藤井聡太竜王の強さをレーティングを使って数学的に解明してみた！【でんがん】
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- Опубликовано: 25 май 2023
- コラボ動画は、こちらです。
• 【奇跡の勝利！？】A級プロ棋士と対局中に盤面...
でんがんさんに数学を使って藤井聡太六冠の強さを教えて頂きました！
レーティングとは聞いたことはあるけど なんだろう？と思ってた あなた これがレーティングの仕組です。
でんがんさん！ありがとうございました！
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藤井竜王の「偏差値８３」のやばいところは、一般学生の中で８３なんじゃなくて、プロ棋士しかいない世界の中で「偏差値８３」なことなんだよな・・・
全学生の偏差値83ではなくて、東大生の中での偏差値83みたいなイメージ。
つまり河野玄斗ってこと
そうなんだよね、「全国模試の８３」ではなくて、「東大模試の８３」って感じなのかな…
しかもまだ20歳
男女初心者からプロまでひっくるめた将棋人口が300万から700万人と言われており、一方女流を除くプロ棋士が170人くらい。プロ棋士になった時点で1万人に一人の存在、偏差値ですと87くらいになります。
レートが未来になってるあの棋士はプロ棋士のなかで0.1%の存在、つまり全棋士人口に対して1000万分の1(0.1ppm)の存在になりますので偏差値は、だいたい102になります。
偏差値100超えとか受験勉強の世界で見たことがないというか、0.1ppmを検出すること自体が大変というか・・・
全国模試で上位取ってる人たちを集めてテストをしてぶっちぎり1位みたいなもん
前試しに計算したことあるけど、勝率85%の人は3連敗する確率より30連勝する確率の方が高いんよね。
実際藤井聡太は29連勝はしたが3連敗したことない。こう考えると如何に勝率8割越えがヤバイか当時感じたな
レーティングの大きさをサラッと偏差値の大きさに例えてくれるでんがん、シンプルに数学に強い人の感覚を披露してくれてて好き。
「『ふつう(大体平均)』からどれぐらい離れてるか」が重要な指標だしいいね。
個人的趣味でレーティングを色々と研究してたことがあるので補足すると、
対局後のレーティングのやり取りの量は、勝率比で決まります。
レーティングの変動を12とした場合で、勝率75％対25％で対局した場合、勝率75%の人が勝ったら8、勝率25％の人が勝ったら、24を相手から獲得するという形です。
75%側が3回勝って24を獲得する間に、25％側が1回勝って24を獲得できるので均衡するという考え方です。
改めて数字にすることによる藤井六冠の異次元さが伺える。。
これでまだまだ年齢的にも伸び代があるのがヤバイですね。
数値やデータで比較してくれる企画は面白いですし、わかりやすいですよね。またお願いします。
分かりやすい説明でした。ありがとうございました😊
なにこれ無茶苦茶面白いじゃん！
将棋はどの部分を切り取っても面白いな！
解説ありがとうございます。学びになりました。
王座戦 藤井聡太七冠勝利でレーティング最高値更新！
名局賞候補にもなり得る大熱戦を制して更新、やっぱりエグい！
例えばW/L比（勝利確率/敗北確率）が10になる瞬間は勝率90.9％（90.9/9.1≒10）なので
レーティング1500の人に対して90.9％勝てる人は、400log10(10)+1500=400*1+1500=1900となります。
これを踏まえると2082、しかもプロ棋士という母集団でこのレーティングなのが如何に恐ろしいことなのか改めて感じさせらせますね・・・
あれ？何回目見てるんだろう、、、、
毎回新鮮で、めっちゃ面白いです！
6:40 レーティング2080（撮影当時）
藤井8冠は24年3月では2134までレーティングが上がってましたね
めっちゃわかりやすい
10:03
しっかし、通算勝率が約83.3%(6戦5勝ペース)の人のレーティングってのはこうなるのか……えぐいよなあ
あ、名人！
レーティングで見えない相性といえば豊島将之九段と佐藤天彦九段ですね。レーティングから言えば豊島九段の期待勝率は65％位なのですが、実際は2016年から15連勝されています。この間の対局も非常に熱戦だったのですが佐藤九段が敗れました。レーティングは一つの指標ではありますが、絶対ではないところにも魅力があります。
相性といえば藤井竜王と渡辺名人でしょ😼
何でしょう、これ‼️
何度も見てしまう😂‼️
勉強になりました。でんがん凄い
楽しめました🌿🌿🌿🌿🌿
やっぱり藤井先生は数学的に見ても将棋星人だったのか
それについては、「たんたんチャンネル」というサイトで、数学的に分析しているので見たら面白いと思います。
(一年以上前の動画ですが)
さすがでんがんさん分かりやすかったです！
レーティングの意味 良く理解できました。ありがとうございました。藤井8冠のすごさを改めて認識しました。
でんがんとのコラボほんと好き。
楽しかった〜
滅茶苦茶ためになった！
これは、とても面白い企画ですね〜😆 ぜひ❕でんがんさんと藤井名人と中村先生での将棋対決やトーク中心といった企画も見てみたいです😆
この一年間の羽生九段の上がりっぷりもエグイ
まだまだ羽生九段も落ちぶれてないですからね。でも渡辺九段が落ち初めて来てるのが気になるかな。
ゲームとかやってる人は詳しい気ではいたけどちゃんと解説されて改めてあのプレイヤーやばいんやとか認識できた。
いい動画や。
レーティングってそうなんだ。
これは、いい説明をきいた。
しかし、昨日の叡王のAI越えはやばかった。
羽生さんが番勝負で２つ獲ったけど、こう見ると凄いことなんですね。
もはやスーパーサイヤ人ｗ
それが藤井聡太！
山崎先生神回かと思ったら、こんな神もいたぁ〜！
つまり神チャンネルです！
自分理系なので、めちゃくちゃツボりました！👏
29連勝してる時のレーティング推移のグラフ見るとすげぇ角度になってるの笑う
7:36 7:36
偏差値83
通算勝率も5勝1敗ペースの0.8333
偏差値と勝率が比例してるのが美しいです
確かに美しい…
えぇ…
因果関係全く無いよ
比例もしてない。たまたま
美しくないし、汚い
えぐいよなー
ナベさんきてんね
藤井竜王はあの年齢ですでに将棋界のラスボスになったのね
そしてこれからも経験値を積んでいくって考えると、プロ棋士の方々は気を緩める暇もないだろうな
わかりやすい解説でいいですね！ 太地さんロジスティック回帰とか勾配降下法とか知ってそうですのに聞き手なんですね笑
将棋界の偏差値８３って
受験で言えば離散合格者TOP3の平均を偏差値５０としての偏差値８３なんよねぇ
毎回、でんがんさんの動画見るたびにでんがんさんて賢いなあ、と思う。
東大入るより難しいと言われるプロ集団の中で偏差値83ってもう・・・。
昔、米長会長は「二人の兄は頭が悪いから東大に行った」と言ってましたね。
@@k.o985 それあまりに有名になり過ぎちゃってるけど、デマです
@@fikaimu
米長会長が地方で講演された時に ご本人が仰ってました。
勿論、面白おかしく 冗談ぽくでしたが。
デマとは どの部分に対してなんですか？
@@BullLRED
直接お聞きになったんですか？
本人はそんな発言をしていないって否定されてたと思いますよ。
ただ、あながち間違っていないと思い、積極的に訂正しなかったらしく。
なお、それには続きがあり、その兄によれば「馬鹿でなければあんな奴の兄は務まらない」ｗ
お師匠様ですから、太地先生はよくご存じかと。
@@fikaimu
1996年頃の講演で直接聞きましたね。
当初は否定されてたのかもしれませんが、
晩年は笑いのネタで仰ってたのかもしれませんね。
冗談が好きな方だったので
勿論 会場を盛り上げるためだとは思いますが、
その時は 大いに笑わせてもらいました！笑
えぐいよなあ
相性。。
あら、でんがんさんさらっとQKパーカーをお召になってる！この色めっちゃ似合ってますね😍
めっちゃ、勉強になりました(^^)/
コメ欄見てるとたんたんレーティング知ってる人多いから嬉しい
計算の結果｢29連勝ってレート2100くらいないと無理｣って
6年後にほぼレート2100なの数学の勝利すぎてエグい
一時期、渡辺名人、豊島九段、永瀬王座あたりはみんな1900台だったのに、藤井竜王に吸収されて軒並み1800台になってしまいましたね…
でんがんすごい。
ここで使ってるレーティングの計算方法では、同じレーティング同士の場合、敗者から勝者に８ポイント移動するはずです。また、最大移動ポイントは１６なので、どんなに離れても何十点も移ることはないはずです。
同じレーティングの人が戦った場合勝った人が＋8負けた人が－8に、レーティングが200ぐらい離れていたら上位者が勝ったら＋4、下位者が勝ったら＋12、ぐらいでざっくり覚えてた方が楽しめる
これはめちゃくちゃためになる情報だわ
あまり点差がある時は違うけど、勝ちで+8、負けで−8、ハンデが点差の4%記憶しておくのがおすすめ。これで勝率も概算できます。
訂正、ハンデは2%でした。
ヤバいなんてもんじゃない。ぶっ飛んだぜ！byぶんた
今年、棋聖戦と王位戦のダブルで挑戦者決定戦に勝った佐々木大地七段が、
順位戦ではC級2組（一番下のクラス）、竜王戦では4組（下から３番目）。
そして師匠の深浦九段は藤井６冠に３勝１敗。
師弟で「レーティングでしか計れない強さ」と「レーティングで計れない強さ」を実証中(笑)
その話をこのチャンネルでするのは。
いや何でもないです。
私は今まで正直なところ、レーティングって意味あるのか？と思っていた。でもそれはとんでもない事だと認識しました。でんがん氏の説明はとても分かりやすく、レーティングを気にしてなかった私もこれからは注目していきます。でんがんさん、ありがとう
中村先生最早藤井魔王にビビってるやん笑
早指し、長時間、一般それぞれ別のレーティングは既に存在してますよ。結局そこでもあの方が全冠制覇しています。
遂にレーティングの話題に触れる時が来たんですね。。。
今や藤井聡太先生が八冠を達成するかどうかは、将棋ファンの間では一番熱い話題の一つだと思います。そんな中で藤井先生のタイトル獲得確率を予想しようとする流れがあるのも納得のいくところです。そこで確率予測に使用される有志の方によるEloレーティング記録は、実際ある程度勝率を予想するのに適している指標だと思います。
しかし勝敗結果だけで算出されるレーティングの落とし穴はたくさんあるでしょう。（ここはプロの先生の方がご存じでしょうが）将棋の勝敗を決める要素は、各棋士の単純な強さだけではありません。手番や各棋戦の持ち時間との相性、各プロ棋士同士の相性、各棋士のスケジュール（忙しさ）、各棋士にとって重要な対局かどうか、、、数多くの要因が複合的に合わさって、勝敗に影響するはずです。
レーティングだけでは推し量れない、そんな各棋士の多角的に見た強さや勝敗予測をも今後はAIが解き明かしていく時代が来ると思っています。現に私が作成してみた勝敗予測AIでは、レーティングに加え様々な外的要因を組み合わせることで、レーティングより有意に高い精度で予測ができるようになりました。このような技術が発展すれば、もしかすると今後、放送で評価値が表示されるようになったように、将棋観戦の変遷の新たな一部として棋士の強さのパラメータ化や勝敗予想などの要素も取り入れられる未来があるかもしれないですね。
藤井７冠は「重要な対局かどうか」のパラメータ値が大きくぶれないのではないかと思います。天童での人間将棋すら手抜き無し。純粋に一局一局を追求されている印象が強いです。究極の負けず嫌いですし。ゆえにメンタルもブレないから勝負師として超一流。連敗もしない。
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藤井先生に関してはおっしゃる通りで、既に多くの棋戦が重要な対局になっていることもあり、あまり重要な指標とは言えなそうです。
藤井先生に関して言えば、手番と棋士の相性は重要なパラメータですね。先手番と後手番では勝率が大きく異なります。また相性の良し悪しについては、例えば数年前の豊島先生でしょうか。6連敗していた時期もありましたね。ただおっしゃるように負けず嫌いで、今では豊島先生との相性も乗り越えられましたね。
予測モデルは過去の情報を元に現在の成績を予測するものなので、藤井先生のように負けず嫌いで成長がとても早い棋士相手だと、成績は予測するのも難しくなるので、ほんとに恐れ入りますね。
一番熱いってか何年も前から注目されてたでしょw
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ですね！私もプロ入りから圧倒的な強さで連勝記録を達成した時は羽生先生のような全冠制覇の再来もあるかもしれない、と感じ、それ以来ずっと注目してきました。
実際全冠制覇を達成された今改めてこの7年期待を裏切らなかったどころか期待を上回る成績を出し続けてきた藤井先生の凄さを感じましたし、最初の予感も間違いじゃなかったと感無量です。
面白かった！
わかりやすかったしね。
logって高校の時習ったはずだけど忘れてしまった
なるほど、C2の佐々木大地七段もレーティング1800越え、最近格上に勝ちまくってますからね。
藤井竜王との12番勝負、仮にタイトル二つとも奪取出来なくても2.3勝できれば元よりレーティング上げて終わるのではないでしょうか。
あるサイトから↓↓↓
レーティングサイトから全棋士の偏差値を調べました。そうしたら藤井竜王の偏差値がエグすぎた。
というのも偏差値65くらいで上位6%くらいになりこの辺りからタイトル戦登場やタイトル獲得してもおかしくないというのはあります。しかし、藤井竜王が偏差値83.666という驚異的な数字があり正直藤井竜王からタイトル獲るのは困難と思われます
私の戦闘力は2080です。みたいなことが言えるのか。
一言でいうと「将棋界の模試偏差値が、レーティング」っていう位置づけなのかもしれない
引退棋士が1500より低いと、平均値は1500より大きくなるよね。
レーティングがインフレしてしまう問題を防いでいるのが、たんたんレーティング！
引退棋士はだいたい1500より低いですよね。
元A級で全盛期は1800超えてた棋士でも、引退する頃には1400くらいになってますし。
レーティングから算出される勝率の通りに勝敗がついたら、元々のレーティングと変わらないのかね？
それとも勝敗の順番によって多少変動するのかね？
「勝率通り」の意味が、「勝率が高い方が勝つ」って意味なら、もちろん変動しますよ。
ただ勝率51%の相手に勝つのと、勝率90%の相手に勝つのでは、
変動する値が全然違うってことです。
言葉足らずですみません。
1回の勝負だけじゃなくて、何回も戦って、勝率の通りの勝敗がついた時を想定してました。
例えば、A さんとBさんが勝負する前のAさんの勝率が80%のとき、
10回中8回Aさんが勝てば元の数値に戻るのか、という疑問です。
計算式に当てはめればわかる気もしてますが、詳しい人がいたら教えて欲しいなという気持ちでコメントしました。
予想では、8連勝してから2敗するより2敗してから8連勝した方が上がりそうだなと思っています。
@@popopopoooohn 何回も戦って、勝率通りの勝敗がついた場合には、ほぼ点数移動ないですね。
仮に勝率10％の相手に対して、その10回に1回を最初に引いて勝った時はその瞬間は点数が上がっても
その後9連敗すれば結局ほとんど元通りですし。
13:04の表がおもしろい!
つまり、タイトル戦（五番勝負または七番勝負）で藤井聡太さんが勝つ確率は、だいたい0.95ぐらい。
0.95を、2乗、3乗、としていって、0.5になるのは、13乗と14乗の間。
ということは、藤井聡太さんがいったん全冠（八冠）を制した後、タイトル戦を13連勝する可能性が高いのか。藤井聡太さんの全冠時代は13/8 = 1年7か月ぐらい続きそう、ということですね。
引退を考慮しなきゃいけないの、シーズンでリセットされたりするゲームのレーティングと違っておもしろいですね
簡単な話、おおよそサイコロ振って1〜5が出る確率=藤井六冠がタイトル戦で勝つ確率なんだよな。
今の名人戦レートの確率通りになってるんやね
でんがんに黒板を！
1500って聞くとスマブラのスマメイト思い出す。
スマメイトのスタートも1500だから同じレーティングシステム使ってるんだろうな
アユムとかたんたんとかプロも見てるんだなぁ
今藤井聡太さんが絶好調なんで、改めてレーティング対談してみてほしいですね
藤井聡太先生が4連敗する確率より30連勝する確率の方が高いのエグイ
3連敗じゃなかった？
すごく分かりやすくて面白かったです。
分かってるつもりでいたけど、全然実感として捉えることができてなかった。
しかし、記録でも統計でも藤井聡太の数字を見たら凄過ぎて変な笑いが出るくらいしかリアクションできないんだよね。
しかも、ここまで勝ち進んで存在している化物みたいな人の集まりの中でのことだから尚更…。
あくまで確率の話だけどレーティングが50違うと定先だと下手不利なのか
藤井竜王はもはやかけてるものが違うな思った
プロの先生がこういった話題を扱うのは良いですね、観る将の楽しみ増えますね！
藤井竜王の場合、レーティング推移の難しい話抜きにしても通算勝率を約84%として、そもそもこの勝率が異常な訳ですが、
20連勝・30連勝する確率が2連敗・3連敗する確率より高くなる驚愕の事実。事実これまで29連勝しても3連敗していないですし。。。
やることなすこと全てがエグ過ぎて表現する言葉がないですよね！！
中村先生、王座とっといてよかったですね
将棋のレーティングサイトでは、でんがんさんが言っていたような仕組みがなく、新4段は全員1500スタート（奨励会時のプロ大局を考慮した場合は最初の対局時が1500）にしているため、レーティングのインフレが問題になっています。逆に、アマチュアの将棋対局アプリだと、ソフト指しを使った人などが低レートから初めて高レートまで一気に上がってBANされるため、レート泥棒となり、レーティングのデフレが問題になっていることもありました。
たんたんチャンネルの、たんたんレーティングは、インフレを調整しているそうです。
言うても藤井竜王は瞬間的にだけど2100に達したことあるしね
でんがんにつられてきた
たぶん、集団が変わることで大幅に変動するはずなので、世代交代の幅よりも広く見た時に「過去の自分との違い」を考えるのは難しいのでは？
10年くらいなら棋士の面々もそう大きく変わらないとは思いますが。
プロ棋士の中で偏差値８３って....ちょっと意味がわからないくらい高い
小山四段の様に編入された方はアマチュア時代の勝敗はレートに含めてたりするんですかね?
含めないでしょう。
なお、アマチュアまたは奨励会員が棋士になった場合には、遡って再計算を行なう。
って注意書きがあります
中村七段も順位戦で勝ちまくればレーティング上がりますね！
まさか太地先生も、某レーティングからの昇級確率計算チャンネルを見ておられるとは！
あのチャンネルでレーティングの趣旨、藤井竜王のレーティングや番勝負の確率計算は把握していたのですが…
偏差値83と聞いていかにとんでもない事なのかあらためて驚きました！
偏差値83は笑うしかない（笑）
山﨑八段は、美味しい☕️提供してくれる人と、美味しい🍰を提供する人で決めたのかも。
チェスだと競技人口が多いから、最高レーティング2800とか行ってたはず。
そんな感じで2300点代がゴロゴロいるチェス大会で1500点の羽生さんが上位に食い込んで海外の人に驚かれると言った話があったような気がしますね
20代後半で始めて、本業の忙しさから練習する時間も無いし海外遠征に行くのも一苦労なのに世界ランキングTOP200圏内のプレイヤーとか倒してたし
羽生さんは海外勢に比べて対局数が少ないので、レーティングが実力に追い付いていないとか？
チェスのレーティングが高いのは競技人口が多いからじゃなくてインフレしてるからじゃないの？
「レーティング＝実力」では無いし、やたら嫌悪感を示す人もいるけど、
少なくとも順位戦所属リーグ、保持タイトル、序列等で判断するよりは、
レーティングの方が遥かに正確に「現在の実力」を示していることは確か。
タイトルや肩書は必ず実力に追いついてくるけど、
タイムラグがレーティングへの反映よりずっと大きいので。
個人的には「確率」っていう概念への理解が相対的に乏しい人が
レーティングを嫌いがちな傾向にある印象がある。
あのレーティングのサイトって将棋連盟が運営してるのかと思ってた
FIFAランクは、ややこしいなあ
多くのレーティングサイトでは平均は1500とされていますが、厳密には毎年少しずつインフレが起きています。引退棋士の多くはレーティング1300台ほどですが、新四段は一律1500でスタートするため総和が少しずつ増えていっているのが実情です。おそらくこの動画で参考にされたサイトのプロ棋士平均レートは現在1570前後ではないかと思います。もしでんがんさんの言う「1500に均す調整」が行われていればレーティングが全棋士70前後低くなっているはずです。
それを調整したRUclipsチャンネルもありますね。そちらでは調整したレーティングで比較されてます。
将棋のレーティングサイトを見てると、1局の勝敗で動くレーティング幅は最大16にしているみたいですね。
ものすごく強い棋士に勝ったら＋14で負けたら－2とか。同じくらいのレーティングの棋士なら勝っても負けても増減は8とか。
来期A級の相手に対して中村先生の期待勝率が大体20%から35%だから4勝を目標にしてはどう？
藤井聡太竜王 2084 -397 9%
永瀬拓矢王座 1908 -221 22%
豊島将之九段 1898 -211 23%
渡辺明名人 1864 -177 27%
広瀬章人八段 1859 -172 27%
菅井竜也八段 1829 -142 31%
斎藤慎太郎八段 1827 -140 31%
稲葉陽八段 1808 -121 33%
佐々木勇気八段 1806 -119 34%
佐藤天彦九段 1794 -107 35%
タイトルの「藤井竜王✖︎数学＝エグい」のエグいは藤井竜王の偏差値にかけているんでしょうか。これもまた秀逸ですね。
これ見ると、「渡辺名人が藤井竜王が苦手」と言われているのも現状の描写として違うのではと思えてくる。強さが渡辺名人以下の人は皆、藤井竜王に対して約20％の期待勝率になってしまうなかで、渡辺名人が（一番強いので）対戦機会が多いだけかもしれない。
対藤井竜王戦績
豊島九段:11勝20敗(.344)
永瀬王座:4勝11敗(.267)
渡辺名人:3勝19敗(.136)
例えば永瀬王座が15局戦って4勝11敗、渡辺名人が22局戦って3勝19敗
ここから永瀬王座が7連敗しても渡辺名人より勝率は高くなります
ちなみにこの3人の中で渡辺名人が一番レーティングが高かったのは1年以上前が最後になります
代わりに永瀬王座が一年以上ほぼ藤井竜王に次ぐ順位で直近10局の対戦成績も一番良いです
そもそも藤井竜王の全公式戦通算勝率より、
通算の対渡辺名人の勝率の方が良いんだから、
そりゃ実力差があるのは前提とは言え、相性も絶望的に悪いのは明白ですよ。
マジで異星人過ぎて笑えてくるｗ
ポケモンの対戦レートの変動値は16 ＋（相手のレート － 自分のレート）× 0.04で単純だったから暗算でレートがどれくらい変わるかわかったけどこれは無理だな
1500は、受け入れられやすい数字を選んだんだろうね。±300だとマイナスは印象悪い。中心が切りのいい1000でも700～1300で低いレーティングの桁が下がるから印象が悪い。500中心の200～800(1000超)、1500中心の1200～1800(2000超)で比べると、超人の桁上がりの無い1500を中心にするのがよさそう。トーナメントの早指し別や戦型別は手間がかかのもあるが、数が少ないと何年も対戦がなかったりして、結果が偶発要素なのか実力なのかがわからない。正確を求めているのに不正確要素が加わって数字の意味がなくなる。
桁下がりは印象も悪いけど、データ記録のときも3桁と4桁混じるのはちょっと鬱陶しいとかがあるとおもう
今（2023/5/27時点）のレーティングを調べると、藤井くんが2067で、我らが佐々木大地先生は1824になってますね！！
2位の永瀬さん（1891）との差は176。永瀬さんと176の差が付くとなると、一番近いのが24位で1712の三浦九段……と考えると、いかに藤井くんが頭ひとつ抜けているのかが明瞭ですね……
レート2000越えはバケモン笑
謎の、タイトル二期とった、福崎文吾九段（昔十段・永世前王座）という人もいる。
A級経験が無くて、レーティングも上位に顔を出すことも無かったが、勢いで笑わせるノリで勝てる人。
逆にA級経験があって、タイトル戦に出場したこともない井上慶太九段という棋士もいる。
（敗北の美学での浪花節、残念な関西人。夢は阪神のハッピを着てタイトル戦で指すこと）