Deine Videos helfen mir weiter, danke dafür! Wie rechnet man aber die Länge einer Leitung aus (Schleifenimpedanz) ? Schreibe morgen eine wichtige Arbeit!
Ist zwar lange her aber: Bei der Leiterlänge dürfte die Impedanz eine untergeordnete Rolle spielen, da ist der Spannungsfall das Hauptkriterium und mehr als 5% sind nicht erlaubt.
Sehr gutes hilfreiches Video, ich mache eine Ausbildung als Mechatroniker und es hat mir besser geholfen als in der Schule. Dankeschön für das hilfreiche Video 👌👌👍
Danke für die Erklärung, ich hab da aber noch eine Frage: Warum gibt es nur die Bedingung dass der Auslösestrom kleiner sein muss als the Kurzschlussstrom? Werden die Kabel vor einem Kurzschluss nicht warm genug um gefährlich zu seine oder wie funktioniert das?
Es geht doch um Begrenzung der zeit bis abgeschaltet wird. Diese Zeit ist im TN-Netz vorgeschrieben und beträgt max. 0,4 Sek. Das dient dem Dem Schutz vor zu langer Einwirkung des Stroms im Fall der Berührung fehlerhafter Teile.
Hallo. Gibt es auch eine Möglichkeit den Auslösestrom von NH-Sicherungen zu berechnen? Oder womöglich nach Tabellen?🤔 Nach einem X-fachen des Nennstroms Oder wie macht man das?
Nein. Nach VDE 0413 („Elektrische Sicherheit in Niederspannungsnetzen bis AC 1.000 V und DC 1.500 V - Geräte zum Prüfen, Messen oder Überwachen von Schutzmaßnahmen“) dürfen, auch wenn sie kalibriert sind, einen Messfehler (sog. Betriebsmessabweichung) von 30 % besitzen. D.h. die Elektrofachkraft sollte hier einen Sicherheitsaufschlag von mind. 30 % einrechnen.
Ist in der Abschaltbedingung nicht nur neben der Schleifenimpedanz auch vorgeschrieben, dass der fehlerhafte Stromkreis innerhalb einer bestimmten Zeit vom Schutzorgan unterbrochen werden muss? Hab da noch die Zahlen im Kopf, bei Stromkreisen unter 32 A bei 230V in max. 0,2s bzw. bei 400V in max. 0,4s Und alles über 32A in max 5s Gehört das ebenfalls dazu oder verwechsle ich da gerade was? 🤔
@@SogehtbySvenStemmler achso okay also ist das eine eigene messung und gehört somit nicht zur abschaltbedingung, vielen Dank! Desweiteren tolles Video und gut erklärt, hat mir sehr geholfen 👍
du sagst ja wenn nichts bei der aufgabe gegeben ist soll man für Uo = 230V nehmen. ist es aber nicht sinnvoller mit 207 V zu rechnen? Die netzspannung darf ja +/- 10% abweichen (23V) und man will ja den frühst möglichen fall berechnen.
Ich habe eine vielleicht laienhafte Grundlagenfrage dazu: Eigentlich sollte ja möglichst gar kein Strom über PE fließen. D.h. wenn ich die Leitungen überlaste oder Kurzschließe, ist der Kurzschluss zwischen Außenleiter und PN. Da ist die Schleifenimpedanz nach PE doch eigentlich unwichtig oder? Sehr große Ströme fließen ja eigentlich nur dann über PE, wenn sich der Außenleiter in einem Gerät, wie z.B. der Waschmaschine löst oder durchscheuert und damit direkten Kontakt zum geerdeten Gehäuse hat. Also nur für diesen Fall wäre die Schleifenimpedanz wichtig. Sehe ich das richtig oder habe ich einen Denkfehler? Wenn man dann aber zusätzlich noch einen FI in der Leitung hat, müsste dieser auch dann auslösen, wenn der Strom vom Außenleiter zum PE sehr klein ist. Dann darf die Schleifenimpedanz doch fast beliebig (bis sagen wir mal > 5 KOhm) hoch sein.
Ein FI ist nicht immer Vorschrift Und es kann auch zu einem Kurzschluss zwischen L1 und N kommen hier ist der Leitungswiderstand auch wichtig Ist dieser zu hoch wird nicht korrekt abgeschaltet
Noch was: Ist der Schleifenwiderstand auch nur geringfügig höher, verlängert sich die Abschaltzeit der Schutzeinrichtung dramatisch. Aus 10 Millisekunden können da ganz schnell mal 10 Sekunden werden, oder 10 Minuten, je nach dem. Abhängig von dem Strom der da fließt, dem Querschnitt der Leitung, kann es ganz schnell zu einem Leitungsbrannt kommen mit all seinen Auswirkungen. Gruß Horst
@@Horst021 : PE und N sind zwar im TN-C-S im HAK miteinander verbunden aber ab da sind sie technisch nicht mehr das gleiche. Denn wie sollte sonst ein FI überhaupt funktionieren? Wenn ein Strom von L nach N fließt, idealerweise in gleicher Größe, dann ist alles ok, fließt er aber über PE oder über einen Menschen direkt zur Erde ab, stimmt was nicht. Dass eine Änderung der Schleifenimpedanz eine Änderung des Kurzschlussstromes bewirkt ist klar. Die Auslösezeit kann man dann in der Graphik des Sicherungsautomaten ablesen. Natürlich können wenige Ohm Mehr den Unterschied zwischen 10ms und 10 Sekunden ausmachen. Aber wenn jede Leitung einen FI hätte, was in Neubauten glaube ich heute Vorschrift ist, dann könnte die Schleifenimpedanz doch weeeeesentlich höher sein, vielleicht sogar im Kiloohm Bereich und der FI würde trotzdem auslösen.
@@KarlAlfredRoemer Vorschlag: Messe mit einem Ohmmeter zwischen N und PE. Was siehst Du technisch? Der RCD ist eigentlich nur ein Trick welcher ausgezeichnet funktioniert. - Wie hoch willst Du den LS bemessen in Deinem Beispiel? Je länger die Leitung - oder je mehr Übergangswiderstände, desto weniger Strom kommt "hinten" an - und somit auch "vorne". Beispiel: Zweig "A", einzeln abgesichert mit einem LS. An der Steckdose angeschlossen sind 20 Dreifachsteckdosen in Reihe (übertrieben, ich weiß - aber möglich!). Also, wie hoch würdest Du den LS ansetzen? Wenn jetzt an der 20sten ein Lastwiderstand, zB ein Motor angeschlossen ist welcher nominal 25 A Stromaufnahme aufweist... - dann hast du unter Garantie ein kleines Problemchen 🙂 Entweder dein Motor kommt nicht auf Touren, oder deine Leitungen fangen an schön kuschlig warm zu werden, ohne das dein LS mit 16A davon etwas merkt... Zugegeben, das ist ein Sonderfall. Aber man sollte nie den "Ottonormalverbraucher" unterschätzen(!) Setzt Du nun den LS mit zB 8A an, kann der Kunde an dieser Steckdose seinen Wasserkocher mit 2,5kW nicht betreiben...
Nein. Er löst dann unsicher aus. Im schlimmsten Fall gar nicht oder erst thermisch. Nach VDE 0413 („Elektrische Sicherheit in Niederspannungsnetzen bis AC 1.000 V und DC 1.500 V - Geräte zum Prüfen, Messen oder Überwachen von Schutzmaßnahmen“) dürfen, auch wenn sie kalibriert sind, einen Messfehler (sog. Betriebsmessabweichung) von 30 % besitzen. D.h. die Elektrofachkraft sollte hier einen Sicherheitsaufschlag von mind. 30 % einrechnen.
@@SogehtbySvenStemmler Je nach Netzform, Spannung und Anwendung ändern sich die Abschaltzeiten. Der Kurzschlussstrom bestimmt dabei die Abschaltzeit der Schutzeinrichtung und muss dem Zeitdiagramm der Schutzeinrichtung entnommen werden. Eine zu hohe Schleifenimpedanz führt nur zu einer unzulässig hohen Abschaltzeit, nicht zum Versagen der Schutzeinrichtung. Dass es im Bereich der Installationstechnik viele vernachlässigte Unsicherheitsfaktoren gibt ist bekannt. Mich hätte die Quelle interessiert in der der Faktor genannt wird. In meiner gesamten Literatur wird ohne gerechnet.
Die Quelle ist die VDE 0413 („Elektrische Sicherheit in Niederspannungsnetzen bis AC 1.000 V und DC 1.500 V - Geräte zum Prüfen, Messen oder Überwachen von Schutzmaßnahmen“). Ein Fachbuch, dass "nur" die akademische Formel angibt ist sicher nicht von einem "Fachmann" geschrieben ;)
Stoppen Sie mich, wenn ich mich irre aber ,man spricht zwar vom 5fachen des Bemessungstroms ,aber werden dann nicht nochmal 50% drauf gerechnet? Also sprich:5x16A= 80A +50%(50%von 80A=40A)=120A Oder haben sie das, mit dieser Sicherheit von 33,3 % mit eingebunden ?!
Die 33,3 % sind Quasie die 50% auf den Bemessungsstrom. Hört sich jetzt komisch an aber wenn du die Formel mal kürzt 2/3 * 230V/80A = 1/3 * 230V / 40A . Dafür kannst du jetzt einfach 1,5 * I Sicherungstrom sagen. Daher kommt die Faustformel 50% auf die Sicherung. Und 2/3 setzt sich zusammen aus Spannungsschwankungen im Netz und die Erwärmung der Leitung um Kurzschlussfall. Ich hoffe es ist verständlich gar nicht so leicht zu erklären xD
Leon Habeney haha, ja ist verständlich, im Endeffekt meinen wir ja alle dasselbe. Ich wollte das halt nur wissen, ob die 33,3% umgerechnet die 50% Sicherheit auf die Automaten übertragen bedeutet :D
Ja ja, die böse böse 1....🙂 Versuchen wir es einmal: 230V durch 1 Ohm = ? 230/1 = 230 ! 230V / 1 Ohm = 230 A (!) Wo genau ist jetzt dein Problem? Lieben Gruß Horst
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Deine Videos helfen mir weiter, danke dafür! Wie rechnet man aber die Länge einer Leitung aus (Schleifenimpedanz) ? Schreibe morgen eine wichtige Arbeit!
Ist zwar lange her aber: Bei der Leiterlänge dürfte die Impedanz eine untergeordnete Rolle spielen, da ist der Spannungsfall das Hauptkriterium und mehr als 5% sind nicht erlaubt.
l=Rl*gamma*A/2
Danke es ist einfach und deutlich, am wichtigsten ist die Aussprache
Sehr gutes hilfreiches Video, ich mache eine Ausbildung als Mechatroniker und es hat mir besser geholfen als in der Schule. Dankeschön für das hilfreiche Video 👌👌👍
Danke und gerne!
Top Video, hat mir wirklich weitergeholfen danke für die Mühe
Danke und gerne
Mehr gelernt als in 3 Wochen, super Video.🤝
Danke 🤝
Was hätte ich ohne dich gemacht! Dankeee
Gerne 🤗
Sehr gut und verständlich erklärt.
Vielen Dank!
@@SogehtbySvenStemmler Gibst du eigentlich auch privat Nachhilfe ?
@@pudjiik0097 Ne, dafür fehlt mir die Zeit.
Sehr gut erklärt. Vielen Dank, hat fürs Verständnis echt geholfen!
Danke
Sehr gut erklärt danke
Sehr gerne!
Danke für die Erklärung, ich hab da aber noch eine Frage: Warum gibt es nur die Bedingung dass der Auslösestrom kleiner sein muss als the Kurzschlussstrom? Werden die Kabel vor einem Kurzschluss nicht warm genug um gefährlich zu seine oder wie funktioniert das?
Es geht doch um Begrenzung der zeit bis abgeschaltet wird. Diese Zeit ist im TN-Netz vorgeschrieben und beträgt max. 0,4 Sek. Das dient dem Dem Schutz vor zu langer Einwirkung des Stroms im Fall der Berührung fehlerhafter Teile.
Super video!!🎉
Danke
Hallo. Gibt es auch eine Möglichkeit den Auslösestrom von NH-Sicherungen zu berechnen? Oder womöglich nach Tabellen?🤔 Nach einem X-fachen des Nennstroms Oder wie macht man das?
Genau, auch hier gibt es Kennlinien und Tabellen.
Einfach Top 👍
Danke!
ich höre dir 10 Minuten zu und verstehe mehr als in der Berufschule über einen block lul
Danke 😊
Ich habe eine Frage.
Wie rechne ich die Zs von einer
35A D02 Neozed sicherung für eine Hauszuleitung aus?
Da musst du in die Kennlinie gehen und schauen ob er in der vorgegebenen Zeit (z.B. 0,4 s) auslöst.
Ich hätte da mal eine Frage: die Sache mit dem 2/3 für Zs Max eine Empfehlung von dir? Im Buch habe ich nichts gefunden. Danke
Nein. Nach VDE 0413 („Elektrische Sicherheit in Niederspannungsnetzen bis AC 1.000 V und DC 1.500 V - Geräte zum Prüfen, Messen oder Überwachen von Schutzmaßnahmen“) dürfen, auch wenn sie kalibriert sind, einen Messfehler (sog. Betriebsmessabweichung) von 30 % besitzen. D.h. die Elektrofachkraft sollte hier einen Sicherheitsaufschlag von mind. 30 % einrechnen.
Den Wert findet man auch in der DIN VDE 0100-600 sowie in der DGUV Information 203-072 (die DGUV kann man als PDF downloaden - einfach mal googeln!
Ist in der Abschaltbedingung nicht nur neben der Schleifenimpedanz auch vorgeschrieben, dass der fehlerhafte Stromkreis innerhalb einer bestimmten Zeit vom Schutzorgan unterbrochen werden muss? Hab da noch die Zahlen im Kopf, bei Stromkreisen unter 32 A bei 230V in max. 0,2s bzw. bei 400V in max. 0,4s
Und alles über 32A in max 5s
Gehört das ebenfalls dazu oder verwechsle ich da gerade was? 🤔
Ja. Du hast recht. Ist auch eine eigene Messung, deshalb die Abschaltzeit im Video nicht thematisiert!
@@SogehtbySvenStemmler achso okay also ist das eine eigene messung und gehört somit nicht zur abschaltbedingung, vielen Dank!
Desweiteren tolles Video und gut erklärt, hat mir sehr geholfen 👍
du sagst ja wenn nichts bei der aufgabe gegeben ist soll man für Uo = 230V nehmen.
ist es aber nicht sinnvoller mit 207 V zu rechnen? Die netzspannung darf ja +/- 10% abweichen (23V) und man will ja den frühst möglichen fall berechnen.
Man geht da immer vom "Normalfall" aus.
es gibt da eine norm und das ist Un=230V
Ich habe eine vielleicht laienhafte Grundlagenfrage dazu: Eigentlich sollte ja möglichst gar kein Strom über PE fließen. D.h. wenn ich die Leitungen überlaste oder Kurzschließe, ist der Kurzschluss zwischen Außenleiter und PN. Da ist die Schleifenimpedanz nach PE doch eigentlich unwichtig oder? Sehr große Ströme fließen ja eigentlich nur dann über PE, wenn sich der Außenleiter in einem Gerät, wie z.B. der Waschmaschine löst oder durchscheuert und damit direkten Kontakt zum geerdeten Gehäuse hat. Also nur für diesen Fall wäre die Schleifenimpedanz wichtig. Sehe ich das richtig oder habe ich einen Denkfehler?
Wenn man dann aber zusätzlich noch einen FI in der Leitung hat, müsste dieser auch dann auslösen, wenn der Strom vom Außenleiter zum PE sehr klein ist. Dann darf die Schleifenimpedanz doch fast beliebig (bis sagen wir mal > 5 KOhm) hoch sein.
Ein FI ist nicht immer Vorschrift
Und es kann auch zu einem Kurzschluss zwischen L1 und N kommen hier ist der Leitungswiderstand auch wichtig
Ist dieser zu hoch wird nicht korrekt abgeschaltet
Du weißt das PE gleich N ist? (rein technisch gesehen)
Noch was:
Ist der Schleifenwiderstand auch nur geringfügig höher, verlängert sich die Abschaltzeit der Schutzeinrichtung dramatisch.
Aus 10 Millisekunden können da ganz schnell mal 10 Sekunden werden, oder 10 Minuten, je nach dem.
Abhängig von dem Strom der da fließt, dem Querschnitt der Leitung, kann es ganz schnell zu einem Leitungsbrannt kommen mit all seinen Auswirkungen.
Gruß
Horst
@@Horst021 : PE und N sind zwar im TN-C-S im HAK miteinander verbunden aber ab da sind sie technisch nicht mehr das gleiche. Denn wie sollte sonst ein FI überhaupt funktionieren? Wenn ein Strom von L nach N fließt, idealerweise in gleicher Größe, dann ist alles ok, fließt er aber über PE oder über einen Menschen direkt zur Erde ab, stimmt was nicht.
Dass eine Änderung der Schleifenimpedanz eine Änderung des Kurzschlussstromes bewirkt ist klar. Die Auslösezeit kann man dann in der Graphik des Sicherungsautomaten ablesen. Natürlich können wenige Ohm Mehr den Unterschied zwischen 10ms und 10 Sekunden ausmachen. Aber wenn jede Leitung einen FI hätte, was in Neubauten glaube ich heute Vorschrift ist, dann könnte die Schleifenimpedanz doch weeeeesentlich höher sein, vielleicht sogar im Kiloohm Bereich und der FI würde trotzdem auslösen.
@@KarlAlfredRoemer
Vorschlag:
Messe mit einem Ohmmeter zwischen N und PE.
Was siehst Du technisch?
Der RCD ist eigentlich nur ein Trick welcher ausgezeichnet funktioniert.
-
Wie hoch willst Du den LS bemessen in Deinem Beispiel?
Je länger die Leitung - oder je mehr Übergangswiderstände, desto weniger Strom kommt "hinten" an - und somit auch "vorne".
Beispiel:
Zweig "A", einzeln abgesichert mit einem LS.
An der Steckdose angeschlossen sind 20 Dreifachsteckdosen in Reihe (übertrieben, ich weiß - aber möglich!).
Also, wie hoch würdest Du den LS ansetzen?
Wenn jetzt an der 20sten ein Lastwiderstand, zB ein Motor angeschlossen ist welcher nominal 25 A Stromaufnahme aufweist... - dann hast du unter Garantie ein kleines Problemchen 🙂
Entweder dein Motor kommt nicht auf Touren, oder deine Leitungen fangen an schön kuschlig warm zu werden, ohne das dein LS mit 16A davon etwas merkt...
Zugegeben, das ist ein Sonderfall. Aber man sollte nie den "Ottonormalverbraucher" unterschätzen(!)
Setzt Du nun den LS mit zB 8A an, kann der Kunde an dieser Steckdose seinen Wasserkocher mit 2,5kW nicht betreiben...
Schleifenimpedanz höchstens 1 Ohm sein oder?Beispiel Sie haben Zs =0,8 Ohm genommen wenn nicht gegeben ist woher bestimmt man dann?
Nein. So wie in dem Video erklärt.
dankeschön
Wenn die Schleifenimpedanz höher ist, löst der LSS sehr wohl aus, nur nicht in der vorgegebenen Zeit. Aus Welcher Quelle haben Sie den Faktor 2/3?
Nein. Er löst dann unsicher aus. Im schlimmsten Fall gar nicht oder erst thermisch. Nach VDE 0413 („Elektrische Sicherheit in Niederspannungsnetzen bis AC 1.000 V und DC 1.500 V - Geräte zum Prüfen, Messen oder Überwachen von Schutzmaßnahmen“) dürfen, auch wenn sie kalibriert sind, einen Messfehler (sog. Betriebsmessabweichung) von 30 % besitzen. D.h. die Elektrofachkraft sollte hier einen Sicherheitsaufschlag von mind. 30 % einrechnen.
@@SogehtbySvenStemmler Je nach Netzform, Spannung und Anwendung ändern sich die Abschaltzeiten. Der Kurzschlussstrom bestimmt dabei die Abschaltzeit der Schutzeinrichtung und muss dem Zeitdiagramm der Schutzeinrichtung entnommen werden. Eine zu hohe Schleifenimpedanz führt nur zu einer unzulässig hohen Abschaltzeit, nicht zum Versagen der Schutzeinrichtung.
Dass es im Bereich der Installationstechnik viele vernachlässigte Unsicherheitsfaktoren gibt ist bekannt. Mich hätte die Quelle interessiert in der der Faktor genannt wird. In meiner gesamten Literatur wird ohne gerechnet.
Die Quelle ist die VDE 0413 („Elektrische Sicherheit in Niederspannungsnetzen bis AC 1.000 V und DC 1.500 V - Geräte zum Prüfen, Messen oder Überwachen von Schutzmaßnahmen“). Ein Fachbuch, dass "nur" die akademische Formel angibt ist sicher nicht von einem "Fachmann" geschrieben ;)
Den Wert findet man auch in der DIN VDE 0100-600 sowie in der DGUV Information 203-072 (die DGUV kann man als PDF downloaden - einfach mal googeln!
Stoppen Sie mich, wenn ich mich irre aber ,man spricht zwar vom 5fachen des Bemessungstroms ,aber werden dann nicht nochmal 50% drauf gerechnet? Also sprich:5x16A= 80A +50%(50%von 80A=40A)=120A
Oder haben sie das, mit dieser Sicherheit von 33,3 % mit eingebunden ?!
Die 33,3 % sind Quasie die 50% auf den Bemessungsstrom. Hört sich jetzt komisch an aber wenn du die Formel mal kürzt 2/3 * 230V/80A = 1/3 * 230V / 40A . Dafür kannst du jetzt einfach 1,5 * I Sicherungstrom sagen. Daher kommt die Faustformel 50% auf die Sicherung. Und 2/3 setzt sich zusammen aus Spannungsschwankungen im Netz und die Erwärmung der Leitung um Kurzschlussfall. Ich hoffe es ist verständlich gar nicht so leicht zu erklären xD
Leon Habeney haha, ja ist verständlich, im Endeffekt meinen wir ja alle dasselbe. Ich wollte das halt nur wissen, ob die 33,3% umgerechnet die 50% Sicherheit auf die Automaten übertragen bedeutet :D
Wie kann ich rechnen wenn ich nur 1ohm habe
Ja ja, die böse böse 1....🙂
Versuchen wir es einmal:
230V durch 1 Ohm = ?
230/1 = 230 !
230V / 1 Ohm = 230 A (!)
Wo genau ist jetzt dein Problem?
Lieben Gruß
Horst
Sollte man am besten nicht gar kein Wiederstand haben zwischen L1 und dem pe sonst löst ja die ganze Zeit eine Sicherung aus
Oder will man das nur im Fehlerfall eine niedrigere Impedanz haben?
Genau - im Fehlerfall soll der FI (oder LSS) sicher auslösen.