っているかパラパラ見とけば会話についていけるようになるから 軽い乗りでやってみて この人はこの話が多いなと好みが解ってきたらそれが書いてある雑誌はコレだと解るから話のネタになるよ ここで注意 雑誌から得た内容をペラペラ一方的に話さない事 得た内容は会話を盛り上げる材料として 小出しで 話す これ会話のテクニック 雑誌は書店で立ち読み又はコメダ珈琲店に行くと色々読み膨大❗ 気軽に興味関心の幅を広げてね🎵 あと、その場の会話を盛り上げる為に人から話を聞き出し方は テレビで人気のあるMCの人(鶴瓶さん、さんまさん、タモリさん、所さん 等)の話し方を聞くと勉強になるよ
多数のママ友達と仲を深められない理由が見事に言語化されていました。
少数の発達特性持ちっぽいママ友とは仲を深めれるし居心地が良い理由も。
子供が未就学児の頃はママ友の人数と子供の友人の人数がイコールに近いところがあるので、子供には申し訳ない。（子供も発達特性持ちですが）
まずは会話の正しさを気にしないところから始めてみます。
子どものために社会に引っかかっておく必要があるので…。
いともたやすく謝ります
の表現がツボりました笑
NINOさんすごいですよね
ASDボーダー人間にとても役に立つ情報をありがとうございます
女性の発達障害は少ないのでより貴重でためになります
初コメです。
多分、旦那がASDです。
単語で喋る、主語がない、曖昧な表現をするとキレられます。
余裕があるときは、言い直すんですけど最近疲れてしまって話したくなくなりました。
カサンドラになっているようです。
私の話をしているのに、いつの間にか自分の話を始めて聞いてもらえないのもつらいです。
話してる時訂正しちゃのめっちゃわかる…知らん間に揚げ足取っちゃう。
相手に同じ質問を返すっていうのが私はほぼ出来てなかった。
だから相手に趣味や好きなものを聞き出したこともほとんどない。
他人に興味がなさすぎるのかなって思う。
そもそも会話好きな人はどうして私の好きなものなんて聞いてくるんだろ？と疑問に思うことさえあった。
そんなもんに興味ある？って。
趣味とかで相手の事を知って自分との共通点を探したり話を盛り上げたり、とにかくコミュニケーションのためだったんだなっていうのは30超えてからやっとわかった。
会話の意味や目的さえ全然わかってなかったんだなぁ。
他人に興味はないけど他人から自分がどう思われてるのかはすごく気にしてしまうのも、結局興味が自分にだけ向いてるのかなって思う。
「自分は気をつけてるから大丈夫でしょう〜！」と思って動画開いたら前提の1つ目から駄目だった！
「悲しいっていうかどちらかと言うと悔しかったです」分かる笑
周りの皆が普段どこまで嘘をついて話しているのか分からないので、私もいつも破茶滅茶に会話しています。
私はアスペルガーですが、雑談する時やグループで会話する時、対人不安があって辛いです。
聞き役が多くて・・・・😂
下手な事を話して嫌われたらどうしようと思う癖があります。それも辛いです。😢
私は、自閉症です。気の合う仲間(定型発達者）とは笑顔で話せます。でも私の主治医の定型発達者で精神科医なのに私の気持ちが分からなかったり。否定的な言葉ばかり言ってくるので苦しんでいます。
定型発達者でも相手の気持ちが分からない。精神を専門に扱っている職業なのに私より知っている知識が何年も前の知識、例えば今頃そんな単語使わないだったりします。
わかりやすい説明ありがとうございます。助かります。
わかります！精神科医や臨床心理士、カウンセラーたちに全然自分のいわんとしてることが通じません。勉強してるはずなのになぜ？といつも思います。見当違いな返答が多かったりして、伝わらないと感じます。覚えてくれてなかったりとか。プロなのにそんなこともわからないの？と思ってしまいます。あれなんなんでしょうね？定型でも波長が合う人は通じるのに、なんかロボットに話してるみたいな感じというか。伝わってるのか伝わってないのかわからない感じ。事務的に会話してるだけなのかな？プロなのにと思うと毎回がっかりです。どこの精神科医もそうなので、理解できる精神科医に会いたいです。
今まで会話でうまく行かなかった部分について、NINOさんの話す全ての項目でその時のことが蘇ってきたのでびっくりしました。会話の”ノリ”をつかむのにとても時間がかかりますが、こうやって経験と合わせて定型発達の会話ルールを意識すると上手くいくことが増えた気がします。
茶番もクッション言葉も、相手の事情を探るという、基本的なテクニックですよね。その様子で対応を微妙に変化させて、相手からの反感を避ける。この積み重ねを「信用」といいます。少なくとも、本邦における、「世の中を成り立たせている、大切な成分」である事は間違いないです。
類友なのか周りも自分も話したいこと話して会話止めあってたけど、最近出会った人で、私が一方的にオチのない話をした時にその内容について質問で返してくれて会話を繋げてくれて、凄く嬉しかったし感動したのと、会話の仕方をそこで学びました🤣話にオチないよねって言われて悩んでいたので、オチのない話をこんなに広げてくれる人っているんですね、、
大変参考になります。ありがとうございます！
ASDタイプの人は、本質的な話が好きなんですよね。
以前、自分の興味ある
話ばかりして、こちらの意見は、否定するだけの人がいました。😅💦
確かに聞く人は、大変ですね。
それ以来、自分は気をつけるようにしています。
謝ることについては、
理由は何であれ、相手の気分を悪くしてしまったことに謝罪するようにしています。
でも、自分が人からどう見えるか、本当には、
わからないのに、間違いを直すことは、難しい！
鏡が無しでメイクしなければいけないみたいな話です。
年々、ますます興味の幅も狭くなり、あんまり無理しないことにしました😅
ADHD優勢のASDタイプですが、発達障害と診断をうけ、かれこれ4年になります。今年で40になり、色々な組織や人を見て、自分を振り返り思うのは、重度の人は動画のとおりなんだろうなと思いました。
ただ、行き着くところは定型発達、発達障害問わず、空気を察しろではなく、親や友達、はたまた社会へ出てきちんと教えてもらってきたかの違いが大きいのかなと思います。
枕言葉、苦手です。
それ言ってる間に本題忘れちゃうんですよね😭
難しいです。
私、結構やってしまってる💦ヤバって笑ってしまいました😅
相手の話を聞いてると、この話の意味は？何について答えればいいんだろう？って思うことがありますが、相手は別に意味ないんだー🤣ラリーなんですね。
ブチブチ話切らない、掘り下げない、気持ちにに配慮する事に気をつけて、反応の仕方を身につけて、ラリーできるようにやってみます。少し気が楽になったし、すっごく勉強になりました😆ありがとうございました！
海外(特に合理主義のアメリカ)のASDの人の方が楽かも、と思いました。
私も普通の人と話してると、会話の目的全然違うんだなーってなります。定型の人には会話は心地よいマッサージという感じかな？
いつも的確な気付きの言語化、ありがとうございます！
そうだったのか😭😭枕詞とか、話変わるけどとか一度も使ったことなかった😱世間話とか苦手で逃げることが多かったけど、アドバイスありがとうございます！参考にします🥺
私は定型ですが会話を続けることが目的だとは思いません。
そして、よく言われるところの「（ASDにとって）会話というのは議論を深めるものだと思ってる」話は個人的には疑問が残ります…。
普段、ASDの人と話してて、「意見交換」は難しいと思うことがあります。
動画でも話されてますが、配慮が足りないところで感情的になられてしまって、意見の内容以前で止まってしまうこともあります。
また、ASDの方が意見が言いづらくて黙り込んでしまったり、相手に合わせられてしまったり。
意見が聞けても思い込みからくることも多くて、とりつくしまもないことも…。
私がASDの人と議論を深める時は、そういう思い込みをひとつひとつていねいにほぐすことが基本になるので、普段は大丈夫ですが時間や気持ちに余裕がないとしんどいと感じます。
率直な意見ですね。そうなんだろうと思います。。
何故なら普段定型の人と接するのが多いからか、発達の人と接すると定型の人と同じこと思ったりするんですよ。
人の事は分かるけど、自分事となると見えなくなるのです。
本当に厄介ですよ…💦
定型の人にこんな風に思われるって分かるからこそ辛いというか。
難しいですね。
「冷静に」よく見て下さっている定型の方から、このようなご意見が出るのはとても有り難いです。
ASDもこのようなタイプがいるのは確かですね。
幾つかパターンがあると思いますし、同じ人でも日によっての調子で変わると思います。
定型もASDも、お互い人間ですから、調子や状況で対応が難しくなる事は、どうしてもありますよね…。
正直、お互い理解が厳しい面があるので、「人間違って当たり前だから少しでも尊重出来れば…」程度でも有ればいい気がします。
これもASDの自己満足な考えかもしれませんが…😅(ASDの気遣いは分かりにくいみたいなので…)
「どんな話も万人に伝わる表現がだいじ」と意識しながら、四字熟語を使わないというのは晴天の霹靂でした(こういう所か)
それが共通認識として分かり易いと思ってた…学校で習ってれば安心かと(そういう所だな)
30年やらかしてきた…嘘であってほしい〜(笑)
ASD当事者です。会話のラリーを続ける、これができるように少しずつ頑張ります。
あなたの気持ちに配慮します、がすごくストンと来ました
目からウロコです！😂
すごい自分に当てはまって頭も気持ちもほぐれました。
なんとなくそう思っていたけど
言葉で表現してくれて、、
すっごい腑に落ちました。
ASDの人向けの動画で定型にとってどう感じるのかわかりやすいと思いました。
ASDと思われる人から「趣味が合う」と目をつけられて、頻繁にDMが来るようになりました。人のリプライを全く読んでない、正確に言うと読んではいるけど自分のリプへの反応が一切ないです。「そうだったんだー」「ありがとう」「ごめんね」「こちらこそ」といった普通の言葉もほとんどありません。私への質問も聞いてはみるものの返事は無視して自分の話をします。メッセージの流れを読み直してみたら、あまりにもテニスの壁打ちのように自分の好きなことをしつこく話しておすすめされます（2時間ぐらい）。
定型にとってどれだけ苦痛かわかりますか？わからないんですよねASDだから。わかってあげられたり寄り添ってあげられるのも限度があります。
自分の言葉が無視され押し付けられる腹立たしさをASDの人にも理解してほしい。どういう反応をされたら定型の堪忍袋の尾が切れるのかという動画も有益なのではないですか？
自分はASD傾向のある人です。あなたの気持ちはよくわかります。実はASD傾向のある人でもそういうタイプの人間は苦手です。高校のときに自分の話しかしない知り合いがいたからよく分かります。マジで頭おかしくなるかと思いました。彼は恐らくADHDも持っていて非常に衝動性の高い人間でもありました。あのようなタイプの人間は一度喋り始めると最後です。壊れたラジオのように永久に喋り続けます。
NINOさんや僕のようなASDは、いわゆる孤立型（受動型）に属するタイプだと思います。一方で壊れたラジオのようなタイプのASDは、積極奇異型に属するタイプではないかと思います。両者では同じASDでも全く本質的に異なるパーソナリティを持っているので、あまり一括りにされたくはないですね。後者はガチの宇宙人です。
@@ToTo-kj3em
丁寧なご返信ありがとうございます。あなたがASDというのはわからないほどきちんと私のコメントに添った返信をされていると思いました。
ありがとうございます。
おっしゃる通り、私も頭がおかしくなりそうで悩んで調べまして「積極奇異型」であることは間違いないだろうと予測しています。本人にASDの自覚はなさそうですが、こちらからはとても言えませんよね。
ASDタイプが違うこと、よくわかりましたし一緒くたにしているつもりはありません。ご安心ください。
また知り合いの精神科医に相談したところ、積極奇異型には「無反応を貫け」というアドバイスをいただき実行しています。うなずいたり、質問したりせずにひたすら無表情で黙って聞くことが一番効果があるそうです。
定型にとってそんな態度を取ること自体、非常に心苦しいと思いましたが、精神科医によると積極奇異型はこの人は話を聞いてくれない人と思ったら、すぐに次を見つけるので問題ないですと言われました。実際に診察でも医者はうなずきもしないで聞くという技を使うそうです。
やはり医者のアドバイスが一番参考になり、心苦しくもDMに無視を決め込んだら連絡なくなりました。
@@summer4130
あいにく自分はその人しか喋れる人が居なかったので、泣く泣く関わってしまっていました。（じゃー文句言うなって話ですけどね笑）
あくまで持論ですが、積極奇異型はもはや自閉でも何でもないので、個人的にはADHDの強い衝動性や物忘れの多さからくる奇行だと推測しています。
でもまぁ、相手の意見に無関心という意味ではASDも混入しているのでしょうけど。
今後そのようなタイプに出会ったら、自分も無視を貫こうと思います。参考にします。
自分が皆んなと同じように会話ができない理由が分かりました…
定型発達の人達は何でそのルールを知っているんだろう？どこで覚えたんだろう？
小さい頃からずっと、皆んなが普通に知ってることを私は知らない感がありました。
会話の仕方とかどこで学んでるんだろう？？？調べてみます。
とても勉強になりました。素敵な動画をありがとうございます💐
50過ぎですが、反省できました。
ありがとうございます！
にのさん、こういった“普通はこうしている”という情報が凄く助かります。
私は自閉症よりのコミュニケーションですが、意識すれば、知った方法でも出来ると思うので、もっと知りたいです。
対話のルール3で、定型発達者が会話を止めたくないというのを始めて生まれて初めて知りました。
目からうろこです。
だから今まで噛み合わなかったのか。。。
ありがとうございます。
母が定型発達で、いつも母が母の友達と会話する時は茶番の嵐です。心の中で、あーまた始まったわ！って思いながら聞いています。恥ずかしげもなくよくあんな茶番繰り返すと思います😜。
日本人社会においては、この定型発達の会話のルールが本当に大切ですよね。
これ無しではあっという間にコミュニティから弾かれます。
ASDにはホント苦痛でしかないでしょう笑
でもこれは視点を変えたら、外国人から見た日本人の不思議みたいなのによく出てくる馴れ合いの会話の気持ち悪さではないでしょうか？気がついてないだけですよね。
ASDです。
他人に基本的に興味がないので、取り留めもない雑談が苦手です。何で無意味なことをダラダラ話すのかな？何を求めているのかな？何を答えてあげたらいいの？と真剣に構えるから、空気がおかしくなる。
雑談の後に、相手が話してた一言一句が気になって寝られなくなったりするから、仲良くない人との雑談はなるべくしたくない。
人と会話をするのは、非常に頭を使うし、言いたい言葉を飲み込んでばかりで、辛いです。仲良くなるための会話がしてみたいけど、なかなか出来ません。ASDが定型発達者の世界に溶け込むのは無理なことでしょうか。
会話ってすごく疲れます。
会話のテクニックとして定型文で覚えておくのがいいのかなと思いました。
困るのは、興味ないことに相槌を打っていると本当に誘われたり勧められたりすることです。
「今度一緒に買いに行こう」とか「明日持ってくるから感想聞かせて」とか言われた時
どう断るかに凄く頭を悩ませます。で、上手に断れなくてガッカリされたり怒らせたりします。
心底興味がないことを進められるのは苦痛でしかないんですが、定型の人はそうではないんでしょうかね。
私は多分、興味ないこと向けの定型文、断るときの定型文を無意識に作ってるような気がします(；´∀｀)
知人との会話では無いので少し違いますが、勧誘系はいつも「専業主婦なので夫に相談してみます」です(；´∀｀)
上手に断れると楽なのですが！この辺が参考になりましたら！ruclips.net/video/L3y_5_zqE0c/видео.html
ずっと接客業をしてきたので会話のマナーとして身に付いてはいますが、定型の方がなぜそうしてるのかなどの意味については理解できていませんでした。
形式的にはできるので会話は成り立つんですが、気持ちに配慮をするという面で枕詞をつけていたんですね。
マナーだと思ってそうしてましたが、気持ちに配慮するためのマナーだったとは😭
定型の方の行動の真の意味がわからないのでズレが生じます。
勉強になりました✨
ASDです。
枕詞、謝る、気遣う
すごい苦手ながら長年接客業で、内心ストレスをかかえながらワンクッション入れて謝って……体調崩しました…。今は違う職に就いていてストレスはだいぶ減りました。
この会話のあれこれ（言葉訂正したくなる、難しい言葉使う、深く掘り下げるのが好きで雑談の仕方が分からないetc。。）めっちゃ分かります。
けど、仕事だと出来るんです。お客様の雑談を聞き役に回るとか、間違いを訂正したくなるのを我慢するとか。
プライベートの会話が辛い。これもASDなのでしょうか。ちなみに、ライトに謝ったりお礼を言うことには抵抗がありません。
というか、電車が遅れようが何だろうが、待たせた事実は同じなので、悪いことをしたと思って心から謝罪しています。
私は判定テストでも発達障害という疑いすら無い人間ですが、過剰な譲り合いとかおごり合いとかは「なんだこの茶番」と思うタイプの人間です。
世間常識とかお約束的な人間感情を理解した上で、いわゆる「世間一般の常識」を盲目的に踏襲するのが嫌いな人間です。
一方で主張に一貫性が無かったり自己矛盾に気付けないまま他者に何かを強要する人間を極端に嫌ってもいます。
このタイプは定型発達者でも発達障害者でも関係なく存在しますが、発達障害者のそれの場合、認識力不足と身勝手さのダブルパンチで本当に殺意が芽生えます。
自分（ADHD）「それは辛かったですねー」
相手「いや、辛かったというか悲しかったです。」
この会話をぶった切る発言って今まではてっきり定型発達の揚げ足取りだと思ってましたが、ASDの特性の一つでもあったんですね。。
自分の気持ちや相手の気持ちは後回しにして会話するとあるけど、むしろ自分の気持ちを最優先に会話する傾向があると思う。反対に、相手の気持ちについては想像力が足りず慮ることができないイメージ。
私も「茶番」は何でだろうと思ってました。ありがとうございます。定型発達の人にしたらこのチャンネルはどうでもいいことを話しているのでしょうね。私は本当に助かりました。
コメント欄も含めてとても参考になります
会話のラリーを無視するのは子供の頃によくやって顰蹙買ってましたね
その話はもう終わったよと笑
今はもうだいぶ歳も重ねて経験したので流れを無視することはしませんが、瞬間的な理解力に乏しいので飲み会など複数人の会話のラリーはついていけないので大抵笑ってたりうなづいたりして誤魔化してます笑
とても参考になりました。僕は人との会話や会議の後で脳内反省会をやりがちです。
コレって定型発達の人がAＳＤの人を理解するってって話ですよね う〜ん そもそもAＳＤの人達って相手（定型発達）を理解しようなんて 全く思わないのでは
何処まで行っても平行線のような気がします😨
ASDグレーです。定型の人の目的…知りませんでした😂
雑談苦手です。うわべだけの同意すらしたくない話題の時（差別的だったり、マウント？なのか微妙な時）なんかは、嫌悪感（むしろ呆れてる感）が隠しきれず顔に出てると思います…。
聞き手に回ることが多いのですが、こちらのターンかな？とこちらのことを少し話したり、その場にいる他の方に質問してみたりしても、全部自分の話に持っていく人が職場にいて「この人のやり方が“普通”なのか？」と戸惑うと同時に、苦手だなあと思ってちょっと対応に困っています。
ASDとADHD合併ですが、最近は、定型発達の方が使っている言葉を頑張って入れるようにしています。
会話、、
わたしは
１つのテーマを深掘りする
そのために会話と思っています
ところが 一般的に
テーマを深掘りを誰もしたくないようです
内容があろうがなかろうが とにかく会話がラリーしている
相手に配慮がされているかが大事なんでしょう
誰か わたしと１つのテーマを深掘りしてくれ～～～
あなたはテーマを深掘りして話すと面白いので
RUclipsrやセミナー講師をやった方がと皆に言われ 流れでそうなっていって
メンターの人に
たしかに話しが面白いね 本を出してみようなんて言われてそのように流れてすすんでいて
誰かと会話というより
一方的な話しを誰かの前でするということに もう特化した方が良いのね、、と 観念してます、、、(^.^)(-.-)(__)
ありがとうございました。できる気がしないけど。😣
わかるー😂
私は発達障害だろうと言われはしましたが、ADHDとかASDとかきっちりと言われないまま15年くらい薬をもらいに通っている58歳です。自分がどういう発達障害なのか理解できていなくて動画を漁っています。
割と日常会話にはついて行けてる方(ラリー的な部分)だと思いますが、イヤミとか自分にチクっとされた場合に対処できないで、嫌な気持ちを相手に返せないでモヤモヤしたままの事が多いです。そういうの気持ち的に流せないし忘れられないし、相手を悪い奴だと思います。でも本当には100%の悪いだけの人はいないと思うので、我慢してます。相手はきっと無意識だったり、すぐ忘れたりしてるんだろうなと思います。毎日、その会話大好きなお人好しと言える人の顔を見つつ仕事をしています。疲れます。
「息をするように謝る」ことに関しては、「すみません」っていう便利な言葉を連発してんじゃないよ。「ごめんなさい」と「ありがとう」でしょ。美しい日本語使えよって思ったことありますし、すぐに、「悪いけど」と前置きするのを「本当に悪いと思うなら自分でやったら？」と思ったりします。耳につくんです。四文字熟語を使うまでは行かないけど、ASDの部分もありそうですね。
いつも、詳しい動画をありがとうございます。
ASDの女(成人)は少しでも
ニュアンスが違うと
いつも 言い換えします
なので 定型の母、私は
ボロボロに傷付き
疲れはてます。この動画見て欲しいです😭
何事も どうでもよい雑談のときに
定型発達の方々の 当たり障りのない会話 茶番劇みたいなの、、理解はできないけど ああそうしたいのですね となんとか納得はできます
しかし ビジネスのとき仕事のとき でも この茶番劇 会話ラリーの強要をされると
もう我慢できません
目的 目標に向かうのと話が どんどんずれていっているのに
ホントに耐えられません
でも 見てると 定型のかたは
とりあえず言っているだけで
やっていることは別なようです
そこにさらに頭に来ます！
言っていることと やっていることを ちゃんと合わせろや！
と なります わたしは
＞ビジネスのとき仕事のとき でも この茶番劇 会話ラリーの強要をされると
もう我慢できません
だったらその仕事を辞めれば？ そもそも合ってないんだし。
高須先生、コスタさんと対談してる益田先生がこんな感じだった。
定型発達者がASDの人と付き合っていくのも本当に疲れる。お互いの歩み寄りが重要だとは思うけど、思いやりの考え方ややりかたが違うからまた疲れる、、、報われる時がくるのであろうか
気持ちわかる。努力してくれてありがとうございます。
ASD側の私も、定型に合わせる努力を続けます。
報われない事が普通にあたりまえだけど、諦めず頑張ろうと思います。
例えば容姿のことなど、同じことを言われたら嫌う或いは怒るASDいますよね
自分は良くて他人はダメ、という姿勢に違和感を覚えます
会社の人と打ち解けられないのが私の悩みです。冗談の一つでも交わせたらなと思います。
いつもモヤモヤしたことを
言語化して下さって
わかり易いです。
ニノさんの
現在の友人との付き合い方について
のお話をお聞きしたいです。
これ聞いてるとどっちがおかしいか分からないよ。
定型発達がただ人数が圧倒的に多いから正しいみたいな雰囲気で制されてるだけですよね。
仮にそうであったとしてもお前らが「無能」なのは間違い無い
現に(心理)テストをすれば平均に遥かに及ばない項目が出てくるのだから。
何か
こんなに考えながら話すのは疲れる!
自然体でいられなく成る。
空謝りになってることに後から後悔することがある。
私が悪いならわかるのにって
でも、社会経験のおかげで、深く考えず恐れ入ります💦と使ったり、
申し訳ございません💦と使う
でも、プライベートでは
残念ながら、謝ることが疎かになってる。
あー、、、理解
勉強になります。