La differenza è che tra Boldrin e saudino c'è un abisso. Tra Rick e morte è stata più 'tirata'. Morte bianca sarebbe stato un ospite migliore. Saudino(come in molti suoi video) si è per lo più perso in deliri elencativi sottraendosi sistematicamente al dibattito, gettando onestamente cattivissima luce sulla sua categoria.
Aldilà di come la si pensi, questi scontri/dialoghi tra due persone competenti che la vedono diversamente sono molto più costruttivi rispetto ai monologhi dove uno può dire tutto quello che vuole senza contraddittorio.
@Des 12 ma perchè mai chiamare boldrin incompetente quando sai benissimo che non è cosi Criticalo pure per ciò che ha detto, ma è inutile uscirsene con una bugia cosi
@@mauroperossini4785 ma allora fai attenzione ai termini, se parli di "natura umana" è implicito il carattere universale ed inevitabile, il fatto che esistano o siano esistite società con sistemi valoriali incentrati sulla reciprocità e sull altruismo basta per smentire l'assunto per cui l'uomo è per natura egoista; possiamo al massimo dire che nella maggior parte delle società ci sia una tendenza all'egoismo scaturita soprattutto dal sistema di valori vigente ma la cosiddetta "natura umana" semplicemente non esiste perché essa è un tutt'uno con la cultura come dimostrato da tempo
Secondo me il problema dell'incapacità di proporre soluzioni concrete da parte di comunisti/socialisti/marxisti ecc. è legato ad un'idea di socialismo di tipo cooperativo su piccola scala. Ovvero: non si propone la cosa più ovvia, ovvero l'impresa pubblica. Anche parziale e per i settori strategici, andrebbe già bene. Tralasciando gli aspetti legati alla mancanza di democrazia e ai metodi brutali che certo non condivido, questo sistema è ben lungi dall'essere sconfitto ed anzi si sta dimostrando vincente. O vogliamo fare finta che la Cina non esista? Stiamo parlando di una nazione che è passata da paese del terzo mondo a prima potenza economica mondiale in pochi decenni. Vero è che la Cina si è aperta a metodi capitalisti ma vero anche che comunque lo stato continua a controllare l'economia col pugno di ferro. Tra l'altro usando un modello - quello delle partecipazioni statali - che somiglia molto a quello italiano del trentennio glorioso. Sì, quando eravamo la quarta potenza mondiale e anche gli operai avevano la villetta al mare, prima di demolire tutto per entrare nella UE. Le sfida sarebbe realizzare un modello simile a quello cinese senza il controllo sociale e pervasivo e la censura e la brutalità di quello cinese. Difficile? Sì. Impossibile? Forse no.
Boldrin Sarà sicuramente bravo in molte discussioni, ma mai quanto il “tizio che la prof di filosofia mette sulla lim quando non ha voglia di spiegare”.
@@dariodipersia Barbasophia ha un canale youtube in cui pubblica le sue lezioni e molti studenti lo recuperano per studiare filosofia in modo diverso. E' quindi probabile che molti prof lo mettano sulla lim anche perché è affascinante da ascoltare
@@Yousef-rj1xx già, molte volte durante la dad capita di vederlo, poi dipende dai prof, la mia molte volte spiega senza stancarsi per un’ora di fila, se qualcosa vuole approfondirla al massimo mette un suo video.
Boldrin non ha mai tolto l'occasione per essere arrogante e metterla sul personale. Il prof. Saudino è stato un vero signore. Peccato perché il dibattito è stato davvero interessante.
Nell'ultimo confronto ridevo con Boldrin, nel sentire le castronerie di Rizzo, invece oggi vederlo reagire nella solita maniera durante un confronto che prometteva di essere di un livello molto più alto mi è davvero dispiaciuto. Non credo di stare usando due pesi e due misure, perché se nel primo caso mi sembrava una reazione comprensibile di fronte ad un personaggio che parla senza cognizione di causa ed in cattiva fede, qui mi è sembrato farlo per sminuire una persona e dei ragionamenti che meritavano perlomeno rispetto
Ricordati sempre che Boldrin è professore emerito in una valida università americana e forma ed ha formato dottorandi in economics, saudino è un insegnante di liceo.
@@prisonbreakneuro mi sembra la stessa retorica di chi crede ciecamente nelle panzane di Montagnier solo perché insignito di un premio nobel, soprattutto considerando che Boldrin parla di tutto ma ha un sapere circoscritto alla sua materia. Questo culto della personalità è ridicolo
Ma se Barbasophia non ha fatto altro che retorica. Il suo discorso era paragonabile al "Ma nessuno pensa ai bambini", poca sostanza. Poi pure io me so messo a ridere quando dopo la 3° volta che gli chiedeva qualcosa di concreto ha continuato a ridire le stesse cose. Poi in chiusura quando ho sentito "la mercificazione della donna", li mega facepalm. Questa fa parte della natura dell'uomo sin dall'alba dei tempi ma vabbé.
@@alessandro6794 E si chiama appunto atteggiamento da bambini (che poi il problema non è che sia una cosa da bambini, ma che è estremamente fastidiosa).
Secondo questo ragionamento tutti dovrebbero avere gli stessi atteggiamenti di Boldrin quando discutono con una persona con posizioni diverse. Per fortuna, e "stranamente", succede solo con Boldrin.
La cosa più spassosa è vedere anche qui come Boldrin non riesca a riconoscersi nella figura che proprio lui critica. A suo dire è sempre l'altro a volere arrogantemente spiegare, è sempre l'altro che dice arrogantemente di sapere la storia, è sempre l'altro che arrogantemente disturba la conversazione facendo il bambino... sempre l'altro...
Per uno che è diventato prof universitario di economia negli US poco più che trentenne partendo da una condizione umile (in un altro paese per di più), che ha lavorato con persone davvero brillanti, dibattere un'ora con uno che parla in modo fumoso, impreciso, che fa retorica spicciola senza proporre un'alternativa chiara al sistema economico attuale non deve essere stato facile dai...sii un po' comprensivo! È anche stato bravo a mio parere, fossi stato in lui avrei mandato a quel paese Saudino a metà dibattito!
@@giovannissss Non metto in dubbio il grande valore intellettuale di Boldrin. Ma la sua importante carriera non può nulla dinanzi l'osservazione che ho fatto, osservazione che rimane vera nonostante i suoi straordinari successi e riconoscimenti. E lo dico senza alcun interesse a difendere il profesor Saudino (prima volta che lo sento parlare) e men che meno la posizione marxista, posizione per cui non nutro alcuna simpatia.
@@giovannissss Oh... Boldrin sarà pure bravo, ma non mi pare abbia vinto un nobel. E ti assicuro che ci sono nobel per l'economia infinitamente meno arroganti e presuntuosi di Boldrin.
@Simone Gagliardi Ma quando Boldrin critica chi vuole "arrogantemente" spiegare si riferisce a chi vuole spiegare agli altri senza essere disposto ad accettare che le proprie idee possano essere sbagliate, anche quando qualcun'altro glielo dimostra con ragionamenti logici e oggettivi. Boldrin non è arrogante perché lui è disposto ad accettare la fallibilità delle proprie idee, ma il fatto è che in questo dibattito Saudino non ha saputo portare nessuna argomentazione che le confutasse. I discorsi di Boldrin sembrano gli spiegoni di un prefessore non perché si senta superiore al suo interlocutore, ma perché quando mostra a quest'ultimo, con un ragionamento pulito, che la sua idea è sbagliata egli non gli risponde mai con una controtesi logica, ma si limita a sviare il discorso ripetendo cose già dette e discusse prima. In una situazione del genere, quando il tuo interlocutore non ti risponde concretamente, è difficile non apparire come quello che vuole solo spiegare, e se provi a far notare l'inconsistenza dei discorsi della persona che hai di fronte, magari passi anche per "arrogante". Invece io personalmente trovo piuttosto infantile il comportamento di Saudino che sembra non voler mai veramente confrontarsi con Boldrin. Infatti quando questi gli spiega le sue idee, Saudino lo accusa semplicemente di fare il "professorone" oppurre lo sminuisce con altre accuse di retorica pura, e alla fine non risponde mai. In tutto ciò se per questo atteggiamento a Boldrin scappa un sorriso o una risata, agli occhi di chi guarda sembra ancora più "arrogante"
Se si vuole promuovere il dibattito costruttivo, piuttosto che la rissa, è bene che chi gestisce il canale o chi comunque "arbitra" il dibattito faccia il moderatore, non solo il presentatore, tenendo a freno gli atteggiamenti eccessivi. Boldrin è certamente una persona preparata ed intelligente, ma in certi momenti è inqualificabile: arrogante, maleducato, indulge nell'argometum ad personam, nella reductio ad ridiculum, fa le faccine stronze mentre gli altri parlano e poi accusa gli altri di infantilismo, stravolge le argomentazioni altrui... Se non fosse stato per Saudino, signore, pacifico e maturo fino in fondo (a mio avviso anche troppo mite, ma vabbè), il dibattito sarebbe andato a farsi friggere. Esco dalla visione di questo video profondamente irritato (i bulli mi sono sempre stati sul cazzo) e con la voglia di tirare una sedia a Boldrin; il che è un peccato, perché data la qualità dei contendenti, Boldrin compreso, si sarebbe potuto fare molto di più, se non si fosse messo a giocare a chi ce l'ha più lungo.
@@zingara2400 la cosa peggiore di Boldrin non è tanto il suo atteggiamento da pezzo di merda (e mi fermo qui perché se dicessi tutto quello che penso su di lui rischierei di essere arrestato), ma la schiera di lacchè che lo applaudono nella sezione commenti di ogni video in cui compare. Lo vogliono in ogni dibattito e chiedono a gran voce che ogni ospite di Agorà si confronti con lui, come se avere a che fare con un soggetto del genere dovesse essere imposto dal regolamento del canale.
Strano esempio di strawman durato un ora e mezzo. Boldrin non stava parlando con Saudino, stava parlando con "i comunisti tutti". Rispondendo a classiche obiezioni comunistoidi mai poste da Saudino, ma ok. Per esempio il fatto che Boldrin non riconosca a Saudino di aver esplicitamenente detto di non voler tornarnare a feudalesimo e sistemi socio economici retrogradi. Ha esplicitamente detto di preferire il "capitalismo" a questi. Ma no, Boldrin invece gli consiglia di rileggere Marx perché questa cosa gli entri bene in mente. Lo stesso atteggiamento di sempre insomma.
Saudino ripeteva le solite cose che ripetono tutti i comunsiti...si professa "socialista scientifico" ma poi non porta mai mezzo dato e parla solo per generalizzazioni e populismi. "i lavoratori sono oppressi blablabla"
@@freedomordeath89 mi vuoi dire che i lavoratori non sono oppressi in alcuni casi? Quelli di Amazon con il contapassi e un tempo stamdardizzato di consegna? Non bisogna nemmeno generalizzare nei senso opposto.
@@gianvitolaghezza333 L'oppressione esiste in qualsiasi settore ed esiste da sempre. la risolviamo a livello legislativo DA SEMPRE. Qua Saudino non sta proponendo legislazione, sta proponendo un radicale cambiamento nel SISTEMA ECONOMICO. Se non capite la differenza tra le due cose... A casa mia ogni tanto salta la luce...devo chiamare l'enel per far controllare i cavi elettrici oppure devo abbattere la casa e costruire una capanna ecosostenibile in plexiglass e sterco di elefante? Che dici? Se il problema sono gli stipendi bassi IN ITALIA basta prendere esempio dai paesi virtuosi tipo Danimarca o Canda...che GUARDACASO sono mooooolto più "capitalisti" dell'Italia. Ti ricordo che storicamente Italia, Grecia, Spagna , Portogallo sono i paesi più "socialisti" d'europa...e anche quelli più POVERI..sarà un CASO?
@@freedomordeath89 veramente Saudino non ha mai detto di voler stravolgere il sistema economico attuale ma MODIFICARLO ammettendo anche che il comunismo ha fallito. E qui sono d'accordo. l'Italia non è socialista è solo un paese con un sistema economico capitalistico ma a cui manca la parte fondamentale di una sana economia, ovvero EFFICACIA ed EFFICIENZA nei servizi statali e nella riscossione delle imposte.
Insopportabile la sicumera di Boldrin, avrebbe potuto essere un dibattito di gran lunga migliore. Ciononostante complimenti a Ivan per aver tenuto le redini del confronto e per averlo ideato.
Avendo visto tutta la live, posso dire questo: ho rivalutato Saudino, poiché rispetto a diversi video che aveva caricato sul proprio profilo in cui non condividevo quasi nulla, ho visto che in questo dibattito si è dimostrato una persona molto preparata e secondo me anche umile. Boldrin ha ragione su molti concetti, purtroppo però il suo modo di fare a un certo punto rimane anche un po' pesante. In ogni caso, dibattito molto bello e interessante!
Guarda non conosco Saudino, ma conosco Boldrin: è intransigente, aggressivo e spesso esagera un po', ma è molto ferrato ed alla fine è un pragmatico. Sarei curioso di sapere che cosa "sogna", ma su cosa osserva della realtà raramente ha torto.
Tutte le volte che ascolto Boldrin rimango frastornato. E' un grande parlatore, sicuramente un fantastico professore per chi ha la fortuna di ascoltarne le lezioni, ma allo stesso tempo è veramente il peggiore fra gli intellettuali: rimprovera la controparte di presunzione, stravolge le argomentazioni altrui per rivoltare la frittata come vuole e insulta, pretende lui solo di conoscere i "fatti" (questa insistenza ossessiva e monopolistica da parte di uno "scienziato" sui fatti mi spaventa, oltretutto). Mai una volta che lo abbia sentito dubitare, mai una volta che con lui le discussioni non virino sulla ripicchina, la provocazione. Tutto per avvelenare i pozzi, perché nessuno è all'altezza di dialogare con lui.
Boldrin è molto meno preparato di quanto la gente creda. Ormai viene avvertito come economista di livello mondiale, è un normalissimo economista, che è nato in un momento favorevole, che gli ha consentito una vita più semplice.
Bellissima live, con due persone molto valide. Complimenti, a loro e a voi organizzatori. Unici appunt: -l'arroganza di Boldrin è qualcosa di insopportabile, profondamnte irrispettosa e non utile al rendimento del confronto. E non lo dico per parte presa, tant'è che nella sostanza tendo a concordare molto di più con Boldrin che con Saudino. - è bello vedere questa tipologia di scontri culturali. Tuttavia, sarebbe ancora più interessante, e utile, un format che incentivi maggiormente a essere costruttivi più che a scontrarsi (e anche qui credo che l'atteggiamento di B. non sia per niente utile)
Boldrin si altera facilmente perché è fedele ai fatti. Non tollera parole in libertà fondate su ideologie o percezioni. Concordo che alle volte dovrebbe moderarsi di più, anche perché, come dimostrano i commenti qui sotto, lo spettatore medio si attaccherà sempre alla parolina di troppo più che alle argomentazioni e al merito delle stesse
@@XXXX-kw6qb è molto più utile, sia allo sviluppo del dibattito che per la comprensione del pubblico, controbattere in maniere moderata e rispettosa ad eventualità del genere. Dato il livello intellettuale e l'esperienza di B. è una condizione richiesta
@@XXXX-kw6qb il problema è che non ha neanche tanto presentato forti argomentazioni ma condotto un interrogatorio a Saudino. È più stata una sorta di critica dei marxisti (la domanda a Saudino su quante ore avesse vissuto in fabbrica è una retorica che ti aspetti da Salvini) che un dibattito sui due sistemi. Potrà avere anche ragione eh, ma sicuramente non è capace ad esporla o a smontare le analisi altrui
Ma scusatemi, davvero si pensa che parlare di sfruttamento sia solo un esercizio retorico? Ma tra voi quanti sono lavoratori e dipendenti? E i vostri stipendi sono giusti rispetto a quello che fate, permettendovi una vita dignitosa? Quante ore di straordinario non pagato fate? E la situazione di molti riders è retorica?
@@mauroperossini4785 la mia domanda era riferita, per fare un esempio, a dipendenti a tempo pieno che guadagnano 900/1000€ al mese (es. estetiste e parrucchiere) per le quali vivere da sole con affitto è al limite della sopravvivenza . Concordo sul vivere secondo le proprie possibilità e desiderare cose che si posso permettere 🙂
Aridaje, uno dei cosiddetti "poveri" dei tempi moderni (sia chiaro, nei paesi industrializzati tipo cina, stati,uniti, Francia etc), ha un tenore di vita superiore ai nobili e ai re del 1700. Gli straordinari non pagati li fai per vari motivi, che c entra il sistema economico attuale, se è per quello le persone nelle miniere in Africa fanno solo straordinari a titolo gratuito. Poi rispondi alla domanda di Boldrin, come mai un operaio statunitense ha un potere di acquisto che è il doppio se non il triplo di uno italiano? Eppure vivono nello stesso sistema economico (anzi, negli Stati Uniti lo stato si fa molto più i cazzi suoi sul mercato del lavoro). È normale che poi vi accusano di fare solo retorica. Quale sarebbe questo modo per annullare gli sfruttamenti, perché è nella natura umana creare sempre forme di squilibri sociali (ogni animale sociale ha tendenza a formare gerarchie sociali, soprattutto i primati come scimpanzé e gorilla etc), e sia chiaro, ora queste disuguaglianze sono al minimo storico. Esempio: la Cina maoista (fatta dai santi comunisti che volevano controllare il mercato cattivo per salvarlo dagli sfruttatori), aveva un livello di povertà stile sierra leone attuale di almeno il 95%. Come mai da quando Deng xiaoping si è messo a copiare il modello americano, giapponese sud coreano etc, la Cina è diventata una superpotenza pari agli Stati Uniti, con livelli di povertà assoluta di ordini di grandezza minore rispetto a 40 anni fa? Quale sarebbe questo sistema che ha un rapporto costi benefici inferiore a quello attuale? Perché anche la Cina degli anni settanta ha fatto lavorare una generazione a livello di schiavismo legalizzato per permettere alla Cina di svilupparsi, se non ci fosse stato quel sacrificio la Cina sarebbe ancora un paese del terzo mondo.
@@vincenzocinella5661 Un povero dei tempi moderni vive meglio di un re del 700(ma dove poi?); e gli schiavi d'Egitto vivevano meglio degli australopitechi capobranco. Che famo, ci teniamo lo schiavismo?
Il punto è che il capitalismo non c'entra niente. È una parola abusata, mistificata, travisata. Il problema, semmai, può essere la deregolamentazione totale, ed il fallimento dello stato di porre un argine al naturale sfruttamento dell'uomo sull'altro. È tutta la storia che ci sono vincitori e vinti. L'unico modo per evitare esagerazioni è con una sana regolamentazione politica sulle condizioni lavorative delle persone
Soprattutto con dati e fonti, altrimenti è solo una guerra che si gioca sul campo della forma (e non sul campo dei fatti, come invece dovrebbe essere).
Questi dibattiti/scontri/ lotte sono sempre belli da un punto di vista di intrattenimento, è come un dibattito televisivo. Arrivati alla fine non si impara niente di nuovo, si da solo conferma delle proprie opinioni. È come vedere un incontro di box con gli occhi chiusi, senti le botte e sei tu ad immaginare chi ha vinto.
@@freedomordeath89 Di solito la datazione del capitalismo si da nel 1600 con la prima pubblicazione del "Wealth of Nation" di Smith, il periodo spagnolo è meglio definibile con il termine di mercantilismo che va dal periodo del 1300 fino alla data del 1600; ovviamente queste datazioni sono convenzionali perché non possiamo dare precisa di quando un periodo muta all'altro con uno schiocco di dita. esempio concreto la datazione della fine del mondo classico che viene messa nel 476 d.C., ovviamente nessuno all'epoca si era accorto che di botto erano entrati nel medioevo, perché si tratta sempre di un fenomeno storico, dire come ha detto Sophia è corretto quando dici che il seme del capitalismo sono interni a quel periodo.
@@GaetanoBonaparte come fa ad essere corretto quanto dice Saudino? La famosa via della seta risale all'epoca romana. È commercio quello, gente.. I flussi non sono così intensi come oggi o come il 1500? Di quanto è aumentata la popolazione umana? Quanto si è evoluta la tecnologia e come si sono evolute le istituzioni sociali? Capitalismo non è un oggetto. Il capitalismo non esiste. Esiste l'uomo e i suoi costrutti sociali. Indagare su questa cosa è una perdita di tempo.
Stendiamo un velo pietoso sulla maleducazione di Boldrin… Saudino è un signore. Detto questo… a mio parere quelli che ne escono peggio di tutti sono i conduttori. Vorrei capire in che modo è giustificata la loro presenza, se non per essere i “proprietari” del canale. Si poteva fare una videochiamata fra i due professori e farli parlare, si sarebbe avuto lo stesso risultato. Un “giornalista” per definirsi tale, non deve limitarsi a dare il tempo, in quello sono capaci tutti, un giornalista deve fare domande agli ospiti, deve cercare, con le domande di aprire delle contraddizioni nelle tesi di entrambi gli interlocutori, deve cercare la mediazione fra le parti… ad ogni live rimango sempre più deluso
Secondo me è una pretesa troppo alta, tutto il rispetto per Ivan e i colleghi, ma io non credo proprio che avrebbero avuto le competenze per “innalzare” il dibattito tra i due. Quindi meglio limitarsi a contare i tempi a mio parere e lasciar parlare chi ne sa veramente.
@@alfXII lungi da me difendere Ivan Grieco (che nemmeno seguo su twitch), però questo non è il suo lavoro, lui è di fatto un telecronista di ESport: tanta manna che si possano trovare confronti del genere (con i tutti i difetti di conduzione che correttamente esprimi) su Twitch in mezzo a tipe mezze nude dentro a piscinette gonfiabili. Questo è il mio parere..
@@ste9856 ignoranza selettiva volontaria. Ha profondissime lacune in storia economica e economia in generale, secondo me per sua volontà evita di leggere certi argomenti ed autori. Salvo però discettarne come se ciò non fosse vero.
Peccato perché, a prescindere dalle sue convinzioni, Barbasophia è un intellettuale stimabile e che, seppure smentito, merita rispetto. Boldrin, che è un altro intellettuale stimabile, si è comportato come un bambino, deridendo l'interlocutore e riducendo ogni suo assunto alla retorica. Non c'era alcun bisogno di farlo e ciò è andato a detrimento del dibattito, il quale poteva essere veramente fruttuoso.
Con tutto il rispetto, il livello accademico non è paragonabile, a favore di Boldrin. Ciò non impedisce ovviamente che chiunque possa argomentare e difendere le proprie tesi, cosa che Saudino ha fatto poco e male. Il tuo affermare che Boldrin avrebbe ridotto tutto al tacciare l'interlocutore di retorica è francamente ridicolo. Seguivano sempre argomentazioni a quelli che sì, spesso erano esercizi di pura retorica demagogica da parte di Saudino, che mi pare eccitarsi particolarmente nel ruolo dell'agitatore di folle. Laddove Boldrin non è stato esaustivo era per mancanza di tempo o a causa di concetti così vaghi da esser difficili da attaccare. Saudino parte con l'elenco chilometrico e la risolve in pochi secondi mettendo tanta carne al fuoco in un paniere già confuso. Puoi comprendere la difficoltà, in certi frangenti, nel confrontarsi con la fatidica spada di Damocle dei 5 minuti per testa... Detto ciò anch'io penso che Boldrin dovrebbe cercare di moderarsi, ma è il suo carattere. Risulta antipatico, ma semplicemente non sopporta che non ci si basi su dati reali
@@XXXX-kw6qb Dati reali? Rispondeva nel vuoto e si è nascosto per 50 minuti dietro un dito con "Chi è il capitalismo, ma cos'è ma dov'è" e poi se ne esce con la più grossa banalità mai sentita da un economista quale "È stato il capitalismo a creare quella libreria la" Per Boldrin è stato un gigantesco attacco al suo strawman del marxista e non ha voluto manco per mezzo secondo intavolare un dialogo Tanto da mettersi a ridere. È un peccato perché è una persona fortemente intelligente e acculturata ma quel comportamento è paragonabile ai sovranisti che ridono o insultano perché non capiscono cos'hanno davanti
@@XXXX-kw6qb Ovviamente la preparazione è a favore di Boldrin, il punto è che il dibattito è stato gestito malissimo anche da quest'ultimo. Anzitutto, mi pare tutto fuorché proficuo iniziare ad appellarsi a un "voi marxisti", che serve soltanto a scaldare gli anni e gettarla in caciara. Per queste ragioni, il dibattito non è mai cominciato e, a questo proposito, nemmeno mi lancio in giudizi affrettati su Saudino, che semplicemente, mi è parso, non ha mai potuto andare a fondo di alcun assunto.
C’è un problema in questa live. Il tema è troppo vago, troppo largo. Secondo me avremmo “sfruttato” meglio l’intelletto dei dibattenti con una briglia più stretta.
La domanda chiave di Boldrin: quali alternative proponi? Ma in base a tutto quello che ha detto prima la domanda dovrebbe essere: di quanti secoli hai bisogno tu, genere umano, per elaborare una proposta? Pare che il capitalismo sia uno schermitore che attende in pedana l'alternativa, ma quelle che si chiamano altre economie non vengono nemmeno fatte entrare nel palazzetto dello sport! Con la nascita dello stato moderno occidentale il capitalismo è stato blindato e le alternative o escluse o assorbite e private del portato originario. Non si gioca ad armi pari però si vuole un confronto: questo fa ridere.
@@acquologo83 Rifiuta il termine perché ha un'origine politica socialista, che per lui è fideistica. Come se il liberismo non fosse il tessuto economico su cui opera il liberalismo, come se i pricipi etico-politici non condizionassero le scelte economiche.
boldrin con molta faccia tosta fa letteralmente quello per cui critica il contendente. "Parli dei problemi ma non proponi alternative", dice mentre per tutto il dibattito si interessa solo alla pars destruens senza pars costruens. Sorvolando sul fatto che i problemi che Barbasophia identifica come problematiche alimentate dal capitalismo lui li liquidi con un "non è colpa del sistema capitalistico, ma una tendenza umana", frase che arrivando da un economo che dubito abbia dei solidi fondamenti di sociologia e antropologia lascia il tempo che trova. Ma poi anche fosse, dunque bisogna fare spallucce? Quali sono le proposte di boldrin affinchè diminuiscano le disuguaglianze economiche?
aggiungo anche che smonta quella che a me pare un'accurata definizione di capitalismo senza proporne un'altra a suo avviso migliore. Il suo interesse non è stato trovare un terreno comune per avere un dibattito alla pari, ha l'unico interesse di smontare e deridere l' "avversario"
Perché a lui il mondo sta bene così… tanto lui ce l’ha fatta, chissene degli altri! e chi dissente replica “gne gne gne gne”. Sta bene Rocco, sta bene tutta la Rocca!
@@daniele5914 un ragionamento sensato. A Boldrin sta molto bene questo tempo storico perchè lui si è realizzato. Parliamo di tutti quegli uomini che guadagnano appena il possibile spaccandosi il culo per tutta la vita con un lavoro monotono e sfiancante, spesso anche maltrattati dai datori di lavoro e che non possono permettersi una vita piena di piaceri e di viaggi, che rischiano di essere traditi dalla propria moglie che vuole farsi una storia con uno piú ricco!! 1.000 euro al mese per una vitademmerda. Il minimo da pagare a chiunque dovrebbe essere di 2.500! Boldrin è un privilegiato che vuole mantenere in eterno un sistema economico che ancora oggi squilibrato e poco felice!
@@virturfalmer3211 Hai perfettamente ragione, ma il mondo non funzionerà mai così, basta studiare un po' di economia. Sulla roba di Boldrin non mi esprimo, è una cosa offensiva
Più che confronto è uno scontro... Boldrin non è che si confronta, semplicemente cerca di smontare ogni pensiero, ideologia, filosofia che potrebbe cambiare le cose, sempre con la stessa accusa di "fantasie" e spesso offendendo l'interlocutore. Boldrin incarna perfettamente lo scettico.... e ogni volta chiunque si confronti praticamente non trova mai un confronto, Boldrin dovrebbe secondo me parlare delle sue idee, delle sue soluzioni, del suo modello del mondo ecc.. ma non lo si vede mai in questi "scontri". Di fatto si rifiuta un confronto costruttivo se possibile....
Se fosse davvero uno scettico, metterebbe in discussione quello che viene effettivamente detto. Purtroppo è solo un vecchio imbolsito, che sotto sotto sa di aver rinunciato in passato ai suoi ideali per conformarsi a un sistema culturale reazionario e fascista e - frustrato per questo - scarica la sua pulsione ostile su chi, come Barbasophia, ha ancora il coraggio di sperare in un cambiamento. Boldrin è così: quando sente parlare di speranza mette mano alla pistola.
Caro Matteo, sono d'accordo con te quando dici che bisognerebbe porre al centro l'uomo e non i prodotti dell'uomo. L'economista francese Gael Giraud ha scritto in un recente articolo: "quando arrivano, al primo anno di università, i nostri studenti hanno una visione del mondo spontanea, quella che chiunque (non specialista) può avere e che è costruita sulla base di un’esperienza implicita della sovrabbondanza, della generosità. Poi, con tre o quattro anni di lavaggio del cervello microeconomico, ci sono studenti che diventano “cattivi”, egoisti, calcolatori, che finiscono per somigliare alla finzione dell’Homo oeconomicus. Prendono alla lettera l’antropologia che viene loro inculcata in maniera normativa, evidentemente senza esercizio critico". Si tratta, dunque, dato che l'economia non è una scienza, di un preciso modello culturale ed educativo di cui sarebbe interessante indagare le matrici storiche, filosofiche e antropologiche e i gruppi che lo supportano, anche finanziariamente.
Se dice queste cose mi sa che non ha parlato con molti liceali e visto quanto siano "cattivi", egoisti, e calcolatori in tante situazioni ben meno importanti di quelle che affronteranno i futuri lavoratori.
@@razthegun9715 dubito che stia parlando dell'attitudine rispetto al lavoro, piuttosto della visione dell'economia e delle cose che si studiano, l' "outlook"
Sono laureato in economia e commercio, e nonostante non avessi mai sentito questa citazione, corrisponde esattamente alla mia esperienza da studente. Il discorso economico dovrebbe essere inscindibile da quello filosofico, invece quel che succede é che la materia viene insegnata in modo dogmatico e spacciandola per scienza(non lo é). Alcuni studenti che non possiedono un forte senso critico finiscono per subire il lavaggio di cervello capitalistico. Spot on.
A ciò che dice l’economista francese ci sono anche esperimenti di psicologia che lo confermano. I risultati dicono che gli studenti di economia, rispetto agli studenti di altre facoltà, sono risultati più egoisti rispetto agli altri anche perché si aspettavano che gli altri fossero egoisti. Interessanti questi risultati.
La cosa più pericolosa è intendere i pensieri di Boldrin come "fatti" e dimenticare che, l'economia di cui è esperto, ha poco a che spartire con le vere proprie scienze classiche e molto di più con la filosofia. Quindi Boldrin rappresenta una corrente del pensiero economico, non la sua totalità. Se sentissimo qui da Ivan l'economista Stiglitz (Magari!), avremmo un esempio di un'economista dal pensiero diametralmente opposto a Boldrin. Questo è importante da sottolineare perchè quanto sento invocare il "fact checking2 economico diamo un'oggettività ad opinioni che di oggettivo han ben poco
Questo non giustifica la retorica del marxismo, neppure la filosofia fatta ancora secondo letteratura. Pragmatismo e dati sono alla base di un pensiero che afferma condizioni sulla base di premesse valide. Altrimenti, se non abbiamo punto di partenza, tutti posso dire tutto e siamo in "democrazia".
Stigliz se lo mangia per colazione Boldrin . Sono completamente d’accordo col tuo pensiero. Io avrei pensato ad una figura come Amartya Sen addirittura… ma qui si va sull’ Olimpo 😂
la cosa pericolosa è superare l'argomento ad personam per arrivare a mettere in discussione, per giunta, la disciplina stessa. Il mindset NoVax è cosa diffusa oggigiorno, a quanto pare.
deve sempre finire così quando c'è di mezzo Boldrin. Io posso anche essere d'accordo con lui, ma il suo modo presuntuoso di interagire con l'interlocutore rende ogni dibattito spiacevole e sleale. Cresci Michele, che sei tanto saggio quanto arrogante
Ma poi Boldrin ha ragione su cosa esattamente? È solo salito sulla cattedra a interrogare un professore molto più preparato di lui, dispensando volgarità e arroganza di tanto in tanto. È tutto abbastanza patetico. Mi dispiace molto per Saudino che per me è e resta un gigante.
@@christiancristof491 Oggettivamente Boldrin è stato un gran villano. Oggettivamente Boldrin non può dare lezioni di storia a Saudino. Oggettivamente le idee politiche sono personali e soggettive.
Boldrin è un bambino che si crede il Signore sceso in terra e tratta tutti come coglioni facendo il finto tonto per non rispondere a tematiche serie. La sua unica e migliore risposta è ridere e trattare l'altro interlocutore con la supponenza di chi crede di sapere tutto e di aver raggiunto il Nirvana della conoscenza.
Trovo abbastanza comico come Michele faccia una critica su come la controparte concepisce il capitalismo (in quanto non ben definito) e poi fa lo stesso quando critica l'interlocutore. Gli mette in testa pensieri, comportamenti, ipocrisie e lo vede come una massa composta da tutte le esperienze che ha avuto o di cui ha sentito parlare. - Come se davanti a un no-vax mi mettessi a dire: "eh, voi che dalla bibbia deducete che la terra è piatta.", ora comprendo che nell'immaginario possano essere posizioni simili, entrambe sono palese stupidaggini, ma c'è tanta... idiozia, in particolare quando si è fatta una critica proprio su questo argomento. - (Commento che riguardo attorno al minuto 54 della live.)
@@omarcasali5301 Detto poi sinceramente: Non ricordo che Boldrin ne avesse poi dato una definizione concreta. Perché da come ne discuteva mi è parso il non considerare una Cooperativa come parte del Capitalismo qualcosa di arbitrario, ma è passato un giorno e magari è la mia memoria a giocarmi cattivi scherzi. Se alla fine questa definizione non l'ha data, la critica diventa ipocrita ed è stata pure un'occasione mancata per permettere a Barbasophia di definirla nel modo in cui Boldrin desiderava (in quanto non ricordo se Barbasophia l'avesse fatto o comunque se l'ha fatto non è stato abbastanza), visto che una definizione avrebbe portato a una critica e quindi, volente o non volente, a una definizione da parte di quest'ultimo. - Per i dati mi ha fatto tristezza vedere che quando Barbasophia ci ha provato, non tanto con i dati ma mettendo in campo autori, sono stati rigettati come ideologicamente schierati piuttosto di porre una critica o una considerazione su come sono percepiti nella comunità di appartenenza. Gioco che è facile fare da ambo le parti. Ma non mi viene molto da criticarlo su questo, per me si notano di più questi problemi facendo riferimento al dibattito fra Boldrin e EntropyForLife, dove i dati venivano eccome portati (da entropy) ma non poi presi così tanto in considerazione. (Sempre se ricordo bene eh, non vorrei mai che mi stessi costruendo un immaginario soltanto perché ho preso male questo video.) - Mi è appena venuto in mente il flashback di un video/meme su cosa gli americani intendevano per comunismo e socialismo: poco intervento dello stato socialismo, tanto intervento comunismo. Non richiama quello che ha detto inizialmente Boldrin? (Che era un video di un americano che prendeva per l'appunto in giro questo modo di fare, in quanto, se ricordo bene, era un socialista che veniva etichettato per comunista. Ma oddio, potrei ricordare male qualche dettaglio.)
L'ho notato anche io! È una cosa che fa spesso, soprattutto quando si parla di capitalismo/marxismo/socialismo. È come se avesse in mente quello stereotipo di quando anche lui credeva nel marxismo e non ascolta l'interlocutore, anche se dice cose sensate.
@@badr4363 che cavolo di paragone è il Marocco con i paesi africani subSahariani, a parte che il marocco è devastato da politiche agricole fallimentari, i miei bisnonni vengono dallo yemen e dell'Oman e si sono trasferiti in libia e in Marocco e più si andava avanti e più i settori primari andavano lasciati a morire infatti la gente scappa sui gommoni, ma a parte il discorso del tuo paese l'Africa nera è vittima di signoraggio, sfruttamento e una devastazione, guerre civili tra ribelli e regimi al soldo della francia, disastrosa situazione climatica che ha aumentato il numero dei profughi, la gestione dell'acqua è sempre in mano a compagnie private.
@@badr4363 Lo sfruttamento in Africa e` il centro del problema. Mandela era marxista ed il marxismo e` stato il motore della liberazione nera in Africa. Gli aiuti al suo movimento arrivarono infatti da paesi socialisti e certo non dai capitalisti.Mi pare che lei voglia sfuggire alla discussione. Mi fa piacere che in Marocco si viva meglio, si vedono i miglioramenti anche da parte dei partiti socialisti. Per quanto riguarda l`acqua magari dovrebbe fare piu` attenzione a cosa dice. La desertificazione avanza e l`accesso all`acqua e` diventato un problema vitale per i piu` poveri. Ma e` proprio il capitale con le sue industrie che nega il diritto di rendere l`acqua un bene universale ed inalienabile. "Vi stiamo vendendo l’acqua dei vostri stessi terreni, mentre dai rubinetti non ne esce nemmeno una goccia, o se c’è è imbevibile -il che è ancor più da irresponsabili- non possiamo che definire tutto ciò praticamente un atto criminale allo sfruttamento" questo dichiarano alle Nazioni Unite riguardo ad esempio a paesi come il Pakistan. Per il resto mi permetto di chiderle di avere piu` rispetto per la vita di torture che i suoi conterranei vivono da generazioni. Buonasera.
Lo sai che nessuno obbliga gli africani a lavorare in miniera? Sono ancora liberi di tornare a zappare o fare quello che facevano prima, ma se semplicemente hanno scelto VOLONTARIAMENTE di andare in miniera vuol dire che la loro utilità e maggiore così
A 39:50 si capisce che per Boldrin la vita delle persone è "retorica vuota". Retorica vuota sono tutti gli argomenti che Boldrin vorrebbe invalidare senza dover argomentare. Che pena.
Sì. Curiosa la tattica di Saudino: presentare argomenti senza argomentazioni. Sciorinare una lista di argomenti (o meglio, problemi del mondo) vaghi senza seguenti argomentazioni, senza dimostrazione alcuna di rapporti causa-effetto. Sapessi quanto e dura rispondere alla vuota retorica. Non sai cosa smontare, perchè appunto, vacua. Quanto è scorretto da parte vostra buttarla sull'emotività, facendo passare boldrin per mostro (altra tecnica usata più volte da saudino). "Per boldrin la vita delle persone non conta nulla", non l'hai detto davvero ahahah. Detto ciò Boldrin non ha dato il meglio di se, tutt'altro. Doveva prendere più l'iniziativa a costo di entrare anche nel tecnico, non accodarsi al cianciare di Saudino. Così avrebbe potuto argomentare di più. Pessimi anche i limiti di tempo così stringenti, non adatti se si vuole discutere seriamente. Peccato, spero ci saranno altre occasioni dove ci si concentri su argomenti più specifici da sviscerare a fondo, senza divagare da una parte all'altra
@@XXXX-kw6qb Non c'è nulla da divagare e non c'è nessuna retorica, ecco la scomoda verità che non volete accettare. La politica si riflette sulle vite dei cittadini e delle cittadine, e se le politiche che porti avanti sono mirate al profitto senza tenere conto delle vite delle persone, sono impopolari, arricchiscono pochi a discapito di molti. Questa è la storia dell'umanità, una storia di lotta di classe. Che vi piaccia o no. Questo è quello che ha detto Saudino, che ha portato contenuti e ha sostenuto le proprie tesi. Boldrin è salito in cattedra, ha costretto Saudino, un professore di storia, a dare definizioni non necessarie di capitalismo e intersezionalità, e totalmente arbitrariamente ha deciso che le argomentazioni avversarie non erano valide, scadendo nella maleducazione, a partire dal cinquantesimo minuto ha dato sfoggio di tutta la sua arroganza e ignoranza, pretendendo di dare lezioni di storia a uno che della storia ne ha fatto un mestiere. È stato imbarazzante, e siete imbarazzanti voi che difendete ideologicamente e religiosamente un uomo che non sa nulla di storia, non sa nulla di lotte politiche e pretende di dare lezioni agli altri anche laddove l'opinione è del tutto personale. Lui decide arbitrariamente che la sua è giusta e la tua è sbagliata, perché lui ha studiato e tu no, anche se sei un professore di storia e filosofia. Ignorante, imbarazzante e davvero patetico.
@@XXXX-kw6qb "Sapessi quant'è dura rispondere alla vuota retorica" Boldrin letteralmente non ha detto nulla. È il classico professorino mediocre che dispensa banalità aspettandosi che gli altri non si accorgano del vuoto cosmico che c'è nei suoi contenuti. Perché lui è il Professore. Il Professore non ha espresso nessuna opinione, non ha discusso di nulla, ha solo banalizzato e strumentalizzato ciò che Saudino diceva. Lo interrogava su argomenti che Saudino conosce mille volte meglio di lui, scene abbastanza patetiche. L'unica vuota retorica qui è quella della mediocrità che non accetta il progresso perché "e lei cosa propone in alternativa?" Le alternative sono studiate e analizzate da filosofi ed economisti molto più preparati di Boldrin, che semplicemente non ritiene credibile un sistema che non si basi sullo sfruttamento dell'uomo sull'altro uomo. Boldrin critica a priori l'opinione sconosciuta qualcuno additandolo come "marxismo" o "comunismo". Parole usate pochissimo da Saudino che non si è autodefinito né marxista né comunista. Ha fatto tutto Boldrin, ha deciso (non ascoltando) quale fosse l'opinione di Saudino e ha arbitrariamente deciso che fosse sbagliata. La vuota retorica è tutta qui, c'è anche molta arroganza, ignoranza e maleducazione, ma sorvoliamo.
@Ettore Tornato Ma che razza di ragionamenti del cazzo. Non sono problemi suoi? Lui è un economista, a chi serve l'economia alle persone o ai marziani? 😂
@@SimoneLet puoi fare un esempio di "politiche basate sul profitto, [...] che arricchiscono pochi a discapito di molti " effettuate in Italia? A me vengono in mente le folli concessioni balneari che privano al comune cittadino il libero utilizzo delle spiagge, arricchendo una specifica lobby (non formata dalle multinazionali cattive, ma da persone comuni). Un altro esempio, sono le politiche pensionistiche adottate da Craxi in poi che impongono il versamento di ingenti contributi da parte dei lavoratori privati e che vanno ad arricchire la popolazione più anziana, a scapito dei lavoratori più giovani (che avranno pensioni molto minori).
Il problema sono le persone come te non riescono a separare forma e fatti. Non riesci a capire che se uno dice stronz***te, quelle restano stron***e a PRESCINDERE da come le dice. La FORMA non è più importante del SUCCO. Nel mondo accademico vero non conta la retorica. Se vuoi parlare di un argomento devi essere razionale, non parlare bene.
e cosa c'è di strano? se uno discute con un altro in una materia in cui l'altro ha lauree, phd, fatto ricerca e insegnato per 40 anni, ma vuole lo stesso avere ragione, si deve aspettare di essere trattato come studente perché appunto dovrebbe studiare
A ME SEMBRA: 1)che Boldrin abbia ragione a rivendicare proposte concrete MA 2) i suoi continui argomenti basati sullo status quo muovano dal pre-giudizio latente secondo cui sia una certa natura umana non modificabile a generare lo sfruttamento all'interno dei sistemi economici. Dunque, secondo lui, ogni proposta dovrebbe necessariamente costruire sulla base di quella natura. 3) Ecco l'inghippo - come ha incalzato subito Saudino -: sono forse possibili modi di produzione disalienanti (cooperative et cetera) all'interno di presupposti comportamentali come quelli alla base del pensiero di Boldrin? 4) Presagisco lo sviluppo dell'argomentazione di Saudino: con una nuova educazione fondata su di un nuovo concetto di libertà, i soggetti economici finirebbero di nuovo per generare una società alienante?
@ermytau grazie sommo cardinale del positivismo, menomale che ci sei tu, guidaci verso un'utopia in cui c'è uno col master in finanza che ha i poteri assoluti, date le sue conoscenze, non potrà far male tanto
@Nίκη λαός É vero che in questo modo si mischiano questioni di forma e di sostanza, ma mi chiedo come mai nell'ascoltare un dibattito ci si concentri sempre di più sulla forma che sulla sostanza. In questa sezione dei commenti non ho visto nessuno discutere effettivamente della validità delle opinioni espresse nel video da parte di entrambi, che dovrebbe essere la questione principale da porsi, ma sono invece tutti presi a commentare il comportamento di uno o dell'altro.
@@vincenzocinella5661 non notare che il mondo sta andando a putt.. e ripetere in loop che ora si sta meglio di 300 anni fa... non ci va molto studio. Boldrin ha la solita spocchia di tutti quelli di destra, unita a quella del prof universitario. Col risultato che poi la destra con la sua spocchia non riesce mai a fare analisi sensate e ci si trova il Manifesto che parla della crisi Afgana e Libero che titola "la patata bollente", oltre a non occupare nessuna posizione in nessuna rivista conosciuta al grande pubblico. Il fatto che non ci sia un'alternativa non significa che non si possa pensare a crearla. Ho sentito una discussione di Boldrin con Dufer che hanno parlato mezz'ora di liberismo dicendo nulla, ma nulla. E sembrava che stessero facendo un'enciclica. È venuto prevenuto con l'intenzione di smerdare il solito rosso e per di più professore liceale e quindi di basso livello... non credo sia il modo di relazionarsi con le altre persone in generale. Sulla sostanza? Boldrin fa finta di non notare tutti i problemi della società di oggi, non risponde sullo sfruttamento illimitato delle risorse, non dice nulla di Amazon e simili, non parla dei paesi nordici, non parla dello sfacelo che ha causato la Tatcher per un beneficio temporaneo. Saudino fa un discorso da pensatore, quale è, non è un econometrista. Boldrin forse non lo sapeva e non riesce neanche a capirlo. Detto questo è stato molto abile. Si doveva parlare di capitalismo e ha spostato tutto sul comunismo, e te lo sto dicendo da persona che è sempre stata di destra (odiando le ipocrisie sinistrorse). Mi sarebbe piaciuto capire i benefici del capitalismo, perchè dalla crisi del 2008 ho cambiato idea su molte cose... e mi sarebbe davvero piaciuto poter chiudere il video tornando sicuro alle mie vecchie idee. Invece non ha parlato di nulla.
Quindi visto che non ci sono alternative al capitalismo non si possono discutere di alcune derive negative che "il sistema economico moderno" ha? Sfruttare il lavoratore con paghe da miseria? È sempre esistito. Visto che non c'è una soluzione facciamo un dibattito alto per far si che una soluzione si trovi? Nono, lo sfruttamento è sempre esistito, quindi non ci sforziamo nemmeno troppo. Questo è quello che non ho apprezzato del dibattito.
In ogni video di Boldrin trovi esempi sul come poter lavorare su questi temi. Come lo stesso lavoro che viene pubblicato quotidianamente sulle riviste economiche.
@@valerio680 ma questo è ovvio, e questo è uno dei problemi. Se per aumentare lo status di vita delle persone si devono aumentare gli investimenti e magari aumentare le costruzioni ma manca il pietrisco (questo è un problema che esiste) il modello attuale crollerà. Stesso discorso con l'energia e con altre materie prime.
@@stefanochiappori3154 non ho mai trovato video sulla situazione attuale della mancanza di materie prime, l'altro giorno in TV parlavano della mancanza di minerali nella produzione di micro cip. Come si fa ad andare avanti senza le materie prime?
Sarà un caso che tra i due l'individuo incapace di dialogare ma solo di manifestare tracotanza opprimente sia colui che incarna perfettamente il modello attuale di economia?
Forse non hai visto l'ultima parte in cui Barbasophia interrompe di continuo. Mi sembra che entrambi scadano parecchio da questo punto di vista. Io non so come Boldrin stia calmo dinanzi a certe puttanate come il "ai miei studenti insegno che non c'erano schiavi in Egitto". Poveri studenti. Questo ha letto un articolo su Focus che a costruire le piramidi c'erano anche lavoratori stipendiati e ha assunto che non ci fosse schiavitù. Se questo è il metodo... Povera scuola!
Dibattito interessante anche se rifugge da ogni tipo di sintesi per un semplice motivo: 1) i due interlocutori hanno un idea di "scienza" diversa: Boldrin crede che in economia si possa fare scienza, mentre Saudino crede che si possa fare"scienza" vivendo oltre che studiando. Ognuno è influenzato dagli studi che fa. Apprezzo l atteggiamento di Michele perché invita gli economisti a cercare una nuova teoria economica che possa sostituire scientificamente quella odierna. Allo stesso modo apprezzo Matteo, sapendo che non è un economista ma un filosofo sappiamo anche che non è la persona giusta per elaborare una teoria economica completa, tuttavia il filosofo può essere molto utile nell elaborazione dei principi che garantiscono e difendono la prassi associata. Il fraintendimento tra i due ( che in verità hanno molti punti in comune che durante la live sono emersi) sembra derivare dalle aspettative che si danno: 1) Michele si aspetta una teoria scientifica economica (faticosa da fare) che riesca a sostituire il modello attuale (una volta trovata non avrebbe difficoltà ad ammetterne la scientificità, se lo è). 2) Matteo si aspetta una prassi diversa, un ridefinizione delle relazioni quotidiane tra uomo-uomo e uomo-mondo, da cui iniziare un serie di tentativi migliorando il.modello alternativo durante il cammino ( faticoso da fare ). Il punto in comune tra i due è questa voglia di fare che, sia a livello teorico che pratico, urge fuori e dentro gli esseri umani.
Barbasophia nettamente meglio. Boldrin irritante: ride per fare innervosire l'interlocutore, mette in bocca a Barbasophia cose che non ha detto, sottovaluta sempre le persone con cui parla, pensa di essere sempre quello che sa tutto e deve sempre essere aggressivo e altezzoso. Barbasophia sembra proprio una persona interessante e disponibile.
Ma dai !!! Rare volte ho ascoltato uno che argomenta così male come Saudino! Ragionamenti confusionari e fumosi condita con quell'enfasi patetica da populista ! Neanche da mattere con la chiarezza nell'esposizione del prof Boldrin !
Per quanto riguarda la crescita economica russa: "Tra il 1932 e il 1937 la produzione agricola aumentò di oltre il 50%. Il primo piano quinquennale (avviato nel 1928 e terminato nel 1932) portò ad un enorme aumento della produzione industriale (nel 1933 era di 4 volte superiore a quella del 1913). Il secondo piano quinquennale portò anch'esso ad un forte aumento della produzione industriale (tra il 1928 e il 1937 la produzione siderurgica e metallurgica aumentò del 690%, mentre l'industria leggera del 390%). Nel terzo piano quinquennale la produzione industriale aumentò di circa il 12-13% annuo, mentre la produzione d'elettricità passo dai 2500 milioni kWh del 1928 ai 40000 milioni del 1938. Il piano venne interrotto nel 1941 a causa dell'invasione nazista".
Fa sempre ridere vedere le percentuali riferite a un paese in via di sviluppo... Ma non andrebbe presa in considerazione anche la produzione precedente? Oltre che ovviamente la distribuzione del profitto da questo aumento di produzione e il miglioramento delle condizioni di vita dei lavoratori? Altrimenti crediamo a Stakanov e all'operaio sovietico felice perché non più alienato....
Nessuno nega la possibilita' di aumentare la produzione da parte di un pianificatore centrale il problema e' che1) piu' complessa diviene la societa' piu' il pianificatore non riesce ad assolvere in modo soddisfacente Al suo compito, 2) ha bisogno di sopprimere Gran parte delle liberta' individuali anche solo per pianificare male 3) I ritorni dei piani quinquennali Sono progressivamente diminuiti fino ad arrestarsi negli anni 80
Boldrin sono io a nove anni quando litigavo con le mie compagne di classe su chi fosse meglio tra le "Las Divinas" e le "Populares". Stesso approccio maturo 👏
Boldrin afferma che in Marx non ci sarebbe la "teoria dell'alienazione" (1:08:24) e che la nozione di "lavoro alienato" gli era utile solo come rimando alla "teoria del valore-lavoro", ma ignora che è quest'ultima formulazione (divenuta tradizionale sia tra i marxisti che tra gli anti-marxisti) a non esistere affatto in Marx: come ha dimostrato filologicamente Roberto Fineschi, il termine "teoria del valore-lavoro" è utilizzato per primo dall'economista Böhm-Bawerk nei suoi scritti critici contro Marx. Non è propriamente preciso che Marx volesse "creare una teoria scientifica dello sfruttamento" (nel senso che non fa solo quello) ed è altrettanto falso che lo faccia "a partire dal valore-lavoro" (1:09:29) perché quello che Marx fa è costruire, dialetticamente e a un alto grado di astrazione, un modello logico del funzionamento del modo di produzione capitalistico il cui cominciamento non è il "valore-lavoro" ma è la merce. Saudino che casca nel proudhonismo (1:04:32) incappa nella grave problematica di ritrovarsi a criticare la distribuzione e non la produzione: la sua critica del "capitalismo" dunque non è una messa in discussione delle categorie di base storicamente determinate di questo modo di produzione (merce, denaro, valore, lato astratto del lavoro) ma la sola distribuzione diseguale delle sue stesse categorie. Purtroppo non si allontana minimamente dai grossi limiti né socialdemocratici né del marxismo tradizionale in tutte le sue varianti, siano esse leniniste, maoiste, esistenzialiste, operaiste e chi più ne ha più ne metta.
Fa senso leggere che Marx costruisce in modello logico "a un alto grado di astrazione", quando Marx ha sempre detestato l'astrazione, ritenendola un equivoco hegeliano. Marx non aveva quelle pretese, tanto è vero che i suoi ragionamenti partono sempre dai dati, il Capitale(il libro)è un insieme di dati "ragionati", sulla produzione di acciaio, tessuti, carbone e così via. Non so cosa abbia dimostrato Roberto Fineschi, ma Marx non parla di merce, parla anche di quello ovviamente, ma il tema principale è il controllo dei mezzi di produzione, i lavoratori devono controllare i mezzi di produzione, come scritto ne "il manifesto del partito comunista". Il tema della divisione del lavoro è anche presentato nell'ideologia tedesca. Lavoro, plusvalore, salario, tutti temi sviluppati da Marx. Il concetto che Boldrin ha di Marx è assolutamente corretto, ti consiglio i video "lezioni di marxismo per marxisti immaginari" con Adriano Palma, testi di Marx alla mano, vedrai che tra i due, chi ha capito meno del marxismo è Barbasophia
@@23carne Cercherò di non essere prolisso. Tutte le opere che citi non possono essere poste sullo stesso piano, e inoltre, breve parentesi, non tutti i testi che citi sono opere nel senso tradizionale del termine: per esempio "L'ideologia tedesca" è un insieme di note e articoli destinati in origine al progetto di una rivista mai realizzata, e nel minestrone del libro postumo si sono create ulteriori falsità - smascherate dagli ultimi studi filologici della MEGA2 - come l'inserimento di alcuni testi di Hess come se fossero di Marx-Engels oppure la famosa citazione della società comunista che mi permette di essere quello o quell'altro da mattina a sera - cacciatore, pescatore, pastore, critico - e che Boldrin cita spesso, si è scoperto essere in verità un appunto in cui Marx sbeffeggiava Fourier, mentre nel libro è inserito come se fosse il vero e proprio "sogno comunista". Ovviamente quando parlavo del modello costruito da Marx mi riferivo a "Il Capitale", Boldrin ha fatto intendere che Marx cominci dalla "teoria del valore-lavoro" (mai citata nei testi di Marx, anche la prima sezione del Capitale in cui parla del valore e della doppia natura del lavoro si intitola "Merce e Denaro" e non "Valore-Lavoro") ma basta leggere le prime righe dell'opera per capire che: "la ricchezza delle società nelle quali predomina il modo di produzione capitalistico si presenta come una 'immane raccolta di merci' e la merce singola si presenta come sua forma elementare. Perciò la nostra indagine comincia con l'analisi della merce". Piuttosto chiaro, mi sembra. Poi uno può fare come Althusser che, cieco del suo anti-hegelismo aprioristico, invitava a saltare tutta la prima parte dell'opera per iniziare la lettura direttamente dalla seconda sezione sulla "trasformazione del denaro in capitale", magari giustificandosi col fatto che nei "Grundrisse" (come se fossero poi un'opera organica e non degli scritti e degli studi preparatori) Marx inizi dal denaro, ma già ne "Per la critica dell'economia politica" aveva cambiato parere comprendendo che il cominciamento è la merce, e da lì non cambierà più idea. Se ti fa senso quello che ho scritto allora ti farà altrettanto senso il "Postscritto alla seconda edizione" del Capitale in cui Marx scrive che il suo metodo di ricerca e d'esposizione è, testuale, "il metodo dialettico" (certo sottolineando che in Hegel è "capovolto" e "bisogna rovesciarlo per scoprire il nocciolo razionale entro il guscio mistico) e che, senza vergogna, afferma di essersi "professato apertamente scolaro di quel grande pensatore". Magari queste citazioni possono sembrare decontestualizzate, e allora altrettanto senso ti farà la lettera di Marx a Engels del 16 gennaio 1858 in cui leggiamo: "per quanto concerne il metodo dell’elaborazione mi ha reso un grosso servizio aver riletto by mere accident [...] la Logica di Hegel", da cui comprenderà che metodo di ricerca e metodo d'esposizione sono il passaggio della salita dal concreto all'astratto (quindi se ti fa senso il fare "astrazione" ti fa senso il metodo stesso di Marx, legittimo, per carità!) e della ridiscesa dall'astratto al concreto, quest'ultimo passaggio per Marx (ereditato a piene mani da Hegel) è il vero metodo scientifico. La composizione del Capitale non è propriamente empirica (non inizia dalle classi, da datità e da soggetti empirici, solo per farti un esempio - anzi inizialmente scrive che è il valore a presentarsi come "soggetto automatico") ma è un modello logico-storico in cui, per essere precisi, anche le categorie storiche sono esposte logicamente. Questo non limita le altre categorie sviluppate da Marx e che tu giustamente hai citato, tutt'altro, esse sono presupposte nella merce perché essa è la "cellula germinale" del modo di produzione capitalistico. Ti ringrazio davvero per i consigli dei video di Palma, comunque nel commento ho criticato anche la lettura fortemente problematica di Barbasophia.
@@afshinkaveh4875 al di là della lettura filologica dell'ideologia tedesca, che sinceramente mi sembra tirata per i capelli, presentando il testo come canonico del Maestro (pur essendo postumo), il problema rimane per tutti comunisti che lo hanno considerato come tale: non la merce, sono i mezzi di produzione, come scritto nel manifesto. Poi, si possono fare tutte le ricerche filologiche che si vogliono, rimane sempre scritto che lo Stato deve assumere la proprietà di tutti i mezzi di produzione, per arrivare all'abolizione di qualsiasi forma di Stato. Se altro voleva dire, altro doveva esserci scritto. Il Capitale è solo la dimostrazione(inconfutabile, secondo l'autore) che il problema del lavoro diventerà irrisolvibile e porterà alla fine del capitalismo, se pure Lenin arriva alla stessa conclusione, è evidente che o il pasticcio lo ha combinato Marx stesso, oppure risale almeno alla seconda internazionale.
@@23carne Il fatto che un'economista vuole dare una lezione su un filosofo a uno che ha studiato filosofia, è esplicativa della figura del tuttologo che Boldrin si è costruito nel tempo.
Poi comunque come si fa ha dire che lo sfruttamento è retorica e che l'alienazione è una fantasia. Solo un liberista come Boldrin poteva dire una scempiaggine del genere..... dato che la mettiamo sempre sull'insultare egoicamente gli ospiti che la pensano diversamente da te caro Boldrin. Non scherziamo sulla pelle della gente, come dice giustamente Saudino persona che stimo molto, li vivono sulla pelle i giovani stessi e anche i non giovani aggiungo. Quindi semplicemente se il sistema Capitalistico non concerne un metodo alternativo questo non significa che il Capitalismo sia quindi intoccabile come modello e non si possa integrare con modelli differenti o addirittura possa essere un giorno sostituito.
Boldrin che invita a studiare storia romana ma non sa che la Palestina non era una colonia. Quando Boldrin parla di necessità di factchecking potrebbe anche accorgersi di aver detto letteralmente bugie (per esempio sui risultati raggiunti dall'URSS, che vengono negati - ma invece non si negano mai i risultati del capitalismo per il fatto che abbia prezzi esorbitanti) Mi fermo qui perchè è imbarazzante
@@riccardob6329 corretto, immagino tu sappia la differenza tra provincia e colonia? Milano e aquileia erano colonie, non la Palestina. Se Boldrin vuole accusare gli altri di ignoranza almeno si assicuri di non dire scemenze.
@@Need4Needle Ma soprattutto, al tempo di Gesù, quella zona non si chiamava "Palestina", ma "Provincia Iudaea": il nome ufficiale "Syria Palaestina", venne dato nel 135 DC dopo l'ultima guerra ebraica di Adriano che provocò la diaspora degli ebrei. Palestina era il nome antico dato dai greci alla fascia costiera, occupata dagli antichi filistei, dovrebbe essere una traslitterazione del nome "Filisteo".
Eh, e il discorso delle "baionette"? Ci limitiamo a farci le pippe sul termine o cerchiamo anche di capire il sacrosanto discorso legato al voler additare al capitalismo tutte le forme di violenza umana?
Tra l'altro sono andato a controllare quello di cui parlava riguardo alle condizioni economiche nell'antica Roma, pur con tutti i patrizi che vivevano nel lusso e pur tenendo in conto le condizioni in cui versava la plebe, l'antica Roma era meno desiguale dell'America di oggi: nella Roma antica, infatti, l'un percento più ricco controllava il 16% delle ricchezze, mentre oggi negli USA l'un percento più ricco ne controlla il 40%
Io avrei voluto che si trovasse una definizione di capitalismo(consumismo o qualunque cosa sia) che sarebbe piaciuta ad entrambi e poi si fosse andati su i pro e i contro. Boldrin ha la brutta abitudine: criticando in modo sincero ma pungente, fa dei bruttissimi attacchi personali all'interlocutore che si scavola e se ha un minimo di onestá intellettuale per capire il punto di Michele (che spesso non è banale), questa onestá viene completamente sopraffatta dall'offesa personale e incrina la discussione con l'altra persona che si ritrova a dover ribattere e uscire da una situazione in cui magari avrebbe ascoltato di più la posizione di Michele o avrebbe trovato una mediazione per proseguire con la discussione. Invece lo costringe a tornare sulla sua posizione di partenza e ricominciare da capo in un limbo. L'ho visto solo io? Ma è voluto?
@@MeleAndrea94 grazie. Sta di fatto che non capisco le motivazioni che spingono Boldrin a comportarsi così. Forse perchè è saturo di vedere e rivedere pattern/stereotipi di persone che predicano e non sono mai entrati nel merito di un argomento profondo e complesso. Sebbene sia d'accordo nell'attaccare un politico che ci sguazza in quella merda. Un filosofo non lo fa in cattiva fede.
@@angeloceccato non credo sia interessante esplorare i meandri della sua psiche per capire quali circostanze lo spingano a comunicare così 🤣. Forse da buon boomer sottovaluta l'importanza di questo tipo di dibattiti, non istituzionali certo, ma certamente fruibili per tutti e potenzialmente assai preziosi. Qui gioca anche in casa, in quanto Umberto credo che gli farebbe anche da inserviente pur di ricevere un "bravo" che non arriverà mai.
Ho segnato un po' di tematiche sulle quali si potrebbe discutere meglio in un prossimo dibattito: 13:30 Stalin ed il balzo in avanti per l'unione sovietica negli anni 30, vengono citate l'industria del grano e dell'acciaio ("2 produttore nel mondo per entrambe") e poi si citano la scolarizzazione, il treno, le fabbriche e la metallurgica aggiungendo anche che, però, questo primato non si manterrà nel tempo e che il prezzo umano è stato non giustificabile. Boldrin parla di una crescita che già era presente precedentemente agli anni 30 e che sia la NEP di Lenin che la fase successiva di Stalin siano ritenute un fallimento dagli storici economici. ripreso a 49:50 secondo barbasophia negli anni 50-60 ci sono molti settori tecnologici in particolare quella aereospaziale in cui l'unione sovietica è più avanti degli stati uniti, Boldrin risponde (a 56:00) che il costo, in particolare di vite umane, è stato troppo elevate per un vantaggio di così breve durata in generale la definizione e la nascita del "capitalismo": la definizione di Barbasophia è data a 21:30 32:20 secondo Boldrin la partita doppia è il fondamento del capitalismo (quindi nascita intorno al 1200 in Italia) la crisi climatica è colpa del capitalismo? questo mercato non sta facendo niente per contrastarla? cosa si può fare di più? o al contrario perché il capitalismo non può rispondere ai problemi generati da questa crisi. il saggio sul profitto cadrà in seguito a questa crisi (barbasophia a 50:45) 29:40 l'uomo schiavizza e sfrutta da sempre oppure è colpa del capitalismo? 34:00 (barbasophia) gli Achei ed i Romani non conquistavano per profitto a 41:30 Boldrin risponde con profit motive in roman empire (citando anche un articolo di PIketty ed uno di Peter Temin) 44:55 (Boldrin) Marx ha "sbagliato i calcoli" e quindi ha creduto erroneamente che ci sarebbe stata la caduta del saggio sul profitto (si potrebbe spiegare meglio questo discorso più tecnico) 50:00 (barbasophia) non c'è bisogno del libero mercato e della concorrenza per produrre innovazione, anche uno stato con un modello pianificato può farlo. A 57:00 Boldrin risponde dicendo che chiunque arrivi al potere assoluto (perché "per fare quello serve il potere assoluto") lo usa e lo abusa per se stesso (qui si può discutere sui precedenti storici) 1:04:20 (barbasophia) proposta di federazioni consumatori-produttori con la ridistribuzione (ma non sono le cooperative di adesso) 59:50 e 1:10:20 si parla di Marx e teoria dello stato e Bobbio ma mi sono sembrati d'accordo sui punti
@Nobody Draco no l'economista medio fa un errore da scemo quale è. Si chiede "il profitto personale spiega questo evento?" poi trova che dopo quell'evento c'è stato anche del profitto e allora asserisce che il profitto è la cosa che ha smosso quell'evento. Che è una cazzata. Cioè scambia causa ed effetto. Io sono un umile fisico (non uno sbarbatello laureando) ma di statistica qualcosa capisco. Capisco almeno cosa sia il teorema di Bayes, cosa che gli economisti forse ignorano o forse non hanno mai dovuto fare vera scienza e risalire alle cause che determinano gli effetti e non il viceversa. E' come dire che vostra madre vi accudisce perché poi da vecchia gli pulite il culo, insomma l'effetto è quello, è vero ci mancherebbe. Ma quello che ha smosso l'evento non è il profitto di avere qualcuno che nella vecchiaia ti pulisce il culo. Se cerchi la risposta con il bias, puoi asserire quello che ti pare. Il profitto sta in ogni cosa, basta che sai definirlo da bravo sofista come fa Boldrin e l'economista medio.
@@johnlocke6563 Finalmente un collega Stem che riesce a distaccarsi dall'ottica assolutista che hanno gli economisti per il mondo. Tutto è profitto e tutto è accumulazione Cristo che ansia
@@johnlocke6563 abbassa la cresta fenomeno. L'economia è proprio uno degli ambiti dove la statistica avanzata viene più utilizzata, perché raramente possiamo usare dati da campioni causali standardizzati, ma bisogna fare inferenza con regole ben precise. Dire che economisti (o anche psicologi) confondano causalità con correlazione significa non aver mai letto un paper di economia (o di psicologia). Il discorso che fai tu è piuttosto sciocco: dato che l'economia riguarda i comportamenti umani delle persone, è naturale che si debbano fare alcune assunzioni (tipo che gli uomini, in parte, scelgano azioni che massimizzano la loro remunerazione) altrimenti non si capirebbe niente di niente e tutto rimarrebbe un Chaos ideologico e opinabile. Nel dibattito scientifico tanti hanno effettivamente dimostrato che le persone non sempre si muovano in cerca del profitto; allo stesso tempo è comunque la singola motivazione più forte e trainante in contesti soprattutto di lavoro, dove sia poco conveniente la cooperazione e dove si competa con estranei. Se hai voglia di comprendere anche solo la superficie dell'argomento, prenditi in mano un manuale di microeconomia, poi leggiti la letteratura scientifica sugli esperimenti di teoria dei giochi (una buona base è il "Behavioral game theory" di Colin Camerer), poi eventualmente un manuale avanzato tipo "Advanced Microeconomic theory" di Mas-Collel. Per concludere: meno arroganza su cose che non hai studiato e che ignori completamente.
@@kurapika_1999 oh cristo sei così pieno di bias che non vedi neanche quanto è fallace la logica che usi, però vieni da me a dirmi di non fare il saccente. Sai qual’è il problema? È che quelli come te sono convinti anche di fare scienza e non hanno idea di cose significhi. Se leggi bene quello che hai scritto capisci subito come il comparto tecnico che mettete su è incompatibile con la scienza, esattamente come la psicologia. Non è un caso che il problema del pvalue sia scoppiato in queste comunità
@Nobody Draco ti dimostro subito la vuota tautologia di quello che affermi. Data la tua definizione di profitto, possiamo spiegare qualsiasi spinta a portare avanti la specie con questa regola. Anche al di fuori del regno umano. Infatti tutti avrebbero la prole per profitto. Quindi anche le formiche fanno quello che fanno per profitto, sono capitaliste secondo la definizione di Boldrin minchia! Quando fai carità non hai un profitto? Se domani dovessi trovarti in una situazione rischiosa e decidessi di mettere in pericolo la tua vita per salvare quella di un’altra persona, per un economista non avresti fatto un analisi costi benefici per trarre profitto da quella situazione? Se allarghi un pochino la definizione di profitto e non la leghi solo al costo materiale ma anche ad un miglioramento sostanziale della propria condizione do vita, la puoi usare davvero per spiegare tutto. Per assurdo puoi anche dire che in un certo senso la forza di gravità è profitto. I corpi celesti per sopravvivere devono essere più massivi possibile, se no vengo attratti da altri corpi e risucchiati dentro di essi. Tutti i corpi celesti cessano le proprie attività dopo un determinato periodo, tranne i buchi neri. Quindi lo scopo di ogni corpo celeste è quello di vagare nell’universo alla ricerca del profitto, cioè massa, per renderlo immune alla “morte” e al suo assorbimento da parte di corpi celesti più grandi. La forza di gravità è solo la tendenza a seguire questa legge. È assurdo? Si. Infatti è una spiegazione del cazzo completamente vuota. Non ti dice assolutamente niente sui processi che hanno luogo. Fare scienza è tutt’altra cosa ma se voi siete convinti che quello che fate lo è, cazzi vostri.
è affascinante come Boldrin riesca a contraddirsi nel suo stesso intervento e mantenere comunque un arroganza del tutto immotivata all'interno di tutta la discussione.
@@mauroperossini4785 com'è che tutti quelli con cui si scontra Boldrin sembrano parolai a vuoto? Non sa discutere con qualcuno della sua taglia? Oppure è il suo modo passivo aggressivo per fingere di vincere un confronto eludendolo? Ah no dimenticavo che con il gentiluomo Pillon ha avuto parole dolci alla fine, magari si sente più affine agli ultraconservatori.
L'argomentazione del "tu cosa proponi?" è una fallacia logica enorme. Il fatto che una persona non abbia la soluzione in tasca non significa che le sue critiche non siano pertinenti e degne di una riflessione.
il punto è che il "tu cosa proponi?" è solo un modo per dire che la storia ha dimostrato che un'alternativa seria al capitalismo non c'è da un punto di vista pratico, la soluzione in tasca non ce l'ha l'interlocutore né nessun altro perché semplicemente non esiste.
Devo davvero compiere un grande sforzo per ascoltare i contenuti di Boldrin, perché il rumore della sua saccenza è assordante. A voi è sembrato un confronto? Boldrin tiene solo lezioni, sa tutto. Al massimo ti interroga.
@@danielebbasta9189 evidentemente anche tu, come Boldrin, non ti accorgi o fai finta di non accorgerti che le risposte alle sue domande sono state date, in buona parte
@@lucapedrini1351 in buona parte? La domanda di Boldrin sulla definizione di capitalismo è provocatoria e prevede la risposta. Boldrin gioca chiaramente sul fatto che oltre a dare quelle 4/5 definizioni non si riesce a far molto. Anticipa la risposta perchè riesce poi ha rilegare questi "difetti" a periodi storici e sistemi diversi
@@lucapedrini1351 Si ma sarei felice di essere smentito. Si parla di accumulare ricchezze, di invadere territori e di guerre. Non sono punti chiave applicabili ad altri periodi storici o altri sistemi?
Se non volete dargli un nome o un'etichetta, chiamate questo sistema come vi pare ma il fatto che Zuckerberg and Co. non abbiano alcuna limitazione riguardo l'etica e la salute dei propri utenti ( media mondiale di utilizzo giornaliero per utente di instagram è di 53 minuti, un dato che parla da sé) perché possano liberamente portare il profitto all'estremo, aumentando sempre di più utenti e ore di utilizzo (quindi di merce da mettere in vendita al maggior offerente) ritengo sia assurdo. Un sistema economico degno dei nostri tempi dovrebbe imporsi di fronte alla dipendenza e ai disturbi che i social provocano. Questo è solo uno dei tanti problemi che andrebbero risolti a livello globale.
Non mi è affatto piaciuto il tono di Boldrin. Di solito lo stimo, ma in questo confronto è caduto nella stessa retorica e nello stesso atteggiamento di superiorità che rimprovera a Saudino.
@@SimoneCarp Il problema sorge quando un atteggiamento di superiorità viene utilizzato per coprire carenze sul piano argomentativo - come mi sembra Boldrin abbia fatto in alcuni momenti del dibattito.
@@benfortis au contraire. Non ho mai sentito MB utilizzare i propri titoli come argomento. In ordine, ha chiesto, senza ottenere risposte, una definizione di capitalismo e con cosa questo dovesse essere sostituito. Se non c'è chiarezza sulle definizioni neanche di base, né si vogliono risolvere i problemi in maniera analitica, pezzo per pezzo, su dati precisi, val bene farsi una risata.
@@SimoneCarpMa la definizione di capitalismo è stata data da Saudino al minuto 20 (circa) e poi ha argomentato sui vari problemi che esso comporta. Fin
Il dibattito poteva essere un Dibattito, e invece mi è parso una bisticciata tra due liceali. Nella speranza che Boldrin e Barbashopia si leggano i commenti prima del prossimo incontro: meno sbeffeggiamenti e risatine, meno arroganza ma soprattutto più sostanza nelle risposte (soprattutto Boldrin).
Barbasophia si è comportato da SIGNORE. Invidio la sua capacità di mantenere la calma entro certi limiti, poi ovviamente dopo che vieni trattato con arroganza, maleducazione e saccenteria del cazzo (tutto il sapere te lo può piazzare in quel posto se ti comporti in una certa maniera) è normale che anche tu "esca fuori dalle staffe"...e la compostezza vien meno. Quindi complimenti a Barbasophia per la compostezza mantenuta fino a un certo punto.
Boldrin è un grande conoscitore della sua materia, ma è tremendamente arroccato sulla sua posizione di accademico, fuori dai problemi del mondo reale e della gente comune. Saudino è stato incredibilmente esaustivo nel fornire una definizione di capitalismo, quando boldrin sembra vagheggiare addirittura sulla sua esistenza. Oltre a ciò, non mi sembra che Saudino abbia negato i fallimenti del comunismo storico, ma ne abbia semplicemente sottolineato l’istanza dialettica che ha messo in difficoltà il capitalismo, lasciando aperta la possibilità creativa di realizzare un sistema migliore. È anche assurda la puntualizzazione sullo sfruttamento come dato relativo e soggettivo, affermazione completamente estranea al mondo reale. Oltre a ciò, fondamentalmente anche Boldrin, nella sua aderenza totalizzante ai dati, si rifiuta anche solo di pensare qualsiasi sintesi creativa differente dallo status quo, l’economia è un criterio di analisi, non può essere l’unico, altrimenti è mera legittimazione dello status quo. La politica deve uscire dal monopolio del dominio dell’economia, anche con il rischio di deviare dal dogma onnipresente dei dati. È davvero desolante poi, vedere che una persona colta e preparata come boldrin si riduca a fare il provocatore e a sminuire l’interlocutore in modo così grezzo, Saudino si è comportato da signore, umanamente parlando non c’è paragone. Non sono comunista, ma mi sento indubbiamente molto più vicino agli ideali di Saudino che al dogma dei dati di Boldrin. Non credo affatto che il concepire l’essere umano e la sua dignità come fine sia vuota retorica, ed è desolante che davanti a tali posizioni si risponda come ha fatto boldrin. Per il resto, ammiro la formazione e la competenza di entrambi, ma umanamente parlando non ho dubbi su chi preferire.
Riguardo il discorso sull'accumulazione del capitale (min 30:45), se non ricordo male Weber individuava tra gli elementi che hanno permesso la nascita del capitalismo proprio il passaggio dall'accumulo di ricchezza volta "al lusso" - quindi all'acquisto/costruzione di oggetti che non generano ulteriore ricchezza - all'accumulo di capitale da reinvestire in un ciclo teoricamente infinito. Entrambi aspetti che sono sempre esistiti, anche i mercanti sumeri sono certo che reinvestissero parte dei propri profitti così come i capitalisti contemporanei acquistano oggetti di lusso. Probabilmente non esiste un distinguo netto, ma è una continua fluttuazione tra un estremo l'altro a seconda della società, della cultura e del momento storico.
Molti sovrani non avevano il concetto di reinvestimento: d'altronde che senso avrebbe avuto raddoppiare il numero di aratri se le terre erano quelle? Il sistema feudalistico era molto più statico (anche dal punto di vista ideologico con posizioni imposte dalla divinità), ma d'altra parte non vedeva il concetto di avidità (massimizzare i profitti) e il concetto di crescita e investimento come caratteristiche positive.
Mortebianca? Quello che mi ha shadowbannato sotto la recensione di Parasite per avergli detto e dimostrato (dati alla mano) che il problema della Corea del Sud non è tanto la disuguaglianza in sè (la Corea del Sud è uno dei Paesi piú egalitari d'Asia) quanto la mancanza di mobilità tra i vari strati sociali? Quel Mortebianca? Magari.
Non accadrà mai Morte bianca lo disprezza e Boldrin ha il carattere che ha... Il confronto sarebbe inutile e durerebbe due minuti prima di finire male.
Boldrin rovina i suoi discorsi e le sue argomentazioni (nonostante io sia marxista riconosco la qualità delle sue osservazioni anche sen non le condivido)con un comportamento a dir poco infantile quando l'altro parla (ad esempio a 50:10)
@@danielesavi1969 In che modo sarebbero pompose? Parla semplicemente con un vocabolario veramente buono, pure a me suona "strano" ma semplicemente perchè la persona media non parla così, a prescindere da questo comunque questo non giustifica un comportamento così infantile, da una persona dotta come Boldrin ci si aspetta di più, tralasciando poi definire vuote le parole di Saudino basta veramente un minimo di conoscenza in ambito filosofico per rendersi conto del peso delle sue parole, sinceramente penso semplicemente che Boldrin o non capisse o non volesse capire le parole di Saudino (sottolineo per semplice ignoranza in filosofia, così come Saudino faceva invece scivoloni in ambito economico, ognuno incentrava la conversazione su cosa gli riesce meglio). Se non lo hai visti ti consiglio di vedere il dibattito fra mortebianva e Rick Dufer su Marx, ottimo esempio di dibattito filosofico dove essendo entrambi ferrati nell'ambito non c'erano oppositori che svalorizzavano le parole dell'altro perchè non le capivano o non le volevano capire
@@Cherubini603 ma lascia perdere il vocabolario, chissenefrega. Saudino dice poco o nulla più di ciò che leggi in qualsiasi comune manuale di storia/filosofia del liceo, ma lo dice col tono del vate. Siamo proprio su pianeti diversi, a prescindere dalla simpatia o da quanto uno possa gradire il modo di porsi di Boldrin.
Questo dibattito mi ha proprio indisposto: un Boldrin arrogante e un Barbasophia che semina sul seminato. Avrei sperato un approfondimento da parte di Boldrin sul perché ogni società si evolva in modo da portare a disparità, ma niente, oppure Barbasophia vagliare le motivazioni per cui di capitalismo si può tutto sommato parlare, ma niente. Più di un'ora di discussione e ne sono uscito per nulla arricchito, e pure un po' nervoso per la piega che ha preso il battibecco. Paradossalmente mi è sembrato più interessante il dibattito tra Boldrin e Pillon 😅
La nostra società si è evoluta diminuendo le disparità sociali, boldrin lo dice precisamente quando afferma che l’operaio italiano degli anni 50 ha una vita migliore di quella che ha avuto Luigi XIV nel 700
@@emanuelebaglioni947 ah si ? Quindi sicuramente è un caso che l’accelerazione incredibile del progresso economico sia avvenuta proprio durante un periodo di libero scambio e sia nata proprio in Inghilterra dove questo libero scambio era favorito maggiormente rispetto al resto del mondo, sicuramente è un caso che prima della rivoluzione industriale il mondo cresceva a tassi praticamente pari a zero. Mi chiedo come mai quest’accelerazione non si è vista nell’Europa feudale
@@emanuelebaglioni947 il sistema di libero scambio è quello che maggiormente favorisce il progresso, provato dell’enorme discontinuità della crescita che c’è stata tra i millenni precedenti la rivoluzione industriale e gli anni successivi. Come ti ho già detto nonostante gli sviluppi tecnologici precedenti il benessere e la crescita rimanevano stabili, cosa che è si è stravolta con l’introduzione di un sistema basato sul libero scambio, dire che le due cose sono slegate è empiricamente falso
@@federicofilippucci5478 mi riferisco ad uno specifico momento del dibattito, quando Boldrin chiede sarcasticamente a Saudino perché le cooperative sociali si siano evolute in un sistema "sfruttatore", nonostante fossero partite con tutte le migliori intenzioni. Dopo quella frase mi aspettavo si approfondisse a livello economico l'impossibilità di un sistema veramente collettivista. Ho letto anche io Rosling e Pinker, ma non è con le loro tesi che confuti un marxista, perché lui ti potrà comunque dire che questo "sistema" non è equo fino in fondo, e che solo la Rivoluzione lo salverà.
Credere che i romani conquistavano non per fini economici, vuol dire aver studiato storia su topolino e sussidario. Chiunque è andato oltre il sussidiario sa benissimo che l'impero romano non conquistava solo per un espansione fine a se stessa, ma anche e principalmente per motivi economici. Infatti fu il motivo principale che spinse l'impero romano a rinunciare alla campagna di conquista al nord del Danubio. La conquista della Germania veniva considerata poco proficua a livello economico, i germanici erano un popolo molto difficile da sottomettere e il guadagno era considerato non abbastanza elevato da spingere Roma a insistere. Non è mai successo nella storia che qualcuno decidesse di conquistare una nazione, senza considerare i risvolti economici.
Vabè , mi dispiace dirlo, ma dopo diversi video in cui vedo la maniera di Boldrin, mi viene il dubbio che semplicemente provochi, destando inevitabile fastidio ( a volte anche in maniera offensiva) , solo per creare agitazione, necessaria ad una discussione che alza il grado di interesse dello spettatore medio. Spero non sia così. Grande rispetto per Saudino, che nonostante non delinei (inevitabilmente) esattamente i miei punti di vista , sia rimasto umile e tranquillo, nonostante le derisioni, le prediche , le richieste fuori luogo di strategie di attuazione di alternative , possibili pratiche ed attuabili, al capitalismo (che già solo a scrivere questo periodo, mi viene il fiatone). Sono sempre interessato a questi format, se c’è onestà intellettuale, inizia a venirmi il dubbio che non ci sia. Le sirene della vendibilità del prodotto sono difficili da ignorare, ma ragazzi cercate di non cedere. Non proponeteci finti format intellettuali, genuini, quando di fondo si vuole solo creare visualizzazione. Però ancora mi sento di ringraziarvi perché sento che non sia completamente così, ma ancora vi chiedo di non dimenticare le idee da cui siete partiti, so che non è facile, ma vi PREGO, cercate di gestire il compromesso. Grazie . Amato Scalbi
“MISERIA DELLO STORICISMO” scambiato per storia, argomentum ad hominem, fallacia della brutta china, fallacia dell’inversione dell’onore della prova (reciproca). Dibattito interessante ma basato solo su chi ce l’ha più lungo.
@@leo_mas_922 Boldrin ha ragione pur essendosi comportato da maleducato, va bene così? Il contenuto gli è stato riconosciuto, la maleducazione pure. Personalmente trovo quest'esaltazione del "tecnico blastatore" ridicola e scimmiesca; i vari Boldrin e Burioni sono tutti elementi che hanno da insegnare un mondo di cose sul loro ambito e che convincerebbero davvero tante persone a cambiare il proprio punto di vista SE NON fossero limitati dal loro Ego smisurato.
@@leo_mas_922 è una domanda retorica? Il modo di fare, il tono di voce, le risatine devo continuare? Ripeto, ha ragione, ma avrebbe potuto esprimere il suo punto di vista senza provocare il suo interlocutore.
@@leo_mas_922 personalmente non sono d'accordo, perché un'altra cosa che viene contestata ai Talk Show televisivi è proprio il fatto che non siano mai luogo di dibattiti costruttivi e crescita ma solo di urla e di banalità. Poi c'è modo e modo di rispondere in maniera provocatora, cito due casi concreti presi dalla live: quando Saudino ha parlato di cooperative, Boldrin gli ha risposto in maniera sì aggressiva e provocatoria ma ha dimostrato (anche a me che lo contesto nei modi) che Saudino aveva torto strappandoti pure un sorriso! Questo perché? Perché è entrato in merito all'argomento e ha attaccato il suo avversario facendo traballare le sue argomentazioni; il prblema sono state frasi come "tu non non hai capito Marx, ti consiglio di rileggerlo" oppure "non sai niente dell'impero Romano" sono entrambi giudizi fortissimi ed esagerati basati entrambi su affermazioni singole, E per quanto riguarda la prima frase che citato,pure falsa! Perché dire "Matteo Saudino non sai niente di Marx" è OGGETTIVAMENTE falso ed è in questa circostanza i toni sono stati volutamente alzati e la discussione è stata mandata in caciara per il puro gusto del flame. A me tutto questo non fa impazzire, avrei preferito un discorso pacato e tranquillo anche nei modi, perché a prescindere dal punto di vista personale ritengo sia Saudino che Boldrin delle persone serie e preparate, uno in storia e filosofia e l'altro in Economia; ciò che condanno a Saudino sono degli evidenti bias ideologici che lo portano a semplificare il mondo in imprenditori cattivi e operai buoni e oppressi; mentre ciò che condanno a Boldrin è la sua eccessiva prevaricazione e voglia di alzare i toni per il puro gusto dello spettacolo.
@@leo_mas_922 ancora una volta ti dò ragione su Saudino e ti ripeto Boldrin poteva comportarsi meglio? Io non sto parteggiando per nessuno dei due, ho già spiegato quello che penso. Secondo me, la "forma" che tanto ho visto criticata in questi commenti fa la differenza eccome, sicuramente conosci altri accademici che non concordano con Saudino (il 90% di tutti e il 100% di quelli seri) e che sono preparati tanto quanto Boldrin ora domandati se hanno tutti il suo brutto carattere e si sarebbero comportati allo stesso modo trovandosi al suo posto.
Boldrin sembra bravo... solo quando parla da solo! Quando parla con altri, cui non condivide la visione, è il peggio del peggio. Più l'altra persona è competente, educata, ragionevole e capace di argomentare e rispondere, più il Boldrin peggiora. Inizia a dire che gli altri devono studiare, in maniera spesso generica, senza poi andare realmente al punto. Inizia a fare il professorino, con le verità, tutte, in tasca. Inizia a estremizzare i concetti detti dall'interlocutore, per renderli più facilmente attaccabili. La sua strategia nei dibattiti è quella di attaccare, non di difendere le proprie vedute.
Che problema avete esattamente con i fatti? E con il fatto che quando vengono alterati, come nel caso delle inesattezze dette da Saudino sull’URSS, non ci sia nulla di male a dire che si sta mentendo? Capisco che sentirvi dire che mentite, che mistificate la storia e che non vivete nel mondo reale vi dia fastidio, ma è un problema vostro, non di Boldrin ne di chi sta ai fatti.
@@lukejones9918 quali inesattezze sono state dette? Saudino ha detto che l'URSS era più avanzata tecnologicamente in ambito spaziale, per un periodo, rispetto agli Stati Uniti. Questo è un FATTO! Eppure il Boldrin si è messo a ridere e fare le sue solite faccette.
@@Clamoss93 Ma per favore, 14:10: “Se c’è una cosa che Stalin fa fare all’Unione Sovietica è un balzo economico incredibile”… il che é falso, sia perché come detto da Boldrin la crescita economica russa (se di crescita si può parlare) iniziò già prima, sia perché è accertato e non vi è discussione tra gli storici che le politiche economiche staliniane furono un fallimento. Poi se Saudino stesso ammette che al massimo furono ottenuti dei successi momentanei (e non da Stalin) e ad un costo umano impagabile, allora perché cazzo gli prende come esempi?
@@lukejones9918 55:33 dice che è una "affermazione ilare" dire che l'URSS era effettivamente avanti in ambito aerospaziale, per un bel periodo, rispetto agli Stati Uniti. Questo vuol dire essere ignorantissimi nella storia o essere in malafede! E' riconosciuto da ogni storico serio che, nella corsa allo spazio, l'URSS negli anni '50 e nei primi anni '60 era avanti rispetto agli USA. Gli URSS hanno: mandato il primo missile balistico intercontinentale (1957); il primo animale in orbita (1957); la prima sonda spaziale (1959); la prima immagine del lato nascosto della Luna (1959); la prima persona nello spazio (1961); prima passeggiata spaziale (1964)... Dire che non erano avanti tecnologicamente rispetto agli USA in quel periodo è dire una cosa non vera. Riderci su, ancora peggio!
Come al solito quando si accorpano troppe problematiche in un calderone unico( che può essere capitalismo ,ambientalismo ecc.) Alla fine non si riesce a ricavare una singola soluzione, proprio perché se ci sono singoli problemi si devono cercare singole soluzioni.
No, guarda, è un pò diversa la cosa. Per capire questioni complesse non basta un'oretta di dibattito. Ora viviamo in un momento storico nel quale se una risposta non arriva in dieci minuti, non è una risposta, ma la distorsione è questa, non il tentativo magari incompleto di comprendere cose complesse.
Se si parte da assunzioni opposte bisogna dibattere prima quelle. Il concetto di valore, come le persone rispondono agli incentivi... E le discussioni sul Sistema dovrebbero ripartire da lì. Le persone cosa fanno?, perché?, con che incentivi? Come si organizzano?
@@apc9714 ma che significa " discussioni sul sistema" , dando per assodato che non vorrei vivere in uno stato stalinista, ogni sistema capitalistico è a se non esistono problemi comuni, o comunque sono molto pochi, che risolvi cambiando " il sistema" ma esistono tanti piccoli problemi separati che vanno risolto in modo isolato, ad esempio i problemi italiani non sono gli stessi dei francesi ecc. Proprio questo accorpare tanti piccoli problemi in un unico calderone come se ci fosse una soluzione unica a tutta l'economia mondiale è di per sé una maniera di non affrontare i problemi.
@@michelecroce4847 non è questione di fragilità, ma di rendere (per il pubblico) il dibattito più ricco di argomentazioni. Facendo innervosire l'avversario , si ottiene l effetto opposto, perché poi per ovvie ragioni si va sul personale e quindi il confronto verte su binari che di costruttivo hanno ben poco. Avrebbe potuto far notare le inesattezze(boldrin), senza diversi leccare le palle ogni 0,7 secondi di discussione . Classico atteggiamento di chi mal ripone il senso di superiorità
@@raivali4577 non ho capito io se lei intende dire che Rifognazione è un partito di sinistra... In tal caso si sbaglia e di tanto... Boldrini avrebbe solo bisogno di studiare la storia e non farsela raccontare
In soldoni Saudino sostiene che un sistema che punta alla crescita infinita prima o poi dovrà fallire, sostiene che un sistema che sfrutta miliardi di persone nel mondo per il solo profitto è eticamente sbagliato.. Boldrin sostiene che è l unico sistema possibile perché nessuno riesce a proporre niente di meglio e che non fallirà perché crea benessere e ricchezza più o meno per tutti.. Tutti e due hanno sia torto che ragione valutando i vari aspetti della discussione... Non mi è piaciuto l atteggiamento di Boldrin questa volta, oggi non aveva un politico davanti e non se n'è accorto.. l ho apprezzato molto di più l altra sera a Italia uno quando ha ucciso lo squalo bianco con un grosso cavo elettrico 🤣🤣
Ci vorrebbe una recensione di Dellimellow, Boldrin è stato populista. Praticamente vuole evitare il dibattito sano e si pone in modo aggressivo, quando non agressivo, passivo-agressico; quando non passivo-aggressivo, in modo tossico e cosi via. Il professor Saudino che dibatte in modo sereno e serio con tutti si trova davanti ad una persona che ridacchia, interroga, fa le smorfie e paragoni e metafore con l'obiettivo di essere indisponente così da agitare- far innervosire- confondere l'avversario. Quando messo alle strette domanda" allora cosa proponi?", Boldrin non è una live su come sostituitire il capitalismo, ma sul capitalismo. Ma se anche non ci fosse, ne mai ci potrà essere, alcuna esistente opzione(e mi rifiuto anche solo di considerare una idea così sciocca) non per questo dovremmo negare le atrocitá del capitalismo.
La live era un confronto sul capitalismo. Entrambi hanno detto che il capitalismo è il miglior sistema esistito. Quindi bisogna discutere di come cambiarlo e vedere i relativi costi / benefici con azioni concrete e non obiettivi immaginari. Pertanto la domanda di Boldrin era del tutto pertinente e il "filosofo" non mi sembra abbia proposto qualcosa. Se non ci doveva essere il confronto, sarebbe stata chiamata "lezione di storia sul capitalismo".
- Saudino passa 1 ora a blaterare di "oppressione delle masse", di volemose bene, di vogliamo tassare i robot per non far lavorare la gente, di "dobbiamo costruire un'alternativa che però non definisco"......però è boldrini il populista...
@@freedomordeath89 ma in realtà Saudino non fa questo anzi parla di molte cose. Ma anche se fosse , lui é un filosofo é quello il suo compito. Ma ripeto parla di molte cose e se lui é comunista secondo te che alternativa vorrebbe? Poi la live era incentrata sul capitalismo quindi non capisco l' urgenza di parlare di altro se in questo momento stiamo parlando del capitalismo e di come opprime la gente.
Ottima live. Sarebbe interessante se al termine dell'intervista chiedeste agli intervistati di consigliare alcuni testi di riferimento da consultare e studiare per farsi una idea più precisa sugli argomenti trattati sfruttando i diversi punti di vista. Grazie!
Premetto che apprezzo molto sia Michele Boldrin che Matteo Saudino, e sono molto contento di vederli in un confronto. D'altra parte sono un po dispiaciuto per la piega che ha preso il confronto, era partita in modo molto pacato e a prescindere da chi ha ragione o torno voglio dire due cose: Questa volta Michele é stato molto provocatorio e direi che se ritieni di avere ragione non c'è bisogno di fare così ; Poi l'ultima cosa riguarda Boldrin che chiede insistentemente delle proposte di Saudino, per é fondamentale fare i puntiglioso sulle proposte quando si parla con politici ma in questo caso in cui l'interlocutore non fa parte della classe politica non lo ritengo molto azzeccato.
@@Quadarix si lo ritengo giusto e legittimo chiedere in merito a proposte, però basandomi anche sui video e il lavoro che fa Matteo Saudino, non ritengo che esporre le criticità anche senza proposte sia sbagliato.
@@manuelpaolucci2729 a parte il fatto che il professore di liceo ha detto una enorme serie di castronerie, sia storiche, sia economiche, NON serve a nulla dire: "Questo sistema fa schifo!" , se non se ne produce (o, quantomeno, propone un altro); questa è una massima che vale per tutti, da chi pianta lupini (con rispetto parlando) al Presidente degli Stati Uniti d'America.
@@giacomocostanzo7147 supercazzole insignificanti. Da tempo, allora, si 'ridistribuiscono' le ricchezze, e anche il tempo (che è denaro), a seguito del progresso tecnologico. Le case, ad esempio, le non costruiamo più come gli antichi egizi, spostando enormi blocchi su piani inclinati, trascinati da centinaia di schiavi incatenati e frustrati. E ci mettiamo anni (a volte mesi), non decenni.
Ti rendi conto che i raccoglitori di pomodori nella "capitalista Australia" prendono 15 dollari l'ora e nella "socialista Italia" prendono 4 euro l'ora? Ora, se fosse vero che capitalismo=sfruttamento, dovremmo vedere il CONTRARIO. Invece lo sfruttamento è maggiore nei paesi MENO capitalisti perchè più POVERI.
@@freedomordeath89 lol perché non esistono paesi Capitalisti poveri dove i poveracci vengono pagati ancora meno di 4 euro l'ora (legalmente) da multinazionali che delocalizzano? Ma di cosa parli?
@@freedomordeath89 Che diamine significa "paese meno capitalista" Un'ora e mezza di pippone di Boldrin che discute proprio su questo concetto e poi lo usate come aggettivo Ma Cristo
@LeavventurediTintin 01 Mi spieghi come il fatto che le dinamiche dello sfruttamento possano essere state diverse nel corso della storia renda esente la struttura gerarchica del lavoro capitalista dall'essere colpevole di sfruttamento? Sul fatto della natura umana non commento, passo avanti. Boldrin ha esplicitamente detto che non si può definire OGGETTIVAMENTE una condizione di sfruttamento nel mondo del lavoro capitalista. Come vedi ho posto una domanda che sorge spontanea: forse non è oggettivo lo sfruttamento per i raccoglitori di pomodori?
L'impressione è che, alla fine, Boldrin è un rassegnato: l'uomo è cattivo, lupo all'uomo, Hobbes. E ride di ogni altra ipotesi. Stavolta, l'interlocutore l'ha sbaragliato a suon di fondamentali, non cadendo nei trucchetti. Barbasophia, un grande! Magari mi sbaglio, ma lo invito ad approfondire il tema dell'odierno cybercapitalismo, salto di qualità e di paradigma (così Boldrin è contento ;-) ) tutto da indagare, che mi pare poco presente nella sua analisi. Sarebbe stata la mossa del cavallo, perché gli schemi di Boldrin sono novecenteschi - quelli, sì - con Elon Musk saltano tutti. Per non parlare di Amazon, unica corporation in grado di aumentare i salari a lavoratori detti "runners", che vanno in giro col braccialetto del chilometraggio. Peccato che la singolar tenzone si debba tenere nella piattaforma privata, con la grafica gridata, per catturare visual e che Barbasophia debba portare avanti le sue tesi tramite social, col piglio dell'influencer, come tutti noi. Altro capitolo dell'alienazione moderna. Ma lui lo sa. Bravi, comunque.
@@michelecroce4847 il tema dell'anagrafe digitale pubblica e di una dimensione pubblica della rete, non è banale. Anzi, emblematico. Di pubblico non c'è NULLA, solo la proprietà dei cavi di passaggio tra gli stati, e non sempre. L'internet è TUTTO e SOLO privato. In Italia si sono votate cose di rilevanza pubblica tra i banner pubblicitari, sulla famigerata piattaforma Rousseau, che aveva il controllo tramite scrittura privata della maggioranza parlamentare (poi, l'aporia s'è risolta, per fortuna). Durante il lockdown i cittadini hanno sperimentato l'importanza della firma digitale, per ottenere i ristori, e poi delle app con valenza pubblica - Immuni, IO - ma lo SPID te lo devi fare con piattaforme private, donando loro i nostri dati, come facciamo di continuo, ovunque, facendoci profilare h24, anche ora. Inaudito. La cosa più grave è che ho dovuto creare account Google (truccando le date di nascita) per i miei figli per iscriverli alla classe digitale e per accedere ai testi scolastici della scuola PUBBLICA. Una valanga di anomalie, enormi, tutte da affrontare. Senza reticenze e risatine. Questa è LA QUESTIONE del nostro tempo, le altre ne derivano, comprese le dinamiche economiche e del lavoro. Leggere Morozov, Staglianò, Rampini, Zuboff e Mark Fisher.
@@MrLorenzocalza e quindi secondo te si fa perché i decisori cattivi vogliono il mare dei proletari, o perché creare un sistema come google a tavolino nel pubblico è impossibile?
@@michelecroce4847 forse volevi dire "male" anziché mare. Ma funziona uguale. Studiati la "Teoria della coda lunga" e non rendere macchietta il prossimo. A volte, non funziona. In un coacervo di algoritmi non c'è neppure bisogno dei "decisori cattivi". Intanto, su Marte va un privato, che ha inventato un click magico che ti dà l'illusione di non pagare anche quando paghi, e i più ricchi del mondo sono persone che non hanno prodotto manco una vite. La dematerializzazione dell'economia, del fisco in primis (non certo dei profitti) è il super tema. Creare una Google pubblica è impossibile, perché il monopolio, oggi si fonda sul ricatto. Rompi le palle a Google, ti toglie dalle indicizzazioni, ti può affossare un'economia. Stesso ricatto di Uber, Facebook, Amazon, di tutte le piattaforme monopoliste che - non a caso - non hanno competitor di mercato. Imperversano tutte in solitaria, inglobando pesci piccoli e start up. Un cambio di paradigma (così Boldrin è contento) che ha eliminato il fondamento stesso del capitalismo Novecentesco.
Boldrin è tanto preparato e sveglio ma il suo livello di arroganza rovina inevitabilmente anche dibattiti che potrebbero sfociare in qualcosa di positivo e costruttivo per entrambe le parti. Peccato davvero perché c'è tanta stima per il professionista ma la persona spesso sembra non essere sulla stessa linea dal punto di vista qualitativo
Ragazzi, questo è il tenore delle discussioni accademiche. Purtroppo il giornalismo divulgativo ci ha abituato a pensare che le discussioni siano sempre pacate e di bon ton. Se uno parla del più e del meno o sta chiacchierando, può darsi, ma su argomenti decisivi gli intellettuali se le menano di santa ragione. Prova a vedere cosa pensavano l'un dell'altro Einstein e Schrödinger!
@@23carne boh non avendo mai assistono ad un dibattito tra i due non saprei giudicarli. Ma se Einstein avesse avuto gli stessi atteggiamenti di Boldrin l'avrei definiti nella medesima maniera, per quanto non possa paragonare Boldrin ad Einstein con tutto il rispetto per il Prof. Haha
@@filippomarinello7275 be guarda, io non sono Professore ma se mi dicessero che Cesare è andato a conquistare la Gallia non per arricchirsi (cosa che Barbasophia ha fatto) scoppierei a ridere anch'io.
Alla fine il prof Saudino cita "Arancia meccanica". Boldrin dice "se questo è il livello", con fare dispregiativo. Adesso o questo pallone gonfiato che domani non ricorderà nessuno viene fermato e messo a posto. , oppure la sua "ridicolaggine" raggiungerà i livelli di Zequila. Un economista venduto pessimo studioso di filosofia che parla di Stanley Kubrick..... Il mondo al contrario.
Mi spiace, l'analisi di Boldrin sull'Impero Romano è fallacie al punto da crollare. Perché analizza l'Impero sul "Motivo di Profitto" nell'Impero Romano, idea di profitto che in Boldrin è un'idea chiaramente contemporanea che 2000 anni non esisteva. Questo si chiama anacronismo. Da Chabod a Block e altri, hanno messo in guardia su questo tipo di analisi, che non danno una prospettiva storica corretta; ma. usare delle categorie interpretative attuali su un'epoca così distante fornisce inevitabilmente delle interpretazioni sbagliate dei fatti storici. Perciò, a Boldrin mancano completamente le basi per fare un'analisi storica. L'Impero Romano lo si deve leggere con le idee che circolavano all'epoca: il mercato aveva una diverso significato da oggi, lo Stato anche, il Profitto come parola non esisteva, esisteva guadagno che aveva un significato diverso da oggi. Il Capitalismo non è un'idea vuota, per me è un'utopia, esattamente come il Comunismo: cioè una serie di valori, ideali, realizzazioni concrete di questi ideali. Un ideale a cui a tendere. Nel Capitalismo sono centrali i concetti di: Profitto, accumulazione, prezzo, valore, mercato, produzione. Sono questi e altri concetti che stanno alla base della sua esistenza. Così come concetti quali: redistribuzione equa della ricchezza, proprietà dei mezzi di produzione, ecc sono alla base del Comunismo. Mettendo l'accento su una o più di uno di questi concetti, si hanno, a mio avviso, diversi Capitalismi e Comunismi. Per quanto Boldrin abbia portato delle argomentazioni e domande talvolta valide, la sua argomentazione poggia su basi storiche completamente sbagliate. Fa lo stesso errore degli antropologi ottocenteschi che valutavano lo stato di avanzamento di una civiltà in base alla mentalità dell'epoca. Come insegnano Malonowsky e Pritchard bisogna immergersi nella cultura del popolo che si sta studiando (e anche della cultura del popolo dal punto di vista storico).
Quindi non capisco nell’impero romano non esisteva la proprietà privata? Non esisteva una forma di libero commercio? Non si poteva aprire liberamente una attività? Chiedo.
Comunque ti consiglio di vedere questo breve video. Che almeno mi sembra più chiaro cosa boldrin intenda per capitalismo: ruclips.net/video/gx-BnnzPyrY/видео.html
@@ottenebra239 Esistevano, ma non come le concepiamo oggi noi. Esistevano in modo diverso. L'idea di Libero Mercato non esisteva, ma se andavi in un centro città vedevi merci che arrivavano da ogni parte del mediterraneo, merci e denaro che si spostavano liberamente entro i confini dell'impero. Ma non è libero mercato come lo intendiamo oggi, per loro era chiamato semplicemente commercio. Una parola che non si portava a dietro tutta la teoria economica che oggi c'è invece quando uno parla di Libero Mercato. Era una libera circolazione delle merci, questo non vuol dire ottica capitalista, comunista, schiavista, mercantilismo.
@@emmestories capisco ciò che intendi ma dal mio punto di vista, paradossalmente sia te che boldrin arrivate alla medesima conclusione, ovvero che il capitalismo è un qualcosa di metafisico. È una astrazione di uno specifico sistema. Per tal ragione o non è mai esistito oppure è sempre esistito( con le enormi semplificazioni e approssimazioni che ne comporta). Difatti boldrin ripudia la nozione di capitalismo
@@ottenebra239 interessante, invece arrivo alla conclusione che il capitalismo essendo una ideologia Non può essere che sia sempre esistita, come non può essere che non esista. Non può non esistere perché le caratteristiche che ho descritto sopra, del capitalismo, possiamo trovarle nel mondo reale. Così come vivessimo del 1600 il mercantilismo sarebbe una realtà, anche se il mercantilismo arresta un'idea economica e
Michele, io sono un tuo aficionados, seguo il tuo canale, e quello di liberioltre, ma penso che questa volta tu sia stato un po' eccessivo con il tuo interlocutore. Nonostante condivida appieno il tuo pensiero, credo che tu abbia sbagliato ad avere in alcuni momenti un atteggiamento troppo beffeggiatorio nei confronti di Saudino, che a differenza di altri interlocutori con cui hai avuto a che fare, è stato rispettoso sia dei tempi che dei turni di parola. Capisco che alcune cose (come il fatto che le conquiste romane non partivano da motivazioni economiche) non avessero molto senso, ma è comunque stato un bel dibattito, e penso che saresti dovuto essere meno disprezzante in alcuni passaggi.
Cesare non è andato a conquistare la Gallia per ragioni economiche, ma politiche! che cavolo di investimento è conquistare boschi e paludi abitate da selvaggi? tra l'altro pagando un esercito super costoso che era quello romano? Infatti nel de bello gallico è pieno di argomenti per farla quella guerra (principalmente di natura sociale/religiosa)
Boldrin, che comunque ammiro per la dedizione, ha una missione nella sua testa: portare le persone a quello che "la cosa" è. Qualunque cosa "la cosa" sia. Senza cadere in fandonie. A volte si fa salire il sangue alla testa perché ha investito la vita, nella sua preparazione. Però perde di vista il fatto che la gente va oltre ciò che la cosa è, e che certamente sappiamo essere, e la gente si interroga su come funzionano dinamiche, punti di vista di chi nella situazione opera, e agisce modificando il risultato ultimo della direzione, in modo dinamico, in base alle leve di forza. Da una parte è ovvio che l'oggetto chiamato "sfruttamento" non esiste, ma il datore di lavoro ha nella sua testa, l'impiego ottimizzato di quelle otto ore, magari basato su di un risultato immediato sulla produzione. E questo è per esempio il caso in cui si sfruttano le 8 ore di un altro individuo, utilizzandole come oggetto, mezzo, impedendo che magari apprenda cose osservando il lavoro. (per esempio una situazione dove o produci a ritmo serrato oppure osservi e apprendi cose nuove, producendo con più lentezza). E questo a volte cozza con l'obbiettivo del lavoratore, più orientato alla professionalizzazione, nel lungo periodo,e che potrebbe successivamente rimettersi nel mercato per alzare il proprio livello di salario, contrariamente agli interessi dell'azienda. Bisognerebbe salvare il nobile intento del professor Boldrin, ma al contempo salvare le altrettanto nobili intenzioni del professor Saudino, di cercare soluzioni che evitino situazioni come quella che ho appena descritto, che potrebbero definirsi di "mancata capitalizzazione delle risorse umane",in altre parole di sfruttamento perché di lavoro ripetitivo si invecchia, (il lavoratore), e poi si muore tutti, (lavoratore e anche azienda). L'innovazione è sempre la fonte di ricchezza, nei pochi casi in cui ha i requisiti per svilupparsi.
Lui mi risponderebbe che è giusto che quelle aziende chiudano per fallimento, ed io ribatterei che il lavoratore è troppo, nel frattempo invecchiato, e non vi è rimedio. Colpa del "fissismo del posto fisso"? Cit Montemagno 😂😂😂
"Anch'io ero marxista" "Poi sei guarito" "No, ho studiato" E niente, lì sono scoppiato a ridere. A quanto pare il cliché dell'ex comunista, o ex uomo di sinistra, che poi si pente e assume posizioni diametralmente opposte non muore mai. Comunque bel dibattito, sono felice che esistano persone come Saudino, che parlano di questioni concrete e che argomentano le loro idee
Saudino ha cercato di discutere di alcuni aspetti critici del capitalismo e Boldrin si è rifiutato appellandosi all'antropormofazione del concetto. Va bene definite l'oggetto della discussione ma Boldrin ha solo eluso le critiche, al massimo toccando aspetti marginali (la parte per il tutto come diceva Saudino). Poi antropomorfizzazione? Non si può piú parlare di un concetto che è stato pure definito e volendo è presente in dizionari ed enciclopedie? Come se Boldrin non avesse mai parlato anche in passato di socialismo e comunismo senza definirlo e senza riconoscere che ci sono state diverse realizzazioni con le loro differenze (cosa per pretende venga riconosciuta per il capitalismo). Noto anche che Saudino criticava il capitalismo (come osa), e Boldrin è sceso sul personale criticando Saudino per poi rispondete che Saudino ha per primo criticato il capitalismo... quindi Boldrin ha visto le critiche al capitalismo come un attacco personale? Non ha un po' trasbordato il suo ego, oppure la sua era una giustificazione riuscita male?
Ma questo è il modo di dibattere di Boldrin: chiede all'interlocutore una definizione, la riceve e inizia a fargli le pulci (come se stesse interrogando) fino a esasperare il dialogo con frecciatine e risate. Si pone quindi come una sorta di PM. Se Saudino gli avesse risposto "Sai definirmi cos'è il comunismo?" ci sarebbe stato da ridere.
Magari Boldrin dovrebbe tornare a discutere in televisione con Sgarbi, penso si troverebbe meglio. P. S. complimenti al canale che ha cercato di portare uno scontro di ideologia che poteva essere interessante
Il professor Boldrin ha dibattuto con toni inopportunamente accesi, aggressivi, commettendo peraltro numerose fallacie "ad personam". Per i contenuti, ma anche e soprattutto per la forma, pacata e contenuta, la mia stima al Porfessor Saudino.
La puntata "CONFRONTO IN DIRETTA: Rick Dufer VS Mortebianca su Marx" si è digievoluta !
ho pensato la stessa cosa
La differenza è che tra Boldrin e saudino c'è un abisso. Tra Rick e morte è stata più 'tirata'. Morte bianca sarebbe stato un ospite migliore. Saudino(come in molti suoi video) si è per lo più perso in deliri elencativi sottraendosi sistematicamente al dibattito, gettando onestamente cattivissima luce sulla sua categoria.
@@lucacenacchi6627 forse hai visto un altro dibattito
@@alessandrodevoti2575 lo penso anch'io
ma mortebianca è un cazzaro... si è trovato davanti Rick (che obiettivamente è un buon oratore) e l'ha silurato
Aldilà di come la si pensi, questi scontri/dialoghi tra due persone competenti che la vedono diversamente sono molto più costruttivi rispetto ai monologhi dove uno può dire tutto quello che vuole senza contraddittorio.
@Des 12 chi è il bulletto su Twitter?
Esattamente, decisamente meglio dell'ennesimo sovranista del cazzo
*Al di là
@@davidescristofaros2241 film
.
@Des 12 ma perchè mai chiamare boldrin incompetente quando sai benissimo che non è cosi
Criticalo pure per ciò che ha detto, ma è inutile uscirsene con una bugia cosi
Io: *respiro*
Boldrin: MA BASTA CON QUESTA RETORICA E QUESTA IDEOLOGIA
Ahahahahahah diofa è un filosofo e dice cose dal suo punto di vista , ma perche boldrin deve essere così saccente
@@mauroperossini4785 ma allora fai attenzione ai termini, se parli di "natura umana" è implicito il carattere universale ed inevitabile, il fatto che esistano o siano esistite società con sistemi valoriali incentrati sulla reciprocità e sull altruismo basta per smentire l'assunto per cui l'uomo è per natura egoista; possiamo al massimo dire che nella maggior parte delle società ci sia una tendenza all'egoismo scaturita soprattutto dal sistema di valori vigente ma la cosiddetta "natura umana" semplicemente non esiste perché essa è un tutt'uno con la cultura come dimostrato da tempo
BUGGÌE...BAGGIANATE
HAHAHAHAHAHAHAHAH
Secondo me il problema dell'incapacità di proporre soluzioni concrete da parte di comunisti/socialisti/marxisti ecc. è legato ad un'idea di socialismo di tipo cooperativo su piccola scala.
Ovvero: non si propone la cosa più ovvia, ovvero l'impresa pubblica. Anche parziale e per i settori strategici, andrebbe già bene.
Tralasciando gli aspetti legati alla mancanza di democrazia e ai metodi brutali che certo non condivido, questo sistema è ben lungi dall'essere sconfitto ed anzi si sta dimostrando vincente. O vogliamo fare finta che la Cina non esista?
Stiamo parlando di una nazione che è passata da paese del terzo mondo a prima potenza economica mondiale in pochi decenni. Vero è che la Cina si è aperta a metodi capitalisti ma vero anche che comunque lo stato continua a controllare l'economia col pugno di ferro. Tra l'altro usando un modello - quello delle partecipazioni statali - che somiglia molto a quello italiano del trentennio glorioso. Sì, quando eravamo la quarta potenza mondiale e anche gli operai avevano la villetta al mare, prima di demolire tutto per entrare nella UE.
Le sfida sarebbe realizzare un modello simile a quello cinese senza il controllo sociale e pervasivo e la censura e la brutalità di quello cinese.
Difficile? Sì. Impossibile? Forse no.
Boldrin Sarà sicuramente bravo in molte discussioni, ma mai quanto il “tizio che la prof di filosofia mette sulla lim quando non ha voglia di spiegare”.
Me la spieghi?😅
@@dariodipersia Barbasophia ha un canale youtube in cui pubblica le sue lezioni e molti studenti lo recuperano per studiare filosofia in modo diverso. E' quindi probabile che molti prof lo mettano sulla lim anche perché è affascinante da ascoltare
@@Yousef-rj1xx già, molte volte durante la dad capita di vederlo, poi dipende dai prof, la mia molte volte spiega senza stancarsi per un’ora di fila, se qualcosa vuole approfondirla al massimo mette un suo video.
A noi ce lo mostrava quella di diritto quando si parlava di geopolitica ecc. Bisognerebbe pagarlo
Fattuale.
Boldrin non ha mai tolto l'occasione per essere arrogante e metterla sul personale.
Il prof. Saudino è stato un vero signore.
Peccato perché il dibattito è stato davvero interessante.
Nell'ultimo confronto ridevo con Boldrin, nel sentire le castronerie di Rizzo, invece oggi vederlo reagire nella solita maniera durante un confronto che prometteva di essere di un livello molto più alto mi è davvero dispiaciuto.
Non credo di stare usando due pesi e due misure, perché se nel primo caso mi sembrava una reazione comprensibile di fronte ad un personaggio che parla senza cognizione di causa ed in cattiva fede, qui mi è sembrato farlo per sminuire una persona e dei ragionamenti che meritavano perlomeno rispetto
È pur sempre un vecchio Maranza
Ricordati sempre che Boldrin è professore emerito in una valida università americana e forma ed ha formato dottorandi in economics, saudino è un insegnante di liceo.
@@prisonbreakneuro mi sembra la stessa retorica di chi crede ciecamente nelle panzane di Montagnier solo perché insignito di un premio nobel, soprattutto considerando che Boldrin parla di tutto ma ha un sapere circoscritto alla sua materia. Questo culto della personalità è ridicolo
Ma se Barbasophia non ha fatto altro che retorica. Il suo discorso era paragonabile al "Ma nessuno pensa ai bambini", poca sostanza. Poi pure io me so messo a ridere quando dopo la 3° volta che gli chiedeva qualcosa di concreto ha continuato a ridire le stesse cose. Poi in chiusura quando ho sentito "la mercificazione della donna", li mega facepalm. Questa fa parte della natura dell'uomo sin dall'alba dei tempi ma vabbé.
@@prisonbreakneuro e allora? Quale peso dovrebbe avere ciò tenendo conto che hanno studiato/studiano materie diverse?
Boldrin: fa faccette ridicole e ridacchia quando l'interlocutore parla
Sempre Boldrin: accusa l'interlocutore di comportarsi come un bambino
È più da bambini rispondere in modo non argomentato che fare facce ridicole e ridacchiare
le faccette, se noti, le faceva per le cazzate che sentiva
@@alessandro6794 E si chiama appunto atteggiamento da bambini (che poi il problema non è che sia una cosa da bambini, ma che è estremamente fastidiosa).
Secondo questo ragionamento tutti dovrebbero avere gli stessi atteggiamenti di Boldrin quando discutono con una persona con posizioni diverse. Per fortuna, e "stranamente", succede solo con Boldrin.
Dinnanzi alle informazioni oggettivamente false ed infondate di Saudino per forza viene da ridere
La cosa più spassosa è vedere anche qui come Boldrin non riesca a riconoscersi nella figura che proprio lui critica. A suo dire è sempre l'altro a volere arrogantemente spiegare, è sempre l'altro che dice arrogantemente di sapere la storia, è sempre l'altro che arrogantemente disturba la conversazione facendo il bambino... sempre l'altro...
Per uno che è diventato prof universitario di economia negli US poco più che trentenne partendo da una condizione umile (in un altro paese per di più), che ha lavorato con persone davvero brillanti, dibattere un'ora con uno che parla in modo fumoso, impreciso, che fa retorica spicciola senza proporre un'alternativa chiara al sistema economico attuale non deve essere stato facile dai...sii un po' comprensivo! È anche stato bravo a mio parere, fossi stato in lui avrei mandato a quel paese Saudino a metà dibattito!
@@giovannissss Non metto in dubbio il grande valore intellettuale di Boldrin. Ma la sua importante carriera non può nulla dinanzi l'osservazione che ho fatto, osservazione che rimane vera nonostante i suoi straordinari successi e riconoscimenti.
E lo dico senza alcun interesse a difendere il profesor Saudino (prima volta che lo sento parlare) e men che meno la posizione marxista, posizione per cui non nutro alcuna simpatia.
@@giovannissss non e' che se diventi prof universitario US diventi un signor qualcuno tanti insegnano all'estero questo non significa nulla.
@@giovannissss Oh... Boldrin sarà pure bravo, ma non mi pare abbia vinto un nobel. E ti assicuro che ci sono nobel per l'economia infinitamente meno arroganti e presuntuosi di Boldrin.
@Simone Gagliardi Ma quando Boldrin critica chi vuole "arrogantemente" spiegare si riferisce a chi vuole spiegare agli altri senza essere disposto ad accettare che le proprie idee possano essere sbagliate, anche quando qualcun'altro glielo dimostra con ragionamenti logici e oggettivi. Boldrin non è arrogante perché lui è disposto ad accettare la fallibilità delle proprie idee, ma il fatto è che in questo dibattito Saudino non ha saputo portare nessuna argomentazione che le confutasse. I discorsi di Boldrin sembrano gli spiegoni di un prefessore non perché si senta superiore al suo interlocutore, ma perché quando mostra a quest'ultimo, con un ragionamento pulito, che la sua idea è sbagliata egli non gli risponde mai con una controtesi logica, ma si limita a sviare il discorso ripetendo cose già dette e discusse prima. In una situazione del genere, quando il tuo interlocutore non ti risponde concretamente, è difficile non apparire come quello che vuole solo spiegare, e se provi a far notare l'inconsistenza dei discorsi della persona che hai di fronte, magari passi anche per "arrogante". Invece io personalmente trovo piuttosto infantile il comportamento di Saudino che sembra non voler mai veramente confrontarsi con Boldrin. Infatti quando questi gli spiega le sue idee, Saudino lo accusa semplicemente di fare il "professorone" oppurre lo sminuisce con altre accuse di retorica pura, e alla fine non risponde mai. In tutto ciò se per questo atteggiamento a Boldrin scappa un sorriso o una risata, agli occhi di chi guarda sembra ancora più "arrogante"
Se si vuole promuovere il dibattito costruttivo, piuttosto che la rissa, è bene che chi gestisce il canale o chi comunque "arbitra" il dibattito faccia il moderatore, non solo il presentatore, tenendo a freno gli atteggiamenti eccessivi. Boldrin è certamente una persona preparata ed intelligente, ma in certi momenti è inqualificabile: arrogante, maleducato, indulge nell'argometum ad personam, nella reductio ad ridiculum, fa le faccine stronze mentre gli altri parlano e poi accusa gli altri di infantilismo, stravolge le argomentazioni altrui... Se non fosse stato per Saudino, signore, pacifico e maturo fino in fondo (a mio avviso anche troppo mite, ma vabbè), il dibattito sarebbe andato a farsi friggere.
Esco dalla visione di questo video profondamente irritato (i bulli mi sono sempre stati sul cazzo) e con la voglia di tirare una sedia a Boldrin; il che è un peccato, perché data la qualità dei contendenti, Boldrin compreso, si sarebbe potuto fare molto di più, se non si fosse messo a giocare a chi ce l'ha più lungo.
Perfettamente d'accordo. Boldrin preparato ma arrogante, irrispettoso e ride in faccia all'interlocutore. Salvo irritarsi quando lo fanno con lui.
Sono d'accordo. Per quanto io pensi che Boldrin è una persona preparata. Questi atteggiamenti non gli fanno onore.
@@zingara2400 la cosa peggiore di Boldrin non è tanto il suo atteggiamento da pezzo di merda (e mi fermo qui perché se dicessi tutto quello che penso su di lui rischierei di essere arrestato), ma la schiera di lacchè che lo applaudono nella sezione commenti di ogni video in cui compare.
Lo vogliono in ogni dibattito e chiedono a gran voce che ogni ospite di Agorà si confronti con lui, come se avere a che fare con un soggetto del genere dovesse essere imposto dal regolamento del canale.
@@claudiocinti4266 Boldrin non è un filosofo, ma solo un bieco calcolatore ossia quel che la scienza chiama economista.
❤❤❤
Strano esempio di strawman durato un ora e mezzo. Boldrin non stava parlando con Saudino, stava parlando con "i comunisti tutti". Rispondendo a classiche obiezioni comunistoidi mai poste da Saudino, ma ok. Per esempio il fatto che Boldrin non riconosca a Saudino di aver esplicitamenente detto di non voler tornarnare a feudalesimo e sistemi socio economici retrogradi. Ha esplicitamente detto di preferire il "capitalismo" a questi. Ma no, Boldrin invece gli consiglia di rileggere Marx perché questa cosa gli entri bene in mente. Lo stesso atteggiamento di sempre insomma.
Saudino ripeteva le solite cose che ripetono tutti i comunsiti...si professa "socialista scientifico" ma poi non porta mai mezzo dato e parla solo per generalizzazioni e populismi. "i lavoratori sono oppressi blablabla"
@@freedomordeath89 mi vuoi dire che i lavoratori non sono oppressi in alcuni casi?
Quelli di Amazon con il contapassi e un tempo stamdardizzato di consegna?
Non bisogna nemmeno generalizzare nei senso opposto.
Esattamente. Ha ignorato credo un quattro/cinque volte quell'argomentazione. Dico, prendine atto e spostati su un altro argomento a 'na certa.
@@gianvitolaghezza333 L'oppressione esiste in qualsiasi settore ed esiste da sempre. la risolviamo a livello legislativo DA SEMPRE. Qua Saudino non sta proponendo legislazione, sta proponendo un radicale cambiamento nel SISTEMA ECONOMICO. Se non capite la differenza tra le due cose...
A casa mia ogni tanto salta la luce...devo chiamare l'enel per far controllare i cavi elettrici oppure devo abbattere la casa e costruire una capanna ecosostenibile in plexiglass e sterco di elefante? Che dici?
Se il problema sono gli stipendi bassi IN ITALIA basta prendere esempio dai paesi virtuosi tipo Danimarca o Canda...che GUARDACASO sono mooooolto più "capitalisti" dell'Italia. Ti ricordo che storicamente Italia, Grecia, Spagna , Portogallo sono i paesi più "socialisti" d'europa...e anche quelli più POVERI..sarà un CASO?
@@freedomordeath89 veramente Saudino non ha mai detto di voler stravolgere il sistema economico attuale ma MODIFICARLO ammettendo anche che il comunismo ha fallito. E qui sono d'accordo.
l'Italia non è socialista è solo un paese con un sistema economico capitalistico ma a cui manca la parte fondamentale di una sana economia, ovvero EFFICACIA ed EFFICIENZA nei servizi statali e nella riscossione delle imposte.
Insopportabile la sicumera di Boldrin, avrebbe potuto essere un dibattito di gran lunga migliore. Ciononostante complimenti a Ivan per aver tenuto le redini del confronto e per averlo ideato.
Avendo visto tutta la live, posso dire questo: ho rivalutato Saudino, poiché rispetto a diversi video che aveva caricato sul proprio profilo in cui non condividevo quasi nulla, ho visto che in questo dibattito si è dimostrato una persona molto preparata e secondo me anche umile. Boldrin ha ragione su molti concetti, purtroppo però il suo modo di fare a un certo punto rimane anche un po' pesante. In ogni caso, dibattito molto bello e interessante!
Guarda non conosco Saudino, ma conosco Boldrin: è intransigente, aggressivo e spesso esagera un po', ma è molto ferrato ed alla fine è un pragmatico. Sarei curioso di sapere che cosa "sogna", ma su cosa osserva della realtà raramente ha torto.
Tutte le volte che ascolto Boldrin rimango frastornato. E' un grande parlatore, sicuramente un fantastico professore per chi ha la fortuna di ascoltarne le lezioni, ma allo stesso tempo è veramente il peggiore fra gli intellettuali: rimprovera la controparte di presunzione, stravolge le argomentazioni altrui per rivoltare la frittata come vuole e insulta, pretende lui solo di conoscere i "fatti" (questa insistenza ossessiva e monopolistica da parte di uno "scienziato" sui fatti mi spaventa, oltretutto). Mai una volta che lo abbia sentito dubitare, mai una volta che con lui le discussioni non virino sulla ripicchina, la provocazione. Tutto per avvelenare i pozzi, perché nessuno è all'altezza di dialogare con lui.
Ti consiglio di riprendere altri dibattiti. Tipo con la mcCloskey
👍
Concordo pienamente.
Boldrin é eccessivamente preparato su molti aspetti economici, molti dei quali Prof Barbasophia non conosce.
Boldrin è molto meno preparato di quanto la gente creda. Ormai viene avvertito come economista di livello mondiale, è un normalissimo economista, che è nato in un momento favorevole, che gli ha consentito una vita più semplice.
Bellissima live, con due persone molto valide. Complimenti, a loro e a voi organizzatori.
Unici appunt:
-l'arroganza di Boldrin è qualcosa di insopportabile, profondamnte irrispettosa e non utile al rendimento del confronto.
E non lo dico per parte presa, tant'è che nella sostanza tendo a concordare molto di più con Boldrin che con Saudino.
- è bello vedere questa tipologia di scontri culturali. Tuttavia, sarebbe ancora più interessante, e utile, un format che incentivi maggiormente a essere costruttivi più che a scontrarsi (e anche qui credo che l'atteggiamento di B. non sia per niente utile)
Opinione di molti, peccato
Boldrin si altera facilmente perché è fedele ai fatti. Non tollera parole in libertà fondate su ideologie o percezioni. Concordo che alle volte dovrebbe moderarsi di più, anche perché, come dimostrano i commenti qui sotto, lo spettatore medio si attaccherà sempre alla parolina di troppo più che alle argomentazioni e al merito delle stesse
@@XXXX-kw6qb è molto più utile, sia allo sviluppo del dibattito che per la comprensione del pubblico, controbattere in maniere moderata e rispettosa ad eventualità del genere. Dato il livello intellettuale e l'esperienza di B. è una condizione richiesta
Per quel che ho potuto vedere non c’è stata arroganza negli interventi di Boldrin.
@@XXXX-kw6qb il problema è che non ha neanche tanto presentato forti argomentazioni ma condotto un interrogatorio a Saudino. È più stata una sorta di critica dei marxisti (la domanda a Saudino su quante ore avesse vissuto in fabbrica è una retorica che ti aspetti da Salvini) che un dibattito sui due sistemi. Potrà avere anche ragione eh, ma sicuramente non è capace ad esporla o a smontare le analisi altrui
Ma scusatemi, davvero si pensa che parlare di sfruttamento sia solo un esercizio retorico? Ma tra voi quanti sono lavoratori e dipendenti? E i vostri stipendi sono giusti rispetto a quello che fate, permettendovi una vita dignitosa? Quante ore di straordinario non pagato fate? E la situazione di molti riders è retorica?
@@mauroperossini4785 la mia domanda era riferita, per fare un esempio, a dipendenti a tempo pieno che guadagnano 900/1000€ al mese (es. estetiste e parrucchiere) per le quali vivere da sole con affitto è al limite della sopravvivenza . Concordo sul vivere secondo le proprie possibilità e desiderare cose che si posso permettere 🙂
E tu proponi?
Aridaje, uno dei cosiddetti "poveri" dei tempi moderni (sia chiaro, nei paesi industrializzati tipo cina, stati,uniti, Francia etc), ha un tenore di vita superiore ai nobili e ai re del 1700. Gli straordinari non pagati li fai per vari motivi, che c entra il sistema economico attuale, se è per quello le persone nelle miniere in Africa fanno solo straordinari a titolo gratuito. Poi rispondi alla domanda di Boldrin, come mai un operaio statunitense ha un potere di acquisto che è il doppio se non il triplo di uno italiano? Eppure vivono nello stesso sistema economico (anzi, negli Stati Uniti lo stato si fa molto più i cazzi suoi sul mercato del lavoro). È normale che poi vi accusano di fare solo retorica. Quale sarebbe questo modo per annullare gli sfruttamenti, perché è nella natura umana creare sempre forme di squilibri sociali (ogni animale sociale ha tendenza a formare gerarchie sociali, soprattutto i primati come scimpanzé e gorilla etc), e sia chiaro, ora queste disuguaglianze sono al minimo storico. Esempio: la Cina maoista (fatta dai santi comunisti che volevano controllare il mercato cattivo per salvarlo dagli sfruttatori), aveva un livello di povertà stile sierra leone attuale di almeno il 95%. Come mai da quando Deng xiaoping si è messo a copiare il modello americano, giapponese sud coreano etc, la Cina è diventata una superpotenza pari agli Stati Uniti, con livelli di povertà assoluta di ordini di grandezza minore rispetto a 40 anni fa?
Quale sarebbe questo sistema che ha un rapporto costi benefici inferiore a quello attuale? Perché anche la Cina degli anni settanta ha fatto lavorare una generazione a livello di schiavismo legalizzato per permettere alla Cina di svilupparsi, se non ci fosse stato quel sacrificio la Cina sarebbe ancora un paese del terzo mondo.
@@vincenzocinella5661 Un povero dei tempi moderni vive meglio di un re del 700(ma dove poi?); e gli schiavi d'Egitto vivevano meglio degli australopitechi capobranco. Che famo, ci teniamo lo schiavismo?
Il punto è che il capitalismo non c'entra niente. È una parola abusata, mistificata, travisata. Il problema, semmai, può essere la deregolamentazione totale, ed il fallimento dello stato di porre un argine al naturale sfruttamento dell'uomo sull'altro. È tutta la storia che ci sono vincitori e vinti. L'unico modo per evitare esagerazioni è con una sana regolamentazione politica sulle condizioni lavorative delle persone
si fatela una seconda
anche una terza, una quarta, una quinta...
Magari con un tema più ristretto e con una dichiarazione d'intenti prima della live sui temi da portare/approfondire o i dati su cui discutere.
@@angeloceccato giusto ottima idea
Oh yes e limitiamo gli interventi a due minuti a testa che è la soglia di attenzione media. Tanto 'sto dibattito non avrà mai fine
Soprattutto con dati e fonti, altrimenti è solo una guerra che si gioca sul campo della forma (e non sul campo dei fatti, come invece dovrebbe essere).
Questi dibattiti/scontri/ lotte sono sempre belli da un punto di vista di intrattenimento, è come un dibattito televisivo. Arrivati alla fine non si impara niente di nuovo, si da solo conferma delle proprie opinioni. È come vedere un incontro di box con gli occhi chiusi, senti le botte e sei tu ad immaginare chi ha vinto.
Metafora azzeccatissima
Se hai gli strumenti per capire sai chi ha detto cazzate
@@filippoferrera5234 Sophia ha detto che gli Spagnoli nel 500 erano capitalisti HAHAHA
@@freedomordeath89 Di solito la datazione del capitalismo si da nel 1600 con la prima pubblicazione del "Wealth of Nation" di Smith, il periodo spagnolo è meglio definibile con il termine di mercantilismo che va dal periodo del 1300 fino alla data del 1600; ovviamente queste datazioni sono convenzionali perché non possiamo dare precisa di quando un periodo muta all'altro con uno schiocco di dita. esempio concreto la datazione della fine del mondo classico che viene messa nel 476 d.C., ovviamente nessuno all'epoca si era accorto che di botto erano entrati nel medioevo, perché si tratta sempre di un fenomeno storico, dire come ha detto Sophia è corretto quando dici che il seme del capitalismo sono interni a quel periodo.
@@GaetanoBonaparte come fa ad essere corretto quanto dice Saudino? La famosa via della seta risale all'epoca romana. È commercio quello, gente.. I flussi non sono così intensi come oggi o come il 1500? Di quanto è aumentata la popolazione umana? Quanto si è evoluta la tecnologia e come si sono evolute le istituzioni sociali? Capitalismo non è un oggetto. Il capitalismo non esiste. Esiste l'uomo e i suoi costrutti sociali. Indagare su questa cosa è una perdita di tempo.
Stendiamo un velo pietoso sulla maleducazione di Boldrin… Saudino è un signore.
Detto questo… a mio parere quelli che ne escono peggio di tutti sono i conduttori. Vorrei capire in che modo è giustificata la loro presenza, se non per essere i “proprietari” del canale. Si poteva fare una videochiamata fra i due professori e farli parlare, si sarebbe avuto lo stesso risultato. Un “giornalista” per definirsi tale, non deve limitarsi a dare il tempo, in quello sono capaci tutti, un giornalista deve fare domande agli ospiti, deve cercare, con le domande di aprire delle contraddizioni nelle tesi di entrambi gli interlocutori, deve cercare la mediazione fra le parti… ad ogni live rimango sempre più deluso
Secondo me è una pretesa troppo alta, tutto il rispetto per Ivan e i colleghi, ma io non credo proprio che avrebbero avuto le competenze per “innalzare” il dibattito tra i due. Quindi meglio limitarsi a contare i tempi a mio parere e lasciar parlare chi ne sa veramente.
@@davidegorrieri2833 non può fare sto lavoro allora…
@@alfXII lungi da me difendere Ivan Grieco (che nemmeno seguo su twitch), però questo non è il suo lavoro, lui è di fatto un telecronista di ESport: tanta manna che si possano trovare confronti del genere (con i tutti i difetti di conduzione che correttamente esprimi) su Twitch in mezzo a tipe mezze nude dentro a piscinette gonfiabili.
Questo è il mio parere..
Stendiamo una copertona antincendio sulla crassa (e spesso volontaria) ignoranza di Saudino, piuttosto.
@@ste9856 ignoranza selettiva volontaria. Ha profondissime lacune in storia economica e economia in generale, secondo me per sua volontà evita di leggere certi argomenti ed autori. Salvo però discettarne come se ciò non fosse vero.
Peccato perché, a prescindere dalle sue convinzioni, Barbasophia è un intellettuale stimabile e che, seppure smentito, merita rispetto. Boldrin, che è un altro intellettuale stimabile, si è comportato come un bambino, deridendo l'interlocutore e riducendo ogni suo assunto alla retorica. Non c'era alcun bisogno di farlo e ciò è andato a detrimento del dibattito, il quale poteva essere veramente fruttuoso.
Sto modo di fare di Boldrin ha stufato madonna
Con tutto il rispetto, il livello accademico non è paragonabile, a favore di Boldrin. Ciò non impedisce ovviamente che chiunque possa argomentare e difendere le proprie tesi, cosa che Saudino ha fatto poco e male. Il tuo affermare che Boldrin avrebbe ridotto tutto al tacciare l'interlocutore di retorica è francamente ridicolo. Seguivano sempre argomentazioni a quelli che sì, spesso erano esercizi di pura retorica demagogica da parte di Saudino, che mi pare eccitarsi particolarmente nel ruolo dell'agitatore di folle. Laddove Boldrin non è stato esaustivo era per mancanza di tempo o a causa di concetti così vaghi da esser difficili da attaccare. Saudino parte con l'elenco chilometrico e la risolve in pochi secondi mettendo tanta carne al fuoco in un paniere già confuso. Puoi comprendere la difficoltà, in certi frangenti, nel confrontarsi con la fatidica spada di Damocle dei 5 minuti per testa...
Detto ciò anch'io penso che Boldrin dovrebbe cercare di moderarsi, ma è il suo carattere. Risulta antipatico, ma semplicemente non sopporta che non ci si basi su dati reali
Finché non si chiarisce di cosa si parla il dibattito non può continuare seriamente.
@@XXXX-kw6qb Dati reali? Rispondeva nel vuoto e si è nascosto per 50 minuti dietro un dito con "Chi è il capitalismo, ma cos'è ma dov'è" e poi se ne esce con la più grossa banalità mai sentita da un economista quale "È stato il capitalismo a creare quella libreria la"
Per Boldrin è stato un gigantesco attacco al suo strawman del marxista e non ha voluto manco per mezzo secondo intavolare un dialogo
Tanto da mettersi a ridere. È un peccato perché è una persona fortemente intelligente e acculturata ma quel comportamento è paragonabile ai sovranisti che ridono o insultano perché non capiscono cos'hanno davanti
@@XXXX-kw6qb Ovviamente la preparazione è a favore di Boldrin, il punto è che il dibattito è stato gestito malissimo anche da quest'ultimo. Anzitutto, mi pare tutto fuorché proficuo iniziare ad appellarsi a un "voi marxisti", che serve soltanto a scaldare gli anni e gettarla in caciara. Per queste ragioni, il dibattito non è mai cominciato e, a questo proposito, nemmeno mi lancio in giudizi affrettati su Saudino, che semplicemente, mi è parso, non ha mai potuto andare a fondo di alcun assunto.
Ci sarà un motivo se i dibattiti con il Prof.Boldrin vanno sempre in vacca
si, Boldrin.
Perché c'è Boldrin
C’è un problema in questa live. Il tema è troppo vago, troppo largo. Secondo me avremmo “sfruttato” meglio l’intelletto dei dibattenti con una briglia più stretta.
La domanda di Umberto è una cagata da tema di 2a superiore
La domanda chiave di Boldrin: quali alternative proponi? Ma in base a tutto quello che ha detto prima la domanda dovrebbe essere: di quanti secoli hai bisogno tu, genere umano, per elaborare una proposta? Pare che il capitalismo sia uno schermitore che attende in pedana l'alternativa, ma quelle che si chiamano altre economie non vengono nemmeno fatte entrare nel palazzetto dello sport! Con la nascita dello stato moderno occidentale il capitalismo è stato blindato e le alternative o escluse o assorbite e private del portato originario. Non si gioca ad armi pari però si vuole un confronto: questo fa ridere.
Comunque se uno dice addirittura che il capitalismo non esiste ...
@@acquologo83 Rifiuta il termine perché ha un'origine politica socialista, che per lui è fideistica. Come se il liberismo non fosse il tessuto economico su cui opera il liberalismo, come se i pricipi etico-politici non condizionassero le scelte economiche.
@@acquologo83 Ha chiesto una definizione specifica e chiara, non è arrivata
@@danielebbasta9189 in realtà è arrivata ma poi l'ha rifiutata
boldrin con molta faccia tosta fa letteralmente quello per cui critica il contendente. "Parli dei problemi ma non proponi alternative", dice mentre per tutto il dibattito si interessa solo alla pars destruens senza pars costruens. Sorvolando sul fatto che i problemi che Barbasophia identifica come problematiche alimentate dal capitalismo lui li liquidi con un "non è colpa del sistema capitalistico, ma una tendenza umana", frase che arrivando da un economo che dubito abbia dei solidi fondamenti di sociologia e antropologia lascia il tempo che trova. Ma poi anche fosse, dunque bisogna fare spallucce? Quali sono le proposte di boldrin affinchè diminuiscano le disuguaglianze economiche?
aggiungo anche che smonta quella che a me pare un'accurata definizione di capitalismo senza proporne un'altra a suo avviso migliore. Il suo interesse non è stato trovare un terreno comune per avere un dibattito alla pari, ha l'unico interesse di smontare e deridere l' "avversario"
Perché a lui il mondo sta bene così… tanto lui ce l’ha fatta, chissene degli altri! e chi dissente replica “gne gne gne gne”. Sta bene Rocco, sta bene tutta la Rocca!
@@alfXII Ma che ragionamento è
@@daniele5914 un ragionamento sensato. A Boldrin sta molto bene questo tempo storico perchè lui si è realizzato. Parliamo di tutti quegli uomini che guadagnano appena il possibile spaccandosi il culo per tutta la vita con un lavoro monotono e sfiancante, spesso anche maltrattati dai datori di lavoro e che non possono permettersi una vita piena di piaceri e di viaggi, che rischiano di essere traditi dalla propria moglie che vuole farsi una storia con uno piú ricco!! 1.000 euro al mese per una vitademmerda. Il minimo da pagare a chiunque dovrebbe essere di 2.500! Boldrin è un privilegiato che vuole mantenere in eterno un sistema economico che ancora oggi squilibrato e poco felice!
@@virturfalmer3211 Hai perfettamente ragione, ma il mondo non funzionerà mai così, basta studiare un po' di economia. Sulla roba di Boldrin non mi esprimo, è una cosa offensiva
Più che confronto è uno scontro... Boldrin non è che si confronta, semplicemente cerca di smontare ogni pensiero, ideologia, filosofia che potrebbe cambiare le cose, sempre con la stessa accusa di "fantasie" e spesso offendendo l'interlocutore.
Boldrin incarna perfettamente lo scettico.... e ogni volta chiunque si confronti praticamente non trova mai un confronto, Boldrin dovrebbe secondo me parlare delle sue idee, delle sue soluzioni, del suo modello del mondo ecc.. ma non lo si vede mai in questi "scontri".
Di fatto si rifiuta un confronto costruttivo se possibile....
Se fosse davvero uno scettico, metterebbe in discussione quello che viene effettivamente detto. Purtroppo è solo un vecchio imbolsito, che sotto sotto sa di aver rinunciato in passato ai suoi ideali per conformarsi a un sistema culturale reazionario e fascista e - frustrato per questo - scarica la sua pulsione ostile su chi, come Barbasophia, ha ancora il coraggio di sperare in un cambiamento. Boldrin è così: quando sente parlare di speranza mette mano alla pistola.
56:00 atteggiamento incommentabile di Boldrin, si comporta da bullo. Ci sono rimasto male io per Saudino
Povero =(
Si è stato molto brutto sinceramente...
saudino è comunque un tipo scherzoso
Ma Boldrin ha la sua arma migliore nell'arroganza e nella maleducazione.
@@acquologo83 un peccato, perché di argomentazioni da portare ne avrebbe, invece la butta sempre in caciara
Gli ultimi dibattiti che ho seguito, dopo quello con il conduttore radiofonico, sono qualitativamente eccellenti. Bravo Ivan, bravi tutti.
Magnifico. Edificante. Grazie mille per aver ricaricato questa live.
Caro Matteo, sono d'accordo con te quando dici che bisognerebbe porre al centro l'uomo e non i prodotti dell'uomo. L'economista francese Gael Giraud ha scritto in un recente articolo: "quando arrivano, al primo anno di università, i nostri studenti hanno una visione del mondo spontanea, quella che chiunque (non specialista) può avere e che è costruita sulla base di un’esperienza implicita della sovrabbondanza, della generosità. Poi, con tre o quattro anni di lavaggio del cervello microeconomico, ci sono studenti che diventano “cattivi”, egoisti, calcolatori, che finiscono per somigliare alla finzione dell’Homo oeconomicus. Prendono alla lettera l’antropologia che viene loro inculcata in maniera normativa, evidentemente senza esercizio critico". Si tratta, dunque, dato che l'economia non è una scienza, di un preciso modello culturale ed educativo di cui sarebbe interessante indagare le matrici storiche, filosofiche e antropologiche e i gruppi che lo supportano, anche finanziariamente.
Se dice queste cose mi sa che non ha parlato con molti liceali e visto quanto siano "cattivi", egoisti, e calcolatori in tante situazioni ben meno importanti di quelle che affronteranno i futuri lavoratori.
Chiaro
@@razthegun9715 dubito che stia parlando dell'attitudine rispetto al lavoro, piuttosto della visione dell'economia e delle cose che si studiano, l' "outlook"
Sono laureato in economia e commercio, e nonostante non avessi mai sentito questa citazione, corrisponde esattamente alla mia esperienza da studente. Il discorso economico dovrebbe essere inscindibile da quello filosofico, invece quel che succede é che la materia viene insegnata in modo dogmatico e spacciandola per scienza(non lo é). Alcuni studenti che non possiedono un forte senso critico finiscono per subire il lavaggio di cervello capitalistico. Spot on.
A ciò che dice l’economista francese ci sono anche esperimenti di psicologia che lo confermano. I risultati dicono che gli studenti di economia, rispetto agli studenti di altre facoltà, sono risultati più egoisti rispetto agli altri anche perché si aspettavano che gli altri fossero egoisti. Interessanti questi risultati.
La cosa più pericolosa è intendere i pensieri di Boldrin come "fatti" e dimenticare che, l'economia di cui è esperto, ha poco a che spartire con le vere proprie scienze classiche e molto di più con la filosofia.
Quindi Boldrin rappresenta una corrente del pensiero economico, non la sua totalità. Se sentissimo qui da Ivan l'economista Stiglitz (Magari!), avremmo un esempio di un'economista dal pensiero diametralmente opposto a Boldrin.
Questo è importante da sottolineare perchè quanto sento invocare il "fact checking2 economico diamo un'oggettività ad opinioni che di oggettivo han ben poco
Questo non giustifica la retorica del marxismo, neppure la filosofia fatta ancora secondo letteratura. Pragmatismo e dati sono alla base di un pensiero che afferma condizioni sulla base di premesse valide. Altrimenti, se non abbiamo punto di partenza, tutti posso dire tutto e siamo in "democrazia".
Ma neppure Stigliz é marxista, pur essendo molto più a sinistra di Boldrin
Stigliz se lo mangia per colazione Boldrin .
Sono completamente d’accordo col tuo pensiero.
Io avrei pensato ad una figura come Amartya Sen addirittura… ma qui si va sull’ Olimpo 😂
la cosa pericolosa è superare l'argomento ad personam per arrivare a mettere in discussione, per giunta, la disciplina stessa. Il mindset NoVax è cosa diffusa oggigiorno, a quanto pare.
Si ma alcune cose in economia sono fatti per davvero. Mica l'economia è la sagra delle opinioni personali. Non fate questo errore.
deve sempre finire così quando c'è di mezzo Boldrin. Io posso anche essere d'accordo con lui, ma il suo modo presuntuoso di interagire con l'interlocutore rende ogni dibattito spiacevole e sleale. Cresci Michele, che sei tanto saggio quanto arrogante
e ha ragione Matteo, gli spettatori se ne accorgono! è più nobile avere torto con gentilezza e rispetto che avere ragione con arroganza e presunzione
Ma poi Boldrin ha ragione su cosa esattamente? È solo salito sulla cattedra a interrogare un professore molto più preparato di lui, dispensando volgarità e arroganza di tanto in tanto. È tutto abbastanza patetico. Mi dispiace molto per Saudino che per me è e resta un gigante.
@@SimoneLet Su tutto.
Dovete imparare a separare le antipatie da ciò che è oggettivo.
@@christiancristof491 Oggettivamente Boldrin è stato un gran villano. Oggettivamente Boldrin non può dare lezioni di storia a Saudino. Oggettivamente le idee politiche sono personali e soggettive.
A Miché... Cala, cala. La prospettiva è tutto nella vita. L'assenza equivale a cecità.
Boldrin è un bambino che si crede il Signore sceso in terra e tratta tutti come coglioni facendo il finto tonto per non rispondere a tematiche serie. La sua unica e migliore risposta è ridere e trattare l'altro interlocutore con la supponenza di chi crede di sapere tutto e di aver raggiunto il Nirvana della conoscenza.
Boldrin palesemente bullizato da piccolo altrimenti non si spiega
Trovo abbastanza comico come Michele faccia una critica su come la controparte concepisce il capitalismo (in quanto non ben definito) e poi fa lo stesso quando critica l'interlocutore. Gli mette in testa pensieri, comportamenti, ipocrisie e lo vede come una massa composta da tutte le esperienze che ha avuto o di cui ha sentito parlare.
-
Come se davanti a un no-vax mi mettessi a dire: "eh, voi che dalla bibbia deducete che la terra è piatta.", ora comprendo che nell'immaginario possano essere posizioni simili, entrambe sono palese stupidaggini, ma c'è tanta... idiozia, in particolare quando si è fatta una critica proprio su questo argomento.
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(Commento che riguardo attorno al minuto 54 della live.)
Vero.
@@omarcasali5301 Detto poi sinceramente: Non ricordo che Boldrin ne avesse poi dato una definizione concreta. Perché da come ne discuteva mi è parso il non considerare una Cooperativa come parte del Capitalismo qualcosa di arbitrario, ma è passato un giorno e magari è la mia memoria a giocarmi cattivi scherzi. Se alla fine questa definizione non l'ha data, la critica diventa ipocrita ed è stata pure un'occasione mancata per permettere a Barbasophia di definirla nel modo in cui Boldrin desiderava (in quanto non ricordo se Barbasophia l'avesse fatto o comunque se l'ha fatto non è stato abbastanza), visto che una definizione avrebbe portato a una critica e quindi, volente o non volente, a una definizione da parte di quest'ultimo.
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Per i dati mi ha fatto tristezza vedere che quando Barbasophia ci ha provato, non tanto con i dati ma mettendo in campo autori, sono stati rigettati come ideologicamente schierati piuttosto di porre una critica o una considerazione su come sono percepiti nella comunità di appartenenza. Gioco che è facile fare da ambo le parti. Ma non mi viene molto da criticarlo su questo, per me si notano di più questi problemi facendo riferimento al dibattito fra Boldrin e EntropyForLife, dove i dati venivano eccome portati (da entropy) ma non poi presi così tanto in considerazione.
(Sempre se ricordo bene eh, non vorrei mai che mi stessi costruendo un immaginario soltanto perché ho preso male questo video.)
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Mi è appena venuto in mente il flashback di un video/meme su cosa gli americani intendevano per comunismo e socialismo: poco intervento dello stato socialismo, tanto intervento comunismo. Non richiama quello che ha detto inizialmente Boldrin? (Che era un video di un americano che prendeva per l'appunto in giro questo modo di fare, in quanto, se ricordo bene, era un socialista che veniva etichettato per comunista. Ma oddio, potrei ricordare male qualche dettaglio.)
L'ho notato anche io! È una cosa che fa spesso, soprattutto quando si parla di capitalismo/marxismo/socialismo. È come se avesse in mente quello stereotipo di quando anche lui credeva nel marxismo e non ascolta l'interlocutore, anche se dice cose sensate.
Boldrin parla della fame dei russi come se quella dei minatori di Coltan accadesse su Saturno
@@badr4363 No, fai un giro in Africa e ne riparliamo.
@@badr4363 che cavolo di paragone è il Marocco con i paesi africani subSahariani, a parte che il marocco è devastato da politiche agricole fallimentari, i miei bisnonni vengono dallo yemen e dell'Oman e si sono trasferiti in libia e in Marocco e più si andava avanti e più i settori primari andavano lasciati a morire infatti la gente scappa sui gommoni, ma a parte il discorso del tuo paese l'Africa nera è vittima di signoraggio, sfruttamento e una devastazione, guerre civili tra ribelli e regimi al soldo della francia, disastrosa situazione climatica che ha aumentato il numero dei profughi, la gestione dell'acqua è sempre in mano a compagnie private.
@@badr4363 non è un altro discorso
@@badr4363 Lo sfruttamento in Africa e` il centro del problema. Mandela era marxista ed il marxismo e` stato il motore della liberazione nera in Africa. Gli aiuti al suo movimento arrivarono infatti da paesi socialisti e certo non dai capitalisti.Mi pare che lei voglia sfuggire alla discussione. Mi fa piacere che in Marocco si viva meglio, si vedono i miglioramenti anche da parte dei partiti socialisti. Per quanto riguarda l`acqua magari dovrebbe fare piu` attenzione a cosa dice. La desertificazione avanza e l`accesso all`acqua e` diventato un problema vitale per i piu` poveri. Ma e` proprio il capitale con le sue industrie che nega il diritto di rendere l`acqua un bene universale ed inalienabile. "Vi stiamo vendendo l’acqua dei vostri stessi terreni, mentre dai rubinetti non ne esce nemmeno una goccia, o se c’è è imbevibile -il che è ancor più da irresponsabili- non possiamo che definire tutto ciò praticamente un atto criminale allo sfruttamento" questo dichiarano alle Nazioni Unite riguardo ad esempio a paesi come il Pakistan. Per il resto mi permetto di chiderle di avere piu` rispetto per la vita di torture che i suoi conterranei vivono da generazioni. Buonasera.
Lo sai che nessuno obbliga gli africani a lavorare in miniera? Sono ancora liberi di tornare a zappare o fare quello che facevano prima, ma se semplicemente hanno scelto VOLONTARIAMENTE di andare in miniera vuol dire che la loro utilità e maggiore così
A 39:50 si capisce che per Boldrin la vita delle persone è "retorica vuota".
Retorica vuota sono tutti gli argomenti che Boldrin vorrebbe invalidare senza dover argomentare. Che pena.
Sì. Curiosa la tattica di Saudino: presentare argomenti senza argomentazioni. Sciorinare una lista di argomenti (o meglio, problemi del mondo) vaghi senza seguenti argomentazioni, senza dimostrazione alcuna di rapporti causa-effetto. Sapessi quanto e dura rispondere alla vuota retorica. Non sai cosa smontare, perchè appunto, vacua. Quanto è scorretto da parte vostra buttarla sull'emotività, facendo passare boldrin per mostro (altra tecnica usata più volte da saudino). "Per boldrin la vita delle persone non conta nulla", non l'hai detto davvero ahahah. Detto ciò Boldrin non ha dato il meglio di se, tutt'altro. Doveva prendere più l'iniziativa a costo di entrare anche nel tecnico, non accodarsi al cianciare di Saudino. Così avrebbe potuto argomentare di più. Pessimi anche i limiti di tempo così stringenti, non adatti se si vuole discutere seriamente. Peccato, spero ci saranno altre occasioni dove ci si concentri su argomenti più specifici da sviscerare a fondo, senza divagare da una parte all'altra
@@XXXX-kw6qb Non c'è nulla da divagare e non c'è nessuna retorica, ecco la scomoda verità che non volete accettare. La politica si riflette sulle vite dei cittadini e delle cittadine, e se le politiche che porti avanti sono mirate al profitto senza tenere conto delle vite delle persone, sono impopolari, arricchiscono pochi a discapito di molti. Questa è la storia dell'umanità, una storia di lotta di classe. Che vi piaccia o no. Questo è quello che ha detto Saudino, che ha portato contenuti e ha sostenuto le proprie tesi. Boldrin è salito in cattedra, ha costretto Saudino, un professore di storia, a dare definizioni non necessarie di capitalismo e intersezionalità, e totalmente arbitrariamente ha deciso che le argomentazioni avversarie non erano valide, scadendo nella maleducazione, a partire dal cinquantesimo minuto ha dato sfoggio di tutta la sua arroganza e ignoranza, pretendendo di dare lezioni di storia a uno che della storia ne ha fatto un mestiere. È stato imbarazzante, e siete imbarazzanti voi che difendete ideologicamente e religiosamente un uomo che non sa nulla di storia, non sa nulla di lotte politiche e pretende di dare lezioni agli altri anche laddove l'opinione è del tutto personale. Lui decide arbitrariamente che la sua è giusta e la tua è sbagliata, perché lui ha studiato e tu no, anche se sei un professore di storia e filosofia. Ignorante, imbarazzante e davvero patetico.
@@XXXX-kw6qb "Sapessi quant'è dura rispondere alla vuota retorica"
Boldrin letteralmente non ha detto nulla. È il classico professorino mediocre che dispensa banalità aspettandosi che gli altri non si accorgano del vuoto cosmico che c'è nei suoi contenuti. Perché lui è il Professore.
Il Professore non ha espresso nessuna opinione, non ha discusso di nulla, ha solo banalizzato e strumentalizzato ciò che Saudino diceva. Lo interrogava su argomenti che Saudino conosce mille volte meglio di lui, scene abbastanza patetiche.
L'unica vuota retorica qui è quella della mediocrità che non accetta il progresso perché "e lei cosa propone in alternativa?"
Le alternative sono studiate e analizzate da filosofi ed economisti molto più preparati di Boldrin, che semplicemente non ritiene credibile un sistema che non si basi sullo sfruttamento dell'uomo sull'altro uomo. Boldrin critica a priori l'opinione sconosciuta qualcuno additandolo come "marxismo" o "comunismo". Parole usate pochissimo da Saudino che non si è autodefinito né marxista né comunista. Ha fatto tutto Boldrin, ha deciso (non ascoltando) quale fosse l'opinione di Saudino e ha arbitrariamente deciso che fosse sbagliata. La vuota retorica è tutta qui, c'è anche molta arroganza, ignoranza e maleducazione, ma sorvoliamo.
@Ettore Tornato Ma che razza di ragionamenti del cazzo. Non sono problemi suoi? Lui è un economista, a chi serve l'economia alle persone o ai marziani? 😂
@@SimoneLet puoi fare un esempio di "politiche basate sul profitto, [...] che arricchiscono pochi a discapito di molti " effettuate in Italia?
A me vengono in mente le folli concessioni balneari che privano al comune cittadino il libero utilizzo delle spiagge, arricchendo una specifica lobby (non formata dalle multinazionali cattive, ma da persone comuni). Un altro esempio, sono le politiche pensionistiche adottate da Craxi in poi che impongono il versamento di ingenti contributi da parte dei lavoratori privati e che vanno ad arricchire la popolazione più anziana, a scapito dei lavoratori più giovani (che avranno pensioni molto minori).
Boldrin non riesce ad avere un confronto , tratta i suoi interlocutori come se fossero suoi studenti. Per non parlare della maleducazione.
Il problema sono le persone come te non riescono a separare forma e fatti. Non riesci a capire che se uno dice stronz***te, quelle restano stron***e a PRESCINDERE da come le dice. La FORMA non è più importante del SUCCO. Nel mondo accademico vero non conta la retorica. Se vuoi parlare di un argomento devi essere razionale, non parlare bene.
@ermytau Stavo parlando con l'OP....
e cosa c'è di strano? se uno discute con un altro in una materia in cui l'altro ha lauree, phd, fatto ricerca e insegnato per 40 anni, ma vuole lo stesso avere ragione, si deve aspettare di essere trattato come studente perché appunto dovrebbe studiare
A ME SEMBRA: 1)che Boldrin abbia ragione a rivendicare proposte concrete MA 2) i suoi continui argomenti basati sullo status quo muovano dal pre-giudizio latente secondo cui sia una certa natura umana non modificabile a generare lo sfruttamento all'interno dei sistemi economici. Dunque, secondo lui, ogni proposta dovrebbe necessariamente costruire sulla base di quella natura. 3) Ecco l'inghippo - come ha incalzato subito Saudino -: sono forse possibili modi di produzione disalienanti (cooperative et cetera) all'interno di presupposti comportamentali come quelli alla base del pensiero di Boldrin? 4) Presagisco lo sviluppo dell'argomentazione di Saudino: con una nuova educazione fondata su di un nuovo concetto di libertà, i soggetti economici finirebbero di nuovo per generare una società alienante?
@ermytau grazie sommo cardinale del positivismo, menomale che ci sei tu, guidaci verso un'utopia in cui c'è uno col master in finanza che ha i poteri assoluti, date le sue conoscenze, non potrà far male tanto
@ermytau lol
Ma Bordin non si rende conto che sta diventando un pagliaccio per chi guarda comportandosi sempre come un bullo alle elementari?
Non è quello, è comprensibile. Se si arriva sempre a parlare di aria fritta mentre lui studia da una vita i sistemi economici, pure io mi arrabierei
@Nίκη λαός É vero che in questo modo si mischiano questioni di forma e di sostanza, ma mi chiedo come mai nell'ascoltare un dibattito ci si concentri sempre di più sulla forma che sulla sostanza. In questa sezione dei commenti non ho visto nessuno discutere effettivamente della validità delle opinioni espresse nel video da parte di entrambi, che dovrebbe essere la questione principale da porsi, ma sono invece tutti presi a commentare il comportamento di uno o dell'altro.
@@vincenzocinella5661 non notare che il mondo sta andando a putt.. e ripetere in loop che ora si sta meglio di 300 anni fa... non ci va molto studio. Boldrin ha la solita spocchia di tutti quelli di destra, unita a quella del prof universitario. Col risultato che poi la destra con la sua spocchia non riesce mai a fare analisi sensate e ci si trova il Manifesto che parla della crisi Afgana e Libero che titola "la patata bollente", oltre a non occupare nessuna posizione in nessuna rivista conosciuta al grande pubblico. Il fatto che non ci sia un'alternativa non significa che non si possa pensare a crearla. Ho sentito una discussione di Boldrin con Dufer che hanno parlato mezz'ora di liberismo dicendo nulla, ma nulla. E sembrava che stessero facendo un'enciclica. È venuto prevenuto con l'intenzione di smerdare il solito rosso e per di più professore liceale e quindi di basso livello... non credo sia il modo di relazionarsi con le altre persone in generale. Sulla sostanza? Boldrin fa finta di non notare tutti i problemi della società di oggi, non risponde sullo sfruttamento illimitato delle risorse, non dice nulla di Amazon e simili, non parla dei paesi nordici, non parla dello sfacelo che ha causato la Tatcher per un beneficio temporaneo. Saudino fa un discorso da pensatore, quale è, non è un econometrista. Boldrin forse non lo sapeva e non riesce neanche a capirlo. Detto questo è stato molto abile. Si doveva parlare di capitalismo e ha spostato tutto sul comunismo, e te lo sto dicendo da persona che è sempre stata di destra (odiando le ipocrisie sinistrorse). Mi sarebbe piaciuto capire i benefici del capitalismo, perchè dalla crisi del 2008 ho cambiato idea su molte cose... e mi sarebbe davvero piaciuto poter chiudere il video tornando sicuro alle mie vecchie idee. Invece non ha parlato di nulla.
Quindi visto che non ci sono alternative al capitalismo non si possono discutere di alcune derive negative che "il sistema economico moderno" ha?
Sfruttare il lavoratore con paghe da miseria? È sempre esistito. Visto che non c'è una soluzione facciamo un dibattito alto per far si che una soluzione si trovi? Nono, lo sfruttamento è sempre esistito, quindi non ci sforziamo nemmeno troppo. Questo è quello che non ho apprezzato del dibattito.
Infatti ha ragione barbasophia a dire che il capitalismo odierno si pieghera quando dovremo pagare I conti con la natura...
In ogni video di Boldrin trovi esempi sul come poter lavorare su questi temi. Come lo stesso lavoro che viene pubblicato quotidianamente sulle riviste economiche.
@@valerio680 ma questo è ovvio, e questo è uno dei problemi. Se per aumentare lo status di vita delle persone si devono aumentare gli investimenti e magari aumentare le costruzioni ma manca il pietrisco (questo è un problema che esiste) il modello attuale crollerà.
Stesso discorso con l'energia e con altre materie prime.
@@stefanochiappori3154 non ho mai trovato video sulla situazione attuale della mancanza di materie prime, l'altro giorno in TV parlavano della mancanza di minerali nella produzione di micro cip.
Come si fa ad andare avanti senza le materie prime?
@@gianvitolaghezza333 appunto il punto è quando questo succederà in larga Scala, in Scala mondiale cosa succederà?
Sarà un caso che tra i due l'individuo incapace di dialogare ma solo di manifestare tracotanza opprimente sia colui che incarna perfettamente il modello attuale di economia?
Forse non hai visto l'ultima parte in cui Barbasophia interrompe di continuo. Mi sembra che entrambi scadano parecchio da questo punto di vista.
Io non so come Boldrin stia calmo dinanzi a certe puttanate come il "ai miei studenti insegno che non c'erano schiavi in Egitto". Poveri studenti. Questo ha letto un articolo su Focus che a costruire le piramidi c'erano anche lavoratori stipendiati e ha assunto che non ci fosse schiavitù. Se questo è il metodo... Povera scuola!
Uno parla di fatti, l'altro ciancia.
No, non è un caso.
@@skadoctor5220 no, ha detto che le piramidi venivano costruite da operai.
Dibattito interessante anche se rifugge da ogni tipo di sintesi per un semplice motivo: 1) i due interlocutori hanno un idea di "scienza" diversa: Boldrin crede che in economia si possa fare scienza, mentre Saudino crede che si possa fare"scienza" vivendo oltre che studiando. Ognuno è influenzato dagli studi che fa.
Apprezzo l atteggiamento di Michele perché invita gli economisti a cercare una nuova teoria economica che possa sostituire scientificamente quella odierna.
Allo stesso modo apprezzo Matteo, sapendo che non è un economista ma un filosofo sappiamo anche che non è la persona giusta per elaborare una teoria economica completa, tuttavia il filosofo può essere molto utile nell elaborazione dei principi che garantiscono e difendono la prassi associata.
Il fraintendimento tra i due ( che in verità hanno molti punti in comune che durante la live sono emersi) sembra derivare dalle aspettative che si danno: 1) Michele si aspetta una teoria scientifica economica (faticosa da fare) che riesca a sostituire il modello attuale (una volta trovata non avrebbe difficoltà ad ammetterne la scientificità, se lo è).
2) Matteo si aspetta una prassi diversa, un ridefinizione delle relazioni quotidiane tra uomo-uomo e uomo-mondo, da cui iniziare un serie di tentativi migliorando il.modello alternativo durante il cammino ( faticoso da fare ).
Il punto in comune tra i due è questa voglia di fare che, sia a livello teorico che pratico, urge fuori e dentro gli esseri umani.
Barbasophia nettamente meglio. Boldrin irritante: ride per fare innervosire l'interlocutore, mette in bocca a Barbasophia cose che non ha detto, sottovaluta sempre le persone con cui parla, pensa di essere sempre quello che sa tutto e deve sempre essere aggressivo e altezzoso.
Barbasophia sembra proprio una persona interessante e disponibile.
Ma dai !!! Rare volte ho ascoltato uno che argomenta così male come Saudino! Ragionamenti confusionari e fumosi condita con quell'enfasi patetica da populista ! Neanche da mattere con la chiarezza nell'esposizione del prof Boldrin !
Saudino ha parlato un'ora senza dire nulla.
"Nettamente meglio" uno che fa retorica populista sui rider, miseria e dignità e altre chiacchiere vuote
Per quanto riguarda la crescita economica russa:
"Tra il 1932 e il 1937 la produzione agricola aumentò di oltre il 50%. Il primo piano quinquennale (avviato nel 1928 e terminato nel 1932) portò ad un enorme aumento della produzione industriale (nel 1933 era di 4 volte superiore a quella del 1913). Il secondo piano quinquennale portò anch'esso ad un forte aumento della produzione industriale (tra il 1928 e il 1937 la produzione siderurgica e metallurgica aumentò del 690%, mentre l'industria leggera del 390%).
Nel terzo piano quinquennale la produzione industriale aumentò di circa il 12-13% annuo, mentre la produzione d'elettricità passo dai 2500 milioni kWh del 1928 ai 40000 milioni del 1938. Il piano venne interrotto nel 1941 a causa dell'invasione nazista".
Fa sempre ridere vedere le percentuali riferite a un paese in via di sviluppo... Ma non andrebbe presa in considerazione anche la produzione precedente? Oltre che ovviamente la distribuzione del profitto da questo aumento di produzione e il miglioramento delle condizioni di vita dei lavoratori? Altrimenti crediamo a Stakanov e all'operaio sovietico felice perché non più alienato....
Se torturi abbastanza i dati ti diranno quello che vuoi sentirti dire
Nessuno nega la possibilita' di aumentare la produzione da parte di un pianificatore centrale il problema e' che1) piu' complessa diviene la societa' piu' il pianificatore non riesce ad assolvere in modo soddisfacente Al suo compito, 2) ha bisogno di sopprimere Gran parte delle liberta' individuali anche solo per pianificare male 3) I ritorni dei piani quinquennali Sono progressivamente diminuiti fino ad arrestarsi negli anni 80
Boldrin sono io a nove anni quando litigavo con le mie compagne di classe su chi fosse meglio tra le "Las Divinas" e le "Populares". Stesso approccio maturo 👏
Gli unici populares che ho in mente sono quelli dei romani
Mi hai fatto scassare dal ridere
Boldrin afferma che in Marx non ci sarebbe la "teoria dell'alienazione" (1:08:24) e che la nozione di "lavoro alienato" gli era utile solo come rimando alla "teoria del valore-lavoro", ma ignora che è quest'ultima formulazione (divenuta tradizionale sia tra i marxisti che tra gli anti-marxisti) a non esistere affatto in Marx: come ha dimostrato filologicamente Roberto Fineschi, il termine "teoria del valore-lavoro" è utilizzato per primo dall'economista Böhm-Bawerk nei suoi scritti critici contro Marx. Non è propriamente preciso che Marx volesse "creare una teoria scientifica dello sfruttamento" (nel senso che non fa solo quello) ed è altrettanto falso che lo faccia "a partire dal valore-lavoro" (1:09:29) perché quello che Marx fa è costruire, dialetticamente e a un alto grado di astrazione, un modello logico del funzionamento del modo di produzione capitalistico il cui cominciamento non è il "valore-lavoro" ma è la merce.
Saudino che casca nel proudhonismo (1:04:32) incappa nella grave problematica di ritrovarsi a criticare la distribuzione e non la produzione: la sua critica del "capitalismo" dunque non è una messa in discussione delle categorie di base storicamente determinate di questo modo di produzione (merce, denaro, valore, lato astratto del lavoro) ma la sola distribuzione diseguale delle sue stesse categorie. Purtroppo non si allontana minimamente dai grossi limiti né socialdemocratici né del marxismo tradizionale in tutte le sue varianti, siano esse leniniste, maoiste, esistenzialiste, operaiste e chi più ne ha più ne metta.
Fa senso leggere che Marx costruisce in modello logico "a un alto grado di astrazione", quando Marx ha sempre detestato l'astrazione, ritenendola un equivoco hegeliano. Marx non aveva quelle pretese, tanto è vero che i suoi ragionamenti partono sempre dai dati, il Capitale(il libro)è un insieme di dati "ragionati", sulla produzione di acciaio, tessuti, carbone e così via.
Non so cosa abbia dimostrato Roberto Fineschi, ma Marx non parla di merce, parla anche di quello ovviamente, ma il tema principale è il controllo dei mezzi di produzione, i lavoratori devono controllare i mezzi di produzione, come scritto ne "il manifesto del partito comunista". Il tema della divisione del lavoro è anche presentato nell'ideologia tedesca. Lavoro, plusvalore, salario, tutti temi sviluppati da Marx.
Il concetto che Boldrin ha di Marx è assolutamente corretto, ti consiglio i video "lezioni di marxismo per marxisti immaginari" con Adriano Palma, testi di Marx alla mano, vedrai che tra i due, chi ha capito meno del marxismo è Barbasophia
@@23carne Cercherò di non essere prolisso. Tutte le opere che citi non possono essere poste sullo stesso piano, e inoltre, breve parentesi, non tutti i testi che citi sono opere nel senso tradizionale del termine: per esempio "L'ideologia tedesca" è un insieme di note e articoli destinati in origine al progetto di una rivista mai realizzata, e nel minestrone del libro postumo si sono create ulteriori falsità - smascherate dagli ultimi studi filologici della MEGA2 - come l'inserimento di alcuni testi di Hess come se fossero di Marx-Engels oppure la famosa citazione della società comunista che mi permette di essere quello o quell'altro da mattina a sera - cacciatore, pescatore, pastore, critico - e che Boldrin cita spesso, si è scoperto essere in verità un appunto in cui Marx sbeffeggiava Fourier, mentre nel libro è inserito come se fosse il vero e proprio "sogno comunista".
Ovviamente quando parlavo del modello costruito da Marx mi riferivo a "Il Capitale", Boldrin ha fatto intendere che Marx cominci dalla "teoria del valore-lavoro" (mai citata nei testi di Marx, anche la prima sezione del Capitale in cui parla del valore e della doppia natura del lavoro si intitola "Merce e Denaro" e non "Valore-Lavoro") ma basta leggere le prime righe dell'opera per capire che: "la ricchezza delle società nelle quali predomina il modo di produzione capitalistico si presenta come una 'immane raccolta di merci' e la merce singola si presenta come sua forma elementare. Perciò la nostra indagine comincia con l'analisi della merce". Piuttosto chiaro, mi sembra. Poi uno può fare come Althusser che, cieco del suo anti-hegelismo aprioristico, invitava a saltare tutta la prima parte dell'opera per iniziare la lettura direttamente dalla seconda sezione sulla "trasformazione del denaro in capitale", magari giustificandosi col fatto che nei "Grundrisse" (come se fossero poi un'opera organica e non degli scritti e degli studi preparatori) Marx inizi dal denaro, ma già ne "Per la critica dell'economia politica" aveva cambiato parere comprendendo che il cominciamento è la merce, e da lì non cambierà più idea.
Se ti fa senso quello che ho scritto allora ti farà altrettanto senso il "Postscritto alla seconda edizione" del Capitale in cui Marx scrive che il suo metodo di ricerca e d'esposizione è, testuale, "il metodo dialettico" (certo sottolineando che in Hegel è "capovolto" e "bisogna rovesciarlo per scoprire il nocciolo razionale entro il guscio mistico) e che, senza vergogna, afferma di essersi "professato apertamente scolaro di quel grande pensatore". Magari queste citazioni possono sembrare decontestualizzate, e allora altrettanto senso ti farà la lettera di Marx a Engels del 16 gennaio 1858 in cui leggiamo: "per quanto concerne il metodo dell’elaborazione mi ha reso un grosso servizio aver riletto by mere accident [...] la Logica di Hegel", da cui comprenderà che metodo di ricerca e metodo d'esposizione sono il passaggio della salita dal concreto all'astratto (quindi se ti fa senso il fare "astrazione" ti fa senso il metodo stesso di Marx, legittimo, per carità!) e della ridiscesa dall'astratto al concreto, quest'ultimo passaggio per Marx (ereditato a piene mani da Hegel) è il vero metodo scientifico. La composizione del Capitale non è propriamente empirica (non inizia dalle classi, da datità e da soggetti empirici, solo per farti un esempio - anzi inizialmente scrive che è il valore a presentarsi come "soggetto automatico") ma è un modello logico-storico in cui, per essere precisi, anche le categorie storiche sono esposte logicamente. Questo non limita le altre categorie sviluppate da Marx e che tu giustamente hai citato, tutt'altro, esse sono presupposte nella merce perché essa è la "cellula germinale" del modo di produzione capitalistico.
Ti ringrazio davvero per i consigli dei video di Palma, comunque nel commento ho criticato anche la lettura fortemente problematica di Barbasophia.
@@afshinkaveh4875 al di là della lettura filologica dell'ideologia tedesca, che sinceramente mi sembra tirata per i capelli, presentando il testo come canonico del Maestro (pur essendo postumo), il problema rimane per tutti comunisti che lo hanno considerato come tale: non la merce, sono i mezzi di produzione, come scritto nel manifesto. Poi, si possono fare tutte le ricerche filologiche che si vogliono, rimane sempre scritto che lo Stato deve assumere la proprietà di tutti i mezzi di produzione, per arrivare all'abolizione di qualsiasi forma di Stato. Se altro voleva dire, altro doveva esserci scritto.
Il Capitale è solo la dimostrazione(inconfutabile, secondo l'autore) che il problema del lavoro diventerà irrisolvibile e porterà alla fine del capitalismo, se pure Lenin arriva alla stessa conclusione, è evidente che o il pasticcio lo ha combinato Marx stesso, oppure risale almeno alla seconda internazionale.
@@23carne Il fatto che un'economista vuole dare una lezione su un filosofo a uno che ha studiato filosofia, è esplicativa della figura del tuttologo che Boldrin si è costruito nel tempo.
@@amedeotommasolafalce4002 guarda che Marx è considerato a tutti gli effetti un economista, la critica di Boldrin ci sta tutta.
Poi comunque come si fa ha dire che lo sfruttamento è retorica e che l'alienazione è una fantasia.
Solo un liberista come Boldrin poteva dire una scempiaggine del genere..... dato che la mettiamo sempre sull'insultare egoicamente gli ospiti che la pensano diversamente da te caro Boldrin.
Non scherziamo sulla pelle della gente, come dice giustamente Saudino persona che stimo molto, li vivono sulla pelle i giovani stessi e anche i non giovani aggiungo. Quindi semplicemente se il sistema Capitalistico non concerne un metodo alternativo questo non significa che il Capitalismo sia quindi intoccabile come modello e non si possa integrare con modelli differenti o addirittura possa essere un giorno sostituito.
come si fa a mettere male le h?
@@papponsvoyage e tu di tutto il discorso sei rimasto all' "h" ... Mannaggia a te !
Boldrin che invita a studiare storia romana ma non sa che la Palestina non era una colonia. Quando Boldrin parla di necessità di factchecking potrebbe anche accorgersi di aver detto letteralmente bugie (per esempio sui risultati raggiunti dall'URSS, che vengono negati - ma invece non si negano mai i risultati del capitalismo per il fatto che abbia prezzi esorbitanti) Mi fermo qui perchè è imbarazzante
@@riccardob6329 corretto, immagino tu sappia la differenza tra provincia e colonia? Milano e aquileia erano colonie, non la Palestina. Se Boldrin vuole accusare gli altri di ignoranza almeno si assicuri di non dire scemenze.
@@Need4Needle Ma soprattutto, al tempo di Gesù, quella zona non si chiamava "Palestina", ma "Provincia Iudaea": il nome ufficiale "Syria Palaestina", venne dato nel 135 DC dopo l'ultima guerra ebraica di Adriano che provocò la diaspora degli ebrei. Palestina era il nome antico dato dai greci alla fascia costiera, occupata dagli antichi filistei, dovrebbe essere una traslitterazione del nome "Filisteo".
Eh, e il discorso delle "baionette"? Ci limitiamo a farci le pippe sul termine o cerchiamo anche di capire il sacrosanto discorso legato al voler additare al capitalismo tutte le forme di violenza umana?
Tra l'altro sono andato a controllare quello di cui parlava riguardo alle condizioni economiche nell'antica Roma, pur con tutti i patrizi che vivevano nel lusso e pur tenendo in conto le condizioni in cui versava la plebe, l'antica Roma era meno desiguale dell'America di oggi: nella Roma antica, infatti, l'un percento più ricco controllava il 16% delle ricchezze, mentre oggi negli USA l'un percento più ricco ne controlla il 40%
Io avrei voluto che si trovasse una definizione di capitalismo(consumismo o qualunque cosa sia) che sarebbe piaciuta ad entrambi e poi si fosse andati su i pro e i contro.
Boldrin ha la brutta abitudine: criticando in modo sincero ma pungente, fa dei bruttissimi attacchi personali all'interlocutore che si scavola e se ha un minimo di onestá intellettuale per capire il punto di Michele (che spesso non è banale), questa onestá viene completamente sopraffatta dall'offesa personale e incrina la discussione con l'altra persona che si ritrova a dover ribattere e uscire da una situazione in cui magari avrebbe ascoltato di più la posizione di Michele o avrebbe trovato una mediazione per proseguire con la discussione. Invece lo costringe a tornare sulla sua posizione di partenza e ricominciare da capo in un limbo.
L'ho visto solo io? Ma è voluto?
È il personaggio al quale voi andate appresso, certo che è voluto.
@@MeleAndrea94 questa risposta è vuota
@@angeloceccato nel senso condivido ciò che hai detto al 100% e aggiungo che non l'hai visto solo te, bensì è il personaggio che molti ammirano.
@@MeleAndrea94 grazie. Sta di fatto che non capisco le motivazioni che spingono Boldrin a comportarsi così. Forse perchè è saturo di vedere e rivedere pattern/stereotipi di persone che predicano e non sono mai entrati nel merito di un argomento profondo e complesso. Sebbene sia d'accordo nell'attaccare un politico che ci sguazza in quella merda. Un filosofo non lo fa in cattiva fede.
@@angeloceccato non credo sia interessante esplorare i meandri della sua psiche per capire quali circostanze lo spingano a comunicare così 🤣.
Forse da buon boomer sottovaluta l'importanza di questo tipo di dibattiti, non istituzionali certo, ma certamente fruibili per tutti e potenzialmente assai preziosi. Qui gioca anche in casa, in quanto Umberto credo che gli farebbe anche da inserviente pur di ricevere un "bravo" che non arriverà mai.
Ho segnato un po' di tematiche sulle quali si potrebbe discutere meglio in un prossimo dibattito:
13:30 Stalin ed il balzo in avanti per l'unione sovietica negli anni 30, vengono citate l'industria del grano e dell'acciaio ("2 produttore nel mondo per entrambe") e poi si citano la scolarizzazione, il treno, le fabbriche e la metallurgica aggiungendo anche che, però, questo primato non si manterrà nel tempo e che il prezzo umano è stato non giustificabile. Boldrin parla di una crescita che già era presente precedentemente agli anni 30 e che sia la NEP di Lenin che la fase successiva di Stalin siano ritenute un fallimento dagli storici economici.
ripreso a 49:50 secondo barbasophia negli anni 50-60 ci sono molti settori tecnologici in particolare quella aereospaziale in cui l'unione sovietica è più avanti degli stati uniti, Boldrin risponde (a 56:00) che il costo, in particolare di vite umane, è stato troppo elevate per un vantaggio di così breve durata
in generale la definizione e la nascita del "capitalismo":
la definizione di Barbasophia è data a 21:30
32:20 secondo Boldrin la partita doppia è il fondamento del capitalismo (quindi nascita intorno al 1200 in Italia)
la crisi climatica è colpa del capitalismo? questo mercato non sta facendo niente per contrastarla? cosa si può fare di più? o al contrario perché il capitalismo non può rispondere ai problemi generati da questa crisi.
il saggio sul profitto cadrà in seguito a questa crisi (barbasophia a 50:45)
29:40 l'uomo schiavizza e sfrutta da sempre oppure è colpa del capitalismo?
34:00 (barbasophia) gli Achei ed i Romani non conquistavano per profitto a 41:30 Boldrin risponde con profit motive in roman empire (citando anche un articolo di PIketty ed uno di Peter Temin)
44:55 (Boldrin) Marx ha "sbagliato i calcoli" e quindi ha creduto erroneamente che ci sarebbe stata la caduta del saggio sul profitto (si potrebbe spiegare meglio questo discorso più tecnico)
50:00 (barbasophia) non c'è bisogno del libero mercato e della concorrenza per produrre innovazione, anche uno stato con un modello pianificato può farlo. A 57:00 Boldrin risponde dicendo che chiunque arrivi al potere assoluto (perché "per fare quello serve il potere assoluto") lo usa e lo abusa per se stesso (qui si può discutere sui precedenti storici)
1:04:20 (barbasophia) proposta di federazioni consumatori-produttori con la ridistribuzione (ma non sono le cooperative di adesso)
59:50 e 1:10:20 si parla di Marx e teoria dello stato e Bobbio ma mi sono sembrati d'accordo sui punti
@Nobody Draco no l'economista medio fa un errore da scemo quale è. Si chiede "il profitto personale spiega questo evento?" poi trova che dopo quell'evento c'è stato anche del profitto e allora asserisce che il profitto è la cosa che ha smosso quell'evento. Che è una cazzata. Cioè scambia causa ed effetto.
Io sono un umile fisico (non uno sbarbatello laureando) ma di statistica qualcosa capisco. Capisco almeno cosa sia il teorema di Bayes, cosa che gli economisti forse ignorano o forse non hanno mai dovuto fare vera scienza e risalire alle cause che determinano gli effetti e non il viceversa.
E' come dire che vostra madre vi accudisce perché poi da vecchia gli pulite il culo, insomma l'effetto è quello, è vero ci mancherebbe. Ma quello che ha smosso l'evento non è il profitto di avere qualcuno che nella vecchiaia ti pulisce il culo.
Se cerchi la risposta con il bias, puoi asserire quello che ti pare. Il profitto sta in ogni cosa, basta che sai definirlo da bravo sofista come fa Boldrin e l'economista medio.
@@johnlocke6563 Finalmente un collega Stem che riesce a distaccarsi dall'ottica assolutista che hanno gli economisti per il mondo. Tutto è profitto e tutto è accumulazione Cristo che ansia
@@johnlocke6563 abbassa la cresta fenomeno. L'economia è proprio uno degli ambiti dove la statistica avanzata viene più utilizzata, perché raramente possiamo usare dati da campioni causali standardizzati, ma bisogna fare inferenza con regole ben precise. Dire che economisti (o anche psicologi) confondano causalità con correlazione significa non aver mai letto un paper di economia (o di psicologia).
Il discorso che fai tu è piuttosto sciocco: dato che l'economia riguarda i comportamenti umani delle persone, è naturale che si debbano fare alcune assunzioni (tipo che gli uomini, in parte, scelgano azioni che massimizzano la loro remunerazione) altrimenti non si capirebbe niente di niente e tutto rimarrebbe un Chaos ideologico e opinabile. Nel dibattito scientifico tanti hanno effettivamente dimostrato che le persone non sempre si muovano in cerca del profitto; allo stesso tempo è comunque la singola motivazione più forte e trainante in contesti soprattutto di lavoro, dove sia poco conveniente la cooperazione e dove si competa con estranei.
Se hai voglia di comprendere anche solo la superficie dell'argomento, prenditi in mano un manuale di microeconomia, poi leggiti la letteratura scientifica sugli esperimenti di teoria dei giochi (una buona base è il "Behavioral game theory" di Colin Camerer), poi eventualmente un manuale avanzato tipo "Advanced Microeconomic theory" di Mas-Collel.
Per concludere: meno arroganza su cose che non hai studiato e che ignori completamente.
@@kurapika_1999 oh cristo sei così pieno di bias che non vedi neanche quanto è fallace la logica che usi, però vieni da me a dirmi di non fare il saccente. Sai qual’è il problema? È che quelli come te sono convinti anche di fare scienza e non hanno idea di cose significhi.
Se leggi bene quello che hai scritto capisci subito come il comparto tecnico che mettete su è incompatibile con la scienza, esattamente come la psicologia. Non è un caso che il problema del pvalue sia scoppiato in queste comunità
@Nobody Draco ti dimostro subito la vuota tautologia di quello che affermi.
Data la tua definizione di profitto, possiamo spiegare qualsiasi spinta a portare avanti la specie con questa regola. Anche al di fuori del regno umano. Infatti tutti avrebbero la prole per profitto. Quindi anche le formiche fanno quello che fanno per profitto, sono capitaliste secondo la definizione di Boldrin minchia!
Quando fai carità non hai un profitto? Se domani dovessi trovarti in una situazione rischiosa e decidessi di mettere in pericolo la tua vita per salvare quella di un’altra persona, per un economista non avresti fatto un analisi costi benefici per trarre profitto da quella situazione?
Se allarghi un pochino la definizione di profitto e non la leghi solo al costo materiale ma anche ad un miglioramento sostanziale della propria condizione do vita, la puoi usare davvero per spiegare tutto. Per assurdo puoi anche dire che in un certo senso la forza di gravità è profitto. I corpi celesti per sopravvivere devono essere più massivi possibile, se no vengo attratti da altri corpi e risucchiati dentro di essi. Tutti i corpi celesti cessano le proprie attività dopo un determinato periodo, tranne i buchi neri. Quindi lo scopo di ogni corpo celeste è quello di vagare nell’universo alla ricerca del profitto, cioè massa, per renderlo immune alla “morte” e al suo assorbimento da parte di corpi celesti più grandi. La forza di gravità è solo la tendenza a seguire questa legge.
È assurdo? Si. Infatti è una spiegazione del cazzo completamente vuota. Non ti dice assolutamente niente sui processi che hanno luogo. Fare scienza è tutt’altra cosa ma se voi siete convinti che quello che fate lo è, cazzi vostri.
è affascinante come Boldrin riesca a contraddirsi nel suo stesso intervento e mantenere comunque un arroganza del tutto immotivata all'interno di tutta la discussione.
Dove?
Non ci credo, due dei miei personaggi preferiti a confronto. Pensavo che sarei morto prima di vederli discutere! Grazie mille Ivan ❤️
@@mauroperossini4785 chi è il parolaio?
@@mauroperossini4785 com'è che tutti quelli con cui si scontra Boldrin sembrano parolai a vuoto? Non sa discutere con qualcuno della sua taglia? Oppure è il suo modo passivo aggressivo per fingere di vincere un confronto eludendolo? Ah no dimenticavo che con il gentiluomo Pillon ha avuto parole dolci alla fine, magari si sente più affine agli ultraconservatori.
@@mauroperossini4785 e allora sarà piú stimolante una discussione con Pillon
L'argomentazione del "tu cosa proponi?" è una fallacia logica enorme. Il fatto che una persona non abbia la soluzione in tasca non significa che le sue critiche non siano pertinenti e degne di una riflessione.
il punto è che il "tu cosa proponi?" è solo un modo per dire che la storia ha dimostrato che un'alternativa seria al capitalismo non c'è da un punto di vista pratico, la soluzione in tasca non ce l'ha l'interlocutore né nessun altro perché semplicemente non esiste.
L'ignoranza e la superbia di Michele fanno inorridire, non meritava minimamente la pazienza che ha avuto Barba, invidiabile a parer mio.
Devo davvero compiere un grande sforzo per ascoltare i contenuti di Boldrin, perché il rumore della sua saccenza è assordante. A voi è sembrato un confronto? Boldrin tiene solo lezioni, sa tutto. Al massimo ti interroga.
Sta all'altra persona contrastare la cosa, se non ci riesce amen
@@danielebbasta9189 evidentemente anche tu, come Boldrin, non ti accorgi o fai finta di non accorgerti che le risposte alle sue domande sono state date, in buona parte
@@lucapedrini1351 in buona parte? La domanda di Boldrin sulla definizione di capitalismo è provocatoria e prevede la risposta. Boldrin gioca chiaramente sul fatto che oltre a dare quelle 4/5 definizioni non si riesce a far molto. Anticipa la risposta perchè riesce poi ha rilegare questi "difetti" a periodi storici e sistemi diversi
@@danielebbasta9189 e a te sembra che l'operazione sia riuscita?
@@lucapedrini1351 Si ma sarei felice di essere smentito. Si parla di accumulare ricchezze, di invadere territori e di guerre. Non sono punti chiave applicabili ad altri periodi storici o altri sistemi?
Se non volete dargli un nome o un'etichetta, chiamate questo sistema come vi pare ma il fatto che Zuckerberg and Co. non abbiano alcuna limitazione riguardo l'etica e la salute dei propri utenti ( media mondiale di utilizzo giornaliero per utente di instagram è di 53 minuti, un dato che parla da sé) perché possano liberamente portare il profitto all'estremo, aumentando sempre di più utenti e ore di utilizzo (quindi di merce da mettere in vendita al maggior offerente) ritengo sia assurdo. Un sistema economico degno dei nostri tempi dovrebbe imporsi di fronte alla dipendenza e ai disturbi che i social provocano. Questo è solo uno dei tanti problemi che andrebbero risolti a livello globale.
Ho perso il conto delle volte in cui Boldrin si è contraddetto
Probabilmente perché non sai contare
Il primo ad alzare i toni e a sfottere l'interlocutore, e anche il primo ad accusare l'altro di essere professorale e giudicante.
Non mi è affatto piaciuto il tono di Boldrin. Di solito lo stimo, ma in questo confronto è caduto nella stessa retorica e nello stesso atteggiamento di superiorità che rimprovera a Saudino.
Quando i dibattiti si vinceranno sul tono e non sugli argomenti logici, sicuramente Boldrin si ritirerà.
@@SimoneCarp Il problema sorge quando un atteggiamento di superiorità viene utilizzato per coprire carenze sul piano argomentativo - come mi sembra Boldrin abbia fatto in alcuni momenti del dibattito.
@@benfortis au contraire. Non ho mai sentito MB utilizzare i propri titoli come argomento. In ordine, ha chiesto, senza ottenere risposte, una definizione di capitalismo e con cosa questo dovesse essere sostituito. Se non c'è chiarezza sulle definizioni neanche di base, né si vogliono risolvere i problemi in maniera analitica, pezzo per pezzo, su dati precisi, val bene farsi una risata.
@@SimoneCarpMa la definizione di capitalismo è stata data da Saudino al minuto 20 (circa) e poi ha argomentato sui vari problemi che esso comporta. Fin
@@davi3801 e Boldrin ha detto che è una definizione che non definisce niente e ha ragione.
Il dibattito poteva essere un Dibattito, e invece mi è parso una bisticciata tra due liceali.
Nella speranza che Boldrin e Barbashopia si leggano i commenti prima del prossimo incontro: meno sbeffeggiamenti e risatine, meno arroganza ma soprattutto più sostanza nelle risposte (soprattutto Boldrin).
Barbasophia si è comportato da SIGNORE. Invidio la sua capacità di mantenere la calma entro certi limiti, poi ovviamente dopo che vieni trattato con arroganza, maleducazione e saccenteria del cazzo (tutto il sapere te lo può piazzare in quel posto se ti comporti in una certa maniera) è normale che anche tu "esca fuori dalle staffe"...e la compostezza vien meno. Quindi complimenti a Barbasophia per la compostezza mantenuta fino a un certo punto.
@@emilio4898 è tutto partito da una risata di Boldrin eh poi i tempi non rispettati e i versetti sono stati dell'altra parte
Non ho visto il minimo segno di arroganza da parte di Saudino. Ad un certo punto della diretta ha solo risposto alle continue bambinate di Boldrin.
Boldrin è un grande conoscitore della sua materia, ma è tremendamente arroccato sulla sua posizione di accademico, fuori dai problemi del mondo reale e della gente comune. Saudino è stato incredibilmente esaustivo nel fornire una definizione di capitalismo, quando boldrin sembra vagheggiare addirittura sulla sua esistenza. Oltre a ciò, non mi sembra che Saudino abbia negato i fallimenti del comunismo storico, ma ne abbia semplicemente sottolineato l’istanza dialettica che ha messo in difficoltà il capitalismo, lasciando aperta la possibilità creativa di realizzare un sistema migliore. È anche assurda la puntualizzazione sullo sfruttamento come dato relativo e soggettivo, affermazione completamente estranea al mondo reale. Oltre a ciò, fondamentalmente anche Boldrin, nella sua aderenza totalizzante ai dati, si rifiuta anche solo di pensare qualsiasi sintesi creativa differente dallo status quo, l’economia è un criterio di analisi, non può essere l’unico, altrimenti è mera legittimazione dello status quo. La politica deve uscire dal monopolio del dominio dell’economia, anche con il rischio di deviare dal dogma onnipresente dei dati. È davvero desolante poi, vedere che una persona colta e preparata come boldrin si riduca a fare il provocatore e a sminuire l’interlocutore in modo così grezzo, Saudino si è comportato da signore, umanamente parlando non c’è paragone. Non sono comunista, ma mi sento indubbiamente molto più vicino agli ideali di Saudino che al dogma dei dati di Boldrin. Non credo affatto che il concepire l’essere umano e la sua dignità come fine sia vuota retorica, ed è desolante che davanti a tali posizioni si risponda come ha fatto boldrin. Per il resto, ammiro la formazione e la competenza di entrambi, ma umanamente parlando non ho dubbi su chi preferire.
Riguardo il discorso sull'accumulazione del capitale (min 30:45), se non ricordo male Weber individuava tra gli elementi che hanno permesso la nascita del capitalismo proprio il passaggio dall'accumulo di ricchezza volta "al lusso" - quindi all'acquisto/costruzione di oggetti che non generano ulteriore ricchezza - all'accumulo di capitale da reinvestire in un ciclo teoricamente infinito. Entrambi aspetti che sono sempre esistiti, anche i mercanti sumeri sono certo che reinvestissero parte dei propri profitti così come i capitalisti contemporanei acquistano oggetti di lusso. Probabilmente non esiste un distinguo netto, ma è una continua fluttuazione tra un estremo l'altro a seconda della società, della cultura e del momento storico.
Molti sovrani non avevano il concetto di reinvestimento: d'altronde che senso avrebbe avuto raddoppiare il numero di aratri se le terre erano quelle? Il sistema feudalistico era molto più statico (anche dal punto di vista ideologico con posizioni imposte dalla divinità), ma d'altra parte non vedeva il concetto di avidità (massimizzare i profitti) e il concetto di crescita e investimento come caratteristiche positive.
Sarebbe interessante un confronto fra MICHELE BOLDRIN e MORTEBIANCA su MARXISMO, LENINISMO e STALINISMO.
Mortebianca? Quello che mi ha shadowbannato sotto la recensione di Parasite per avergli detto e dimostrato (dati alla mano) che il problema della Corea del Sud non è tanto la disuguaglianza in sè (la Corea del Sud è uno dei Paesi piú egalitari d'Asia) quanto la mancanza di mobilità tra i vari strati sociali? Quel Mortebianca? Magari.
Al cerbero hanno fatto il confronto tra Rick dufer e mortebianca, davvero interessante
Mortebianca non accetterebbe mai
Non accadrà mai Morte bianca lo disprezza e Boldrin ha il carattere che ha... Il confronto sarebbe inutile e durerebbe due minuti prima di finire male.
Mortebianca non è capace di sostenere un dibattito.
Boldrin rovina i suoi discorsi e le sue argomentazioni (nonostante io sia marxista riconosco la qualità delle sue osservazioni anche sen non le condivido)con un comportamento a dir poco infantile quando l'altro parla (ad esempio a 50:10)
beh, saudino stava svarionando con ciance pompose quanto vuote.
@@danielesavi1969 In che modo sarebbero pompose? Parla semplicemente con un vocabolario veramente buono, pure a me suona "strano" ma semplicemente perchè la persona media non parla così, a prescindere da questo comunque questo non giustifica un comportamento così infantile, da una persona dotta come Boldrin ci si aspetta di più, tralasciando poi definire vuote le parole di Saudino basta veramente un minimo di conoscenza in ambito filosofico per rendersi conto del peso delle sue parole, sinceramente penso semplicemente che Boldrin o non capisse o non volesse capire le parole di Saudino (sottolineo per semplice ignoranza in filosofia, così come Saudino faceva invece scivoloni in ambito economico, ognuno incentrava la conversazione su cosa gli riesce meglio). Se non lo hai visti ti consiglio di vedere il dibattito fra mortebianva e Rick Dufer su Marx, ottimo esempio di dibattito filosofico dove essendo entrambi ferrati nell'ambito non c'erano oppositori che svalorizzavano le parole dell'altro perchè non le capivano o non le volevano capire
@@Cherubini603 ma lascia perdere il vocabolario, chissenefrega. Saudino dice poco o nulla più di ciò che leggi in qualsiasi comune manuale di storia/filosofia del liceo, ma lo dice col tono del vate. Siamo proprio su pianeti diversi, a prescindere dalla simpatia o da quanto uno possa gradire il modo di porsi di Boldrin.
@@danielesavi1969 tu non hai fatto il liceo
@@demis82 altre cagate?
Questo dibattito mi ha proprio indisposto: un Boldrin arrogante e un Barbasophia che semina sul seminato.
Avrei sperato un approfondimento da parte di Boldrin sul perché ogni società si evolva in modo da portare a disparità, ma niente, oppure Barbasophia vagliare le motivazioni per cui di capitalismo si può tutto sommato parlare, ma niente.
Più di un'ora di discussione e ne sono uscito per nulla arricchito, e pure un po' nervoso per la piega che ha preso il battibecco.
Paradossalmente mi è sembrato più interessante il dibattito tra Boldrin e Pillon 😅
La nostra società si è evoluta diminuendo le disparità sociali, boldrin lo dice precisamente quando afferma che l’operaio italiano degli anni 50 ha una vita migliore di quella che ha avuto Luigi XIV nel 700
Quindi non ti importa dei fatti ma di chi è più simpatico? ha ok. Quindi in politica voti il più simpatico?
@@emanuelebaglioni947 ah si ? Quindi sicuramente è un caso che l’accelerazione incredibile del progresso economico sia avvenuta proprio durante un periodo di libero scambio e sia nata proprio in Inghilterra dove questo libero scambio era favorito maggiormente rispetto al resto del mondo, sicuramente è un caso che prima della rivoluzione industriale il mondo cresceva a tassi praticamente pari a zero. Mi chiedo come mai quest’accelerazione non si è vista nell’Europa feudale
@@emanuelebaglioni947 il sistema di libero scambio è quello che maggiormente favorisce il progresso, provato dell’enorme discontinuità della crescita che c’è stata tra i millenni precedenti la rivoluzione industriale e gli anni successivi. Come ti ho già detto nonostante gli sviluppi tecnologici precedenti il benessere e la crescita rimanevano stabili, cosa che è si è stravolta con l’introduzione di un sistema basato sul libero scambio, dire che le due cose sono slegate è empiricamente falso
@@federicofilippucci5478 mi riferisco ad uno specifico momento del dibattito, quando Boldrin chiede sarcasticamente a Saudino perché le cooperative sociali si siano evolute in un sistema "sfruttatore", nonostante fossero partite con tutte le migliori intenzioni.
Dopo quella frase mi aspettavo si approfondisse a livello economico l'impossibilità di un sistema veramente collettivista.
Ho letto anche io Rosling e Pinker, ma non è con le loro tesi che confuti un marxista, perché lui ti potrà comunque dire che questo "sistema" non è equo fino in fondo, e che solo la Rivoluzione lo salverà.
Credere che i romani conquistavano non per fini economici, vuol dire aver studiato storia su topolino e sussidario. Chiunque è andato oltre il sussidiario sa benissimo che l'impero romano non conquistava solo per un espansione fine a se stessa, ma anche e principalmente per motivi economici. Infatti fu il motivo principale che spinse l'impero romano a rinunciare alla campagna di conquista al nord del Danubio. La conquista della Germania veniva considerata poco proficua a livello economico, i germanici erano un popolo molto difficile da sottomettere e il guadagno era considerato non abbastanza elevato da spingere Roma a insistere. Non è mai successo nella storia che qualcuno decidesse di conquistare una nazione, senza considerare i risvolti economici.
D'accordissimo , ha detto una stronzata in questo caso saudino incredibile.
L'unica cosa detta da Saudino che m'ha lasciato a bocca aperta
@@Romeo.G no
riascolta
Vabè , mi dispiace dirlo, ma dopo diversi video in cui vedo la maniera di Boldrin, mi viene il dubbio che semplicemente provochi, destando inevitabile fastidio ( a volte anche in maniera offensiva) , solo per creare agitazione, necessaria ad una discussione che alza il grado di interesse dello spettatore medio. Spero non sia così.
Grande rispetto per Saudino, che nonostante non delinei (inevitabilmente) esattamente i miei punti di vista , sia rimasto umile e tranquillo, nonostante le derisioni, le prediche , le richieste fuori luogo di strategie di attuazione di alternative , possibili pratiche ed attuabili, al capitalismo (che già solo a scrivere questo periodo, mi viene il fiatone). Sono sempre interessato a questi format, se c’è onestà intellettuale, inizia a venirmi il dubbio che non ci sia.
Le sirene della vendibilità del prodotto sono difficili da ignorare, ma ragazzi cercate di non cedere. Non proponeteci finti format intellettuali, genuini, quando di fondo si vuole solo creare visualizzazione. Però ancora mi sento di ringraziarvi perché sento che non sia completamente così, ma ancora vi chiedo di non dimenticare le idee da cui siete partiti, so che non è facile, ma vi PREGO, cercate di gestire il compromesso.
Grazie .
Amato Scalbi
“MISERIA DELLO STORICISMO” scambiato per storia, argomentum ad hominem, fallacia della brutta china, fallacia dell’inversione dell’onore della prova (reciproca). Dibattito interessante ma basato solo su chi ce l’ha più lungo.
Boldrin sembra il classico adolescente arrogantello passivo aggressivo
@@leo_mas_922 la battuta
@@leo_mas_922 Boldrin ha ragione pur essendosi comportato da maleducato, va bene così? Il contenuto gli è stato riconosciuto, la maleducazione pure. Personalmente trovo quest'esaltazione del "tecnico blastatore" ridicola e scimmiesca; i vari Boldrin e Burioni sono tutti elementi che hanno da insegnare un mondo di cose sul loro ambito e che convincerebbero davvero tante persone a cambiare il proprio punto di vista SE NON fossero limitati dal loro Ego smisurato.
@@leo_mas_922 è una domanda retorica? Il modo di fare, il tono di voce, le risatine devo continuare? Ripeto, ha ragione, ma avrebbe potuto esprimere il suo punto di vista senza provocare il suo interlocutore.
@@leo_mas_922 personalmente non sono d'accordo, perché un'altra cosa che viene contestata ai Talk Show televisivi è proprio il fatto che non siano mai luogo di dibattiti costruttivi e crescita ma solo di urla e di banalità. Poi c'è modo e modo di rispondere in maniera provocatora, cito due casi concreti presi dalla live: quando Saudino ha parlato di cooperative, Boldrin gli ha risposto in maniera sì aggressiva e provocatoria ma ha dimostrato (anche a me che lo contesto nei modi) che Saudino aveva torto strappandoti pure un sorriso! Questo perché? Perché è entrato in merito all'argomento e ha attaccato il suo avversario facendo traballare le sue argomentazioni; il prblema sono state frasi come "tu non non hai capito Marx, ti consiglio di rileggerlo" oppure "non sai niente dell'impero Romano" sono entrambi giudizi fortissimi ed esagerati basati entrambi su affermazioni singole, E per quanto riguarda la prima frase che citato,pure falsa! Perché dire "Matteo Saudino non sai niente di Marx" è OGGETTIVAMENTE falso ed è in questa circostanza i toni sono stati volutamente alzati e la discussione è stata mandata in caciara per il puro gusto del flame. A me tutto questo non fa impazzire, avrei preferito un discorso pacato e tranquillo anche nei modi, perché a prescindere dal punto di vista personale ritengo sia Saudino che Boldrin delle persone serie e preparate, uno in storia e filosofia e l'altro in Economia; ciò che condanno a Saudino sono degli evidenti bias ideologici che lo portano a semplificare il mondo in imprenditori cattivi e operai buoni e oppressi; mentre ciò che condanno a Boldrin è la sua eccessiva prevaricazione e voglia di alzare i toni per il puro gusto dello spettacolo.
@@leo_mas_922 ancora una volta ti dò ragione su Saudino e ti ripeto Boldrin poteva comportarsi meglio? Io non sto parteggiando per nessuno dei due, ho già spiegato quello che penso. Secondo me, la "forma" che tanto ho visto criticata in questi commenti fa la differenza eccome, sicuramente conosci altri accademici che non concordano con Saudino (il 90% di tutti e il 100% di quelli seri) e che sono preparati tanto quanto Boldrin ora domandati se hanno tutti il suo brutto carattere e si sarebbero comportati allo stesso modo trovandosi al suo posto.
Boldrin sembra bravo... solo quando parla da solo! Quando parla con altri, cui non condivide la visione, è il peggio del peggio. Più l'altra persona è competente,
educata, ragionevole e capace di argomentare e rispondere, più il Boldrin peggiora. Inizia a dire che gli altri devono studiare, in maniera spesso generica, senza poi andare realmente al punto.
Inizia a fare il professorino, con le verità, tutte, in tasca. Inizia a estremizzare i concetti detti dall'interlocutore, per renderli più facilmente attaccabili. La sua strategia
nei dibattiti è quella di attaccare, non di difendere le proprie vedute.
Perfetta analisi.
Che problema avete esattamente con i fatti? E con il fatto che quando vengono alterati, come nel caso delle inesattezze dette da Saudino sull’URSS, non ci sia nulla di male a dire che si sta mentendo?
Capisco che sentirvi dire che mentite, che mistificate la storia e che non vivete nel mondo reale vi dia fastidio, ma è un problema vostro, non di Boldrin ne di chi sta ai fatti.
@@lukejones9918 quali inesattezze sono state dette? Saudino ha detto che l'URSS era più avanzata tecnologicamente in ambito spaziale, per un periodo, rispetto agli Stati Uniti. Questo è un FATTO! Eppure il Boldrin si è messo a ridere e fare le sue solite faccette.
@@Clamoss93 Ma per favore, 14:10: “Se c’è una cosa che Stalin fa fare all’Unione Sovietica è un balzo economico incredibile”… il che é falso, sia perché come detto da Boldrin la crescita economica russa (se di crescita si può parlare) iniziò già prima, sia perché è accertato e non vi è discussione tra gli storici che le politiche economiche staliniane furono un fallimento.
Poi se Saudino stesso ammette che al massimo furono ottenuti dei successi momentanei (e non da Stalin) e ad un costo umano impagabile, allora perché cazzo gli prende come esempi?
@@lukejones9918 55:33 dice che è una "affermazione ilare" dire che l'URSS era effettivamente avanti in ambito aerospaziale, per un bel periodo, rispetto agli Stati Uniti. Questo vuol dire essere ignorantissimi nella storia o essere in malafede! E' riconosciuto da ogni storico serio che, nella corsa allo spazio, l'URSS negli anni '50 e nei primi anni '60 era avanti rispetto agli USA. Gli URSS hanno: mandato il primo missile balistico intercontinentale (1957); il primo animale in orbita (1957); la prima sonda spaziale (1959); la prima immagine del lato nascosto della Luna (1959); la prima persona nello spazio (1961); prima passeggiata spaziale (1964)...
Dire che non erano avanti tecnologicamente rispetto agli USA in quel periodo è dire una cosa non vera. Riderci su, ancora peggio!
Come al solito quando si accorpano troppe problematiche in un calderone unico( che può essere capitalismo ,ambientalismo ecc.) Alla fine non si riesce a ricavare una singola soluzione, proprio perché se ci sono singoli problemi si devono cercare singole soluzioni.
No, guarda, è un pò diversa la cosa. Per capire questioni complesse non basta un'oretta di dibattito. Ora viviamo in un momento storico nel quale se una risposta non arriva in dieci minuti, non è una risposta, ma la distorsione è questa, non il tentativo magari incompleto di comprendere cose complesse.
Se si parte da assunzioni opposte bisogna dibattere prima quelle. Il concetto di valore, come le persone rispondono agli incentivi... E le discussioni sul Sistema dovrebbero ripartire da lì. Le persone cosa fanno?, perché?, con che incentivi? Come si organizzano?
@@apc9714 ma che significa " discussioni sul sistema" , dando per assodato che non vorrei vivere in uno stato stalinista, ogni sistema capitalistico è a se non esistono problemi comuni, o comunque sono molto pochi, che risolvi cambiando " il sistema" ma esistono tanti piccoli problemi separati che vanno risolto in modo isolato, ad esempio i problemi italiani non sono gli stessi dei francesi ecc.
Proprio questo accorpare tanti piccoli problemi in un unico calderone come se ci fosse una soluzione unica a tutta l'economia mondiale è di per sé una maniera di non affrontare i problemi.
Però che palle il modo di fare di Boldrin, oh, me lo fa ammosciare in tempi record.
Mamma mia se siete fragili....
@@michelecroce4847 non è questione di fragilità, ma di rendere (per il pubblico) il dibattito più ricco di argomentazioni. Facendo innervosire l'avversario , si ottiene l effetto opposto, perché poi per ovvie ragioni si va sul personale e quindi il confronto verte su binari che di costruttivo hanno ben poco. Avrebbe potuto far notare le inesattezze(boldrin), senza diversi leccare le palle ogni 0,7 secondi di discussione . Classico atteggiamento di chi mal ripone il senso di superiorità
A me me lo fanno ammosciare quelli che parlano x 1 ora senza dire nulla come Barbasophia...
Boldrin è passivo aggressivo
Boldrini è tipo un campione di Monopoli in un mondo che grida "il Monopoli ci fa cagare vogliamo suonare la chitarra!"
😂😂😂😂😂
Centro in pieno
Nel vocabolario accanto alla voce maleducazione bisognerebbe aggiungere boldrin
Dire la verità può risultare offensivo, specie come quando si attacca una religione come il comunismo
@@fastiziocossu81 ma sapete sempre rispondere con frasi fatte?
Solo Ivan Grieco porta nel mainstream, di solito dominato dal piattume, argomenti così alti, di livello quasi accademico
Boldrin avrebbe bisogno della terapia fatta al drugo Alex...con i congressi di Rifondazione anni 90 a random e in loop..!!!
Rifognazione...i traditori dei lavoratori
@@carlomingotto5969 evidentemente non hai colto la battuta..evidentemente.
@@raivali4577 non ho capito io se lei intende dire che Rifognazione è un partito di sinistra... In tal caso si sbaglia e di tanto... Boldrini avrebbe solo bisogno di studiare la storia e non farsela raccontare
Certo. A volte la democrazia non serve.
Grandissime personalità! Boldrin un maleducato, il Prof. Saudino meravigliosamente equilibrato! Ottima live!
In soldoni Saudino sostiene che un sistema che punta alla crescita infinita prima o poi dovrà fallire, sostiene che un sistema che sfrutta miliardi di persone nel mondo per il solo profitto è eticamente sbagliato.. Boldrin sostiene che è l unico sistema possibile perché nessuno riesce a proporre niente di meglio e che non fallirà perché crea benessere e ricchezza più o meno per tutti..
Tutti e due hanno sia torto che ragione valutando i vari aspetti della discussione...
Non mi è piaciuto l atteggiamento di Boldrin questa volta, oggi non aveva un politico davanti e non se n'è accorto.. l ho apprezzato molto di più l altra sera a Italia uno quando ha ucciso lo squalo bianco con un grosso cavo elettrico 🤣🤣
Ci vorrebbe una recensione di Dellimellow, Boldrin è stato populista. Praticamente vuole evitare il dibattito sano e si pone in modo aggressivo, quando non agressivo, passivo-agressico; quando non passivo-aggressivo, in modo tossico e cosi via. Il professor Saudino che dibatte in modo sereno e serio con tutti si trova davanti ad una persona che ridacchia, interroga, fa le smorfie e paragoni e metafore con l'obiettivo di essere indisponente così da agitare- far innervosire- confondere l'avversario. Quando messo alle strette domanda" allora cosa proponi?", Boldrin non è una live su come sostituitire il capitalismo, ma sul capitalismo. Ma se anche non ci fosse, ne mai ci potrà essere, alcuna esistente opzione(e mi rifiuto anche solo di considerare una idea così sciocca) non per questo dovremmo negare le atrocitá del capitalismo.
La live era un confronto sul capitalismo. Entrambi hanno detto che il capitalismo è il miglior sistema esistito. Quindi bisogna discutere di come cambiarlo e vedere i relativi costi / benefici con azioni concrete e non obiettivi immaginari. Pertanto la domanda di Boldrin era del tutto pertinente e il "filosofo" non mi sembra abbia proposto qualcosa.
Se non ci doveva essere il confronto, sarebbe stata chiamata "lezione di storia sul capitalismo".
- Saudino passa 1 ora a blaterare di "oppressione delle masse", di volemose bene, di vogliamo tassare i robot per non far lavorare la gente, di "dobbiamo costruire un'alternativa che però non definisco"......però è boldrini il populista...
@@freedomordeath89 Ok Boldrin
@@gabriele0096 che noia
@@freedomordeath89 ma in realtà Saudino non fa questo anzi parla di molte cose. Ma anche se fosse , lui é un filosofo é quello il suo compito. Ma ripeto parla di molte cose e se lui é comunista secondo te che alternativa vorrebbe? Poi la live era incentrata sul capitalismo quindi non capisco l' urgenza di parlare di altro se in questo momento stiamo parlando del capitalismo e di come opprime la gente.
Saudino adottami
Ottima live. Sarebbe interessante se al termine dell'intervista chiedeste agli intervistati di consigliare alcuni testi di riferimento da consultare e studiare per farsi una idea più precisa sugli argomenti trattati sfruttando i diversi punti di vista. Grazie!
Concordo
Vero
Premetto che apprezzo molto sia Michele Boldrin che Matteo Saudino, e sono molto contento di vederli in un confronto.
D'altra parte sono un po dispiaciuto per la piega che ha preso il confronto, era partita in modo molto pacato e a prescindere da chi ha ragione o torno voglio dire due cose:
Questa volta Michele é stato molto provocatorio e direi che se ritieni di avere ragione non c'è bisogno di fare così ;
Poi l'ultima cosa riguarda Boldrin che chiede insistentemente delle proposte di Saudino, per é fondamentale fare i puntiglioso sulle proposte quando si parla con politici ma in questo caso in cui l'interlocutore non fa parte della classe politica non lo ritengo molto azzeccato.
@@Quadarix si lo ritengo giusto e legittimo chiedere in merito a proposte, però basandomi anche sui video e il lavoro che fa Matteo Saudino, non ritengo che esporre le criticità anche senza proposte sia sbagliato.
@@manuelpaolucci2729 a parte il fatto che il professore di liceo ha detto una enorme serie di castronerie, sia storiche, sia economiche, NON serve a nulla dire: "Questo sistema fa schifo!" , se non se ne produce (o, quantomeno, propone un altro); questa è una massima che vale per tutti, da chi pianta lupini (con rispetto parlando) al Presidente degli Stati Uniti d'America.
@@giacomocostanzo7147 supercazzole insignificanti. Da tempo, allora, si 'ridistribuiscono' le ricchezze, e anche il tempo (che è denaro), a seguito del progresso tecnologico. Le case, ad esempio, le non costruiamo più come gli antichi egizi, spostando enormi blocchi su piani inclinati, trascinati da centinaia di schiavi incatenati e frustrati. E ci mettiamo anni (a volte mesi), non decenni.
1:10:10 Boldrin dice che la nozione di sfruttamento è qualcosa di completamente soggettivo. Lo è per raccoglitore di pomodori a due euro all'ora?
Ti rendi conto che i raccoglitori di pomodori nella "capitalista Australia" prendono 15 dollari l'ora e nella "socialista Italia" prendono 4 euro l'ora?
Ora, se fosse vero che capitalismo=sfruttamento, dovremmo vedere il CONTRARIO. Invece lo sfruttamento è maggiore nei paesi MENO capitalisti perchè più POVERI.
@@freedomordeath89 lol perché non esistono paesi Capitalisti poveri dove i poveracci vengono pagati ancora meno di 4 euro l'ora (legalmente) da multinazionali che delocalizzano? Ma di cosa parli?
@@freedomordeath89 Che diamine significa "paese meno capitalista"
Un'ora e mezza di pippone di Boldrin che discute proprio su questo concetto e poi lo usate come aggettivo
Ma Cristo
@@pucciox40 severo ma giusto
@LeavventurediTintin 01 Mi spieghi come il fatto che le dinamiche dello sfruttamento possano essere state diverse nel corso della storia renda esente la struttura gerarchica del lavoro capitalista dall'essere colpevole di sfruttamento? Sul fatto della natura umana non commento, passo avanti. Boldrin ha esplicitamente detto che non si può definire OGGETTIVAMENTE una condizione di sfruttamento nel mondo del lavoro capitalista. Come vedi ho posto una domanda che sorge spontanea: forse non è oggettivo lo sfruttamento per i raccoglitori di pomodori?
L'impressione è che, alla fine, Boldrin è un rassegnato: l'uomo è cattivo, lupo all'uomo, Hobbes. E ride di ogni altra ipotesi.
Stavolta, l'interlocutore l'ha sbaragliato a suon di fondamentali, non cadendo nei trucchetti.
Barbasophia, un grande!
Magari mi sbaglio, ma lo invito ad approfondire il tema dell'odierno cybercapitalismo, salto di qualità e di paradigma (così Boldrin è contento ;-) ) tutto da indagare, che mi pare poco presente nella sua analisi.
Sarebbe stata la mossa del cavallo, perché gli schemi di Boldrin sono novecenteschi - quelli, sì - con Elon Musk saltano tutti. Per non parlare di Amazon, unica corporation in grado di aumentare i salari a lavoratori detti "runners", che vanno in giro col braccialetto del chilometraggio.
Peccato che la singolar tenzone si debba tenere nella piattaforma privata, con la grafica gridata, per catturare visual e che Barbasophia debba portare avanti le sue tesi tramite social, col piglio dell'influencer, come tutti noi.
Altro capitolo dell'alienazione moderna.
Ma lui lo sa.
Bravi, comunque.
Ma quindi se potessero propagandare su un canale pubblico sarebbe meglio?😂
@@michelecroce4847 il tema dell'anagrafe digitale pubblica e di una dimensione pubblica della rete, non è banale. Anzi, emblematico. Di pubblico non c'è NULLA, solo la proprietà dei cavi di passaggio tra gli stati, e non sempre. L'internet è TUTTO e SOLO privato. In Italia si sono votate cose di rilevanza pubblica tra i banner pubblicitari, sulla famigerata piattaforma Rousseau, che aveva il controllo tramite scrittura privata della maggioranza parlamentare (poi, l'aporia s'è risolta, per fortuna). Durante il lockdown i cittadini hanno sperimentato l'importanza della firma digitale, per ottenere i ristori, e poi delle app con valenza pubblica - Immuni, IO - ma lo SPID te lo devi fare con piattaforme private, donando loro i nostri dati, come facciamo di continuo, ovunque, facendoci profilare h24, anche ora. Inaudito. La cosa più grave è che ho dovuto creare account Google (truccando le date di nascita) per i miei figli per iscriverli alla classe digitale e per accedere ai testi scolastici della scuola PUBBLICA. Una valanga di anomalie, enormi, tutte da affrontare. Senza reticenze e risatine. Questa è LA QUESTIONE del nostro tempo, le altre ne derivano, comprese le dinamiche economiche e del lavoro. Leggere Morozov, Staglianò, Rampini, Zuboff e Mark Fisher.
@@MrLorenzocalza e quindi secondo te si fa perché i decisori cattivi vogliono il mare dei proletari, o perché creare un sistema come google a tavolino nel pubblico è impossibile?
@@michelecroce4847 forse volevi dire "male" anziché mare. Ma funziona uguale. Studiati la "Teoria della coda lunga" e non rendere macchietta il prossimo. A volte, non funziona. In un coacervo di algoritmi non c'è neppure bisogno dei "decisori cattivi". Intanto, su Marte va un privato, che ha inventato un click magico che ti dà l'illusione di non pagare anche quando paghi, e i più ricchi del mondo sono persone che non hanno prodotto manco una vite. La dematerializzazione dell'economia, del fisco in primis (non certo dei profitti) è il super tema. Creare una Google pubblica è impossibile, perché il monopolio, oggi si fonda sul ricatto. Rompi le palle a Google, ti toglie dalle indicizzazioni, ti può affossare un'economia. Stesso ricatto di Uber, Facebook, Amazon, di tutte le piattaforme monopoliste che - non a caso - non hanno competitor di mercato. Imperversano tutte in solitaria, inglobando pesci piccoli e start up. Un cambio di paradigma (così Boldrin è contento) che ha eliminato il fondamento stesso del capitalismo Novecentesco.
Boldrin è tanto preparato e sveglio ma il suo livello di arroganza rovina inevitabilmente anche dibattiti che potrebbero sfociare in qualcosa di positivo e costruttivo per entrambe le parti. Peccato davvero perché c'è tanta stima per il professionista ma la persona spesso sembra non essere sulla stessa linea dal punto di vista qualitativo
Ragazzi, questo è il tenore delle discussioni accademiche. Purtroppo il giornalismo divulgativo ci ha abituato a pensare che le discussioni siano sempre pacate e di bon ton. Se uno parla del più e del meno o sta chiacchierando, può darsi, ma su argomenti decisivi gli intellettuali se le menano di santa ragione. Prova a vedere cosa pensavano l'un dell'altro Einstein e Schrödinger!
@@23carne boh non avendo mai assistono ad un dibattito tra i due non saprei giudicarli. Ma se Einstein avesse avuto gli stessi atteggiamenti di Boldrin l'avrei definiti nella medesima maniera, per quanto non possa paragonare Boldrin ad Einstein con tutto il rispetto per il Prof. Haha
@@filippomarinello7275 be guarda, io non sono Professore ma se mi dicessero che Cesare è andato a conquistare la Gallia non per arricchirsi (cosa che Barbasophia ha fatto) scoppierei a ridere anch'io.
Il cosplay di Marx è stato smascherato.
E' inquetante il fatto che una persona fan di marx si concia con la barba del suo amato idolo marx.....
Continuo a non capire la presenza di Umberto e Francesca
Alla fine il prof Saudino cita "Arancia meccanica".
Boldrin dice "se questo è il livello", con fare dispregiativo.
Adesso o questo pallone gonfiato che domani non ricorderà nessuno viene fermato e messo a posto.
, oppure la sua "ridicolaggine" raggiungerà i livelli di Zequila.
Un economista venduto pessimo studioso di filosofia che parla di Stanley Kubrick.....
Il mondo al contrario.
Gran confronto! Mi piacerebbe Rizzo VS Saudino. Chissà che discussione verrebbe fuori con le diverse visioni su Stalin, Cina ecc...
Mi spiace, l'analisi di Boldrin sull'Impero Romano è fallacie al punto da crollare. Perché analizza l'Impero sul "Motivo di Profitto" nell'Impero Romano, idea di profitto che in Boldrin è un'idea chiaramente contemporanea che 2000 anni non esisteva. Questo si chiama anacronismo. Da Chabod a Block e altri, hanno messo in guardia su questo tipo di analisi, che non danno una prospettiva storica corretta; ma. usare delle categorie interpretative attuali su un'epoca così distante fornisce inevitabilmente delle interpretazioni sbagliate dei fatti storici. Perciò, a Boldrin mancano completamente le basi per fare un'analisi storica. L'Impero Romano lo si deve leggere con le idee che circolavano all'epoca: il mercato aveva una diverso significato da oggi, lo Stato anche, il Profitto come parola non esisteva, esisteva guadagno che aveva un significato diverso da oggi.
Il Capitalismo non è un'idea vuota, per me è un'utopia, esattamente come il Comunismo: cioè una serie di valori, ideali, realizzazioni concrete di questi ideali. Un ideale a cui a tendere. Nel Capitalismo sono centrali i concetti di: Profitto, accumulazione, prezzo, valore, mercato, produzione. Sono questi e altri concetti che stanno alla base della sua esistenza. Così come concetti quali: redistribuzione equa della ricchezza, proprietà dei mezzi di produzione, ecc sono alla base del Comunismo. Mettendo l'accento su una o più di uno di questi concetti, si hanno, a mio avviso, diversi Capitalismi e Comunismi.
Per quanto Boldrin abbia portato delle argomentazioni e domande talvolta valide, la sua argomentazione poggia su basi storiche completamente sbagliate. Fa lo stesso errore degli antropologi ottocenteschi che valutavano lo stato di avanzamento di una civiltà in base alla mentalità dell'epoca. Come insegnano Malonowsky e Pritchard bisogna immergersi nella cultura del popolo che si sta studiando (e anche della cultura del popolo dal punto di vista storico).
Quindi non capisco nell’impero romano non esisteva la proprietà privata? Non esisteva una forma di libero commercio? Non si poteva aprire liberamente una attività?
Chiedo.
Comunque ti consiglio di vedere questo breve video.
Che almeno mi sembra più chiaro cosa boldrin intenda per capitalismo:
ruclips.net/video/gx-BnnzPyrY/видео.html
@@ottenebra239 Esistevano, ma non come le concepiamo oggi noi. Esistevano in modo diverso. L'idea di Libero Mercato non esisteva, ma se andavi in un centro città vedevi merci che arrivavano da ogni parte del mediterraneo, merci e denaro che si spostavano liberamente entro i confini dell'impero. Ma non è libero mercato come lo intendiamo oggi, per loro era chiamato semplicemente commercio. Una parola che non si portava a dietro tutta la teoria economica che oggi c'è invece quando uno parla di Libero Mercato. Era una libera circolazione delle merci, questo non vuol dire ottica capitalista, comunista, schiavista, mercantilismo.
@@emmestories capisco ciò che intendi ma dal mio punto di vista, paradossalmente sia te che boldrin arrivate alla medesima conclusione, ovvero che il capitalismo è un qualcosa di metafisico.
È una astrazione di uno specifico sistema.
Per tal ragione o non è mai esistito oppure è sempre esistito( con le enormi semplificazioni e approssimazioni che ne comporta).
Difatti boldrin ripudia la nozione di capitalismo
@@ottenebra239 interessante, invece arrivo alla conclusione che il capitalismo essendo una ideologia Non può essere che sia sempre esistita, come non può essere che non esista. Non può non esistere perché le caratteristiche che ho descritto sopra, del capitalismo, possiamo trovarle nel mondo reale. Così come vivessimo del 1600 il mercantilismo sarebbe una realtà, anche se il mercantilismo arresta un'idea economica e
Saudino sposami
Whattafuck?! Perché se clicco su traduci in italiano mi viene fuori:")'Arabia mi ha spostato"
@@instrumentalmusic4243 ahahaha
Michele, io sono un tuo aficionados, seguo il tuo canale, e quello di liberioltre, ma penso che questa volta tu sia stato un po' eccessivo con il tuo interlocutore.
Nonostante condivida appieno il tuo pensiero, credo che tu abbia sbagliato ad avere in alcuni momenti un atteggiamento troppo beffeggiatorio nei confronti di Saudino, che a differenza di altri interlocutori con cui hai avuto a che fare, è stato rispettoso sia dei tempi che dei turni di parola.
Capisco che alcune cose (come il fatto che le conquiste romane non partivano da motivazioni economiche) non avessero molto senso, ma è comunque stato un bel dibattito, e penso che saresti dovuto essere meno disprezzante in alcuni passaggi.
Mi correggo ero arrivato ad una 50 di minuti di video, poi vi siete entrambi un po' persi nel rispetto dei tempi e dei turni ahahahahahahahahhhah
Cesare non è andato a conquistare la Gallia per ragioni economiche, ma politiche! che cavolo di investimento è conquistare boschi e paludi abitate da selvaggi? tra l'altro pagando un esercito super costoso che era quello romano? Infatti nel de bello gallico è pieno di argomenti per farla quella guerra (principalmente di natura sociale/religiosa)
Boldrin, che comunque ammiro per la dedizione, ha una missione nella sua testa: portare le persone a quello che "la cosa" è. Qualunque cosa "la cosa" sia. Senza cadere in fandonie. A volte si fa salire il sangue alla testa perché ha investito la vita, nella sua preparazione.
Però perde di vista il fatto che la gente va oltre ciò che la cosa è, e che certamente sappiamo essere, e la gente si interroga su come funzionano dinamiche, punti di vista di chi nella situazione opera, e agisce modificando il risultato ultimo della direzione, in modo dinamico, in base alle leve di forza. Da una parte è ovvio che l'oggetto chiamato "sfruttamento" non esiste, ma il datore di lavoro ha nella sua testa, l'impiego ottimizzato di quelle otto ore, magari basato su di un risultato immediato sulla produzione. E questo è per esempio il caso in cui si sfruttano le 8 ore di un altro individuo, utilizzandole come oggetto, mezzo, impedendo che magari apprenda cose osservando il lavoro. (per esempio una situazione dove o produci a ritmo serrato oppure osservi e apprendi cose nuove, producendo con più lentezza). E questo a volte cozza con l'obbiettivo del lavoratore, più orientato alla professionalizzazione, nel lungo periodo,e che potrebbe successivamente rimettersi nel mercato per alzare il proprio livello di salario, contrariamente agli interessi dell'azienda.
Bisognerebbe salvare il nobile intento del professor Boldrin, ma al contempo salvare le altrettanto nobili intenzioni del professor Saudino, di cercare soluzioni che evitino situazioni come quella che ho appena descritto, che potrebbero definirsi di "mancata capitalizzazione delle risorse umane",in altre parole di sfruttamento perché di lavoro ripetitivo si invecchia, (il lavoratore), e poi si muore tutti, (lavoratore e anche azienda). L'innovazione è sempre la fonte di ricchezza, nei pochi casi in cui ha i requisiti per svilupparsi.
Lui mi risponderebbe che è giusto che quelle aziende chiudano per fallimento, ed io ribatterei che il lavoratore è troppo, nel frattempo invecchiato, e non vi è rimedio. Colpa del "fissismo del posto fisso"? Cit Montemagno 😂😂😂
"Anch'io ero marxista"
"Poi sei guarito"
"No, ho studiato"
E niente, lì sono scoppiato a ridere. A quanto pare il cliché dell'ex comunista, o ex uomo di sinistra, che poi si pente e assume posizioni diametralmente opposte non muore mai.
Comunque bel dibattito, sono felice che esistano persone come Saudino, che parlano di questioni concrete e che argomentano le loro idee
Che di concreto per quanto stimi saudino non ha detto nulla dall'inizio alla fine.
OK tutto, ma di concerto Saudino non ha detto nulla. Aria fritta in pratica.
Possono esserci ex persone di sinistra? Non ho capito
Il disprezzo di Ivan per la televisione ❤️
Saudino ha cercato di discutere di alcuni aspetti critici del capitalismo e Boldrin si è rifiutato appellandosi all'antropormofazione del concetto. Va bene definite l'oggetto della discussione ma Boldrin ha solo eluso le critiche, al massimo toccando aspetti marginali (la parte per il tutto come diceva Saudino).
Poi antropomorfizzazione? Non si può piú parlare di un concetto che è stato pure definito e volendo è presente in dizionari ed enciclopedie? Come se Boldrin non avesse mai parlato anche in passato di socialismo e comunismo senza definirlo e senza riconoscere che ci sono state diverse realizzazioni con le loro differenze (cosa per pretende venga riconosciuta per il capitalismo).
Noto anche che Saudino criticava il capitalismo (come osa), e Boldrin è sceso sul personale criticando Saudino per poi rispondete che Saudino ha per primo criticato il capitalismo... quindi Boldrin ha visto le critiche al capitalismo come un attacco personale? Non ha un po' trasbordato il suo ego, oppure la sua era una giustificazione riuscita male?
Ma questo è il modo di dibattere di Boldrin: chiede all'interlocutore una definizione, la riceve e inizia a fargli le pulci (come se stesse interrogando) fino a esasperare il dialogo con frecciatine e risate. Si pone quindi come una sorta di PM.
Se Saudino gli avesse risposto "Sai definirmi cos'è il comunismo?" ci sarebbe stato da ridere.
@@carlonicola3481 questo non è un modo di dibattere, ma un modo per mettersi su un piedistallo.
Boldrin qua ha fatto come quelli di casa pound che difendono il fascismo dicendo "il fascismo non esiste più, lo vedono solo i comunisti"
Magari Boldrin dovrebbe tornare a discutere in televisione con Sgarbi, penso si troverebbe meglio.
P. S. complimenti al canale che ha cercato di portare uno scontro di ideologia che poteva essere interessante
Aspetto impazientemente il confronto tra boldrin e mortebianca
Io vorrei tanto vedere Movimento Libertario vs Mortebianca
Non vedo cosa ci azzecchi Mortebianca
Le persone si giudicano sui fatti non sulle faccette, anche se sono antipatiche
Il vigliacchetto bannatore Mortebianca non si confronterà mai con Boldrin.
Boldrin rispondendo ad un mio commento ha definito morte un depensante, non so che cosa ne uscirà fuori
Il professor Boldrin ha dibattuto con toni inopportunamente accesi, aggressivi, commettendo peraltro numerose fallacie "ad personam". Per i contenuti, ma anche e soprattutto per la forma, pacata e contenuta, la mia stima al Porfessor Saudino.
boldrin porta veramente poco rispetto nei confronti dei suoi interlocutori