*+ Partie I : Les Fondements* I. Les objectifs de la réforme: 00:42 II. Le vernaculaire et le latin: 7:54 III. Le Saint Sacrifice de la Messe: 12:25 IV. Complotisme vs. Indéfectibilité: 17:03 V. La soi-disant protestantisation: 20:37 VI. La validité de la Messe: 23:55 *+ Partie II: la Crise* ruclips.net/video/SKzyo3lqQj8/видео.html I. Les réformes avant le Concile II. L’Eglise contre les abus liturgiques III. Les abus liturgiques dans l’histoire IV. Les faux scandales V. La crise et les chiffres
A 7:43, une note a été oubliée (qui démontre la diversité dans la liturgie latine): « That liturgical development in this period tended toward a unity if not uniformity of rite is true. But we ought not to fall into the revisionist error of imagining a complete centralist “Roman whitewash” of the Western Liturgy: diversity continued within the embrace of this unity. Another mendicant Order, the Dominicans, carried with them their own Liturgy. Other Orders also maintained distinctive rites. Local Churches (Milan, Lyons, Braga, Toledo, and so on, as well as the major English medieval centres: Salisbury, Hereford, York, Bangor, and Licoln) cherished their own liturgies, and even those dioceses that adopted the Roman rite freely incorporated their own particular feasts and customs. In this the local bishop demonstrated his legitimate “independence in liturgical matters”, which stretched “right back to the early Church”. Yet each belonged to the Roman liturgical family.” Reid, A. (2005). The Organic Development of the Liturgy: The Principles of Liturgical Reform and Their Relation to the Twentieth-Century Liturgical Movement Prior to the Second Vatican Council. Ignatius Press. p.30
Au sujet de l'autel en forme de table: Aucune « transformation » de l’autel en simple table n'a été demandée par la réforme, bien que ce fût sa forme originelle. Elle demandait à ce que l’autel soit fixe dans les lieux de culte (adhérant au pavement), de pierre naturelle selon « une coutume et un symbolisme traditionnels dans l’Eglise », tout autre digne matière étant laissée aux décisions des Conférences Episcopales. C’est seulement de « manière occasionnelle » qu’était toléré l’usage d’un autel mobile en dehors d'un lieu sacré sous forme de « table convenable, où l’on mettra toujours la nappe et le corporal […] construit en n´importe quelles matières nobles et solides, et qui, selon les traditions et les coutumes des diverses régions, conviennent à l´usage liturgique ». C’est impossible que le Saint Père eut à l’esprit une vulgaire table de maison, sachant que la Congrégation interdira précisément «de célébrer la Messe sur une table à manger ». 10. "But if we wish to understand the ancient positions, it will help us to remember that at that time the altar was a "table" (hence its name of "mensa") of wood or stone, forming either a solid block or else raised on four feet, but in any case without a tabernacle” Dom Fernand Cabrol (1934), The Mass of the Western Rites. numérisé sur www.ewtn.com 11. « L´autel, où le sacrifice de la croix est rendu présent sous les signes sacramentels, est aussi la table du Seigneur à laquelle, dans la messe, le peuple de Dieu est invité à participer; il est aussi le centre de l´action de grâce qui s´accomplit pleinement par l´Eucharistie. Dans un lieu destiné au culte, la célébration de l´Eucharistie doit s´accomplir sur un autel fixe ou mobile; en dehors d´un lieu sacré, surtout si cela se fait de manière occasionnelle, elle peut encore s´accomplir sur une table convenable, où l´on mettra toujours la nappe et le corporal. L´autel est appelé fixe, s´il est construit de telle sorte qu´il adhère au pavement et ne puisse donc pas être déplacé; on l´appelle mobile s´il peut être déplacé. […] Selon une coutume et un symbolisme traditionnels dans l´Église, la table d´un autel fixe sera de pierre naturelle. Cependant on pourra aussi employer, au jugement de la Conférence épiscopale, une autre matière digne, solide et bien travaillée. Les colonnes ou la base soutenant la table, peuvent être de n´importe quel autre matériau, pourvu qu´il soit digne et solide. L´autel mobile peut être construit en n´importe quelles matières nobles et solides, et qui, selon les traditions et les coutumes des diverses régions, conviennent à l´usage liturgique. […] On gardera l´usage de déposer sous l´autel à dédier des reliques de saints, même non martyrs." » Ancienne présentation générale du missel Romain, 1969, Chapitre V, IV, sur clerus.org 12. Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 25 mars 2004, §77, sur vatican.va
"Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Église catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être ou méprisés ou omis sans péché, au gré des ministres, ou encore être changés en d’autres nouveaux par tout pasteur des églises : qu’il soit anathème. - Concile de Trente, Session 7, canon 13"
Concernant ceux qui persistent à croire que les observateurs ont "élaboré" le missel; ce qui a été objectivement réfuté, étant donné qu'ils n'ont eu aucune décision dans l'élaboration du missel, comme le prouvent les citations de 17:32). En fait, même le frère Max Thurian qui en faisait partie niait une telle allégation comme le rapporte le livre de Likoudis et Whitehead (p.95) : "En tant que spécialistes en liturgie, nous avons apporté des informations sur nos pratiques respectives." Soulignant qu'aucun des six observateurs protestant n'avaient entretenus une quelconque idée d'imposer la liturgie de leurs propres dénomination aux catholiques, il ajouta, "Au contraire, nous étions là pour apprendre comment l'Eglise Catholique revenait aux traditions anciennes et riches de l'Eglise, et comment elle les appliquerait à notre temps. En fait, au pire des cas, nous étions des agents du Catholicisme dans nos propres confessions." En dépit des témoignages contradictoires soit rapportés de bouche à oreille ou relativement tardifs, aucun ne permet de faire une telle accusation contre les liturgistes: le fait est que les "influences" ou "décisions" rétrospectivement affirmées sont invérifiables. Que ces observateurs s'exprimèrent, donnèrent leur avis ou dialoguèrent durant ces sessions en revanche va de soit et n'a rien de grave, et il est une présomption absurde de croire qu'ils étaient muets lors de leurs invitiations avant Vatican II. Le Concile de Trente leur permettait explicitement de faire des propositions comme nous l'avons prouvé, donc il n'y a rien de choquant à ce qu'ils aient été écoutés de façon informelle. Dire qu'ils ont poussé un quelconque changement par le simple fait de donner leur opinion est une surinterprétation entâchée de mépris pour les liturgistes, d'ailleurs nous constatons que les articles comme ceux de la FSSPX utilisent non pas des "témoignages" mais souvent des impressions et des rumeurs, qui sont contredites par d'autres plus autorisées (à savoir la congrégation en charge...), donc leurs citations ne constituent pas des preuves d'une quelconque élaboration. Voir aussi cette réfutation détaillée: archidiacre.wordpress.com/2022/10/12/lorthodoxie-du-novus-ordo-demonstration-magistrale/6/ La vidéo explique aussi déjà d'ailleurs que vouloir, à travers les réformes, attirer les protestants à la messe n'a rien de mal en soi étant donné que son fondement est préservé, bien que les protestants auraient tout simplement tort de penser que son rite serait compatible avec une conception non sacrificielle de la messe. Donner des avis erronés à ce sujet ne prouve donc pas qu'il y a eu de changement en lien avec le protestantisme, de même que quand des protestants pensent qu'une idolâtrie est pratiquée dans la messe latine, ça ne "confirme" en rien cette hypothèse téméraire. D'ailleurs, pourquoi croire seulement les protestants sélectionnés par convergence des luttes par les schismatiques contre l'Eglise? Ceux-ci sont contredits par la commission Calviniste que nous avons déjà cité, ou encore le protestant Jean Pleyber, pour les Ecrits de Paris (1976), qui disait que parler de messe protestante est un mensonge, que rien de la doctrine Catholique Eucharistique n'a changé dans les nouveaux textes liturgiques, et que les catholiques qui parlent de messe protestantisées sont ignorants à propos du protestantisme comme du catholicisme (cf. livre de Whitehad & Likoudis, p.132). Voir aussi, sur le sujet de "l'approbation" protestante : archidiacre.wordpress.com/2022/10/12/lorthodoxie-du-novus-ordo-demonstration-magistrale/7/
L'orthodoxie du Novus Ordo: archidiacre.wordpress.com/2022/10/12/lorthodoxie-du-novus-ordo-demonstration-magistrale/ Réponse de Dom Lafond au Bref Examen Critique: archidiacre.wordpress.com/2022/07/14/note-doctrinale-sur-le-nouvel-ordo-par-dom-lafond-29-janvier-1970/ Réponse à une objection contre la Nouvelle Messe : le « quod pro vobis tradetur »: archidiacre.wordpress.com/2022/05/26/reponse-a-une-objection-contre-la-nouvelle-messe-le-quod-pro-vobis-tradetur/ La CDF au sujet de Quo Primum de Saint Pie V: archidiacre.wordpress.com/2021/07/11/reponse-de-la-congregation-pour-le-culte-divin-et-la-discipline-des-sacrements-au-sujet-de-la-reforme-de-st-pie-v/ La Nouvelle Messe est-elle laxiste sur la question de l’Enfer ? archidiacre.wordpress.com/2021/07/14/la-nouvelle-messe-est-elle-laxiste-sur-la-question-de-lenfer/
merci enormement je suis nouveau catholique et j'entends tellement de choses sur ce concile que parfois je suis perturbé dans ma foi envers l'eglise catholique. Donc merci j'avais besoin de cette vidéo
Bjr ! bienvenu en tant que nouveau catholique en espérant que vous serez amplement comblé des bienfaits de notre Dieu 3x Saint et Sa sainte et grande famille : céleste et terrestre.
Je pense qu'il ne faut pas écouter très souvent les discours emprunts de complotisme qui très souvent vient de ces milieux dit traditionaliste et schismatique. Dis-toi que le Seigneur n'est pas fourbe et il ne peut changer. Et par ce fait, il a fait une promesse à Pierre en priant pour lui et par ce fait Pierre et ses successeurs ne peuvent même s'ils le voulaient faire une chose ou prendre une décision officielle qui va détruire la foi catholique. Le danger n'est pas chez ceux qui font confiances à ce que le Christ a dit et promis à Pierre et à tous ceux qui lui ont succédé mais le danger vient de ceux qui se disent conserver la vraie tradition mais qui ne sont même pas dans leur prise de position en une situation d'obéissance face au Pape qui est le chef de l'Eglise. Il vaut mieux n'est pas être d'accord et continuer à faire ce que l'Eglise demande officiellement que de ne pas être d'accord et se séparer de l'Eglise en trouvant toutes sortes de raisons pour le faire car il y a toujours une bonne raison de ne pas obéir. Juste dis-toi que seul le Pape est le garant de la vraie foi ainsi que les prêtres qui slnt en communion avec lui. et que tous ceux qui prétendent être garants de la vraie foi en vérité mettent leur foi en danger et sont à la portée de beaucoup de problèmes de foi. Notre foi gardé et guider par le pape est sous la sécurité du Christ lui-même qui accorde la grâce au saint père de nous fortifier et de conserver par ses enseignements et ses actions la foi chrétienne catholique reçu des apôtres. Rappelle-toi aussi qu'il n'y a pas de pape sans action de l'Esprit Saint et que jamais le diable ne peut faire élir qui que ce soit sur le trône de Pierre.
«L'Eglise n'a réellement jamais affirmé *qu'elles le fussent* » - ça fait tellement du bien d'entendre quelqu'un qui maîtrise le Bescherelle aussi bien que la doctrine Catholique.
I'd love to see more of your videos with English subtitles because your content is immaculately researched and beautifully presented. Sedevacantists and those who associate with their ilk tend to denote a massive lack of charity and nuance when talking of the sayings of pervious Popes and Councils. So it's genuinely a breathe of fresh air to watch people like you go into the rhetorical weeds and present a fair assessment of the situation. Especially love the point you made about the use of Latin, which though beautiful, can have the adverse effect of creating an additional obstacle to the evangelism of cultures distance from Latin influence. Personally, I think using something along with lines of the Anglican-use Ordinatiate as a rubric for what can be done to reach others is ideal because it's essentially like the Extraordinary form but in vernacular.
Hello ! I help translating and I'm glad that you enjoyed translated videos. But, you can check, there are more videos translated, such as Religious Liberty, Subsistit it, Paul VI Pape universellement accepté, Abu Dhabi, etc. Thanks for sharing the video to other Catholics👍 !
Thanks for the feedback! Please consider sharing it to people you know only speak english, people watching with subtitles remain a limited audience, it's not so clear how worth translating it is.
@@fidefidelis4460 Absolutely. Those other videos are incredible too. If you feel inclined to do so, "Ce qu'on ne vous dit pas sur les abus sexuels dans l'Eglise" would honestly be a wonderful one to translate because even with my limited understanding of French, the points that I could decipher via the articles and studies listed were very cogent. The potential good just that one particular video can do is virtually boundless, especially considering how much of a popular polemic the "pedo priest" is in pop culture.
@@Archidiacre Understandable. I can do my part. I'd like to think most people won't let a little reading get in the way of valuable information if the appeal of the Latin Mass to young Catholics is any indication of that.
Cher Monsieur, Vous avez manifestement, énormément de mérite pour votre démarche intellectuelle concernant l'Église catholique apostolique et romaine... Votre travail est remarquable ! Bravo ! PAX ET BONUM
Sans être sedevacantiste, il y a un pb avec Vatican 2. Je ne compte plus les gens de mon âge qui ont quitté l'Eglise à l'adolescence à cause d'une pauvreté du catéchisme et d'abus liturgiques. La présence réelle je n'en connaissais rien (on ne me l'avait jamais enseigné) jusqu'à ce que je l'apprenne lors de mon retour à la foi. Soyons honnête, l'Eglise en 2000 ans n'a jamais autant décliné que depuis Vatican 2... Les prêtres actuels sont également souvent très mal formés (ce qui n'est pas leur faute) que ce soit en terme de culture générale ou de théologie.
Je répondrai à ce raisonnement dans la deuxième partie. Que des prêtres ou évêques soient pécheurs et enseignent mal la doctrine du Concile ne peut pas être blâmé sur le Concile en lui-même. Ce serait comme dire que le catholicisme est faux car les clercs remplissent mal leur mission (ce qui est hélas arrivé beaucoup de fois dans l'histoire).
Merci pour la vidéo et surtout en ce qui concerne la partie sur le protestantisme et la messe, moi-même qui adhère pourtant au concile Vatican II j'y avais cru à ce mythe. J'ai hâte pour l'épisode 2 maintenant !
Hi riverrun, I'm flattered as I have come across one of your live discussions and enjoyed it. Feel free to reupload it and add your voice over it. I have just proofread the subtitles that were made by a collaborator today to make sure they made sense, but if something doesn't sound right feel free to reword it, as long as the message stays the same. I'd also like to invite you to check the comments under the pinned comment where I added some complementary information since. - Jérôme
@@Archidiacre subtitling is a bit French in its phrasing, but that's easily enough rewritten. I'll let you know when I finish the work. Might be quick or it might be a while.
@@Archidiacree lien qui apparaît à 5:55 ne fonctionne pas, le lien vous amène simplement à une page vierge sans contenu écrit (Erreur 404), et même le 'WayBackMachine' n'aide pas dans ce cas, existe-t-il un autre moyen d'accéder à ce qui a été montré dans cette partie de la vidéo?
@@Miguel_77 Le lien marche chez moi. Le problème vient peut-être du fait que c'est "http" qui est indiqué, essayez le lien ici avec "https": catholic-resources.org/Lectionary/Statistics.htm
Bonjour Archidiacre, permettez vous qu'on utilise vos vidéos , j'aimerai faire une video avec un petit bout de celle ci (Cardinal Ottaviani) svp? merci d'avance :)
en 1842, Mgr Scotti annonçait dans "Théorèmes de Politique Chrétienne" : Les hérétiques ont toujours désiré chez nous (catholiques) un changement de langue, afin que nous eussions plutôt l'air de communiquer avec eux qu'avec le reste du monde chrétien". De plus, en citant Saint Augustin : "le changement des coutumes, quelque utile qu'il soit, occasionne de la perturbation et du désordre par sa nouveauté même, on doit donc regarder comme funeste tout changement qui n'est pas utile, parcequ'il trouble et bouleverse sans aucun résultat avantageux."
Avez-vous une source du texte de Saint Augustin? "Qui n'est pas utile" oui. On peut catholiquement considérer le vernaculaire comme étant utile et ce pour des raisons autre que celle des hérétiques: archidiacre.wordpress.com/2023/07/09/les-motifs-catholiques-de-lexpansion-du-vernaculaire-a-la-messe-par-le-p-john-h-miller-1959/ C'est d'ailleurs pour ça que le latin s'est imposé en premier lieu.
@@Archidiacre Je crois bien au contraire qu'il n'y avait aucune utilité à passer en langue vernaculaire, si ce n'est ouvrir la porte au désordre et à la désunion du peuple chrétien. L'un des premiers arguments, qui je pense, aurait du arrêter toute discussion est qu'un langue universelle pour une religion universelle. Saint Paul dit bien d'ailleurs que la langue vernaculaire doit servir à l'évangélisation et à l'instruction, mais qu'avoir une langue morte pour le rituel sacrificiel est impératif, pour que même un voyageur puisse, où qu'il soit, se sentir chez lui et avoir la même Grâce Universelle lors de la messe. La ref Saint Augustin : ad Inquest. Jan. L. I ep 54. ad 118. C 5. n°6 Ledesma, De divin script. et officias quais passim lingua non legendis Cap. XVI. p 122 et seqq. Colon. 1574: - On conserve d'un autre côté l'unité de la charité et des moeurs, produit de la bienveillance dont l'unité de langue est le véhicule. Cet effet résulte encore de l'influence des langues sur la morale. Muratori, Ant. med. aevi. Diss. LIX. et LX.T.V. p68 et seqq - Malheur aux peuples, si leurs prêtres avaient pu officier dans la langue maternelle, et s'exempter par là de toute étude ! Ils eussent été attirés et écrasés, non-seulement à défaut de religion, mais par suite de la corruption des moeurs, de la rupture du lien social et des autres désastreux effets de la barbarie. Chemnitius, II. exam. conseil. Trid. p883 - Schefhornius, Judicium Edm. Campiani, agoeti. hist. Ecclesia. et litter. Vol I. Opuse. III. n°22 - En outre, il parut convenable aux protestants, pour se séparer encore davantage de l'église latine, d'en bannir la langue de la liturgie sacrée, et d'introduire l'idiome vulgaire dans l'administration des sacrements, comme dans la célébration des offices divins, et ils ne négligèrent rien pour atteindre ce but. (Pélisson qui était Huguenot avait un ardent désir de traduire la liturgie en langue vernaculaire, dit Arnaud, dans une lettre citée par Rasier dans l'analyse du concile de Pistoie P. I. p. 117. Le même Pélisson effectua son désir en traduisant en français le Missel, et le distribua. Voisin fit la même chose, sa version fut condamné par l'assemblée du clergé de France en 1660.) La Vérité, c'est que Vatican II a transforme l'Eglise en Eglise Protestante. Quant on ne veut pas combattre, on tombe irrémédiablement dans le relativisme Kantien (Mr Macron qui offre au Pape du Kant, tout un symbole !). Maintenant, ne croyez pas que je sois stupide : Les Catholiques ont perdu deux guerres mondiales, et avec elles, ses hommes, ses femmes et ses enfants. Donc à la place : Protestantisme Anglo-saxon et Franc-Maçonnerie. La Vérité, c'est que Vatican II est fondée sur du sable, et que "l'unité" de l'Eglise de Rome est une illusion. Comme en économie, Vatican II a formé une "Bulle spéculative"... reste à savoir quand va t-elle exploser et que la Vérité du réel reprendra sa place. Quant on expose une statue de Luther au Vatican...
Dommage que la référence ne soit pas vérifiable en ligne, il serait intéressant d'en avoir le contexte. Historiquement, le latin n'a pas été adopté car c'était une langue morte, c'est précisément l'inverse. Saint Paul ne fait aucunement cet impératif et la preuve en est que la variété des langues vivantes existait dès les premiers temps de l'Eglise, l'Eglise Catholique d'Orient unie (parfaitement) à Rome n'ayant pas universellement adopté le latin pour autant. De toutes façons le but de Vatican II ou de la réforme n'a jamais été de supprimer le latin ou d'en rejeter la conservation, et la traduction en vernaculaire a commencé bien avant comme notre vidéo le prouve, et ça n'a rien à voir non plus avec la statue représentant les luthériens lors d'une rencontre oecuménique des décennies plus tard, donc vous mélangez tout...évitons les hors sujets au maximum ou la conversation cessera d'office. je vous conseille simplement de lire l'article suscité si vous êtes intéressés de comprendre quelques motifs soutenus par d'authentiques catholiques. Nous citer des théoligiens en désaccord avec l'Eglise (donc opposer des opinions privées à des jugements autoritaires) n'y change rien.
@@Archidiacre Merci de votre réponse. Je vais vous répondre par Mgr de Ségur dans "Causerie sur le Protestantisme d'Aujourd'hui" 1875 : Pourquoi l'Église catholique parle latin. 1° L'Église est apostolique ; elle est l'Eglise de saint Pierre et des Apôtres, et elle a gardé comme de précieuses reliques tous les souvenirs des Apôtres. Quand ils se sont répandus dans le monde pour accomplir l'ordre du Seigneur, et annoncer à tous les peuples l'Évangile du salut, ils ont trouvé l'univers parlant deux langues : en Occident la langue latine ; en Orient la langue grecque, Ils ont prêché la foi en latin et en grec ; leurs écrits et leurs constitutions ont été rédigées en ces deux belles langues ; l'Église a conservé ces monuments avec une religieuse vénération ; et voilà pourquoi sa langue est en Occident le latin et en Orient le grec. Ce qu'on reproche à l'Église est précisément ce qui témoigne en sa faveur. 2º La Providence avait du reste préparé ces choses à l'avance ; le latin et le grec, devenus langues mortes et dès lors invariables, se sont trouvés merveilleusement aptes à formuler les doctrines d'une Église qui ne connaît pas la variation, parce qu'elle est divine. On a fait un curieux calcul sur les variations des langues vivantes et on a trouvé que si l'Église, au lieu de s'en tenir au latin de saint Pierre , de saint Paul, de saint Marc, etc. , avait adopté le français, elle eût été obligée de modifier plus de deux cent soixante fois la formule du sacrement de baptême ; sans quoi cette formule n'aurait plus exprimé dans le langage courant l'idée qu'elle renferme. Qu'on juge par là des transformations qu'aurait subies le Credo, ainsi que les décrets de foi des Conciles primitifs et des premiers Papes ! 3° L'Église parle latin, non-seulement parce qu'elle est invariable, mais parce qu'elle est catholique, c'est- à-dire universelle, et s'adressant à tous les temps, à tous les peuples et à tous les pays. Dans les trois ou quatre premiers siècles, le latin était la langue du monde civilisé, et, quoique langue vulgaire, avait ce caractère catholique, universel indispensable au langage de l'Eglise. Mais quand le monde s'est fractionné, l'Église a conservé et a dû conserver avec sa belle langue primitive l'unité dans saforme aussi bien que dans son fond. Saint Paul, dit-on, ordonne que l'on se serve, dans les assemblées chrétiennes, d'une langue connue de tous , afin que tous puissent comprendre ce qui se dit. Saint Paul dit cela, en effet, dans son Épître aux Corinthiens ; mais l'objection que les protestants tirent de ses paroles est complétement hors de la question. L'Apôtre ordonne l'usage de la langue vulgaire pour les prédications, les exhortations et instructions destinées à édifier toute l'assemblée. Le mot prophetare veut dire prêcher, parler des choses divines. L'Église catholique a toujours pratiqué à la lettre l'enseignement apostolique; ses évêques, ses prêtres, ses missionnaires, ses catéchistes se servent toujours du langage commun à tous, entendu de tous ; et ils descendent jusqu'aux patois les plus obscurs pour faire arriver la parole divine à toutes les intelligences. Les sectes protestantes ont bien raison de parler une langue vulgaire et moderne; des langues divisées, essentiellement variables, toujours changeantes et toutes modernes, s'adaptent parfaitement à des doctrines qui leur ressemblent. Bref... je n'ai même pas envie de vous citez Louis Boyer, ancien protestant devenu Prêtre, qui écrivit suite au concile Vatican II "La Décomposition du catholicisme". Livre écrit en 1968 dans lequel sa vision se confirme aujourd'hui. Je terminerai sur cette note : "L'hérésie de Luther embrasa plusieurs contrées de l'Europe que ses progrès vaient été favorisés en France par le DESIR DE NOUVEAUTE, en Angleterre par l'amour, en Allemagne par l'avarice". L'erreur qui prétend qu'on ne doit pas orner les églises provient des Pétrobusiens. V. Anon. Cluniacensem epistolam contre Petrobusianos. Et la dernière hérésie qui aura lieu sera ce mobilier liturgique protestant, laid, faux que des prétendus "Catholiques" vont mettre dans la Cathédrale Notre-Dame, devant l'autel de Louis XIII offert à la consécration de la France au coeur de Marie. Mgr de Ségur ne serait pas un "authentique catholique" ? Mgr Scotti, précepteur du Roi de Naples et des deux siciles, prélat domestique et légat apostolique de sa Sainteté le Pape Gregoire XVI, ne serait pas "catholique" ?
Merci. C'est brillant. Pourriez-vous vous attaquer à un autre sujet : celui de la validité des Sacres épiscopaux après 1969, mise en doute par les sédévacantistes ?
Merci pour cette vidéo enrichissante. Par contre pouvez vous mettre les sources? Vous citez "Gregoire XVI: Bref Quo Graviora 1883" or il semblerait qu'il s'agisse de Leon XII plutôt. Mais le texte date de 1825. Peut être s'agit il d'un autre texte? Je ne trouve pas la source (sur l'Eglise qui ne peut enseigner quelque chose qui détruise les âmes).
C'est parce qu'il y a deux Quo Graviora (l'autre étant en effet de Léon XII). J'ai mis ce lien dans les sources: archidiacre.wordpress.com/2020/06/09/gregoire-xvi-bref-quo-graviora-4-octobre-1833/
Merci beaucoup d’avoir réfuté certains des arguments présentés ici que j’avais entendu et auxquels je souscrivais faute de réponse adéquate. Ça m’évitera à l’avenir de scandaliser les autres et moi-même. Reste que j’ai toujours autant de mal avec la messe en rite ordinaire. Je la trouve peu profonde, laisse peu de place au silence et à méditation, trop simpliste et pas assez solennel, etc. Ne juge t-on pas son arbre à ses fruits ? Il ne s’agit pas ici de dire que la nouvelle messe est mauvaise pour le salut des âmes voire non catholique mais il semble pertinent de penser que l’application pastorale de ce concile notamment dans le cadre de la messe a laissé place à des grands désordres.
Les questions des fruits et de l'application seront le sujet de la partie II. Au delà de votre sensibilité personnelle, il est assez difficile de se faire une idée fixe de la messe quand il y a de _mauvaises_ messes, et je pense aussi que beaucoup de choses pourraient être améliorées. Mais il y aussi certaines choses qui dépendent de l'évêque, du célébrant, ou des paroissiens qui ont leur dévotion particulière et qui ne changeront qu'en exprimant/promouvant les désirs de changement. En tous cas une alternative est de joindre des messes sous forme extraordinaires en communion avec Rome.
@@Archidiacre Merci pour votre réponse. Je suis d'accord avec vous. Pour ma part, j'ai la chance d'avoir une messe en forme extraordinaire (évidemment en communion avec Rome) dans ma paroisse, ainsi que des messes en forme ordinaire qui se "tiennent" bien.
Merci beaucoup ! C'est grave de constater que les faux traditionalistes schismatiques vont jusqu'à considérer que le sacrement eucharistique puisse être invalide à cause du changement des formules employées, bien que ces formules n'altèrent pas la signification de l'Eucharistie. Comme si les sacrements étaient des "rituels magiques" intimement liés à la formule et à la foi de ceux qui les confèrent. La "protestantisation" est de leur côté.
Par votre accent, je présume que vous êtes en Europe. Voici une réalité canadienne. Tous les documents que vous avez cité sont valides, la nouvelle messe elle aussi est valide. Le problèmes s'est trouvé au niveau de la formation des prêtres dit baby boomers. En effet, bien que tous les documents soient présents, la formation lors de notre "révolution tranquille" a engendrée plusieurs cohortes de prêtres dit "communistes" nos pas de manière politique, mais de manière liturgique et idéologique. Ses cohortes font encore des dégâts aujourd'hui dans l'église québécoise et canadienne en enseignants : que le Christ n'est pas présent dans le saint sacrifice, que la messe n'est pas un saint sacrifice, en sautant ou modifiant des prières eucharistiques, en ne priant pas le bréviaire, n'affichant pas où peu l'adoration, favorisant les femmes diacres/prêtres, aucun respect pour la manipulation de l'hostie, en utilisant les homélie pour faire un spectacle et non pour passer un message biblique. Etc.. tous les fait que j'ai énumérés ci-dessus j'ai pu les voir de mes yeux! Je ne blâme pas les documents du Vatican ou les conciles, mais bien le manque de rigueur et le manque de jugement des séminaires. Encore aujourd'hui, les séminaires québécois enseignent certains points qui vont à l'encontre de catéchisme et même du droit canonique! Le fléau est donc dans la formation et c'est pourquoi nous pouvons voir un exode des séminaristes vers les séminaires plus "traditionnelles" non schismatiques qui enseignent les vrais dogmes et doctrines de l'église. Ici, la reconstruction est donc au niveau de l'enseignement. Cependant, je crois qu'avec la nouvelle génération qui arrivera bientôt, le tout redeviendra normal d'ici maximum 10-15 ans.
Oui les abus liturgiques et les dérives modernistes sont un gros problème que St Jean-Paul II et Benoît XVI avaient voulu enrayer, cela a aussi affecté la France bien qu'à l'heure actuelle cela s'est amoindri. Je suis d'accord avec vous sur l'aspect générationnel de ces dérives, très liées à la culture en vogue, cela est abordé dans la Partie II: ruclips.net/video/SKzyo3lqQj8/видео.html
J'ai toujours connu le Novus Ordo Missae. Voici quasiment 2 ans que j'ai découvert le rite tridentin. Impossible de revenir à une Messe Paul VI après avoir gouté à la Sainte Liturgie finalisée au Concile de Trente. Et les explications ne manquent pas.
Question de sensibilité. Le problème n'est pas le latin ou le rite tridentin mais plus tous ceux qui se servent du rite pour affirmer que Dieu a quitté l'Eglise Catholique et a retiré sa promesse sur le fait que les portes de l'enfer ne lui prévaudront pas. En vérité vous assister à la messe de Saint Paul VI en latin et que le prêtre est tourné vers l'Orient comme dans le rite tridentin, il n'y a pas de grande différence
@@romain3935 Ce n'est pas une question de sensibilité. C'est bien plus profond, bien plus grave et conséquent qu'une simple question de sensibilité. Mais si vous n'êtes pas sensibilisé au problème, je ne peux que vous inviter à vous documenter. Les Editions Saint Rémi vous proposent plein d'ouvrages sur le sujet.
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*+ Partie I : Les Fondements*
I. Les objectifs de la réforme: 00:42
II. Le vernaculaire et le latin: 7:54
III. Le Saint Sacrifice de la Messe: 12:25
IV. Complotisme vs. Indéfectibilité: 17:03
V. La soi-disant protestantisation: 20:37
VI. La validité de la Messe: 23:55
*+ Partie II: la Crise* ruclips.net/video/SKzyo3lqQj8/видео.html
I. Les réformes avant le Concile
II. L’Eglise contre les abus liturgiques
III. Les abus liturgiques dans l’histoire
IV. Les faux scandales
V. La crise et les chiffres
A 7:43, une note a été oubliée (qui démontre la diversité dans la liturgie latine):
« That liturgical development in this period tended toward a unity if not uniformity of rite is true. But we ought not to fall into the revisionist error of imagining a complete centralist “Roman whitewash” of the Western Liturgy: diversity continued within the embrace of this unity. Another mendicant Order, the Dominicans, carried with them their own Liturgy. Other Orders also maintained distinctive rites. Local Churches (Milan, Lyons, Braga, Toledo, and so on, as well as the major English medieval centres: Salisbury, Hereford, York, Bangor, and Licoln) cherished their own liturgies, and even those dioceses that adopted the Roman rite freely incorporated their own particular feasts and customs. In this the local bishop demonstrated his legitimate “independence in liturgical matters”, which stretched “right back to the early Church”. Yet each belonged to the Roman liturgical family.”
Reid, A. (2005). The Organic Development of the Liturgy: The Principles of Liturgical Reform and Their Relation to the Twentieth-Century Liturgical Movement Prior to the Second Vatican Council. Ignatius Press. p.30
Au sujet de l'autel en forme de table: Aucune « transformation » de l’autel en simple table n'a été demandée par la réforme, bien que ce fût sa forme originelle. Elle demandait à ce que l’autel soit fixe dans les lieux de culte (adhérant au pavement), de pierre naturelle selon « une coutume et un symbolisme traditionnels dans l’Eglise », tout autre digne matière étant laissée aux décisions des Conférences Episcopales. C’est seulement de « manière occasionnelle » qu’était toléré l’usage d’un autel mobile en dehors d'un lieu sacré sous forme de « table convenable, où l’on mettra toujours la nappe et le corporal […] construit en n´importe quelles matières nobles et solides, et qui, selon les traditions et les coutumes des diverses régions, conviennent à l´usage liturgique ». C’est impossible que le Saint Père eut à l’esprit une vulgaire table de maison, sachant que la Congrégation interdira précisément «de célébrer la Messe sur une table à manger ».
10. "But if we wish to understand the ancient positions, it will help us to remember that at that time the altar was a "table" (hence its name of "mensa") of wood or stone, forming either a solid block or else raised on four feet, but in any case without a tabernacle”
Dom Fernand Cabrol (1934), The Mass of the Western Rites. numérisé sur www.ewtn.com
11. « L´autel, où le sacrifice de la croix est rendu présent sous les signes sacramentels, est aussi la table du Seigneur à laquelle, dans la messe, le peuple de Dieu est invité à participer; il est aussi le centre de l´action de grâce qui s´accomplit pleinement par l´Eucharistie. Dans un lieu destiné au culte, la célébration de l´Eucharistie doit s´accomplir sur un autel fixe ou mobile; en dehors d´un lieu sacré, surtout si cela se fait de manière occasionnelle, elle peut encore s´accomplir sur une table convenable, où l´on mettra toujours la nappe et le corporal. L´autel est appelé fixe, s´il est construit de telle sorte qu´il adhère au pavement et ne puisse donc pas être déplacé; on l´appelle mobile s´il peut être déplacé. […] Selon une coutume et un symbolisme traditionnels dans l´Église, la table d´un autel fixe sera de pierre naturelle. Cependant on pourra aussi employer, au jugement de la Conférence épiscopale, une autre matière digne, solide et bien travaillée. Les colonnes ou la base soutenant la table, peuvent être de n´importe quel autre matériau, pourvu qu´il soit digne et solide. L´autel mobile peut être construit en n´importe quelles matières nobles et solides, et qui, selon les traditions et les coutumes des diverses régions, conviennent à l´usage liturgique. […] On gardera l´usage de déposer sous l´autel à dédier des reliques de saints, même non martyrs." »
Ancienne présentation générale du missel Romain, 1969, Chapitre V, IV, sur clerus.org
12. Congrégation pour le Culte Divin et la Discipline des Sacrements, Instruction Redemptionis Sacramentum, 25 mars 2004, §77, sur vatican.va
"Si quelqu’un dit que les rites reçus et approuvés de l’Église catholique, en usage dans l’administration solennelle des sacrements, peuvent être ou méprisés ou omis sans péché, au gré des ministres, ou encore être changés en d’autres nouveaux par tout pasteur des églises : qu’il soit anathème. - Concile de Trente, Session 7, canon 13"
Concernant ceux qui persistent à croire que les observateurs ont "élaboré" le missel; ce qui a été objectivement réfuté, étant donné qu'ils n'ont eu aucune décision dans l'élaboration du missel, comme le prouvent les citations de 17:32). En fait, même le frère Max Thurian qui en faisait partie niait une telle allégation comme le rapporte le livre de Likoudis et Whitehead (p.95) : "En tant que spécialistes en liturgie, nous avons apporté des informations sur nos pratiques respectives." Soulignant qu'aucun des six observateurs protestant n'avaient entretenus une quelconque idée d'imposer la liturgie de leurs propres dénomination aux catholiques, il ajouta, "Au contraire, nous étions là pour apprendre comment l'Eglise Catholique revenait aux traditions anciennes et riches de l'Eglise, et comment elle les appliquerait à notre temps.
En fait, au pire des cas, nous étions des agents du Catholicisme dans nos propres confessions." En dépit des témoignages contradictoires soit rapportés de bouche à oreille ou relativement tardifs, aucun ne permet de faire une telle accusation contre les liturgistes: le fait est que les "influences" ou "décisions" rétrospectivement affirmées sont invérifiables. Que ces observateurs s'exprimèrent, donnèrent leur avis ou dialoguèrent durant ces sessions en revanche va de soit et n'a rien de grave, et il est une présomption absurde de croire qu'ils étaient muets lors de leurs invitiations avant Vatican II. Le Concile de Trente leur permettait explicitement de faire des propositions comme nous l'avons prouvé, donc il n'y a rien de choquant à ce qu'ils aient été écoutés de façon informelle. Dire qu'ils ont poussé un quelconque changement par le simple fait de donner leur opinion est une surinterprétation entâchée de mépris pour les liturgistes, d'ailleurs nous constatons que les articles comme ceux de la FSSPX utilisent non pas des "témoignages" mais souvent des impressions et des rumeurs, qui sont contredites par d'autres plus autorisées (à savoir la congrégation en charge...), donc leurs citations ne constituent pas des preuves d'une quelconque élaboration.
Voir aussi cette réfutation détaillée: archidiacre.wordpress.com/2022/10/12/lorthodoxie-du-novus-ordo-demonstration-magistrale/6/
La vidéo explique aussi déjà d'ailleurs que vouloir, à travers les réformes, attirer les protestants à la messe n'a rien de mal en soi étant donné que son fondement est préservé, bien que les protestants auraient tout simplement tort de penser que son rite serait compatible avec une conception non sacrificielle de la messe. Donner des avis erronés à ce sujet ne prouve donc pas qu'il y a eu de changement en lien avec le protestantisme, de même que quand des protestants pensent qu'une idolâtrie est pratiquée dans la messe latine, ça ne "confirme" en rien cette hypothèse téméraire. D'ailleurs, pourquoi croire seulement les protestants sélectionnés par convergence des luttes par les schismatiques contre l'Eglise? Ceux-ci sont contredits par la commission Calviniste que nous avons déjà cité, ou encore le protestant Jean Pleyber, pour les Ecrits de Paris (1976), qui disait que parler de messe protestante est un mensonge, que rien de la doctrine Catholique Eucharistique n'a changé dans les nouveaux textes liturgiques, et que les catholiques qui parlent de messe protestantisées sont ignorants à propos du protestantisme comme du catholicisme (cf. livre de Whitehad & Likoudis, p.132).
Voir aussi, sur le sujet de "l'approbation" protestante :
archidiacre.wordpress.com/2022/10/12/lorthodoxie-du-novus-ordo-demonstration-magistrale/7/
L'orthodoxie du Novus Ordo:
archidiacre.wordpress.com/2022/10/12/lorthodoxie-du-novus-ordo-demonstration-magistrale/
Réponse de Dom Lafond au Bref Examen Critique:
archidiacre.wordpress.com/2022/07/14/note-doctrinale-sur-le-nouvel-ordo-par-dom-lafond-29-janvier-1970/
Réponse à une objection contre la Nouvelle Messe : le « quod pro vobis tradetur »:
archidiacre.wordpress.com/2022/05/26/reponse-a-une-objection-contre-la-nouvelle-messe-le-quod-pro-vobis-tradetur/
La CDF au sujet de Quo Primum de Saint Pie V:
archidiacre.wordpress.com/2021/07/11/reponse-de-la-congregation-pour-le-culte-divin-et-la-discipline-des-sacrements-au-sujet-de-la-reforme-de-st-pie-v/
La Nouvelle Messe est-elle laxiste sur la question de l’Enfer ?
archidiacre.wordpress.com/2021/07/14/la-nouvelle-messe-est-elle-laxiste-sur-la-question-de-lenfer/
merci enormement je suis nouveau catholique et j'entends tellement de choses sur ce concile que parfois je suis perturbé dans ma foi envers l'eglise catholique. Donc merci j'avais besoin de cette vidéo
Bjr ! bienvenu en tant que nouveau catholique en espérant que vous serez amplement comblé des bienfaits de notre Dieu 3x Saint et Sa sainte et grande famille : céleste et terrestre.
Je pense qu'il ne faut pas écouter très souvent les discours emprunts de complotisme qui très souvent vient de ces milieux dit traditionaliste et schismatique. Dis-toi que le Seigneur n'est pas fourbe et il ne peut changer. Et par ce fait, il a fait une promesse à Pierre en priant pour lui et par ce fait Pierre et ses successeurs ne peuvent même s'ils le voulaient faire une chose ou prendre une décision officielle qui va détruire la foi catholique. Le danger n'est pas chez ceux qui font confiances à ce que le Christ a dit et promis à Pierre et à tous ceux qui lui ont succédé mais le danger vient de ceux qui se disent conserver la vraie tradition mais qui ne sont même pas dans leur prise de position en une situation d'obéissance face au Pape qui est le chef de l'Eglise. Il vaut mieux n'est pas être d'accord et continuer à faire ce que l'Eglise demande officiellement que de ne pas être d'accord et se séparer de l'Eglise en trouvant toutes sortes de raisons pour le faire car il y a toujours une bonne raison de ne pas obéir. Juste dis-toi que seul le Pape est le garant de la vraie foi ainsi que les prêtres qui slnt en communion avec lui. et que tous ceux qui prétendent être garants de la vraie foi en vérité mettent leur foi en danger et sont à la portée de beaucoup de problèmes de foi. Notre foi gardé et guider par le pape est sous la sécurité du Christ lui-même qui accorde la grâce au saint père de nous fortifier et de conserver par ses enseignements et ses actions la foi chrétienne catholique reçu des apôtres. Rappelle-toi aussi qu'il n'y a pas de pape sans action de l'Esprit Saint et que jamais le diable ne peut faire élir qui que ce soit sur le trône de Pierre.
«L'Eglise n'a réellement jamais affirmé *qu'elles le fussent* » - ça fait tellement du bien d'entendre quelqu'un qui maîtrise le Bescherelle aussi bien que la doctrine Catholique.
Disons que je m'améliore 😃
Diantre! Enfin un subjonctif imparfait! Allélouia!
I'd love to see more of your videos with English subtitles because your content is immaculately researched and beautifully presented. Sedevacantists and those who associate with their ilk tend to denote a massive lack of charity and nuance when talking of the sayings of pervious Popes and Councils. So it's genuinely a breathe of fresh air to watch people like you go into the rhetorical weeds and present a fair assessment of the situation. Especially love the point you made about the use of Latin, which though beautiful, can have the adverse effect of creating an additional obstacle to the evangelism of cultures distance from Latin influence. Personally, I think using something along with lines of the Anglican-use Ordinatiate as a rubric for what can be done to reach others is ideal because it's essentially like the Extraordinary form but in vernacular.
Hello ! I help translating and I'm glad that you enjoyed translated videos. But, you can check, there are more videos translated, such as Religious Liberty, Subsistit it, Paul VI Pape universellement accepté, Abu Dhabi, etc.
Thanks for sharing the video to other Catholics👍 !
Thanks for the feedback! Please consider sharing it to people you know only speak english, people watching with subtitles remain a limited audience, it's not so clear how worth translating it is.
@@fidefidelis4460 Absolutely. Those other videos are incredible too. If you feel inclined to do so, "Ce qu'on ne vous dit pas sur les abus sexuels dans l'Eglise" would honestly be a wonderful one to translate because even with my limited understanding of French, the points that I could decipher via the articles and studies listed were very cogent. The potential good just that one particular video can do is virtually boundless, especially considering how much of a popular polemic the "pedo priest" is in pop culture.
@@Archidiacre Understandable. I can do my part. I'd like to think most people won't let a little reading get in the way of valuable information if the appeal of the Latin Mass to young Catholics is any indication of that.
Cher Monsieur,
Vous avez manifestement, énormément de mérite pour votre démarche intellectuelle concernant l'Église catholique apostolique et romaine...
Votre travail est remarquable !
Bravo !
PAX ET BONUM
Bravo Frère pour ce travail d'investigation colossal. Vous méritez beaucoup plus de visibilité !
Merci pour vos vidéos qui nous reposent de tous ces mensonges répandus par de soi disant fidèles de toujours !
Sans être sedevacantiste, il y a un pb avec Vatican 2. Je ne compte plus les gens de mon âge qui ont quitté l'Eglise à l'adolescence à cause d'une pauvreté du catéchisme et d'abus liturgiques. La présence réelle je n'en connaissais rien (on ne me l'avait jamais enseigné) jusqu'à ce que je l'apprenne lors de mon retour à la foi. Soyons honnête, l'Eglise en 2000 ans n'a jamais autant décliné que depuis Vatican 2... Les prêtres actuels sont également souvent très mal formés (ce qui n'est pas leur faute) que ce soit en terme de culture générale ou de théologie.
Je répondrai à ce raisonnement dans la deuxième partie. Que des prêtres ou évêques soient pécheurs et enseignent mal la doctrine du Concile ne peut pas être blâmé sur le Concile en lui-même. Ce serait comme dire que le catholicisme est faux car les clercs remplissent mal leur mission (ce qui est hélas arrivé beaucoup de fois dans l'histoire).
Si les gens quittent l'Église, c'est que leur foi n'est pas solide.
Excellente vidéo ! Continuez comme ça, vous apportez du souffle dans les hésitations des frères catholiques. La Vérité est toujours dévoilée, merci
Merci pour la vidéo et surtout en ce qui concerne la partie sur le protestantisme et la messe, moi-même qui adhère pourtant au concile Vatican II j'y avais cru à ce mythe. J'ai hâte pour l'épisode 2 maintenant !
Vous objecteriez-vous si je doublais cela en anglais?
Would you object if I dubbed this into English?
Hi riverrun, I'm flattered as I have come across one of your live discussions and enjoyed it. Feel free to reupload it and add your voice over it. I have just proofread the subtitles that were made by a collaborator today to make sure they made sense, but if something doesn't sound right feel free to reword it, as long as the message stays the same. I'd also like to invite you to check the comments under the pinned comment where I added some complementary information since.
- Jérôme
@@Archidiacre subtitling is a bit French in its phrasing, but that's easily enough rewritten. I'll let you know when I finish the work. Might be quick or it might be a while.
Certains liens ne fonctionnent pas, rendant impossible l'accès à certaines des informations mentionnées dans la vidéo, veuillez corriger cela.
Lesquels? Si des liens ne marchent pas vous pouvez essayer d'écrire les références à l'écran sur google, ou d'insérer les liens ici web.archive.org/
@@Archidiacree lien qui apparaît à 5:55 ne fonctionne pas, le lien vous amène simplement à une page vierge sans contenu écrit (Erreur 404), et même le 'WayBackMachine' n'aide pas dans ce cas, existe-t-il un autre moyen d'accéder à ce qui a été montré dans cette partie de la vidéo?
@@Miguel_77 Le lien marche chez moi. Le problème vient peut-être du fait que c'est "http" qui est indiqué, essayez le lien ici avec "https":
catholic-resources.org/Lectionary/Statistics.htm
@@Archidiacre Merci beaucoup, maintenant le lien fonctionne, Christ soit avec vous.
Parfait, je lis beaucoup sur le sujet en ce moment! Merci pour la vidéo!
Quelle virilité intellectuelle ! Bravo!
Exellentes videos. Il n'est pas de pires sourds que veux qui ne veulent pas entendre. J'en ai fait partie. Bravo et merci. Frère Alain.
Bonjour Archidiacre, permettez vous qu'on utilise vos vidéos , j'aimerai faire une video avec un petit bout de celle ci (Cardinal Ottaviani) svp? merci d'avance :)
Bonjour et bon Dimanche, aucun souci du moment que vous dites d'où les passages viennent :)
@@Archidiacre Merci pour votre gentillesse, je ne manquerai pas de mentionner votre lien, bon dimanche à vous aussi
en 1842, Mgr Scotti annonçait dans "Théorèmes de Politique Chrétienne" : Les hérétiques ont toujours désiré chez nous (catholiques) un changement de langue, afin que nous eussions plutôt l'air de communiquer avec eux qu'avec le reste du monde chrétien". De plus, en citant Saint Augustin : "le changement des coutumes, quelque utile qu'il soit, occasionne de la perturbation et du désordre par sa nouveauté même, on doit donc regarder comme funeste tout changement qui n'est pas utile, parcequ'il trouble et bouleverse sans aucun résultat avantageux."
Avez-vous une source du texte de Saint Augustin? "Qui n'est pas utile" oui. On peut catholiquement considérer le vernaculaire comme étant utile et ce pour des raisons autre que celle des hérétiques:
archidiacre.wordpress.com/2023/07/09/les-motifs-catholiques-de-lexpansion-du-vernaculaire-a-la-messe-par-le-p-john-h-miller-1959/
C'est d'ailleurs pour ça que le latin s'est imposé en premier lieu.
@@Archidiacre
Je crois bien au contraire qu'il n'y avait aucune utilité à passer en langue vernaculaire, si ce n'est ouvrir la porte au désordre et à la désunion du peuple chrétien. L'un des premiers arguments, qui je pense, aurait du arrêter toute discussion est qu'un langue universelle pour une religion universelle. Saint Paul dit bien d'ailleurs que la langue vernaculaire doit servir à l'évangélisation et à l'instruction, mais qu'avoir une langue morte pour le rituel sacrificiel est impératif, pour que même un voyageur puisse, où qu'il soit, se sentir chez lui et avoir la même Grâce Universelle lors de la messe.
La ref Saint Augustin : ad Inquest. Jan. L. I ep 54. ad 118. C 5. n°6
Ledesma, De divin script. et officias quais passim lingua non legendis Cap. XVI. p 122 et seqq. Colon. 1574:
- On conserve d'un autre côté l'unité de la charité et des moeurs, produit de la bienveillance dont l'unité de langue est le véhicule. Cet effet résulte encore de l'influence des langues sur la morale.
Muratori, Ant. med. aevi. Diss. LIX. et LX.T.V. p68 et seqq
- Malheur aux peuples, si leurs prêtres avaient pu officier dans la langue maternelle, et s'exempter par là de toute étude ! Ils eussent été attirés et écrasés, non-seulement à défaut de religion, mais par suite de la corruption des moeurs, de la rupture du lien social et des autres désastreux effets de la barbarie.
Chemnitius, II. exam. conseil. Trid. p883 - Schefhornius, Judicium Edm. Campiani, agoeti. hist. Ecclesia. et litter. Vol I. Opuse. III. n°22
- En outre, il parut convenable aux protestants, pour se séparer encore davantage de l'église latine, d'en bannir la langue de la liturgie sacrée, et d'introduire l'idiome vulgaire dans l'administration des sacrements, comme dans la célébration des offices divins, et ils ne négligèrent rien pour atteindre ce but. (Pélisson qui était Huguenot avait un ardent désir de traduire la liturgie en langue vernaculaire, dit Arnaud, dans une lettre citée par Rasier dans l'analyse du concile de Pistoie P. I. p. 117. Le même Pélisson effectua son désir en traduisant en français le Missel, et le distribua. Voisin fit la même chose, sa version fut condamné par l'assemblée du clergé de France en 1660.)
La Vérité, c'est que Vatican II a transforme l'Eglise en Eglise Protestante. Quant on ne veut pas combattre, on tombe irrémédiablement dans le relativisme Kantien (Mr Macron qui offre au Pape du Kant, tout un symbole !). Maintenant, ne croyez pas que je sois stupide : Les Catholiques ont perdu deux guerres mondiales, et avec elles, ses hommes, ses femmes et ses enfants. Donc à la place : Protestantisme Anglo-saxon et Franc-Maçonnerie.
La Vérité, c'est que Vatican II est fondée sur du sable, et que "l'unité" de l'Eglise de Rome est une illusion. Comme en économie, Vatican II a formé une "Bulle spéculative"... reste à savoir quand va t-elle exploser et que la Vérité du réel reprendra sa place. Quant on expose une statue de Luther au Vatican...
Dommage que la référence ne soit pas vérifiable en ligne, il serait intéressant d'en avoir le contexte. Historiquement, le latin n'a pas été adopté car c'était une langue morte, c'est précisément l'inverse. Saint Paul ne fait aucunement cet impératif et la preuve en est que la variété des langues vivantes existait dès les premiers temps de l'Eglise, l'Eglise Catholique d'Orient unie (parfaitement) à Rome n'ayant pas universellement adopté le latin pour autant. De toutes façons le but de Vatican II ou de la réforme n'a jamais été de supprimer le latin ou d'en rejeter la conservation, et la traduction en vernaculaire a commencé bien avant comme notre vidéo le prouve, et ça n'a rien à voir non plus avec la statue représentant les luthériens lors d'une rencontre oecuménique des décennies plus tard, donc vous mélangez tout...évitons les hors sujets au maximum ou la conversation cessera d'office. je vous conseille simplement de lire l'article suscité si vous êtes intéressés de comprendre quelques motifs soutenus par d'authentiques catholiques. Nous citer des théoligiens en désaccord avec l'Eglise (donc opposer des opinions privées à des jugements autoritaires) n'y change rien.
@@Archidiacre
Merci de votre réponse. Je vais vous répondre par Mgr de Ségur dans "Causerie sur le Protestantisme d'Aujourd'hui" 1875 :
Pourquoi l'Église catholique parle latin.
1° L'Église est apostolique ; elle est l'Eglise de saint Pierre et des Apôtres, et elle a gardé comme de précieuses reliques tous les souvenirs des Apôtres. Quand ils se sont répandus dans le monde pour accomplir l'ordre du Seigneur, et annoncer à tous les peuples l'Évangile du salut, ils ont trouvé l'univers parlant deux langues :
en Occident la langue latine ; en Orient la langue grecque, Ils ont prêché la foi en latin et en grec ; leurs écrits et leurs constitutions ont été rédigées en ces deux belles langues ; l'Église a conservé ces monuments avec une religieuse vénération ; et voilà pourquoi sa langue est en Occident le latin et en Orient le grec. Ce qu'on reproche à l'Église est précisément ce qui témoigne en sa faveur.
2º La Providence avait du reste préparé ces choses à l'avance ; le latin et le grec, devenus langues mortes et dès lors invariables, se sont trouvés merveilleusement aptes à formuler les doctrines d'une Église qui ne connaît pas la variation, parce qu'elle est divine. On a fait un curieux calcul sur les variations des langues vivantes et on a trouvé que si l'Église, au lieu de s'en tenir au latin de saint Pierre , de saint Paul, de saint Marc, etc. , avait adopté le français, elle eût été obligée de modifier plus de deux cent soixante fois la formule du sacrement de baptême ; sans quoi cette formule n'aurait plus exprimé dans le langage courant l'idée qu'elle renferme. Qu'on juge par là des transformations qu'aurait subies le Credo, ainsi que les décrets de foi des Conciles primitifs et des premiers Papes !
3° L'Église parle latin, non-seulement parce qu'elle est invariable, mais parce qu'elle est catholique, c'est- à-dire universelle, et s'adressant à tous les temps, à tous les peuples et à tous les pays. Dans les trois ou quatre premiers siècles, le latin était la langue du monde civilisé, et, quoique langue vulgaire, avait ce caractère catholique, universel indispensable au langage de l'Eglise. Mais quand le monde s'est fractionné, l'Église a conservé et a dû conserver avec sa belle langue primitive l'unité dans saforme aussi bien que dans son fond.
Saint Paul, dit-on, ordonne que l'on se serve, dans les assemblées chrétiennes, d'une langue connue de tous , afin que tous puissent comprendre ce qui se dit. Saint Paul dit cela,
en effet, dans son Épître aux Corinthiens ; mais l'objection que les protestants tirent de ses paroles est complétement hors de la question.
L'Apôtre ordonne l'usage de la langue vulgaire pour les prédications, les exhortations et instructions destinées à édifier toute l'assemblée. Le mot prophetare veut dire prêcher, parler des choses divines. L'Église catholique a toujours pratiqué à la lettre l'enseignement apostolique; ses évêques, ses prêtres, ses missionnaires, ses catéchistes se servent toujours du langage commun à tous, entendu de tous ; et ils descendent jusqu'aux patois les plus obscurs pour faire arriver la parole divine à toutes les intelligences.
Les sectes protestantes ont bien raison de parler une langue vulgaire et moderne; des langues divisées, essentiellement variables, toujours changeantes et toutes modernes, s'adaptent parfaitement à des doctrines qui leur ressemblent.
Bref... je n'ai même pas envie de vous citez Louis Boyer, ancien protestant devenu Prêtre, qui écrivit suite au concile Vatican II "La Décomposition du catholicisme". Livre écrit en 1968 dans lequel sa vision se confirme aujourd'hui. Je terminerai sur cette note :
"L'hérésie de Luther embrasa plusieurs contrées de l'Europe que ses progrès vaient été favorisés en France par le DESIR DE NOUVEAUTE, en Angleterre par l'amour, en Allemagne par l'avarice". L'erreur qui prétend qu'on ne doit pas orner les églises provient des Pétrobusiens. V. Anon. Cluniacensem epistolam contre Petrobusianos.
Et la dernière hérésie qui aura lieu sera ce mobilier liturgique protestant, laid, faux que des prétendus "Catholiques" vont mettre dans la Cathédrale Notre-Dame, devant l'autel de Louis XIII offert à la consécration de la France au coeur de Marie. Mgr de Ségur ne serait pas un "authentique catholique" ? Mgr Scotti, précepteur du Roi de Naples et des deux siciles, prélat domestique et légat apostolique de sa Sainteté le Pape Gregoire XVI, ne serait pas "catholique" ?
Merci. C'est brillant. Pourriez-vous vous attaquer à un autre sujet : celui de la validité des Sacres épiscopaux après 1969, mise en doute par les sédévacantistes ?
Merci pour cette vidéo enrichissante. Par contre pouvez vous mettre les sources? Vous citez "Gregoire XVI: Bref Quo Graviora 1883" or il semblerait qu'il s'agisse de Leon XII plutôt. Mais le texte date de 1825. Peut être s'agit il d'un autre texte? Je ne trouve pas la source (sur l'Eglise qui ne peut enseigner quelque chose qui détruise les âmes).
Vers 18m50
C'est parce qu'il y a deux Quo Graviora (l'autre étant en effet de Léon XII). J'ai mis ce lien dans les sources: archidiacre.wordpress.com/2020/06/09/gregoire-xvi-bref-quo-graviora-4-octobre-1833/
Bravo pour votre travail .
Merci beaucoup d’avoir réfuté certains des arguments présentés ici que j’avais entendu et auxquels je souscrivais faute de réponse adéquate. Ça m’évitera à l’avenir de scandaliser les autres et moi-même.
Reste que j’ai toujours autant de mal avec la messe en rite ordinaire. Je la trouve peu profonde, laisse peu de place au silence et à méditation, trop simpliste et pas assez solennel, etc. Ne juge t-on pas son arbre à ses fruits ? Il ne s’agit pas ici de dire que la nouvelle messe est mauvaise pour le salut des âmes voire non catholique mais il semble pertinent de penser que l’application pastorale de ce concile notamment dans le cadre de la messe a laissé place à des grands désordres.
Les questions des fruits et de l'application seront le sujet de la partie II. Au delà de votre sensibilité personnelle, il est assez difficile de se faire une idée fixe de la messe quand il y a de _mauvaises_ messes, et je pense aussi que beaucoup de choses pourraient être améliorées. Mais il y aussi certaines choses qui dépendent de l'évêque, du célébrant, ou des paroissiens qui ont leur dévotion particulière et qui ne changeront qu'en exprimant/promouvant les désirs de changement. En tous cas une alternative est de joindre des messes sous forme extraordinaires en communion avec Rome.
@@Archidiacre Merci pour votre réponse. Je suis d'accord avec vous. Pour ma part, j'ai la chance d'avoir une messe en forme extraordinaire (évidemment en communion avec Rome) dans ma paroisse, ainsi que des messes en forme ordinaire qui se "tiennent" bien.
Très intéressant, merci.
Un grand merci pour ton travail
Messe de toujours ou schismatique de toujours? Telle est la question.
Merci beaucoup, sujet tres interressant!
Merci beaucoup !
C'est grave de constater que les faux traditionalistes schismatiques vont jusqu'à considérer que le sacrement eucharistique puisse être invalide à cause du changement des formules employées, bien que ces formules n'altèrent pas la signification de l'Eucharistie.
Comme si les sacrements étaient des "rituels magiques" intimement liés à la formule et à la foi de ceux qui les confèrent.
La "protestantisation" est de leur côté.
Merci beaucoup
Excellente video
Par votre accent, je présume que vous êtes en Europe. Voici une réalité canadienne. Tous les documents que vous avez cité sont valides, la nouvelle messe elle aussi est valide. Le problèmes s'est trouvé au niveau de la formation des prêtres dit baby boomers. En effet, bien que tous les documents soient présents, la formation lors de notre "révolution tranquille" a engendrée plusieurs cohortes de prêtres dit "communistes" nos pas de manière politique, mais de manière liturgique et idéologique. Ses cohortes font encore des dégâts aujourd'hui dans l'église québécoise et canadienne en enseignants : que le Christ n'est pas présent dans le saint sacrifice, que la messe n'est pas un saint sacrifice, en sautant ou modifiant des prières eucharistiques, en ne priant pas le bréviaire, n'affichant pas où peu l'adoration, favorisant les femmes diacres/prêtres, aucun respect pour la manipulation de l'hostie, en utilisant les homélie pour faire un spectacle et non pour passer un message biblique. Etc.. tous les fait que j'ai énumérés ci-dessus j'ai pu les voir de mes yeux! Je ne blâme pas les documents du Vatican ou les conciles, mais bien le manque de rigueur et le manque de jugement des séminaires. Encore aujourd'hui, les séminaires québécois enseignent certains points qui vont à l'encontre de catéchisme et même du droit canonique! Le fléau est donc dans la formation et c'est pourquoi nous pouvons voir un exode des séminaristes vers les séminaires plus "traditionnelles" non schismatiques qui enseignent les vrais dogmes et doctrines de l'église. Ici, la reconstruction est donc au niveau de l'enseignement. Cependant, je crois qu'avec la nouvelle génération qui arrivera bientôt, le tout redeviendra normal d'ici maximum 10-15 ans.
Oui les abus liturgiques et les dérives modernistes sont un gros problème que St Jean-Paul II et Benoît XVI avaient voulu enrayer, cela a aussi affecté la France bien qu'à l'heure actuelle cela s'est amoindri. Je suis d'accord avec vous sur l'aspect générationnel de ces dérives, très liées à la culture en vogue, cela est abordé dans la Partie II: ruclips.net/video/SKzyo3lqQj8/видео.html
déjà, le canon I est resté identique au canon tridentin... ça suffit à en démontrer la validité et la licité...
C'est simplement les paroles de consécration qui diffèrent légèrement, mais on voit bien que ces différences ne changent rien à sa validité.
Merci
J'ai toujours connu le Novus Ordo Missae. Voici quasiment 2 ans que j'ai découvert le rite tridentin. Impossible de revenir à une Messe Paul VI après avoir gouté à la Sainte Liturgie finalisée au Concile de Trente. Et les explications ne manquent pas.
Question de sensibilité. Le problème n'est pas le latin ou le rite tridentin mais plus tous ceux qui se servent du rite pour affirmer que Dieu a quitté l'Eglise Catholique et a retiré sa promesse sur le fait que les portes de l'enfer ne lui prévaudront pas. En vérité vous assister à la messe de Saint Paul VI en latin et que le prêtre est tourné vers l'Orient comme dans le rite tridentin, il n'y a pas de grande différence
@@romain3935 Ce n'est pas une question de sensibilité. C'est bien plus profond, bien plus grave et conséquent qu'une simple question de sensibilité. Mais si vous n'êtes pas sensibilisé au problème, je ne peux que vous inviter à vous documenter. Les Editions Saint Rémi vous proposent plein d'ouvrages sur le sujet.
Vous parlez tellement vite qu’il est difficile de vous suivre. C’est dommage car cela nuit à l’intérêt de votre vidéo!
Vous pouvez ralentir la vidéo en cliquant sur le rouage et ensuite "vitesse de lecture", peut-être que ça vous aidera.
Sauf erreur de ma part Paul VI n'est pas canonisé.
Il a été canonisé par François