Si l'étape dont je vais faire mention n'est déjà pas concrétisée, il est temps alors de se poser la question : le texte parle bien de l'existence de Dieu à travers la perception ou la tentative d'en justifier l'existence par un individu ou un groupe d'individus (religion). Il ne parle pas de religion, notion tout à fait différente de ce qu'est la notion de Dieu. D'expérience, répétée encore très récemment, deux conditions que je pose à tous ceux et celles qui tentent de me convaincre de l'existence de Dieu les font taire. En général, pour les 'missionnaires' patentés ça se répercute aussi par leur non-retour chez moi. Les avantages que je trouve à ces deux notions sont qu'elles sont douces à exprimer, donc reçues dans le calme, mais dévastatrice. Je ne les utilise que lorsque je ne peux pas approfondir le sujet avec l'interlocuteur, peu importe la raison. Notion 1, présentée sous forme de suggestion sérieuse : 'Je ne veux pas savoir la réponse car cette question n'est que pour vous [Cette précision est importante afin d'éviter tous les biais reliés à l'expression extérieure en société (sauver la face, éviter les frictions sociales dans le groupe de croyant de cette personne, permettre la mise en place d'un réel face à face chez la personne avec elle-même...)] ''Pourquoi avez-vous besoin de croire en un Dieu?'' '. Notion 2, présentée en tant qu'ultimatum pour la poursuite de la discussion sur le sujet : 'Si j'essaie de vous convaincre que Dieu n'existe pas, vous allez exigez une rigueur et une force à mes arguments pour changer d'idée. Je vous demande donc de revenir continuer cette discussion quand vos arguments seront de la même qualité que ce que exigeriez de moi pour provoquer l'inverse. Ma porte est toujours ouverte aux personnes de bonne volonté. À la prochaine!'
Cher Mendax Je suis croyant en Dieu, je suis chrétien et j'ai adoré cette vidéo. Ça m'aide a mieux voir ce en quoi je crois et pourquoi je crois. J'ai toujours détesté ce genre de "raisonnement religieux" et je les combats.Tout comme les gens qui me disent bêtement : Si Dieu existait, pourquoi permettrais t'il tout le mal. Moi je leur répond : "tu vois moi c'est les dentiste en quoi je ne crois pas, si ils existait pourquoi il y a t'il encore des personnes avec des caries" c'est bien sur incorrecte comme raisonnement. c'est pour rigoler, mais je ne souhaite jamais influencer les gens a croire en des choses qui m'appartienne. De plus, je suis naturaliste pour les enfants, je leur explique la vie, les dinosaure, les animaux et jamais je ne parle de Dieu, car je ne crois pas que c'est à moi de leur en parler. Merci beaucoup
Merci pour votre commentaire. Je suis certain que beaucoup de gens sont dans votre cas, capables de faire la part des choses entre ce qui relève des faits avérés, du monde physique et des connaissances objectives, et ce qui relève de la foi, de l'espérance et des ontologies métaphysiques. Nous n'avons pas besoin de penser la même chose pour nous mettre d'accord sur ce qui compte vraiment. Mendax.
***** ba parle a plus de croyant... tu va voir, ya autant d'athéiste stupide que de croyant. «Ya pas de peuple con, ya que des cons qui nous peuple.» Je peux pas parler pour les autres, mais choses certaine, je nargue pas les athées comme tu viens de faire. alors respect.
+Lionel Martin Il me semble que l'objectif, en suivant une église, est de trouver l'enseignement, le milieu, les modèles, en somme l'outil le plus efficace possible pour faire l'expérience de l'existence de Dieu.
+Lionel Martin Ca peut être (je prends mon cas) des rites et des fondements qui correspondent à un idéal. une doctrine, un art de vivre. Après je ne suis pas forcement l'église puisque je fais ma propre exégèse.
+JeanJoLeClodo Désolé, mais je n'accepte pas que vous me parliez comme pour me convertir, je veux bien respecter votre conscience, mais alors, respectez la mienne. Pas de mystique avec moi. Vous vous êtes fait exploiter par une église qui couvre les crimes de pédophilie, je ne suis pas client de ce genre de manipulation mentale.
Les bonnes idées devront toujours être répétées, et re-démontrées... Sinon on tombe dans le pur argument d'autorité, et ce n'est plus tant la connaissance l'intelligence et la rationnalité critique qu'on promeut, mais la supériorité des uns sur les autres. On passe d'une posture d'enseignant à une posture de maître ...
Henri d: Où vois tu dans la réflexion d' Arthur que tu commentes, que l'auteur ce questionne? Répondre à une affirmation n'est pas ce questionner. La tentative de dérision sur les poils de cul est assez mal venue.
En restant uniquement pragmatique (et de la part d'un agnostique à tendance déiste voir athé), croire en Dieu peut être utile simplement si cela aide une personne à se comporter de meilleure façon , et avoir de l'espoir durant sa vie. Pour les détails d'une réflexion sur l'intérêt ou non de croire dans le divin, je conseille de rechercher "le pari de Pascal" (le philosophe & mathématicien hein, pas je ne sais quel allumé new-age)
ARTHUR I : En effet, il vaut mieux t'abstenir de dire des bêtises sur DIEU , et ainsi je pense que tu saurais le démontrer car tu te contredis déjà en déclarant que toute réflexion sur DIEU est inutile !
Incroyable, il y a déjà 3 ans, les vidéos etaient déjà d'un sacré niveau ! Mais la frontière est fine entre combat contre la religion et la critique d'argumentaire. Par exemple on cite régulièrement les mauvaises dérives de la religion. Mais on ne met jamais en avant les belles choses que les gens font au nom de la religion !
Ce qui est marrant avec l'argument ontologique c'est qu'il prétend démontrer l'existence de Dieu, Allah, Yahvé, Toutatis, Amon, Jupiter, Isis, Râ, Kronos, Hadès, Quetzalcòatl, Brahma, l'Empereur de Jade, Anubis, Thor, Papa Legba, Horus, Amaterasu, Odin, Gomawe, Ahura Mazdâ, Eshu, Sedna, Pachacamac, Amenominakanushi, et une quantité phénoménale d'autres mythes contradictoires encore.
Personnellement, je suis chrétien catholique, et je trouve cette vidéo vraiment intéressante. Et j'ai un peu tendance à dire que la science et la théologie ne sont pas du tout du même ordre. Même si Stephen Hawking s'est evertué à démontrer l'inexistence de Dieu, je ne suis pas sûr que ce soit l'objet de la science. J'ai plutôt tendance à penser que la science explique comment le monde est fait, la théologie propose un sens au monde. Par ailleurs, qu'on le veuille ou non, la théologie trouve sa source dans des récits, des mythologies (Genèse 1et 2 et ss), des poèmes (les psaumes), des proverbes. Hubert Reeves parle de la religion comme une recherche d'une certaine sagesse. J'aime beaucoup ça. Par ailleurs, Georges Lemaître a enseigné les sciences en soutane, donc les deux ne sont pas incompatibles, et les opposer me laisse pantois. En tant que prêtre, la paléontologie me fascine et la période des dinosaures également. Et je trouve la science fascinante pour elle-même.
Très beau commentaire merci. Je suis catholique pratiquant et vos paroles résonnent en moi. J'ai laissé des commentaires similaires sur une autre vidéo de Mendax qui appelle au respect, ruclips.net/video/hQgsl2cJY6A/видео.html&lc=UgyN7JpsYhTdf8j48XV4AaABAg.9DcnHvoJNPE9DsE2rPVyM2&feature=em-comments
Sainte fraise des bois ultime, que ton regne arrive, que ta confiture soit douce et parfumée. Donne nous notre tartine quotidienne et pardonne à ceux qui nous ont offensé en se gavant de spaghettis bolognese.
Que dieu te ramènes vers lui ouvre les yeux et tu auras toutes les preuves de son existence. Celui qui a la foi voit Regardez les heures miroirs 13h13 14h14, 14h41. Si vous les voyez c’est dieu qui vous appellent. Quand vous commencerez à voir les heures miroirs elles seront de partout. Des chiffres à répétition sans cesse, plus vous y croirait plus les signes apparaîtrons après les chiffres viendront les mots. Plus votre foi sera pure et grande plus dieu vous parlera de plus en plus directement. Ne passez pas à côté de ça commencez à prier vous n’avez rien à perdre essayez je vous jure que serait étonné du résultat. Commencez par regarder l’heure ça marche !!! Avant j’étais athée pendant des années, si vous savez ce j’ai vu.. c’est magnifique maintenant rien d’autre ne compte rien n’est lus beau que lui. Repentez vous tout ce qu’il prône c’est l’amour rien que de l’amour.
@@justineferrede3765 Ton cerveau remarque ces heures car elles ont une particularité, que tu as décidé de faire un focus dessus et tu ignores simplement toutes les fois où tu regardes une heure sans aucune particularité.
@@justineferrede3765 l'amour sauf pour les gay et lesbienne, les femmes et les libertain, les animaux marin et terrestre et les non croyant. L'amour de "dieu" n'en a que le nom.
@@boelenalexandre8520 Voulez-vous recevoir gratuitement mon livre (-t-e-r-r-e- -p-l-a-t-e-) en format pdf (162 pages A4) ? Si oui, écrivez moi en 1 mot à mon adresse suivante : en retirant les (+) (+etienne+) (+point+) (+georgin+) (+ADD+) (+skynet+) (+point+) (+be+)
j'ai toujours su qu'il existait la multiprise parfaite possédant toutes les qualités, y compris celle d'exister. C'est également elle qui a créer l'univers, gloire à la multiprise !
Il me semble que la vidéo est très bien pour remettre à leur place les tentatives de justifications de la croyance par la raison... Mais certains détails me posent problème... Pourquoi chercher à montrer que la question de l'existence de Dieu n'est pas "fondamentale"? Déjà, l'argument de toutes les misères qui empêcheraient d'avoir le "luxe" d'y penser est un peu faible... La question est même si tristement "fondamentale" pour qui est dans la misère que celui-là est très enclin à accepter les réponses toutes faites... En somme, je comprends bien qu'on critique la réponse, mais la question de l'existence de Dieu et de l'existence du sens existe, même (et plus?) pour qui est dans la misère. Pourquoi chercher à faire entrer comme en compétition la science et la question métaphysique de l'existence de Dieu autour du critère de difficulté? Top-chrétien soutient que la question métaphysique est plus difficile, et vous semblez vouloir répondre coup pour coup... Mais en soi, ce n'est pas si faux : la raison est démunie face à la question métaphysique, alors qu'elle peut dialoguer avec un élément extérieur lorsqu'elle utilise la méthode expérimentale... (enfin, mon idée, c'est surtout que je ne voit pas l’intérêt de la question. J'aurais plutôt répondu ça à top-chrétien plutôt que de lui montrer combien les questions de la science sont difficiles... Et puis, dire que 65% des "scientifiques les plus éminents" se disent "athées" ne me semble pas un argument réellement convainquant pour conclure que "la difficulté de la question de l'existence de Dieu semble ne pas tracasser..." Déjà il y a un bond abusif entre "65%" et "les esprits les plus affûtés". Il reste 35% d'experts qui indiquent que la chose n'est pas si simple. Ensuite, il y a un bond entre dire que quelqu'un est athée et dire que cette personne n'est pas tracassée par la question de l'existence de Dieu. Il ne me semble pas que le croyant soit débarrassé de la question (ou alors, sa croyance est assez naïve) ; il ne me semble pas qu'un athée soit débarrassé de la question (même débat). Evidemment, il fallait remettre top-chrétien à sa place lorsqu'il tente de remettre à jour de vieux arguments très critiquables où la raison tente de se mêler de ce qui ne la regarde pas... Mais ce qui me pose problème, c'est que vous ne faites pas que balayer la réponse qu'il apporte, vous balayer aussi la question au passage... Il me semble que la question existe. Elle existe, elle ne peut pas être balayée d'un revers de main... Les choses ne vont pas de soi, si? Bon, sinon, j'aime beaucoup cette chaîne! Cela donne bien à penser, et la forme est sympa et agréable! (cela prend moins de place à écrire que les critiques un peu négatives, mais c'est au moins aussi important!) Edit : après avoir lu un peu plus de commentaires, je vois qu'il y a un peu de redites dans le mien, alors je précise ce qui me pose problème : Il y a une question métaphysique à laquelle l'homme est confronté (à cause de sa raison qui est à double tranchant). Un certain dogmatisme apporte une réponse dangereuse et en se réclamant de la raison : pas bien. C'est pour cela que cela me dérange qu'on s'attaque à la question métaphysique en elle même au lieu de se focaliser sur la réponse. Je pense que le risque de votre démarche, c'est d'ignorer le problème.
Houla, j'ai bien aimé la vidéo, j'ai autant hâte maintenant de voir les commentaires ! ^^ C'est un gros poisson auquel vous vous attaquer là. Tiens, préparez le ring, les sceau (ou sots) d'eau et l’entraîneur, je vais partager la vidéo pour rameuter toute la clique de grenouilles de bénitiers de mes contacts. *Musique de Rocky*
Bonjour, ton argumentaire est bien, mais mon frère et moi, nous rencontrons des difficultés avec la voix choisie/ l'intonation. Ce qui me pousse à poser la question suivante: "Est-ce que le ton employé ne dessert-il pas ton objectif final*?" *communiquer/ rendre accessible un message à un grand nombres de personnes
Comme disait Karl Jaspers : "Un Dieu prouvé ne serait pas un Dieu, il ne serait qu'une chose de plus dans le monde." Donc outre son argumentation qui me semble limite, la position même de cette personne pose question : pourquoi vouloir prouver l'existence de Dieu ? En temps normal, un croyant ne chercherait pas à le faire. C'est le principe même de la Foi. Si on prouvait réellement l'existence de Dieu, ça reviendrait à lui supprimer son "aspect" divin. Ca serait quand même un comble pour les croyants...
Très intéressant comme réflection, supposer que Dieu existe c'est supposer qu'il existe un être, créateur, de très loin supérieur à nous en intelligence. La créature peut-elle juger, sonder, expliquer, démontrer son créateur ? Si elle le peux, que ce soit par sa raison, la science, philosophie... c'est vouloir réduire Dieu au champ de notre intelligence et notre pensée. Alors il n'est plus Dieu.
c'est ramant quand j'étais môme, je pensais que Dieu ne pouvais pas exister car pour moi, pour que Dieu soit parfait il doit ne pas exister. Dans ma propre perception/définition de la perfection, inexistance en ai une condition nécessaire.
Miam ! Très élégant, merci ! A quand un épisode sur les neurosciences de l'expérience mystique ? J'y vois une belle illustration de l'innéité de notre soif de sens, qui ne s'accorde pas nécessairement avec la Raison. Jeff du Psylab
Ah oui. Ce serait intéressant. Mais ça réclame un gros travail de documentation, donc ce ne sera pas dans l'immédiat. Ou alors... Si ça se trouve on pourrait les gens du PsyLab, plus experts que nous sur la question, pour en parler dans une émission Live... Tu crois qu'ils accepteraient ? :)
@@TroncheEnBiais un gros travail de documentation... comme ici ?... Einstein est pris en exemple, or tout le monde sait qu'il croyait en Dieu... ( mensonge ? manipulation ? ignorance ?... )
Prendre un discours et le décortiquer point par point est vraiment du bon boulot !! Si tu pouvait continuer ce genre d'approche pour d'autres thèmes, ce serait tout simplement génial ! Exemple : l'innocuité des OGM, la pertinence de la dissuasion nucléaire, celle d'aider les défavorisés etc etc etc
9 лет назад+5
C'est magnifique les mecs, bravo, je regrette tellement de ne pas avoir connu votre travail quand je vous ai rencontré à la Neocast. En grand admirateur de Dawkins, je suis ravi de voir une vulgarisation en français et aussi bien travaillée. Merci à vous et continuez comme ça !
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J'aime la théorie de multivers entre autres parce que ça clouerait le bec (si ce n'était plus qu'une simple théorie) à ce genre d'argument disant que la preuve qu'un dieu existe est que toutes les conditions sont réunies dans le nôtre pour que la vie apparaisse et que ces conditions sont si précises et si subtiles que ça ne peut être dû au hasard. Avec des multivers, c'est justement le hasard et/ou les probabilités qui dominent et il pourrait très bien exister des univers vides, des univers sans vie, des univers avec d'autres formes de vie, des univers qui n'existe plus car big crunchés, des univers bien meilleurs, etc.
Je trouve que la théorie des multiverse est une fuite en avant personnellement, en cela que ça ne répond à rien puisqu'on peut rejeter toutes formes de suppositions sur d'autres univers, qu'on ne pourra jamais au grand jamais connaître (car si il y avait croisement entre ces "univers théoriques", cela marquerai la fin de ces univers) Et je pense que vu la taille et l'âge de notre univers, un seul univers suffit pour expliquer la vie sur Terre
***** Peut-être. Ca peut aller à l'infini si on se dit que cet univers contiendrait plein dont le nôtre. Il serait lui même contenu dans un univers qui en contiendrait et le notre en contiendrait peut-être une certaine infinité, enfin voila quoi ^^
ghtddkc La théorie du multivers implique depuis le début une interaction entre ces univers et le notre au niveau quantique: elle a été mise en place à l'origine pour expliquer le caractère apparemment aléatoire des particules quantiques (si leur comportement ne semble corrélé par rien dans notre univers, peut être est il corrélé avec quelque chose dans un autre univers ?).
Oui je sais mais une rencontre dite "purement matérielle" dirons nous, aurait des conséquences assez désastreuse (dans la théorie). Et les différents caractère de ces multiverse ainsi que leurs représentations, relèvera toujours plus d'un fantasme, que d'une réalité observable
Bon, impossible de retrouver l'article sur lequel j’étais tomber, mais (il me semble) que la théorie des multivers a été prouvé (quantique et théorie des cordes, tout ça tout ça). Mais je retrouve plus le lien :(
Juste pour précisé ceux que cela intéresserai : On retrouve la plupart des critiques effectué dans cette vidéo dans "Pour en Finir avec Dieu" de Dawkins. Ce dernier pense qu'il n'est pas raisonnable d'affirmer avoir des preuves de l'existence de Dieu. Que c'est très improbable. Ça n'empêche pas effectivement certains d'avoir la foi, mais dire qu'il y a des "preuves" c'est un autre registre.
Un croyant qui veut prouver Dieu par les armes de sa raison se fourvoie et ne semble même pas connaître le Dieu auquel il semble croire. Je pense que bcp de chrétiens commencent à comprendre que la question de l'existence de Dieu est en dehors du champ de la raison et de la science. Car si Dieu pouvait être prouvé comme une réalité physique alors, il n'y aurait plus de foi.
Dans un roman je me souviens avoir lu un truc amusant. Un personnage s'interrogeait sur la mécanique quantique et disait grosso merdo : "Si il faut un observateur pour qu'une particule "choisisse" un état plutôt qu'un autre selon le principe de Schrodinger, on peut dès lors se questionner sur l'avant big bang, alors que notre univers était lui-même dans un état "quantique". En effet, pour que cette chose infiniment petite "choisisse" le big bang, il aura fallu qu'elle fusse observée. Dans ce cas, qui à été l'observateur ?" C'est amusant, mais bien la preuve que l'esprit est soumis à ce qu'il connait. Puisqu'en y réfléchissant 2 sec on se rend compte que la mécanique quantique est "née" en même temps que l'univers, lors du big bang. Avant celui-ci, les règles n'étaient probablement pas les mêmes, si il y en avait. Sinon la meilleure réponse à "Dieu existe-t-il ?" est évidemment : "Bien sûr que j'existe, voyons !"
Oui je sais, pour observer la particule on l'a bombarde traditionnellement de photons ce qui induit forcément un changement sur la particule bombardée :-)
??? La mathématique quantique ? Vous voulez dire "mécanique" non ? La mécanique quantique ne rend pas compte de l'état de l'observateur, elle défini le fonctionnement, les interractions des particules, pas celui de leur observateur^^
+Les Thaumatropes Ton interlocuteur intervient pas mal ces derniers temps, sans que je comprenne plus de trois mots d'affilée. L'acharnement n'est pas l'option que je recommande. Mais tu fais comme tu veux ;).. Mendax.
Déisme ou Théisme ? Quelle différence ? En quoi un dieu qui a créé l'univers ne pourrait pas être un Dieu personnel révélé ? 1- Une question fondamentale qui concerne ceux qui ont le luxe de se la poser. Vraiment ? C'est étrange que la carte à 2:52 montre le contraire non? C'est précisément les pays les plus pauvres où il n'y a pas assez de nourriture et ou la guerre gronde que la religion à une plus grande importance. 2- Les applications pratiques sont toutes lié à l'humain sur le comportement en société, ou sur des principes qui assurent le bon fonctionnement d'une communauté par exemple. 3- Montrer des images de groupuscules fanatiques avec des armes de guerres pour parler des applications pratiques de la religion c'est juste malhonnête. Est-ce qu'on parle toujours de l'existence de Dieu ou de la religion en général ? Ce n'est pas tout à fait la même chose. 4- Les esprits affûtés de l'académie des sciences n'ont "pas l'air" de se préoccuper de l'existence de Dieu. "Une approche rationnelle et scientifique en permet pas de répondre à cette question". Sans commentaire.
+Karnaphorion Escaflown "Déisme ou Théisme ? Quelle différence ? En quoi un dieu qui a créé l'univers ne pourrait pas être un Dieu personnel révélé ?" il t'appartiens de le demontrer non ?
+Karnaphorion Escaflown Déisme ou Théisme - c'est tres differend, mais Mendax, comme de nombreux critiques des religions, manque de finesse dans la comprehension de cette difference. En effet, ce n'est pas du tout pareil de dire "l'univers a un createur" et de dire "le createur a les attributs exactement decrits par tel prophete dans tel livre": le deuxieme point de vue est beaucoup plus facile a refuter, et plus souvent la cible des athees. Je suis d'accord avec toi concernant les "applications pratiques" de la religion. La chretiente, par exemple, a mis fin aux guerres privees du moyen-age, en imposant une ethique aux puissants. Elle a egalement joue un role dans la fin de l'exclavage, l'egalite du mariage. Mais elle a echoue completement devant la peste noire, parce que la theorie qui veut que le malheur viendrait du comportement des gens etait fausse - il n'y a pas de "peche" qui fait venir la maladie, pas d'expiation qui la soigne, contrairement aux guerres de voisinage.
+Karnaphorion Escaflown a la 11e minute - l'argument de la cause premiere amalgame avec l'argument ontologique est un bon exemple de la confusion deisme/theisme. La cause premiere, que l'on appelle "Dieu", est le Dieu "deiste" - le raisonnement ne donne que l'existence d'une cause premiere, mais aucun autre attribut divin. La "perfection" qui est le point de depart de l'argument ontologique est un attribut divin, que St Anselme suppose parce que la religion revelee lui dit qu'il peut.
Je trouve ça beau qu'on ne soit justement pas le fruit d'un univers réglé pour nous mais au contraire d'une conséquence presque inévitable du rassemblement des ingrédients de la vie. Autrement dit que partout où elle le peu la vie apparaît, c'est beaucoup plus intéressant ! C'est ce que dit Michel Mayor et je trouve ça génial !
proud en quoi ton "lien" sera plus pertinant que le mien ??? moi, j'ai envie d'interpreter eve comme etant un mouton... et toi qu'image parle d'autre chose... pourquoi nos avis auraient moins de valeur l'un que l'autre ? hein ? quoi ? que dis tu ? le langage est un protocole dont on établie un consensus de compréhension pour qu'il soit efficace.... Oo... et ton dieu ne sait pas cette simple chose ??? mais... maiiiiss... ... donc eve est un mouton..
Des vidéos d'une qualité vraiment irréprochable et en plus très intéressante. Vous avez une façon de penser et d'aborder de nouveaux concepts que j'apprécie tout particulièrement, vous venez de gagner un fan :). Je compte suivre avec attention votre nouveau contenue et le partager, continuez sur cette voir, vous êtes super !
@@TroncheEnBiais Voulez-vous recevoir gratuitement mon livre (-t-e-r-r-e- -p-l-a-t-e-) en format pdf (162 pages A4) ? Si oui, écrivez moi en 1 mot à mon adresse suivante : en retirant les (+) (+etienne+) (+point+) (+georgin+) (+ADD+) (+skynet+) (+point+) (+be+)
Brillante démonstration ! Effectivement les croyants ont oublié que le principe de la foi, c'est de croire sans avoir aucune preuve. Il n'y a donc pas besoin d'utiliser des raisonnements qui vont à l'encontre de la logique pour prouver l'existence de Dieu étant donné que c'est impossible. Le fait qu'il n'y ait aucune preuve ne signifie en aucun cas qu'il n'y a plus de raisons de croire.
Quelque chose me gène avec l'idée qu'un "Dieu" aurait créé l'Univers... Admettons que l'Univers n'ait pas pu se créer tout seul pour des raisons de complexité, un raisonnement rapide suppose que cette idée se contredit elle-même : Si un être parfait a créé un Univers ultra complexe, alors cet être est d'autant plus parfait et complexe, ainsi il ne peut pas apparaître ex nihilo puisqu'une chose aussi complexe à besoin d'un créateur encore plus complexe, je suppose que vous commencez à voir où je veux en venir, mais ce n'est pas tout... Si on admet que "Dieu" est un être suffisamment complexe pour créer cette chose complexe qu'est l'Univers, alors il est d'autant plus simple d'admettre que l'Univers est apparu ex nihilo puisque celui-ci serait moins complexe que "Dieu" et donc plus probable. Alors peut-être que ce que les croyant appellent "Dieu", ce n'est autre que ce que les athées appellent l'Univers. Mais dans une juste mesure, car les croyant estiment que Dieu à un but alors que pour les athées, cet Univers n'a pas d'intentions, sa complexité infinie suffit à fatalement créer la vie. Aussi pour changer légèrement de sujet et ajouter une petite goutte de science théorique, si on admet que l'Univers est infini, ou du moins il est en constante expansion (selon ce qui m'ai donné de croire), alors la définition même de cet "inifini" implique que "Tout ce qui doit arriver arrivera". Dans sa juste définition, l'Univers infini accueille forcément la vie et plus que ça, il accueillera forcément une inifité de tout autre forme de vie. Mais bon celà s'appuie sur une définition très abstraite qu'est "l'infini". Je poste ce commentaire en ayant aucunement l'intention d'apportée une vérité absolue, je cherche juste a amener une piste de réflexion.
+Jason P Pour répondre à votre logique fallacieuse,c'est que Dieu en tant qu'il est l'Infini, l'Eternel, le Tout-puissant échappe justement aux limites que vous voudriez lui imposer.Il est pour ainsi dire l'exception à la règle étant donné qu'il est l'exception nécessaire même à ce qu'il y ait des règles. Dieu transcende bien la création et ne se confond pas avec, il est la seule réponse qui fasse sens au principe de causalité quant à l'origine de l'univers.Ce pourquoi les scientifiques n'avaient jusqu'alors aucun intérêt à militer idéologiquement contre l'idée même de son existence. Aujourd'hui la science est dominé et instrumenté par des pseudo-scientifiques politiquement orientés par certaines minorités agissantes et autres lobbies.
+Grosbug06 Admettons qu'une entité puisse transcender la création, et créer à son tour, pourquoi cette entité serait créatrice de l'Univers, alors qu'elle pourrait très bien être l'Univers elle même ? Je pense que ce n'est qu'une question de dénomination, alors que les athées appelerait cette entité "l'Univers", les religieux l'appelerait "Dieu". Puisque dans l'infiniment grand, le plus que puisse trouver la science c'est l'Univers, et que la religion donne le nom de Dieu à l'entité la plus haute. Je vais être très sincère, je n'écris pas ici mon avis réel, la vérité c'est que mon esprit se tourne plus vers la science, car j'aime l'idée que l'Univers n'est pas une fin en soit, qu'on puisse toujours voir plus loin, je suis de nature très curieux et je déteste qu'on me dise "C'est comme ça c'est tout". Mais je tiens ici pour cette question à écarter mon avis et à agir le plus impartial possible. Disons que c'est plus une question de psychologie qu'autre chose. Je cherche à comprendre la façon de penser des personnes qui n'ont pas le même avis que moi. C'est aussi quelque chose de passionnant non ? ^^
Ce que tu décris s'appelle du panthéisme et s'inscrit dans le paradigme naturaliste, au lieu d'un Dieu personnel et transcendant on a un divin impersonnel et immanent. Dès lors il n'y a pas de distinction de nature entre le Créateur et la création (c'est un monisme). En effet, les dits athées sont la plupart du temps des naturalistes qui s'ignorent et qui adhèrent plus ou moins aux nouvelles religiosités du Nouvel Âge, aux mystiques orientales etc... lorsqu'ils échappent au nihilisme.
J'ose répondre à cette question ! Et je réponds l'oeuf... D'un point de vue évolutionniste je suis convaincu que la poule est un animal issu d'un oeuf... Oeuf qui n'était pas de poule, mais d'un animal ovipare qui a donné naissance à la poule à force de mutation génétique. Ensuite l'oeuf que la poule aura pondu est un oeuf de poule. Après c'est juste mon interprétation personnelle de la chose parce que j'aime bien jouer avec les mots. ^^
Le monsieur chauve dit que l'univers a un commencement et donc une cause. Mais il n'est absolument pas prouvé que l'univers a un commencement et que le bigbang soir l'origine de l'univers.
Abd Al-Rahman III , et pourquoi serait-il impossible que l'univers soit éternel ou au contraire qu'il y ait un commencement avec rien avant? Il y a des théories dans les deux sens, tout comme des théories sur la notion de temps qui ne serait qu'une illusion dans laquelle nous vivons, mais dont la réalité dépasse notre perception humaine...
Le ratio pouces verts/pouces rouges est désactivé sur la vidéo de prosélytisme. De plus les commentaires sont désactivés aussi. Quelle ouverture d'esprit et envie de débattre!! J'ai envie de dire que c'est typique des religions (des religions pas des gens).
je trouve dommage le début de la vidéo il est pas éxpliqué de façon suffisament objectif surtout les images du résultat de la religion (térrorisme, dictateur etc)... C'est pas vraiment intéréssant car à côté de ça on peut t'opposer des images positive de la religion le reste de la vidéo par contre est très bien, c'est objectif sérieux (scientifique) mais voila un peu triste de prendre un partie pris quand on veux faire une critique objective surtout que il y a de quoi faire avec ces personnes
Vous avez raison. Les 3 premières minutes sont une erreur tactique. J'ai voulu répondre point à point à la vidéo de Top Chrétien, or ces aspects ne sont vraiment pas les plus importants dans la démonstration. M.
c'est amusant de se refaire les anciennes vidéos entre deux nouvelles, je ne me rappelais pas que les commentaires étaient faits par jean d'ormesson :D
Je retombe sur cette video après des années et j'ai soudain du mal à saisir le principe antropique qui m'avait à l'époque paru si clair. Admettons que je joue à D&D. Je lance un dé à 20 faces. 20 est le seul résultat qui me permette de m'en sortir. je lance, c"est 20 ! Quelle chance ! Pourquoi n'aurais-je pas le droit de m'étonner que le chiffre 20 sorte à ce moment là ? Personne ne s'étonne qu'un dé à 20 faces contiennent une face numérotée 20, mais les chances qu'un 20 sorte sont assez faibles, et pourtant le 20 est sorti, dans des conditions favorables pour moi. Dès lors, je reprends quasiment vos mots, l'univers est tel qu'il permet là vie, mais cela personne n'en doutait puisque nous sommes là. Pour autant ne peut-on pas s'extasier de la "magie" de la vie ? Un agencement particulier d'atomes va produire des cailloux, et un agencement bien plus complexe et fragile, va produire des entités conscientes que nous sommes, et capables d'interagir avec le monde ! Pourquoi ne serait ce pas étonnamment fantastique ?
On peut en effet s'extasier d'avoir eu de la chance mais cela n'est pas une raison pour donner une "intention" à cette chance. C'est plutôt comme ça que l'on doit interpréter les propos de la vidéo. Pour aller plus loin, dans le cas où tu n'avais pas fait 20, ce serait le troll que tu combattais qui serait content d'avoir survécu, il y aurait donc un autre univers dans lequel tu n'existerait plus.
Je tiens tout de même a rappeler que la religion est UNIQUEMENT basé sur la croyance, affirmer que dieu existe ça reviens a dire que certains hommes (les prophètes) auraient trouvé dieu, mais que ce dieu resterait mystérieusement introuvable de tout les autres, sommé alors de CROIRE, d'voir la FOI dans le recit/temoignage de la découverte de dieu... Hors en Science un temoignage ne constitue JAMAIS une preuve. car personne ne peut apporte aucune preuve de la véracité de ce genre de recit, et les adeptes sont tenu d'y croire (d'où le nom approprier de "croyant").
En science nous sommes tenus de croire ce que les scientifiques disent, que ce soit leurs théories, ou les résultats de leurs expériences. Si je te demander de prouver l'existence d'un atome, tu ne pourrais pas, tu crois juste ce qu'on te dit à l'école, et les gens qui te le disent eux aussi ne peuvent pas, et 99,999% des gens ne peuvent pas. Certes, j'ai un bon degré de confiance aux résultats fondamentaux de la science (moins aux résultats les plus récents, ce qui est normal je pense), mais il faut avouer que la majorité de notre savoir n'est uniquement basé que sur la confiance.
+ Fawzi BRIEDJ > _"En science nous sommes tenus de croire ce que les scientifiques disent"_ : les scientifiques peuvent prouver les effets de ce qu'ils disent, et ils sont tous d'accord entre eux (à 1 ou 2% près), la science est unique et universelle. Les religieux n'ont jamais montré le moindre effet de leur divinité, et ne sont pas d'accord entre eux puisque leur Dieu ne représente que leur propre tradition familiale (à 4% de convertis près, qui adoptent n'importe quelle religion, aucune n'étant plus vraie que les autres). Les religions sont des mythes locaux, ni uniques ni universels.
Guy Yo Je ne dis pas que la science n'est pas fiable, je dis qu'elle se base sur la confiance. La majorité des scientifiques ne prouvent pas 99% de leur savoir et le 1% de savoir qu'ils prouvent par eux-même et basé sur les 99% restantes, ils acceptent ce qu'on leur a donné comme résultats de par les expériences passées. C'est juste une contrainte pratique, on ne réinvente pas la roue à chaque fois, et on est obligé de faire confiance à la "communauté scientifique" qui n'est constituée que d'autres personnes qui font eux aussi confiance.
+Fawzi BRIEDJ > _"le 1% de savoir qu'ils prouvent par eux-même et basé sur les 99% restantes"_ : pour que le 1% qu'il prouvent fonctionne, il faut que les 99% soient vrais. Le 1% qu'ils prouvent renforce les 99%. C'est ainsi que Einstein s'est lancé dans la relativité restreinte : parce que le 1% de l'orbite de Mercure montrait qu'il y avait un problème avec les 99% de Newton. Au fil des siècles, les 99% ont été testés et prouvés des centaines de milliers de fois par des centaines de milliers de scientifiques différents. En religion, personne ne peut prétendre à la moindre preuve ni à la moindre vérité.
+Fawzi BRIEDJ si tu me demandes de te prouver l'existence d'un atome je regarderai dans un microscope a balayage électronique... Ce même microscope qui a été créé Grace au savoir que nous apporte la science. Je ne crois pas la science je constate des faits. Des faits basé sur des expériences reproductible. La reproductibilité est un élément clef de la méthode scientifique, qui est une méthode de connaisse inégalée et qui démontre sa très grande efficacité. Dans le domaine des mathématiques et de la physique, par exemple, des hypothèses ayant donné lieu à des équations mathématiques ont anticipé des phénomènes qui, lorsque les techniques ont permis leur expérimentation en laboratoire, se sont révélées exactes. Et ça, c'est très, très fort. La science n'est PAS une croyance.
C'est très tard mais je me demandais, à partir de la question de prouver la présence d'un dieu : Peut-on prouver l'existence de quelqu'un qui n'est fiché nulle-part, puis qui vit dans une région reculée sans entrer en contact avec personne, dont on ne trouve pas signe de vie. La personne existe, mais nous ne sommes pas en mesure de prouver son existence. Est-ce que notre logique nous dirait que cette personne n'existe pas même si dans le réel elle existe?
Pour commencer, j'ai beaucoup aimer cette vidéo :-) Ensuite, en tant que chrétien. il est vrai que topchrétien en général, n'est pas un site que je recommande y compris aux nouveaux croyants. La première raison à cela se voit dans son argumentaire ne contenant AUCUNE source biblique qui pourtant pour nous est la base de notre croyance. Je veux bien qu'il s'agit d'une vidéo pour les non-chrétiens, mais il peux très bien employer un argumentaire biblique sans citer la bible par exemple "comme le dite pierre dans ...". Deuxième raison, beaucoup des personnes la-bas sortent de leur contexte historique les versets biblique. J'en ai fait l'experience en parlant tatouage une fois. La personne m'a dit "dans tel verset il est dit que ...". J'ai été cherché un peu plus de détail, oui c'est écrit, mais il est ecrit dans un contexte bien précis dont on ne peux pas se passer. De plus, en cherchant à prouver l'existence de Dieu, il démoli le principe fondamental de la vie chrétienne qu'est la foi. La foi se décrivant comme une ferme assurance des choses que l'on espère et ne voit pas. Hors, pourquoi espérer Dieu si nous arrivons démontrer son existence ? Par contre, oui, Dieu a créé l'homme a son image et il est écrit dans la bible que nous devons assujetir tout être vivant (je la fais courte hein). A mon sens, je comprend que nous devons nous en occuper, en prendre soin, nous sommes responsable de la bonne tenue de la nature. Ensuite, il faudrait que je recherche dans quel contexte le livre de Genèse fut écrit car en français le terme assujettir est employé, le terme d'origine dans ses différentes tranduction va même jusqu'à dire dominer, forcer, rendre soumis, mettre en esclavage et de ce côté là, j'ai un souci, donc je vais me pencher sur la question :-) merci mendax pour cette vidéo :-)
je pense que topchrétien cherche plus a faire du prosélytisme (bas de gamme d’ailleurs) et imposé a ceux ayant moins de recul par rapport aux arguments (si l'on peut parler d'arguments ... je sais si ça marche lorsqu’ils n'ont aucune valeur , mais je digresse ... ) la ou vous , vous avez une démarche de recherche de vrais arguments , basé sur votre religion , et ce , en essayant de comprendre le sens de base ... contrairement aux extrémistes qui applique sans chercher a comprendre , et dont certains voient le diable partout (diable que je priait d'ailleur , avant de devenir athée ... car la vision de dieu par la bible me semblait illogique (j'était pas fait pour croire ...) et finalement j'ai fini par ne plus croire , ... mais c'est avec des croyants comme vous que je me dit que finalement la religion c'est pas si pire ... car les extrémistes et les prosélytes m'ont dégoutés ... a mon sens , topchrétien est bien moins croyant que quelqu'un comme vous ^^)
Par rapport à l'argument sur l'existence de Dieu en fin de vidéo, il y a un autre problème que le fait que ce soit applicable à n'importe quoi : On suppose l'existence de l'être parfait pour prouver son existence. Dieu est parfait Or l'existence est une perfection Donc Dieu existe On a bien présupposé son existence x)
La réponse à la question de l'existence de Dieu à plus comme nature la Foi (principalement) plutôt que la raison, ces genres de vidéo n'ont pas lieu d'être je trouve. Mais bon au moins c'est poussé comme reflexion ici ! Ca change ! j'aimerais bien connaitre ton point de vue sur la question ^^
J'aime beaucoup vos vidéos, mais je vais vous faire quelques retours personnels (je viens de toutes les regarder depuis le début, sauf les lives). - Je trouve ça dommage d'utiliser des textes longs à lire en même temps que la voix-off (ça m'oblige à mettre la vidéo en pause pour essayer de comprendre mais je perds le fil principal). - Les termes techniques (bien que nécessaires) me perdent plus qu'ils ne m'aident (j'ai du mal à expliquer à quelqu'un ce que je viens de visionner). A contrario les exemples sont très illustratifs et simples à comprendre :) Je sais que ce sont des problèmes difficiles à régler, mais j'espère que cela vous aidera ^^
Sympa, même si je trouve que ça va un peu vite. Il m'est un peu difficile de suivre à la volée toutes les techniques d'entourloupe qu'il utilise. Après, de mon côté, j'aurai plutôt conclu en disant : "Ceux qui veulent prouver l'existence de Dieu en utilisant la raison se trompent, car ils agissent en terme de raisons là où il s'agit de foi." (Enfin c'est ce que m'a inspiré votre vidéo.)
Et c'est en effet une conclusion tout à fait valable. ;) (Sauf que les théistes ont des prétentions sur l'activité de leur dieu dans le monde réel, ce qui ne relève plus de la foi mais bel et bien de faits accessibles à l'examen scientifique) M.
Question surement stupide mais pourquoi vouloir a tout prix démontrer que Dieu n'existe pas ? Du moment où la croyance de l'autre est personnelle et l'aide a avancer dans la vie sans faire de prosélytisme comme le fait la vidéo analysé ? Je crois en Dieu et pourtant je suis un scientifique, est-ce mal ? erroné ? me rend moins productif ?
Je ne crois pas qu'il a fait cette vidéo pour montrer que Dieu n'existe pas mais plutôt pour dire que ce genre d'argument sont facilement démontables, et qu'ils sont relativement faibles. La morale de cette vidéo pourrait être: montrez mais montrez bien. (je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre mais voilà!) ;)
J'ai bien compris et c'est personnellement le fond que j'espérais trouver en cliquant sur le bouton lecture. Cependant, en tant que croyant je me suis senti agressé et attaqué. Je sais bien que ce n’était pas le but de cette vidéo, du moins je l’espère mais le fait est là et j'aurai presque envie de répondre : "Démontez mais démontez bien" non ? Lancer des chiffres pour montrer que les "scientifiques les plus éminents" sont athées et sont les seuls à se poser des "questions réellement compliquées" n'est il pas une attaque direct contre les docteurs en théologie qui ont des diplômes ?
William, nous ne remettons pas en question le droit de chacun à croire ce qu'il veut. Et on peut tout à fait être croyant et scientifique, l'histoire nous le prouve. Comme Mohamed le souligne, nous appliquons simplement l'exigence de notre esprit critique à un discours qui prétend justifier rationnellement la croyance. Celui qui fait une démarche pour "prouver" l'existence de Dieu doit s'habituer à ce que ses preuves soient questionnées et battues en brèche. Et c'est pour nous l'occasion de mettre en pratique la méthode que nous défendons sur notre chaine.
La Tronche en Biais Je vais donc faire confiance en votre bonne foi mais votre façon d’illustrer, par exemple vers 2:27 mais gêné par exemple du fait qu'une "application pratique" de la question de Dieu s'illustre aussi parfois dans la charité chrétienne au outre. Je comprend la démarche, la volonté, l'idée mais ai été blessé par la façon dont la démonstration est faite et tenais juste à en faire part.
William Pagnoux Pour tout vous dire, la question de l'aspect "fondamental" et "pratique" de la question de Dieu nous semble vraiment secondaire dans notre argumentaire, et on aurait sans doute dû expliquer différemment qu'il s'agit simplement d'un point de vue motivé par la croyance, et en aucun cas d'une démonstration de la valeur fondamentale et pratique de la question. Nous voulions simplement remettre en question ce présupposé de M. Masson. C'est après que commence vraiment l'analyse critique des arguments. Je pense que nous sommes plus pertinents sur cette deuxième (grosse) partie de la vidéo. Mendax.
excellent sur le fond comme d'habitude, cependant j'ai des difficulté avec la forme, certains textes ne concordent parfois pas avec le commentaire et des images amusante viennent troubler la concentration de l'auditeur ce qui fait qu'on fini par se perdre dans la multitude de message visuels, auditif et ludique, on fini par perdre le fil et on ne sait plus si le commentateur critique l'argument ou explique quelque chose d'autre... le sujet mériterait un montage plus soutenu avec une explication plus approfondi des travers utilisé par "la propagande théologique" que l'on cherche à démonter tout en gardant la portion ludique pour bien souligner le coté biaisé de tel ou tel argument mais uniquement après que vous l'ayez expliqué, pas en même temps et surtout pas avec des images "subliminales" (durée trop courte pour bien saisir l'ironie ou même parfois pour avoir le temps de les lire)... de plus il serait bon de franciser l'intégralité de ces notes d'humour, ce serait dommage d'ajouter la barrière de la langue en plus de la complexité du reste... une voix secondaire pourrait lire les notes d'humour par exemple (ça aiderait les malvoyant)... Continuez, ce que vous faites est d'utilité publique !
Moi-même athée, je trouve que l'argumentaire de cette vidéo (qui reste globalement de bonne facture;)) tombe hélas dans un obscur scientisme par moment. Outre le fait qu'elle tourne un peu trop facilement en ridicule l'argument physico-théologique et l'argument ontologique (qui pour ce dernier n'est pas compris...son contre-exemple sur la "fraise parfaite" est ridicule, Saint-Anselme, Descartes et Leibniz qui ont défendu l'argument, n'étaient pas aussi naïfs!), la critique de l'argument cosmologique, soi-disant invalidé par le cosmologiste Krauss, me laisse pantois. Certes, Dieu n'est pas utile à l'explication des phénomènes dans l'univers, c'est d'ailleurs une des raisons principale de mon athéisme, mais dire que l'univers lui-même est créé à partir de rien et que cela peut se démontrer (théoriquement du moins) est aberrant . Du néant, par définition, rien ne peut advenir. D'ailleurs, Krauss ne parle pas de néant, mais de rien quantique, ce qui est déjà quelque chose. Et surtout, il dit que ce serait les lois de la physique seules (et plus précisément les lois gravitationnelles) qui permettraient la création de l'univers à partir de rien. Dès lors, je me pose des questions : Qui a créé les lois de la physique? La gravité serait-elle ce qu'il conviendrait d'appeler Dieu? Bref, tout ça pour dire qu'aujourd'hui, comme demain, nous n'aurons aucune réponse à la question de Leibniz : "Comment se fait-il qu'il y a quelque chose et non pas plutôt rien?" Et penser que la science est habilitée à répondre à cette question hautement philosophique s'appelle tout simplement du scientisme, et cela relève de la foi.
On utilise le mot "scientisme" bien à la légère de nos jours. Existe-t-il une démarche non scientifique pour produire de la connaissance objective sur l'univers ? L'argument de Krauss n'est pas d'affirmer qu'on connait la réponse à l'origine de l'univers. Ce qu'il dit c'est que nos connaissances font de la place pour des explications non divines. C'est tout. Or c'est suffisant pour réfuter les prétentions de la vidéo de Top Chrétien selon lesquelles Dieu est la seule explication possible. Je me demande bien où est le scientisme là-dedans... Mendax.
La Tronche en Biais Justement, le scientisme est la foi selon laquelle la science pourrait avoir une réponse à tout, sur tout. Or, même si nous pouvons peut-être aboutir à une théorie physique de tout, cela ne répondra en rien à la question sur le tout lui-même : Comment se fait-il qu'il y a tout plutôt que rien? Rien entendu comme néant, un rien philosophique, pas le rien dont nous parle Krauss (pas Kropp sorry), qui n'est pas rien. Si du rien peut advenir quelque chose, cela veut dire qu'il a dans ses propriétés la possibilité de faire advenir, ce qui n'est déjà pas rien. Ce que dit Krauss relève du scientisme car il croit répondre à la question du fondement des choses alors qu'il ne fait que repousser le problème. En effet, si les lois physiques peuvent rendre compte, à elles seules, de l'existence de notre Univers, qu'est-ce qui rend compte des lois physiques et de la gravitation? Si je dis que les lois physiques et la gravitation sont causes d'elles-même, dès lors, nous n'avons plus affaire à une explication non-divine comme tu dis, mais, au contraire, à une nouvelle divinité qui serait les lois physiques elles-mêmes ou encore la gravitation! C'est la définition du Dieu, la Causa Sui, ce qui est cause de soi. Si la gravitation n'a besoin de rien d'autre qu'elle-même pour se justifier, elles est divine, et je fais une expérience divine quand je tombe des escaliers... Voilà pourquoi je dis que cette explication relève du scientisme. Après, je suis d'accord avec toi, prétexter que Dieu est la seule explication possible pour rendre compte de la causalité (preuve cosmologique) est fragile. Mais pour la même raison, je pense que l'argument le plus fort en défaveur de cette preuve est : Qu'est ce qui rend compte de Dieu? Pourquoi fixer arbitrairement une Causa sui pour répondre à notre ignorance? Pourquoi cette Causa Sui serait bonne, parfaite et généreuse?
Grégory Rimsky-Korsakoff Avons-nous ici prétendu que la science allait répondre à tout ? Krauss l'a-t-il fait ? Il est cosmologiste, permettez qu'il propose des modèles dans son domaine de compétence, c'est son travail. Il répète souvent que les gens ne comprennent pas ce qu'est le "rien". Il est bien possible qu'il ait raison. Vous semblez vouloir que les lois de la physique aient une origine en dehors de l'univers. Cela veut dire que vous appliquer le principe de causalité, valable dans l'univers, au delà de son domaine de validité. Or, il n'y a aucune raison pour que les principes qui nous sont familiers s'appliquent au delà du mur de Planck et vous commettez donc un préjugé. Je ne dis pas que vous avez forcément tort, je n'en sais rien, mais l'approche de Krauss a le mérite d'être cohérente avec ce principe-là. J'en reviens à ma question précédente, toujours sans réponse : *existe-t-il une démarche non scientifique capable de nous fournir des connaissances objectives ?* Y répondre permettra de dépoussiérer un peu le mot "scientisme", à mon avis utilisé à mauvais escient les 3/4 du temps. Mendax.
La Tronche en Biais Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne dis pas que Krauss dit que la science à réponse à tout, je dis que Krauss sort de son domaine d'étude quand il prétend pouvoir établir scientifiquement l'existence de tout plutôt que rien et ainsi évacuer la question du divin. Et que cette attitude est scientiste. D'ailleurs, il ne fait pas l'unanimité sur cette question parmi les physiciens. Michio Kaku, pour n'en citer qu'un, dit lui-même que quand bien même on aurait établi une théorie du tout, on n'aura pas compris les raisons de la théorie elle-même et donc pas répondu à la question des fondements du tout. Quant à savoir ce qu'est le rien! Quelle drôle de question? Puisque le rien, par définition, n'est pas quelque chose. Le rien, au sens de néant, ne peut avoir de propriété pour faire advenir quoi que ce soit, car un rien qui a des propriétés, ce n'est pas rien. Toutefois, je vois ce que vous voulez dire, et j'entends bien que le rien au sens quantique n'est pas le même qu'au sens philosophique, mais il faut admettre que le rien proposé dans la théorie n'est pas, stricto sensu, rien. Par ailleurs, je n'ai jamais prétendu que les lois physiques avaient une origine en dehors de l'univers. Je n'en ai aucune idée d'ailleurs, donc aucun préjugé. Je dis que si les lois physiques et la gravité sont, à eux-seuls, les éléments explicatifs de tout, ils sont divins, par définition, au sens qu'ils sont la Causa Sui, cause d'eux-mêmes et de toute chose. Et pour répondre à votre question, comme vous, je pense qu'il n'existe pas de démarche non scientifique pour nous fournir des connaissances objectives. Toutefois, le tout est un objet très particulier, car il se compare au rien, qui lui n'est pas un objet. Ainsi, je définirais le scientisme comme l'idéologie selon laquelle la science pourrait s'appliquer à des domaines qui ne sont pas des objets. Et c'est ce que fait Krauss sans le savoir quand il prétend expliquer scientifiquement ce qu'est le rien justement.
Grégory Rimsky-Korsakoff Quand j'écoute Krauss je n'entends pas quelqu'un qui prétend avoir trouvé la réponse à la question des fondements de tout, mais j'entends une sommité du domaine de la cosmologie expliquer qu'on a des hypothèse solides qui évacue la question d'une force créatrice. C'est dans cette optique que l'extrait a été choisi. On ne va pas plus loin. Si vous définissez Dieu = Causa Sui, très bien, vous êtes panthéiste, mais c'est une option métaphysique comme les autres : en elle-même elle n'explique rien. Je comprends maintenant ce que vous entendez par scientisme, et ma réponse ci-dessus sur la manière dont je reçois le discours de Krauss doit vous montrer que je suis prudent à cet égard. Ceci étant dit, la thèse selon laquelle l'univers ne serait pas un objet étudiable par la science est discutable. Et c'est très intéressant, mais cela sort du cadre la réponse que nous apportions ici à Top Chrétien. Mendax.
La question de l'existence de Dieu est fondamentale car elle permet de connaître nos origines et vers l'ou on se dirige. Avec une conception sans Dieu du monde, nous ne sommes qu'atome qui s'entrechoquent et nous n'avons aucune valeur, la vie n'a aucune sens. Nietzsche et Sartre ont au moins eu le courage de le dire. Déclarer qu'elle ne résout pas les problèmes est faux. Même si elle ne semble pas pragmatiquement utile pour résoudre des problèmes et faire des avancés scientifique comme un ordinateur il en reste que sans le Christianisme, c'est à dire une religion monothéiste qui définit une ligne de temps continue, nous serions encore à un stade tribal et d'ignorance. La conception des païens il y a 2000 ans dans presque toute les civilisations étaient une ligne du temps circulaire. L'univers faisait des cycles à l'infini (Le serpent qui se mange la queue, Ouroboros). Avec l'arrivée d'une conception linéaire du temps les esprits se sont mit à faire de la vraie science au lieu de lire dans les étoiles ou les entrailles des animaux.. Un autre argument est que si le Dieu Chrétien existe alors tous nos maux terrestres sont éphémères. Cela résout tous les problèmes mentionnés. Attention je ne dis pas que les Chrétiens adoptent une attitude passive à la vie sans en avoir rien à cirer des problèmes et des souffrances/difficultés des gens. La bible ne prône pas cela, et les faits ne montrent pas cela. Ensuite puisque la plupart des pauvres dans le monde ont une religion, je ne pense pas que c'est un luxe de se poser la question. L'univers ne semble plus la réalité ultime. L'auteur de cette vidéo semble être ignorant des découvertes récentes en physique quantique suggérant la fin du matérialisme et d'une vision purement naturaliste du monde. Je suis trop gentil... ruclips.net/video/La64_lUHfqs/видео.html ruclips.net/video/jMsdPA_cOdI/видео.html Je ne cherche pas particulièrement à défendre le Chrétien de la vidéo (puisqu'il commet des impairs triviaux et que je ne pense pas qu'il me représente) mais il n'a jamais dit que les sciences naturelles n'étaient pas fondamentales ni sans intérêts.. Hareng rouge. Le sarcasme sur les applications pratiques de la religion dans le monde visible dans les régime théocratique est risible si ce n'est pas lamentable. Cela montre bien ton vrai visage. La plupart des philosophes athées ne nient pas les applications pratiques par exemple du Christianisme. C'est fédérateur par exemple. Aussi, il y a de nombreuses études montrant que les personnes religieuse sont en meilleures santé (Powell, Shahabi, & Thoresen, 2003 American Psychologist, Vol 58, no. 1).. etc.. Répondre à la question est ce que Dieu existe est du travail de la philosophie. Etudier le mon autour de nous est du travail de la science. Si la science permet à des prémisses d'avoir plus de poids dans un argument, elle n'est en aucune manière capable de répondre à la question. Donc quand tu cites des scientifiques qui ont des revendications philosophiques qui n'ont pas de liens avec leur travail, je rigole. De plus, on notera la malhonnêteté de l'auteur. Comme si (1) des théistes n'avaient jamais contribué à la science ou avait été de grand scientifiques ou le sont encore et (2) l'argument du nombre qui est fallacieux. A titre d'exemple. Le premier a donné un énoncé a la théorie du Big Band est un Chrétien, Georges Lemaitre. Ou encore, le nombre de lois ou de théorème qui portent le nom de scientifiques chrétiens. Non la charge de la preuve repose aussi sur la personne qui déclare que X chose n'existe pas. Ce n'est pas le cas de tous les athéistes certes mais de certains tout de même. Non, il y a des preuves pour l'existence de Dieu (d'ailleurs il y a aussi des arguments pour montrer Dieu), c'est juste que les athées, pour des raisons obscures, sois dénis leurs existences, sois ne les rejette. Pour des preuves vous pouvez toujours aller voir la chaîne de ***** , et regarder dans les descriptions des vidéos des thèses évaluées par des pairs qui proposent des évidences, des faits bien réels.. Après en suivant les faits la ou ils mènent... Détaille le syllogisme et tu verras que ce n'en est pas un. Ce n'est qu'une analogie qui n'est pas un syllogisme dans le cas présent. Mais c'est bien car en évitant d'expliquer tu laisses ton audience croire tout ce que tu dis. Belle manipulation.. Ouh.. Tu t'attaques à l'argument de Kalaam. Certes le gars l'énonce très mal. Voici les trois prémices : (1) Tout ce qui a commencé à exister a une cause qui l’a fait existé. (2) L’univers a commencé à exister. (3) Donc, l’univers possède une cause qui l’a fait existé Notons qu'il n'y a pas de degré de puissance ou d'importance dans (3) Wah. tu ne vois pas le problème de logique circulaire de Krauss ? Dieu n'existe pas (implicite). L'univers doit être plat parce que s'il est plat pas besoin de Dieu. Déjà que c'est un non sequitur, mais aussi c'est un raisonnement circulaire.. Wah quel niveau stupidité je n'en reviens pas. Même les plus brillants physiciens que tu cites au début de ta vie sont impressionné de l'ajustement minutieux des grandeurs de l'univers qui permettent la vie. De plus ce n'est pas une tautologie. Il serait tout à fait possible d'envisager d'autres mondes ou les conditions font que la vie auraient été possible peu importe le fin ajustement des grandeurs.. Aussi sur la partie selon laquelle nous sommes la pour l'observer, une réponse est donné à cette argument dans ce livre : Robin Collins's “Modern Cosmology in Philosophical and Theological Perspective: Three Methodological Approaches; Alternative Title: The Fine-tuning of the Cosmos: A Fresh Look at its Implications "Les scientifiques sont en train de se réveiller doucement pour voir une vérité qui dérange - .. L'univers ressemble étrangement à un correctif. La question concerne les lois mêmes de la nature se sont. Depuis 40 ans, les physiciens et les cosmologistes ont recueilli tranquillement des exemples bien trop commode pour n'être que des coïncidences et les caractéristiques spéciales dans les lois sous-jacentes de l'univers qui semblent être nécessaires pour que la vie et les êtres conscients existent." - Paul Charles William Davies "Un incroyable réglage se produit dans les lois qui font cette complexité possible. Réaliser la complexité de ce qui est accompli rend très difficile de ne pas utiliser le mot« miracle », sans prendre position quant au statut ontologique du mot " -George Ellis "Lorsque confronté à l'ordre et à la beauté de l'univers et les coïncidences étranges de la nature, il est très tentant de faire le saut de la foi de la science à la religion, je suis sûr que beaucoup de physiciens le veulent. Je souhaite seulement qu'ils l'admettraient " - Tony Rothman "Il me semble maintenant que les résultats de plus de cinquante années de recherche sur l'ADN ont fourni du matériel pour un nouvel et extrêmement puissant argument du dessein (intelligent)." - Antony Flew (ancien athée) Je peux faire çà toute la journée. www.is-there-a-god.info/blog/clues/universal-fine-tuning-quotes-and-references/ Bref, Pour la deuxième partie je préfère ne pas argument la dessus. Si un athée ne peut pas voir que même la théorie de l'évolution donne un sens à la vie (reproduction, survie), tout espoir est perdu.. En ce qui concerne l'argument de la mort de l’univers, le fait que le reste de l'univers ne permet pas nécessairement la vie ne réfute en rien l'argument de fine tuning. Par fine tuning on entend que l’agencement des constantes et des grandeurs est tellement précise que l'univers n'existerait pas si elles changeaient. L'argument peut aussi porter sur la complexité des êtres vivants... En résumé tu fais un argument fallacieux type bonhomme de paille : l'argument n'est pas que l'univers est propice à la vie, seulement que les conditions rendent l'existence de l'univers soit miraculeux soit très chanceuse. 8:50 (1) Peut être, mais elles sont ce qu'elles sont. Ce point est celui qui me challenge le plus, cela dit il n'est pas consistent avec l'hypothèse mutli univers. (2) faux (3) je vous croyais avoir un esprit scientifique mais vous optez pour l'interprétation multi univers. Cela est un problème pour deux raisons. Ce n'est pas scientifique (pas testable, pas observable..) et car il y a plus simple et selon le rasoir d'Occam on privilégie la théorie la plus simple au vu des évidences. Ensuite s'en suit un argument d'ignorance. On ne sait tout bonnement pas (1) s'il y a d'autres univers et (2) si il y a de la vie dans ses autres univers. Si, il y a bien au moins une raison pour écarter ces hypothèses, je l'ai cité plus haut. L'athéisme est plus humble. The joke. Imaginons que cela est vraie. Il n'en reste pas moins que l'être humain est a bien des égards étrangement différents des autres espèces : spiritualité inhérente, communication sophistiquée/combinaison d'idée, conscience du temps et de la vérité, abstraction, .. www.hominides.com/html/references/de-l-homme-et-de-l-animal-mensonge-tromperie.php www.livescience.com/33376-humans-other-animals-distinguishing-mental-abilities.html www.reasons.org/articles/how-humans-differ-from-animals Donc que les humains se sentent au centre de l’univers me semble plutôt naturel. Ensuite tu sembles avoir un problème sur la notion de Dieu. Dieu est incréé donc se poser la question de la probabilité pour qu'il apparaissent ou tout raisonnement type qui a crée Dieu n'a pas de sens. C'est de loin, une des pires objections qu'on peut faire au théiste puisque c'est une connaissance ultra basique. ruclips.net/video/kKKIvmcO5LQ/видео.html Quelle faible attaque de l'argument ontologique. (Certes le Chrétien l'a très très mal exprimé). Voici une bonne exposition : ruclips.net/p/PL1mr9ZTZb3TXf-YyDFKXw90izlvLZ14ka Donc tu l'attaques en disant qu'il est circulaire. Dans la deuxième vidéo de la playlist tu as la réponse à ton attaque. Que la joute continue. (En gros tu ne vois pas la nuance de re de dicto fr.wikipedia.org/wiki/De_dicto_et_de_re) Donc puisque tu n'y comprends rien tu dis que c'est une "étrangeté rhétorique" que dans ta tête. Cela ne convaincra que toi. Merci pour la vidéo tout de même..
***** Allons allons, personne ici n'a dit que les religions monothéistes n'ont jamais eu aucune utilité. Mais aujourd'hui les mensonges dont elles sont issues ne fonctionnent plus aussi bien sur les esprits exercés à la critique. Leurs prédécesseurs, la compréhension du syncrétisme qui les a nourri, l’anthropomorphisme et l’anthropocentrisme omniprésents dans tous leurs concepts, les contradictions de leurs textes, l'obsolescence de la morale statique et posée en absolu; il n'y a guère que les fous et les endoctrinés pour demeurer convaincu qu'elles représentent la voie (chacune à la sienne) à suivre pour plaire à une supposée entité omnipotente et que toute alternative est vouée au chaos et à la désolation. La religion a besoin de dieu, pas l'humanité, pas notre univers. S'il y a un dieu, il est bien au-delà de notre univers et s'il est venu interagir avec, il s'est toujours arrangé pour ne laisser aucune trace. En l'état de ce qui est observable, il faut bien se l'avouer, Dieu n'est qu'une flatulence métaphysique au service d'organisations qui sont leur propre fin.
fred gim (0) On notera que tu ne réponds pas du tout aux points que j'ai soulevés. C'est à ton déshonneur. (1) Il n'y a que la foi Chrétienne que je défends. Peux tu élaborer sur les mensonges dont est issue la foi Chrétienne ? Tu semble émettre l'idée que les Chrétiens ont un agenda et qu'ils se font manipulés et endoctrinés par d'autres Chrétiens à des fins obscures.. C'est très flou tout cela. En ce qui concerne certaine religion je ne nie pas les faits. Les mormons ont définitivement un agenda et un soucis de rentrée d'argent. (2) Peux tu élaborer sur les supposées contradictions dans les Écritures Chrétiennes ? (3) Tu ne dois avoir qu'une maigre connaissance de la théologie Chrétienne pour ne serait ce qu'émettre l'idée que le Chrétien doit plaire à Dieu. (4) "S'il y a un dieu, il est bien au-delà de notre univers et s'il est venu interagir avec, il s'est toujours arrangé pour ne laisser aucune trace. " Je suis sur que même si Dawkins lisait çà il rigolerait. (5) Du caractères anthropomorphique des dieux, je pense qu'on peut être d'accord que s'il existe un Dieu il ne peux pas être aussi facilement descriptible qu'avec des mots d'homme et certainement il ne peut pas avoir l'apparence et la mentalité des hommes. Par exemple Thor serait plus un sur homme avec des pouvoirs qu'un Dieu (rien avoir avec Nietzsche hein..). C'est justement de cela que se détache le Christianisme. Le Dieu des Chrétiens et des Juifs, Yahweh, n'est pas compréhensible -et n'est pas une invention basée sur l'anthropomorphisme.- à notre échelle. La trinité est un exemple de cela. Une Essence, trois Personne. Aucune autre religion n'a de concept identique. (6) "il n'y a guère que les fous et les endoctrinés pour demeurer convaincu" Je suppose donc que tu n'émettras pas d'objection au trilemme de C.S Lewis ? (7) En ce qu concerne la religion Chrétienne, voit syncrétisme la personne qui veut voir syncrétisme. Peut être pourrais tu élaborer ? Dans les texte vétérotestamentaires il me semble au contraire que Dieu condamne cette pratique, c'est d'ailleurs un des commandements. (2 Rois 17)
Comme si la foi Chrétienne avait quoi que ce soit de particulier dans ses prétentions à la vérité absolue, dans ses promesses de négation de la mort, dans sa collection de prophéties bricolées, de reliques douteuses, de recyclages et de plagiats purs et simples d'anciennes croyances, le tout centré autour d'un personnage fictif qui est l'archétype du sauveur tel qu'il existait depuis deux mille ans dans les anciennes civilisations. Tout cela est d'une grande banalité (assaisonnée de temps en temps par des bizarreries théologiques parce qu'il n'y a pas de raison). Ce n'est pas à nous qu'il revient de prouver que cette croyance n'est pas autre chose qu'une mythologie de l'âge du bronze sans aucune originalité. Mais de toute façon, du christianisme il n'est pas question dans cette vidéo, alors détendez-vous ;). Mendax.
La Tronche en Biais C'est votre choix d'aller à l'encontre des évidences. La plupart des érudits considèrent l'existence de Jésus comme réelle et non fictive. Si on utilise google NGRAM avec les mots mythiste, mythisme, en réfèrence à la thèse mysthiste, on voit que c'est un phénomène récent. C'est marrant d'observer qu'il n'y a aucun texte avant le 18ème siècle qui suggère le caractère légendaire du Christ. Au contraire, les textes affirmant son inexistance affluent à pléthore (pour un simple juif mort crucifié et n'ayant fait parlé de lui que quelques années...) fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus_selon_l%27ex%C3%A9g%C3%A8se_contemporaine#Th.C3.A9orie_mythiste La thèse mythiste est un scepticisme poussée à l'absurde et à l'irraisonnable. Pour des gens se réclamant du rationalisme, cela fait peur. Mais, comme vous dites, je peux "me détendre" car vous n'avez pas de qualifications en la matière. A propos du syncrétisme, j'ai juste envie de mentionner l'effet cigogne. Autrement dit, cum hoc ergo propter hoc est un raisonnement fallacieux. Cela devrait vous semblez familier. Ce ce qui concerne ce qu'il y a de particulier dans la foi Chrétienne et ses prétentions il y a de nombreuses particularité : un Dieu unique, un univers panenthéiste, Dieu sous trois Personne partageant une seul Essence, un Dieu hors du temps, appel à l'humilié plutôt qu'à l'honneur narcissique, un plan de rédemption, une conception du temps linéaire... D'après ce que j'ai entendu dire il y a peu de religion qui partagent ces points. Sur Jésus en tant que l'archétype du sauveur, je vois que vous avez pu bien apprécier la propagande du film Zeitgeist. Ce film a été débunké sur tous les plans tellement de fois qu'une simple recherche google vous le montrera. Sur la question de l’originalité, ou de la banalité, je suis assez déçu d'avoir ce genre de commentaires subjectifs venant d'une chaîne de zététique.. A moins que vous pouviez me rediriger vers un standard pour l'évaluation de l'originalité d'une manière objectif, il vaudrait peut être mieux ne pas porter de jugement de valeur. Honnêtement si vous aviez la foi pour faire une vidéo de même type avec de la propagande de barbu, ce serait un peu plus subversif. Entendez moi bien, j'aime bien votre chaîne, j'apprends certaines choses ou en revois d'autres (comme la dissonance cognitie)/ Les rappels font du bien et la mise en scène est -originale- intéressante. Mais lorsque vous sortez du cadre de la zététique comme dans votre commentaire, je suis déçu.
Je trouve que tu as été extrêmement dur avec ce garçon qui a fait l'erreur de vouloir prouver l'existence de Dieu par la raison ou la connaissances. On ne prouve pas la foi. Il aurait en effet été mieux qu'il témoigne simplement de sa foi. (il le fait d'ailleurs dans une autre vidéo de son blog). Je pense, et les excellents Richard Monvoisin, Florent Martin, et Gérald Bronner (sociologue des croyances, le mieux placé pour répondre) ne me contrediront pas si je dit que la zététique est là pour examiner, chercher des preuves et démonter des mystifications, mais qu'elle se refuse à rejeter les croyances, même si elle n'y adhère pas. Par ailleurs, tu illustres ton sujet avec des groupes religieux extrémistes et violents, ce qui n'est pas très fair play, car tous les croyants ne sont pas de ces groupes et cet amalgame me semble grave. Ces dérives religieuses n'ont rien avoir avec la foi en un Dieu créateur. Elle politise le concept Dieu pour justifier leurs pouvoirs et leur actions guerrières. Enfin un point positif: en 12.38 Tu dis: "... une approche rationnelle ne permet pas d'affirmer l’inexistence d'un Dieu ... pour le moment !" et pour finir tu affirme en 13.15 : "Ceux qui veulent affirmer l'existence de Dieu avec la raison DOIVENT LE FAIRE CORRECTEMENT ...". ça veut dire quoi "correctement" dans ce contexte ? Il y a là un grand paradoxe avec tout ce que tu dis dans le reste de la vidéo. Il me semble que tous les arguments qu'essaieront d'apporter les croyants pour expliquer leur croyances seront automatiquement défait pas la zététique... Heureusement que tu as dit ces trois petits mots :" ...POUR LE MOMENT ...". Ton épisode sur le suaire de Turin est par ailleurs excellent ! 100% d'accord !
Tu ne trouves pas pertinent de montrer tous les travers de la logique employés par cette personne qui prétend exposer des faits avec une logique construite ? Je trouve au contraire que c'était pertinent, car tu peux ôter le sujet, garder la construction de la réflexion et faire exactement les mêmes commentaires. Justement la foi n'est aucunement attaquée ici, seulement prexisemment la construction de l'argumentation du petit monsieur a lunettes.
+StuffGong Pris comme cela, je suis d'accord. On ne prouve pas l'existence de Dieu par un raisonnement scientifique classique ou mathématique. Ce jeune homme aurait du (comme je l'ai dit) témoigner de sa foi, sans vouloir l'expliquer sur le plan scientifique. Ce qui me gêne et c'est que je ne comprends pas, c'est pourquoi il faut utiliser la dérision (voire la méchanceté) pour le "casser". le doute doit s'appliquer à tous et un bon zététicien doit aussi douter de son propre doute. Mais bon comme il est dit plus bas avec beaucoup de sagesse, dans un commentaire de Arthur I : "Toute réflexion sur Dieu est inutile. Je pourrais le démontrer mais je me contredirai en le faisant."
Je pense que le ton un peu "dérision" est le résultat de l'extrême n'importe quoi et de l'aplomb avec lequel celui-ci est balancé de la vidéo en question ;) Si comme tu dis il avait juste témoigné sa foi, et tout ce que lui cela lui apporte/change dans sa vie, là aucun soucis en effet. Oui j'adore ce commentaire aussi
+StuffGong Ok, tu as raison en effet. Moi ce que je n'aime pas trop c'est l'utilisation de la méchanceté ou de l'attaque, d'où ma réaction. En fait si on appliquait tous cette sentence : "Ma liberté s'arrête où commence celle de l'autre !". On pourrait dialoguer sereinement entre humains et surtout, on ne connaîtrait pas dans ce monde l'émergence de groupes barbares comme Daesh et autres groupes violents néonazis, etc. ;-)
oh mon dieu, et ces gens parlent de l'argument ontologique, pour en dire n'importe quoi... retournez en classe de philo de lycée les gens ça vous fera du bien! j'ai tellement ri au sophisme de la fraise ultime! votre conception de la logique formelle est très étrange
Vraiment, j'adore cette vidéo. Tu as mis des mots sur des idées que j'avais mais que je n'arrivais pas à concrétiser ! Maintenant si je peux faire deux petites critiques, qui, j'espère, t'aideront à faire des vidéos encore meilleures ! -Je trouve ça dommage ne répondre qu'à la vidéo de Top Chrétien. C'est vrai qu'ils donnent les mêmes arguments que beaucoup de personnes, mais il y a certainement des personnes chrétiennes avec des arguments peut-être différents. C'est donc dommage d'exclure ces arguments ! -Ensuite, j'adhère à ta réponse à la question "Dieu existe-t-il ?" (logiquement, non) mais je n'ai pas l'impression que tu es très objectif dans cet vidéo... Moi même, qui ne crois pas en Dieu, j'ai trouvé ta vidéo très claire et très logique, mais quelqu'un qui croit en Dieu serait-t-il d'accord :/ ? Je ne connais pas tes croyances religieuses, donc je me trompe peut-être totalement ^^ En tout cas je te re-remercie pour cette vidéo, elle est vraiment superbe :D !
J'ai toujours perçu ce qu'on appelle un Dieu unique (pas une divinité) comme une personalisation de l'ensemble des lois physique, dans la mesure ou si un chrétien ou autre veut croire en son dieu, libre a lui, mais il ne doit pas croire que c'est un barbu a l'image de l'homme qui a fait le monde en sept jour. Suivre une religion si on en ressent le besoin: oui; faire l'autruche quand a des (enfin pas beaucoup) milliers d'années de science et de compréhension rationelle du monde: non.
"Dieu n’est pas cet être suprême, transcendant et personnel. Il est en fait impersonnel et immanent au monde, c’est-à-dire qu’il fait partie du monde ; mieux, qu’il est le monde."
Pas exactement, à mon avis Dieu est un concept, une représentation abstraite, et chacun est libre d'en avoir une idée plus formelle. Mais je vois mal comment tu l'appliquerais à d'autres concepts.
De toute façon la métaphysique ne peut pas être particularisée, c'est presque absurde d'y croire. A la limite l’omniscience peut être à l'horizon de la science, mais la réflexion doit partir de l'humain vers l'absolu, et non l'inverse. Or il est impossible de faire un schème de ce genre de principe.
Si dieu est omnipotent, et qu'il veut créer une pierre si lourde qu'il ne peut pas la soulever : soit il y arrive, et il ne peut pas la soulever, il n'est donc pas omnipotent. Soit il n'y arrive pas, il n'est donc pas omnipotent non plus :)
Dieu n'est pas matériel. C'est pas un bonhomme avec des gros muscles. Il peut créer une pierre de masse infinie et la soulever sans aucune difficulté, car il est le maître même de la matière.
Facile à dire. Prouve le. Dieu est matériel selon moi si il existe. En quoi ai je tort? Pourquoi les dieux romains ou égyptiens n'existeraient pas, alors que ton dieu selon toi existe?
Dylan Haral « De base si Dieu est omnipotent » donc on suppose que Dieu existe, et la conclusion de ton paragraphe c’est « Donc Dieu est » Alors soit t’es parti du principe que dieu existe pour démontrer que Dieu existe soit je suis passé à côté de quelque chose
Je viens de découvrir votre chaîne. Vos vidéos sont vraiment très intéressantes, merci ! Savez-vous où je peux trouver l'image avec la planète dans l'assiette ? :-)
On dit que les voies du Seigneurs sont impénétrables. Des chrétiens il y en a plein de toutes sortes. Les unitariens (dont je fais partie) se font parfois traiter d'hérétiques mais nous restons chrétiens malgré tout. Je ne pourrai jamais prouver la preuve de l'existence de Dieu, l'experience d'un tiers ne peut servir à un autre. Et puis la définition de foi, ça reste de croire sans avoir besoin de preuve. D'où la raison que je suis d'accord avec la vidéo, je n'aime pas ce côté pseudo scientifique qui démontrerait l'existence de Dieu. C'est biaisé et malhonnête. Sympa la vidéo, vous aurez au moins un croyant "chrétien" de votre côté. ^^ EDITO 5 ANS APRES : MANDAX A CENSURE MES MESSAGES PARCE QUE JE CITAIS UNE SOURCE DU CNTRL ET QU'IL PREND LE PARTI DES GENS QUI DISENT LES CHRETIENS SONT LES PIRES DECHETS DE L'HUMANITE.
+BroutoxMan Doskoi Avant de faire ce genre de vidéos , ces gens de "top chrétien" devraient réfléchir un peu plus à ce qu'ils disent. Je suis bien d'accord avec toi, la foi c'est croire en quelque chose en l'absence de preuves, libre a chacun, d'adhérer aux croyances qu'il veut...mais venir servir une soupe pareille.... Bon, moins de 10k abonnés leur chaine, ça rassure qd même un peu^^
Je n’arrive pas à cerner l’intérêt de croire à des choses sans preuve ? Pourquoi ne pas tout simplement rester sans avis sur un sujet plutôt que de ce créer des croyances qui te feront vivre ta vie dans une certaine forme de mensonge ?
@@jackasscou Tout simplement parce que foi et raison n'ont rien à voir. :) Il y en a qui font de la danse pour se sentir bien, il y en a qui croient en une entité supérieure. Ca s'arrête là. C'est aussi comme faire des gosses : c'est le pire choix écologique que l'on puisse faire, on sait qu'on va en baver, on sait que la vie ne sera pas toujours facile pour les enfants ; rationnellement, on ne devrait donc pas faire d'enfants. Et pourtant...
Ce tutoiement ne pose pas de problème. De mon côté je voussoie volontiers, ça aide à rester plus clair dans mes réponses. Ou alors c'est parce que je suis une marionnette Mendax.
J'ai toujours aimé l'argument : "Il a bien fallu que quelqu'un ou quelque chose crée l'univers donc dieux existe!", je répond toujours : "Ok alors il a bien fallu que quelqu'un ou quelque chose crée Dieu alors..." La fluctuation quantique du vide je trouve ça plus classe de toute façon.
dieu étant parfait , il s'est crée lui même nan ? (un an de retard ... yes !) après je voit mal comment quelque chose peut se crée soit même , mais bon , je me suis toujours dit que si la perfection existait malgré touts les paradoxes et incohérence que çà crée , bah c'est justement le fait que ça existe malgré les incohérence qui prouve que ça dépasse la compréhension humaine ... mais du coup ... bah j'en revient toujours au même point ... "je ne sais pas" il est a noté que c'est un raisonnement cyclique qui part de l’existence de dieu pour justifié l’existence de dieu , et donc n'avance a rien , donc tu vient de perdre 1 minute de ta vie a me lire ... yes ! XD en vrai , j'essait juste de prouvé qu'il est impossible d'avoir de vrais arguments face a l'existence (ou l’absence) de dieu , car dés qu'on essai de prouvé quoi que ce soit , le fait qu'il soit parfait balaye tout espoir de démonstration correcte (selon moi)
N'existe-t-il pas une théorie imaginant que l'intelligence sera assez développée à la fin de l'univers pour "paramétrer" un nouveau Big Bang qui créera un univers dans laquelle l'intelligence pourra à nouveau se développer? (ça m'a l'air bien plus sexy ^^)
Une théorie, j'en doute; Une hypothèse, certainement. On a aussi la version Douglas Adams : l'univers est une machine très complexe programmé pour que, dès que quelqu'un comprend le sens de tout ça, il s'autodétruise avant de former un autre univers encore plus incompréhensible. (Selon certains, cela se serait déjà produit plusieurs fois.)
La Tronche en Biais Jamais entendu parler. C'est fort intéressant mais un peu trop genre sci-fi. Bon après, quand on regarde les progrès qu'à fait la science, nous avons la science de la science-fiction d'il y a 30-40 ans ; pas tout, mais pas mal de ce qui avait été imaginé.
La Tronche en Biais et cette hypothèse pourrait-elle se liait avec les divers extinction de masse qui se sont produites sur Terre durant son existence ?
MaestroNMind J'aurais du mal à croire qu'une autodestruction soit due à une civilisation "dinosaure" ^^ Et puis, il a précisé "l'univers" et pas la Terre. Sinon, le Big Bang serait extrêment récent ^^
ouai franchement ta rien trouvé mieux pour montrer des images de religions que des clichés piqués au jt de 20 heures ? plusieurs personnes ont fait la remarque, mais curieusement, tu ne semble pas te presser à y répondre... Comme pour les commentaire en désacord avec toi, mais avec une argumentation assez solide, tu semble ne pas avoir envi d'y preter attention. Après ce n'est peut être qu'une coïncidence... C'est dommage, j'avais du repsect pour toi, et j'aimai bien tes vidéos musicales...
+centonier Bethcepour Lavhy Vled n'est pas l'auteur des Pastilles de Mendax. C'est Mendax le coupable. Quand aux illustrations, je regrette que leur pertinence (relation causale et spécifique aux mouvements religieux) vous ait échappée. Mendax.
+La Tronche en Biais oui des religions ont engendré celà c'est vrai, mais c'est un sophisme ce n'est pas inhérent au concept de religion. Je crois à la réincarnation et je vais jamais tuer les moches et malades par peur de me réincarner en eux... Ces guerres relatent de la politique religieuse, qui n'a pas lieu d'être mais n'a rien avoir avec la foi personnelle tant que la personne qui croit ne va pas imposer aux autres sa croyance qui n'a d'ailleurs pas de preuves.
+La Tronche en Biais pertinence certe : comme pour parler de l'allemagne est foutre des croix gammées en illustration ! Oui, c'est un point godwin, mais c'est du même niveau. Sinon oui, c'est vrai, je t'ai mis toi et vlad dans le même pannier, je m'excuse auprès de lui et j'espère qu'il a des idéos moins extremistes que les tiens !
La guerre et la violence sont très souvent engendrées par l’ignorance et l’inculture. Raconter et répéter indéfiniment les mêmes sornettes en les faisant passer pour vraies et fondatrices ne peut qu’aggraver cette ignorance et cette inculture. Remplacez les messes du dimanche (ou d’un autre jour) par de la philosophie, de la science, de la culture, et peut-être qu’il y aura moins de guerres et de terrorisme.
Pourtant, c’est bien une sagesse que nous enseignons aux chrétiens adultes dans la foi. Mais cette sagesse n’est pas la sagesse de ce monde. Ce n’est pas la sagesse des puissances mauvaises de ce monde , qui seront détruites. Nous, nous enseignons la sagesse mystérieuse de Dieu qui était restée cachée. Mais avant que le monde existe, Dieu avait préparé cette sagesse pour nous donner de la gloire . Aucune puissance mauvaise de ce monde n’a connu cette sagesse. Si ces puissances l’avaient connue, elles n’auraient pas fait clouer sur une croix le Seigneur plein de gloire. En effet, les Livres Saints disent : « Il y a des choses que les yeux ne voient pas. Les oreilles ne les entendent pas, les êtres humains n’y ont jamais pensé. Eh bien, ces choses-là, Dieu les a préparées en faveur de ceux qui ont de l’amour pour lui. » Et c’est à nous que Dieu les a fait connaître par l’Esprit Saint. En effet, l’Esprit Saint connaît tout, même les secrets les plus profonds de Dieu. Les secrets d’une personne humaine, qui les connaît ? Personne, sauf l’esprit humain qui est en elle. De même les secrets de Dieu, qui les connaît ? Personne, sauf l’Esprit de Dieu. Nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde , nous avons reçu l’Esprit qui vient de Dieu. Alors nous pouvons reconnaître les dons que Dieu nous a faits. Nous ne parlons pas de ces dons avec les mots que la sagesse humaine enseigne, nous en parlons avec les mots que l’Esprit de Dieu nous enseigne. Ainsi nous expliquons les choses de l’Esprit de Dieu avec les mots qui viennent de cet Esprit. Celui qui pense seulement de manière humaine n’accepte pas ce qui vient de l’Esprit de Dieu. Pour lui, c’est une folie, et il ne peut pas comprendre cela. Oui, c’est seulement l’Esprit Saint qui permet de bien juger ces choses. Et celui qui a l’Esprit Saint peut juger de tout, mais lui, personne ne peut le juger. Les Livres Saints disent : « Qui connaît la pensée du Seigneur ? Qui peut lui donner des conseils ? » Eh bien, nous, nous avons la pensée du Christ . Première lettre aux Corinthiens 2:6-16 PDV2017 bible.com/bible/133/1co.2.6-16.PDV2017
J'arrive littéralement 3 ans plus tard mais... Ton commentaire m'a rappelé quelque chose que j'avais oublié. Il y a un peu plus de dix ans, un petit groupe de personnes armés de prospectus m'a alpaguée à la sortie d'un métro de proche banlieue parisienne en me demandant si je connaissais «Dieu la Mère»... j'étais au collège, et n'ai pas eu la force de contenir mon hilarité, je me suis tapé un fou-rire jusqu'à chez moi. Edit: Je viens de faire une petite recherche, et je pense qu'il s'agissait de la secte «World Mission Society Church of God (WMSCOG)». Leur spécialité est le recrutement de jeunes, qu'elle coupe de leur famille à qui elle extorque de l'argent. Répugnant
Très bonne vidéo. Je viens de découvrir la chaîne (merci Dirty Biology!), et ai regardé quelques vidéos (promis, je regarderai tout d'ici peu!). Je trouve les positions prises extrêmement intéressantes, dans le sens où elles n'érigent pas la science en une somme de savoir irréfutables, mais comme une façon, qui est provisoirement la meilleure, la plus fiable, de décrire notre univers.
Jesus m'aides dans les tribulations que je vis au quotidien . tous ce qu'il me dit arrive , mes doutes mon etaient retiré ! Le ciel est présent à celui qui demande avec ferveur et Foi . Merci Marie ,Merci famille Sainte
Très bonne approche de la réponse à cette question. J'ai été mal à l'aise quand vous opposez ce qu'à apporter la science (internet, agronomie, etc.) et où, par exemple, vous éluder la bombe nucléaire. À contrario, vous montrez des images de fanatismes en parlant de religion sans, par exemple, montrer des soufrants insoignables par la science actuelle partir apaisé bercer dans leur croyances (qui n'ont pas de preuve scientifique certe). La bombe nucléaire est t-elle meilleure pour l'humaniter que de vivre ses derniers mois avec l'espoir d'une continuité après la mort ? Je trouve que le sujet est trop vaste pour qu'il soit traiter dans cette vidéo et j'aurais aimé que les deux oppositions soient plus fairplay afin de mettre de côté cette digression. Petit moment de faiblesse également quand vous nous mettez le passage du cosmologiste dans la vidéo. Je ressens cela comme un argument d'autorité. Ce que dit ce monsieur est peut-être scientifiquement vrai, cependant cette vidéo perd de son intéret s'il faut la quitter pour passer du mode de reflexion de croisière à plus aiguisé (ruclips.net/video/eLLIm-GpJh4/видео.html) pour s'assurer que c'est pas du bulshit. C'est assez dommage car c'est le seul moment où la logique ne se suffit pas à elle même, ce qui laisse une brèche à une contre attaque. Hormis cela, pour moi cette démonstration est top et enrichissante ! Merci
Sans bombe nucléaire il y'aurait peut-être eu davantage de morts (y'a qu'a voir la palestine et israel...), un régime totalitaire mondial etc. Ou pas. On en sait rien.
"Prouver que dieu existe" est un syllogisme. Dieu est defini par la foi, la foi c'est croire en l'abscence de preuve, donc avoir une preuve nie la foi et sans foi pas de dieu. (plus il y a de gruyere moins il y a de gruyere). se poser la question n'est pas utile en soit, qu'on y croit ou pas on est tous "sensé" avoir la réponse un jour.
Je pense que vous avez mal interprété ce qu'il voulait dire. Je comprends "croire en l'abscence de preuve" de 2 façons différentes : "croire au fait qu'il n'y a pas de preuve" OU "croire alors qu'il n'y a pas de preuve". Et je pense que ce qu'il voulait dire, c'est qu'avoir foi, par définition, signifie "croire, alors qu'il n'y a pas de preuve, et ne pas en demander". Et là je suis plutôt d'accord.
J'aime bien cette technique de décortication. Ça permet de bien montrer qu'il faut TOUJOURS prendre du recul sur les info. qu'on nous donne, et analyser ces info. de manière objective (si ce n'est scientifique ; tout le monde n'ayant pas forcément un process scientifique).
Très bonne vidéo ! Je viens de découvrir votre chaine par DirtyBiology. Très intéressant et complémentaire de mon cours de philosophie des sciences sur les sophismes. Je m'abonne ! :)
Super tu répètes ce que tes prof de philo te disent et tronche de biais répète tout aussi bêtement ce que leurs maîtres leurs a soufflé ; en acquiesçant cette vidéo , tu boucles une chaîne de savoir morte depuis bien longtemps . A poursuit B , B poursuit C et C poursuit A , il font un tours et recommence dans l'autre sens .
Je suis futur prêtre catholique et je trouve ta vidéo très intéressante, souvent juste, mais, je suis moins fan des jugements de valeurs. Première opposition: Par expérience, la question de l'existence et de l'action de Dieu se pose justement dans les cas que tu cites (maladies, guerres, train-train quotidien etc.) donc oui c'est fondamental. J'ai plutôt le sentiment inverse de toi, c'est que pour moi la science est fait pour ce qui on du temps (et de l'argent) pour y penser, ce qui n'enlève rien à la matière elle-même. La matière scientifique elle-même n'est pas fondamentale d'ailleurs, Heidegger disait "La science ne pense pas" et effectivement elle n'apporte rien à la construction de l'homme (contrairement à l'existence de Dieu qui peut faire changer l'homme en lui-même (en bien ou en mal)). J'avoue à avoir du mal avec la façon inhumaine et élitiste dont on traite l'homme en science. Bien sur que Dieu, la vie, la mort, l'amour, le beau, le vrai etc. sont des questions fondamentales de chaque hommes, ça fait parti de son expérience humaine, et tout le monde s'en bats les steaks des lois de la physiques, prouvés ou non, ça ne change en rien la vie des hommes. Ce n'est pas la preuve scientifique qui va m'aider à trouver les mots pour venir en aide à une petite fille qui perd sa mère à cause du cancer. Ni ma compréhension scientifique de l'univers qui guide dans l'orientation de la vie d'un homme. Et c'est là mon problème, la question de Dieu peut être à la fois métaphysique et scientifique (bien qu'on puisse s'en passer), or à cette confrontation, il n'en sort que du vide, car vous utilisez les mêmes méthodes, la confiance en un technocrate qu'il soit scientifique ou religieux. A mon sens, le débat est stérile, et n'aboutit à rien. Il faut donc dépasser les méthodes pour en comprendre le phénomène Dieu, phénomène dont tout le monde fait l'expérience, croyant ou athée militant. Le deuxième jugement de valeur sur la pratique est aussi très bas et on peut aisément changer le sens du coté croyant "Internet qui permet d'harceler son voisin ou d'hacker son compte, briser la vie privée. La chimie qui contribue à fournir des armes de destructions massives. L'agriculture qui exploite surabondamment la planète et la détruit etc. Et l'application pratique dans le monde, le Pape François (qui dirige une théocratie, y'a pire comme dictateur), les missionnaires de la charité, les hopitaux et les universités (créés par l'Eglise) et toutes œuvres caritatives issues de mouvements religieux". En fait, ce ne sont pas des arguments, ce sont juste du jugement, c'est pas objectif, c'est seulement de l'ad hominem sans valeur, juste pour le plaisir de mépriser. Dommage. Deuxième opposition: J'ai du mal à comprendre pourquoi l'anthropocentrisme chrétien (l'homme comme création ultime de Dieu) n'est pas humble face à l'athéisme, surtout si on prend l'exemple du dessin de la vidéo. En effet, si l'homme n'est pas le projet ultime de Dieu, alors il est libre de tout droit morale, il fait entièrement parti de la nature et doit agir par nature, donc obéir à la loi naturelle, la loi du plus fort. Or il est manifeste que nous sommes le top de la chaîne alimentaire. Je pense que contrairement à l'anthropocentrisme chrétien qui nous dit que l'homme est responsable de la création, il est l'intendant de la nature (cf: Saint François d'Assisse, ou le Pape François dans Laudato Si), le fait que l'homme ne soit qu'un brin de sable dans l'univers matériel fait que nous sommes donc l'exploitant de la nature. La logique anthropocentrique judéo-chrétienne a permis l'essor des sociétés agricoles soucieuse de la nature car vivant de la nature (ex: le sabbat, la jachère etc.), alors que la logique "naturelle" a permis l'industrialisation de masse, la destruction de la faune et de la flore, ainsi que la pollution, et c'est dans ce monde où "Dieu est mort" qu'est apparu cette exploitation irresponsable. Et bien que la logique de protection de la nature peut se faire sans Dieu, cela n'empêche que l'idée relève d'un anthropocentrisme, d'une évaluation ajusté de la condition de l'homme face à la nature (donc extérieur à celle-ci). Voila, c'est intéressant, et je suis plutôt d'accord avec l'argumentation rationnelle, mais c'est pas objectif, ce qui a tendance à me saouler.
Alexandre Hibou «La science ne pense pas" et effectivement elle n'apporte rien à la construction de l'homme (contrairement à l'existence de Dieu qui peut faire changer l'homme en lui-même (en bien ou en mal)). » C'est ce que vous avez décidé de croire. Ce n'est pas la religion qui a mis fin au racisme, mais l'humanisme étroitement lié à la pensée critique qui est le fondement de la science (aidé par les travaux scientifiques qui ont démontré l'unicité de l'espèce humaine). On pourrait multiplier les exemples de la manière dont la science, en nous éclairant sur le monde, modifie notre regard sur nous même, et donc change l'homme. Galilée, Darwin, etc. Vous avez choisi de ne pas le voir. «Il faut donc dépasser les méthodes pour en comprendre le phénomène Dieu, phénomène dont tout le monde fait l'expérience, croyant ou athée militant. » Pouvez-vous expliquez cela ? De quelle manière un athée fait-il l'expérience de Dieu en dehors du spectacle de la croyance des autres ? «alors il est libre de tout droit morale, il fait entièrement parti de la nature et doit agir par nature, donc obéir à la loi naturelle» J'espérais que vous m'épargneriez le sophisme de l'appel à la nature. L'humain est le produit de la nature et de la culture. Et la morale humaine aussi, très exactement. Nous allons d'ailleurs en parler dans une prochaine émission que je vous suggère de ne pas rater. Votre renversement de l'arrogance de l'anthropocentrisme religieux en une sorte de responsabilité est inopérant à faire oublier que votre crédo fait de l'Humain *la raison d'être* de l'univers. Plus égocentré que ça : tu meurs, si je puis me permettre. Pensez à dessaouler avant de répondre. ;) Mendax.
Galilée et Darwin pour exemple ont bien changé la vision de l'homme... en science, on ne peut le nier, mais sa reste une vision scientifique, ça n'a aucun impact sur la vie. Pour preuve, un coucher de soleil reste un coucher de soleil, l'expérience d'un astre qui tourne autour de nous et qui se couche à l'horizon d'une terre plate, et ce malgré Galilée. Que la terre soit ronde, c'est bien beau, je ne le vis pas comme tel, et si je ne suis pas scientifique, ça n'influe en rien sur ma vie. La science n'est pas un monde vivable. La science observe le vivable, il ne donne pas de sens. Que la religion n'est pas mis fin au racisme, c'est vrai puisque personne ne met fin au jugement d'autrui. Même pas la science, même si elle prouve l'unicité de l'espèce. Le racisme n'est pas une question scientifique en soi, et quand elle l'est, elle est totalement inutile. Et de fait, ça ne contredit en rien une religion où Dieu Nous faisons en réalité tous l'expérience de Dieu dans le phénomène. Pour cela il faut appliqué une réduction phénoménologique, c'est à dire mettre la science de coté, car elle n'est pas un lieu de vie, pour observer ce qui se manifeste à nous dans nos vies. Ainsi, des phénoménologues comme Lévinas, Ricoeur, Merleau-Ponty, Marion etc. vous diront que l'expérience de Dieu se fait dans des phénomènes de la vie comme l'expérience du visage, du corps, du don, dans l'écriture etc, phénomène qui porte l'expérience du tout autre. Bien sur c'est improuvable, on n'est pas dans de la science, mais dans la philosophie et donc dans la vie. On constate l'echec de la métaphysique pour prouver Dieu car elle tente de toucher l'intouchable, alors que nous n’avons d'autre expérience de Dieu que celle de l'homme. Et c'est en l'homme que nous découvrons le tout autre. "Mais toi, tu étais plus intime que l'intime de moi-même." Saint Augustin. Pour l'egocentrisme, c'est théologiquement très faux. L'homme n'est pas la raison d'être de l'univers mais celle de Dieu, ce qui change pas mal de chose. La foi veut que nous soyons gardiens de la planète, responsable, et que l'univers, la création est un don à l'homme qui doit retourner à Dieu. D'ailleurs si vous lisez les lois de Moïse ou les paraboles du Christ, elles s’adressent directement à des enjeux écologiques. L'univers n'a pas été fait pour les hommes, l'univers comme toute la création a été faite, dans notre foi, pour Dieu. L'homme est là pour l'accompagner et être accompagner dans le respect de sa fonction. C'est l'inverse de l’égocentrisme, ce n'est pas centré sur l'ego (le moi qui fait mon chemin en soumettant le monde) mais sur l'alter (l'autre comme moteur de ma vie, donc qui me pousse à sa préservation). Le but de l'homme, dans la religion chrétienne, c'est le don de soi totale, c'est la soumission de l'ego à un autre, "ce n'est plus moi qui vit mais le Christ qui vit en moi".
Alexandre Hibou «Que la terre soit ronde, c'est bien beau, je ne le vis pas comme tel, et si je ne suis pas scientifique, ça n'influe en rien sur ma vie» Et pourtant cette réalité fait rêver les amateurs d'astronomie, les astronomes eux-mêmes et des millions de curieux qui trouvent fascinant de se représenter l'univers tel qu'il est autour de nus et nous au milieu de lui. Elle me fait rêver, moi. Vous négligez la beauté (et l'humilité) que la science a apporté dans notre représentation de nous-mêmes. « La science n'est pas un monde vivable. La science observe le vivable, il ne donne pas de sens.» Le monde donné par la science est réel, il va donc bien falloir qu'on finisse par le trouver vivable. Quant au sens, il faudrait voir à se débarrasser du besoin de se raccrocher à un sens, le plus souvent illusoire. Si la réalité n'a pas de sens, alors faisons sans. Dont acte. «l'expérience de Dieu se fait dans des phénomènes de la vie comme l'expérience du visage, du corps, du don, dans l'écriture etc, phénomène qui porte l'expérience du tout autre» Pardon mais tout ça ne ressemble à rien. Vous trouvez visiblement Dieu là où vous avez décidé de le voir. Retenez-vous de décréter que les autres font la même lecture des faits. Il n'y a rien de "divin" dans la reconnaissance d'un visage, en revanche, la science a montré que c'est un module de l'hémisphère droit du cerveau qui est impliqué dans la reconnaissance 'automatique' des visages, fonctionnement modulaire qui explique les *paréidolies*, vous savez des illusions qui poussent certains à voir la Vierge Marie sur un toast... La science donne donc du sens, même à nos illusions et à nos désirs de croire certaines choses. Qui l'eut cru ? « L'homme n'est pas la raison d'être de l'univers mais celle de Dieu, ce qui change pas mal de chose.» A quoi bon l'univers, sinon pour que Dieu y place sa créature. Vous cherchez à noyer le poisson. «D'ailleurs si vous lisez les lois de Moïse ou les paraboles du Christ, elles s’adressent directement à des enjeux écologiques.» Je suis toujours surpris quand quelqu'un parvient à lire un sens aussi étranger à ce que dit un texte. Je vous félicite pour vos idées écologiques, mais vous devriez essayer de les défendre sans vous donner l'illusion de les tirer d'un texte, aussi sacré soit-il. La fin de votre message ne m'est pas intelligible. Vous prêchez, et ce n'est pas ma langue maternelle. Vous êtes-vous intéressé à ce que les sciences cognitives nous enseignent sur l'origine des religions ? Mendax.
La beauté je ne l'a critique pas, bien au contraire, je l'encourage, c'est bien ça qui tend les gens a tendre vers un but. Pas la science en elle-même. C'est la beauté de la chose qui y tend un intérêt. L'art est réellement dans la vie, car on peut en faire son expérience. La science non, je ne vis pas avec des atomes ni avec des lois de la physique (la gravité ne m'apporte rien, je ne l'a vis pas, elle n'entre pas en relation avec moi), par contre je vis en société avec des êtres humains et une création qui s'offre à moi, et qui apporte à mon expérience la connaissance partielle de Dieu par le beau, l'un, le bon etc. Non pour le coup, la beauté je trouve ça très bien, et je vous y encourage à continuer l'observation de cette beauté, mais en soi, la science n'apporte rien. "Cette phrase : la science ne pense pas, qui a fait tant de bruit lorsque je l'ai prononcée, signifie : la science ne se meut pas dans la dimension de la philosophie. Mais, sans le savoir, elle se rattache à cette dimension. Par exemple : la physique se meut dans l'espace et le temps et le mouvement. La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu'est le mouvement, l'espace, le temps. La science ne pense donc pas, elle ne peut même pas penser dans ce sens avec ses méthodes. Je ne peux pas dire, par exemple, avec les méthodes de la physique, ce qu'est la physique. Ce qu'est la physique, je ne peux que le penser à la manière d'une interrogation philosophique. La phrase : la science ne pense pas, n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science : c'est le propre de son essence que, d'une part, elle dépend de ce que la philosophie pense, mais que, d'autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé." Heidegger Quant au sens, nous n'en avons qu'un, celui du bonheur, ainsi nous donnons du sens à nos actes pour cheminer vers un bonheur. C'est le mystère de la vie. ^^ La science ne donne pas de sens, et n'a aucun effet, ce n'est pas parce que je sais que l'amour est le fruit des hormones dans mon cerveau régit par des règles scientifiques que je vais cesser d'être amoureux de ma femme, n'en déplaise à Richard Anthony. Passons à Lévinas et l'expérience de Dieu par le visage, puisque vous tombez à coté. Dans Totalité et Infini, (Totalité = le même, le moi, mon identité; l'infini = l'autre) Levinas, philosophe, nous dit que le visage, c'est d'abord celui qui m'envisage, c'est autrui qui m'envisage, le regard de l'autre qui m'est insupportable, car il me renvoie à moi-même. L'autre me dérange, mais à l'inverse de Sartre pour qui "l'enfer, c'est les autres", il faut accepté d'être dérangé par l'autre pour qu'il me révèle. Ainsi nous faisons l'expérience de Dieu, l'expérience de la transcendance, de l'ouverture au monde, au tout autre qui ne peut être saisi. Prenons un autre exemple phénoménologique de l'expérience de Dieu, le phénomène saturé de Jean-Luc Marion. Pour Kant tous phénomènes ne peuvent être connus par les catégories de l'homme (cause, essence, modalité, relation), mais pour Marion il existe des phénomènes saturés. Ex: une naissance est un phénomène peut être catégorisé par la raison pour une sage-femme, mais pour les parents, l'effet déborde la cause prévue, il ne peut être catégorisé. C'est l'expérience divine dans l’événement, Dieu ne peut être catégorisé par l'homme. Ce sont des exemples, parmi d'autres. Michel Henry, Merleau-Ponty et compagnie ont tous écrits sur un point qui fait que malgré nous, nous faisons l'expérience de Dieu, par autrui. Mais je conçois, c'est loin d'être de la science. C'est de la phénoménologie, et c'est ça la vie; et c'est dans ces conditions qu'on peut parler de Dieu. Je me fiche de savoir que l'expérience que je fais le dimanche à la messe est le fruit d'un fonctionnement dans mon cerveau créant une illusion, ce qui m’intéresse c'est ce que me dit, et ce qu'engendre cette expérience, c'est ça qui va m'indiquer la présence de l'autre. Pour le sens du texte, je suppose que vous connaissez très bien les textes, et leurs histoires pour pouvoir en juger contrairement à moi qui étudie la Tradition bi-millénaire du judéo-christianisme :) De plus je ne me donne pas l'illusion que ça vient du texte, c'est un fait, et l'application dans l'histoire nous le montre. Certes, je n'ai pas besoin du texte pour avoir des aspirations écologiques, mais à chaque texte, il y a un lecteur sur qui le texte fait son effet. D'ailleurs écologie, c'est la science de la maison, or pour considérer l'univers comme une maison, il faut être dedans, être le sujet de cette maison, donc se placer de manière extérieur à la nature. En soi, je n'ai rien contre la science, je trouve que c'est toujours très instructif de comprendre le fonctionnement matériel des choses et de fait je vous remercie de la vulgarisation, mais je pense que sur le terrain de Dieu, elle n'a rien à y foutre puisqu'elle n'agit pas dans le secteur de la vie des hommes.
Alexandre Hibou Nonobstant le name dropping auquel vous vous livrez, mon sentiment est que nous ne parlons pas la même langue et que vous dénigrez un peu (sans le savoir peut-être) ce que la science apporte à notre vision du monde et ce qu'elle change dans notre façon de voir la vie elle-même. Que vous ne soyez pas sensible à cet aspect des choses, je vous l'accorde bien volontiers, mais que vous l'écartiez de manière aussi systématique, voici qui est bien dogmatique de votre part. « De plus je ne me donne pas l'illusion que ça vient du texte, c'est un fait, et l'application dans l'histoire nous le montre. » Je ne le pense pas, et j'ai de bonnes raisons de ne pas le penser. Il y aurait beaucoup à dire sur ce que les croyants injectent eux-mêmes dans la lecture de leurs textes, et votre rattrapage par l'étymologie du mot écologie est assez édifiant sur votre talent en la matière (votre choix de carrière est au moins raccord avec cela). Je conçois que ce que je dis ne soit pas agréable à entendre et mon but n'est pas d'irriter ceux qui croient, mais de la même manière que vous êtes libre de réciter des versets de la Bible (un de vos co-religonnaire fait ça de temps en temps par ici), je me permets d'exprimer publiquement les quelques lumières que j'ai sur la question au cas où elles seraient utiles à quelqu'un (même à vous, qui sait ?). Je pense que la science a tout à "foutre" sur le terrain du "sens" qui est pour le moment accaparé par des idéologies de l'âge du bronze, lesquelles ne survivent qu'en exploitant les pentes irrationnelles de l'esprit humain. Et je pense que l'avenir nous le prouvera. Mendax.
Dire que je vous ai découvert il y a 9 ans avec cette vidéo (qui reste d'ailleurs pour moi une de vos meilleures), et quel chemin parcouru depuis. Ce format me manque un peu, la narration de Mendax était géniale ici. Sans parler des thématiques abordées sur la chaîne comme le paranormal... toute une époque. Ça y est je suis nostalgique.
Vous montrez une photo d'Albert Einstein en parlant des scientifiques non-croyants, mais Einstein était persuadé de l'existence d'un Dieu. De plus, vous mettez seules en avant les théocraties comme exemple de la mise en pratique de la religion, alors que des règles de vie telles que "aime ton prochain" seraient des exemples tout aussi pertinent. Bref, bonne vidéo, mais un manque d'objectivité.
Einstein croyant ? menacetheoriste.blogspot.fr/2015/03/largument-dautorite.html Et quant à "Aime ton prochain"... la règle d'Or n'est PAS d'origine religieuse. Bisous
Il n'empêche qu'il était Déiste, et je trouve cela un peu fort, lorsqu'on essaie de critiquer les arguments de quelqu'un, de citer toutes les personnes connues en désaccord avec lui. C'est un exemple parmi tant d'autres. Chaque religion comporte un ensemble de règles et de maximes qui peuvent avoir une application pratique positive dans la vie du croyant. Je maintiens que citer uniquement les théocraties n'était pas très subjectif.
Wilfried Devaux Vous savez donc mieux qu'Einstein qu'il était croyant. Je vous félicite. La théocratie étant le régime politique prôné, sinon par les religions actuelles, du moins dans leurs *textes*, je crains qu'il vous faille supporter qu'on les cite quand on veut illustrer les applications pratiques spécifiques de la religion.
La Tronche en Biais Faux ! Einstein a dit "Ce qui m'énerve le plus, c'est quand les athées me citent pour supporter leur point de vue". Redescendez sur terre les gars, c'est vous qui croyez connaître mieux que Einstein ce qu'il pensait sur la question de l'existence de Dieu. Ses biographes disent clairement, sans détour, sans doute possible qu'il n'était pas athée .... Alors à choisir entre l'expertise de la tronche en biais et des biographes d'Einstein et d'Einstein lui même je choisis Einstein et ses biographes. Le site que vous avais mis en lien ne sait même pas faire la différence entre la religiosité et la question de l'existence de Dieu. Bref tenons nous en aux propos d'Einstein qui a clairement explicité son point de vue en disons qu'il croyait en l'existence d'un Dieu à la manière de Spinoza et que ce qui l'ENERVE le plus c'était que des athées le citent pour supporter leur point de vue ...
Tullio William Merci pour votre commentaire. Vous avez sans doute mal lu les citations d'Einstein données dans l'article en question. Vous avez peut-être mal écouté la vidéo qui ne dit pas qu'Einstein était athée, mais le range dans les non-croyants. Vous avez peut-être aussi raté la conclusion de l'article à propos de l'argument d'autorité qu'il ne faut PAS utiliser. Quant à la différence entre la religiosité et la croyance en Dieu, c'est précisément l'amalgame qui est fait quand on utilise les propos d'Einstein pour le dire "croyant". Mendax.
Merci pour ces pastilles ! Après plus de deux mille ans de bourrage de crâne monothéiste, il est temps pour l'homme de se remettre au centre de sa propre vie sur une Terre bien réelle. C'est un combat éprouvant car l'ignorance (malgré nos outils informatiques) n'a jamais été aussi grande et l'on sait que c'est un terreau sur lequel les religions se développent avec beaucoup d'ardeur. Continuez ainsi : apporter des réponses sans jugement. Au contraire de vos (futurs) détracteurs qui voudraient avoir raison sans arguments...
"J’en déduis qu’il prend cher juste parce que vous aviez besoin d’un contradicteur" Il prend cher car il affirme avoir une réflexion rationnelle sur l'existence de dieu. Toute affirmation rationnelle attend une réponse rationnelle. Cette vidéo en est une. "L’argument que [l’absence de preuve] est une [absence de raison de croire] est absurde." C'est pourtant ce principe de base qui permet à la science d'avancer. Tu utilise ses applications au quotidien, ingrat. Et je constate que systématiquement quand un zététicien donne des réponses rationnelle aux croyances, il a toujours un croyant pour accuser de sophisme ou raisonnement fallacieux... en déforment les propos d'un façon qui change complétement le sens de la réponse. Un exemple : - "Seul ceux qui peuvent s'offir le luxe de se poser la question le font." Et c'est contestable. Mais toi tu as transformé ça en : « on a un peu autre chose à foutre, de bien plus grave que la question de Dieu ». Ce qui n'a plus rien à voir. Ta réponse "Ha bon ? Ben pourquoi vous en parlez, alors " est une très bonne réponse a ce qu'il n'a pas dit. Et une très mauvaise à l'affirmation réelle. Sophisme de l’épouvantail. Tous le reste est du même acabit. "Un peu comme moi quand j’écris des commentaires youtube pareils… Mais ça m’aide à clarifier ma pensée, tout n’est pas perdu." Et je t'encourage a continuer car comme tu dis : L’auto-critique semble faillible, mais tout n’est pas perdu.
Il est au contraire très important de démonter ce genre d'argumentaire qui tente d'apporter une justification scientifique à une affirmation qui n'en a pas et surtout qui n'en a pas besoin. La question de l'existence de Dieu est par nature non scientifique. Elle suppose l'existence d'une "cause ultime" qui est un point d'arrêt définitif à tout questionnement alors que la science est un questionnement sans fin sur la nature et les causes de ses propres découvertes. La science est le domaine de la description objective des phénomènes physiques sans jugement de valeur. La morale en général et les religions en particulier sont le domaine de la définition des notions de bien et de mal et des règles de conduites acceptées au sein d'une communauté. La science vise à comprendre comment le monde fonctionne. La religion vise à décider comment nous devons nous comporter dans ce monde. La religion est un choix personnel. Lui apporter une valeur scientifique c'est transformer un choix personnel en valeur universelle et donc imposer son propre choix aux autres sans contestation possible. Et c'est bien là l'enjeu et le danger des déistes. On le voit très bien avec les combats actuels sur le créationnisme où des lobbies religieux tentent d'infléchir l'enseignement des sciences à l'école pour imposer leur vision obscurantiste à toute une génération d'enfants.
Tout ce que tu fais c'est répondre à ce que tu crois comprendre de la vidéo. il faut prendre les propos de mandax pour ce qu'ils sont et non pas pour ce que tu penses être. Rien qu'avec ça tu peux jeter la moitié ou plus de ton pavé à la fosse septique. si l'envie et le temps m'en prends je ferais un pavé pour te répondre convenablement.
Très bonne vidéo ! Par contre est-ce logique de dans un premier temps dire que face à l'absence de preuve (en l'occurence de l'existence de la licorne) il ne faut pas se réfugier dans la croyance puis dans un second temps d'utiliser ( à 9:00 ) des hypothèses du même acabit (sans qu'elles soient toutefois présentées comme véridiques) pour cette fois-ci écarter un argument de la vidéo étudiée ?
En fait ^^ je crois que l'histoire de l'existence des licornes est une hypothèse non écartée mais pas attestée comme vraie tout comme l'existence d'autres univers. Donc on peut juste retenir du message précédent la première ligne.
mon dieu... que des clichés accumulés, c'est assez ahurissant, le plus incroyable c'est le scientisme ultra basique de cette chaîne, complètement ridicule... le problème est que cette chaîne manque de culture philosophique pour pouvoir parler de théologie! parler de Dieu sans connaître et prendre au sérieux (ce qu'il faut faire pour assimiler de la philosophie sérieusement) la théologie est une absurdité sans nom, et n'aboutit qu'aux clichés les plus desséchants de notre temps. Vous pointez les sophismes à propos de cette vidéo de "théologie" (peu subtile, je vous l'accorde), mais votre argumentation est juste remplie de sophismes insupportables, relisez la philosophie classique avant de parler de Dieu : Hegel, Kant, les classiques chrétiens, et même nietzsche qui au moins a de réelles notions de théologie. Bande de béotiens scientistes de mes deux
Tu sembles ne pas avoir compris le concept de la chaîne ils essaient d'inviter les gens au scepticisme , on s'en fiches de la théologie , la n'est pas le sujet ce que Mendax montre à travers cette vidéo c'est qu'il faut faire attention avec ce genre d'argument en apparences séduisants car ils sont très souvent peu solide et sont une excellente arme pour le prosélytisme. Scientisme ultra basique ? C'est une chaîne youtube , le but n'est pas de toucher un public restreint familiarisé avec le milieux scientifique , le but est de toucher le maximum de personnes.
+daud quand je parle de scientisme, je ne parle pas de l'opinion des scientifiques (bien peu pensent que la vérité résiderait dans la science dure seule), mais d'une doxa qui dirait que tout ce qui est vrai doit être scientifique, prouvé scientifiquement, etc. je suis d'accord avec toi quand tu dis que je n'ai pas compris le sujet de la chaîne, en effet d'une certaine façon je leur reproche de faire ce qu'ils n'ont pas prévu de faire à la base... au delà de ça, pour moi les contre arguments convoqués dans la vidéo ne sont absolument pas convaincaints, au temps la zététique développée dans cette chaîne me semble très intéressant quand il touche à des pseudos-sciences, discours sectaires, sophismes politiques, etc. autant quand il s'agit de philosophie (ou de pensée religieuse) cette démarche me semble totalement à côté de la plaque, puisque le scepticisme en philosophie ce n'est pas du tout ça. fondamentalement c'est ça que je critique, leur façon d'attaquer la pensée philosophique qui me semble mal menée
mmmov Ce qui nous intéresse, c'est l'exemple de raisonnement fallacieux servi sur un plateau. :) Par ailleurs, si la vidéo permet à des gens rationnels de savoir quoi répondre quand on leur sert les arguments de Top Chrétien, nous auront été utile. Ca ce serait chouette. :)
La Tronche en Biais Je suis agnostique. Peut-être que dieu existe, peut-être pas. Peut-être que l'âme, la magie, les mondes parallèle existe, peut-être pas. J'ai l'espoir que nous ayons une âme et un libre arbitre et qu'il y aquelque chose d'autreaprès la mort, mais je ne crois pas qu'on puisse prouver l'existence ou la non existence d'un telle fait. Rien que le fait que nous ressentons le plaisir, la douleur, qu'on voit, bref qu'on a une conscience est en contradiction avec la vision matérialiste qu'on certain JE DIS BIEN certains scientifique. La conscience, l'amour, la haine, la douleur, les sens ect, n'ont rien de physique ou matériel. Même la gravité, l'espace temps et la lumière font partie de la physique et du concrèt alors que la conscience, l'amour ect sont des conceptes abstrait qui n'ont rien de matériel. C'est carrément à mettre dans le même panié que la magie et la spiritualité. J'ai un esprit scientifique, mais dela à dire que tous peux s,expliquer scientifiquement, j,ai des doutes. Pour ce qui est du principe de cause à effet, si supposons dieux existe et qu'il a toujours existé, donc il a crée l'univers, mais n'a pas de cause parce qu'il est parfait. Donc, on est obligé de violer ce principe pour se dire que dieu existe, même si ça semble donner une cause à l'univers. De plus, si l'univers a une cause et que tout a une cause, alors la cause à effet s'étent dans le passé à l'infini. Donc il n'y a pas de première cause. Aussi, si dieu a tous crée, alors il a crée le temps. Mais si il a crée le temps, alors dieux n,a pas toujour existé, puisqu'il ne pouvais pas existé avant que le temps sois crée. La notion même d'existence est relié à l'espace et aux temps, l,espace temps. Comment dieux peut-t-il avoir toujours existé même avant que l,espace et le temps sois crée. Certains croyant vont dire que même si ça semble illogique, il doit existé même si ça semble contradictoire parce que dieu est trop compliquer pour qu'on le comprenne.
Très bonne vidéo, sujet très bien traité. Bravo. Étant un "adepte" de la zététique je ne peux qu'admirer ce type de raisonnement (il y a raison dans ce mot dit-donc) qui tend à ne pas casser gratuitement la croyance d'autrui, mais plutôt les arguments qui sont évoqués par ces mêmes personnes. J'approuve.
Comment dire... je trouve la chaîne intéressante, mais que ce soit un religieux ou un scientifique entêté, les deux me gènent. De plus un scientifique, aussi bon soit-il dans son domaine, peut ne pas disposer de la manière de penser lui permettant de comprendre quelque chose de pourtant simple pour quelqu'un d'autre. Votre vidéo comporte beaucoup d'expressions élitistes, et renforce mes craintes quant à la nouvelle religion qu'impose doucement la science d'aujourd'hui (pour moi il n'y aucune vérité pour celui qui croit trop ou doute trop). Ceci dit, je préfère de loin votre vidéo évidement, car il était temps pour le bien de tous que la science émerge face à la religion, et nous libère enfin de contraintes complètements fictives. Quand on y pense, nos parents nageaient encore là dedans et étaient forcés d'apprendre des choses qu'ils ne pouvaient même pas remettre en question.
Merci pour votre commentaire. Je me permets de corriger tout de suite : notre point de vue dans la vidéo n'est pas "scientifique", il est sceptique et rationnel. Nous utilisons l'exemple des scientifiques de l'académie des sciences des USA car c'est le seul exemple chiffré à notre disposition liant un indicateur d'intelligence mais surtout de capacité à traiter une "question difficile": (nous répondons aux affirmations de Top Chrétien) et un niveau de croyance. Il ne s'agit pas ici d'opposer science et religion. L'opposition existe, elle est réelle, mais il n'était pas dans notre intention d'en parler ici. Mendax.
La Tronche en Biais Hey ! A la base la religion et la science ne cherchent qu'a 'expliquer' l'univers. (bon d'accord la première explication fonctionne de manière analogue au degré de croyance au père noël mais quand même...) Beaucoup de patience en tout cas face t.william, qui parle d'intelligence et de sources en étant un âne fini. Respect.
"Je me permets de corriger tout de suite : notre point de vue dans la vidéo n'est pas "scientifique", il est sceptique et rationnel." super tu passes une partie du réelle par le scepticisme que tu nommes "un point de vue" merci de respecter le point de vue des autres quant ils te disent que ton discours n'est qu'un gros enfumage verbale simpliste et scolaire .
Discussion à rallonge au programme ? Débats sans fin en commentaires ? Faites une vidéo sur l'interminable guerre entre créationnisme et évolutionnisme ! ImagicTheCat d'accord avec toi
J'aime beaucoup ce que tu fais mais comme beaucoup, quand il faut parler de dieu, tu te négliges. Alors : - 1:06 -> 1:29 : sans commentaires, arguments à la limite de la malhonnêteté - 2:19 -> 2:30 : argument d'épouvantail, que tu dénonces toi même à 3:27... Tu es à l'image du gars anti-science qui te montre une photo d'explosion nucléaire pour justifier sa position. - 9:40 : "le croyant est arrogant, et l'athé plus humble". Bizarrement ta vidéo n'est pas un modèle d'humilité. Voir 7:37 où tu décrètes (je ne suis pas ok avec toi) que "ça n'a aucun sens". De là où tu te trouves peut-être, mais du point de vue d'un croyant cela en a. Ta réflexion ne sert qu'à clôturer la question en disant "vous ne devriez même pas vous la posez", sacré modèle d'humilité. - Tu enchaînes à 7:55 par de la psychologie de comptoir sur le fait qu'un croyant veut "donner un sens à sa vie", ah bon? Quelqu'un t'a dit ça? - 4:50 -> 4:57 : tu ne connais pas ton sujet, ne t'avance pas autant. Là aussi tu fais preuve d'arrogance en prenant ta croyance pour vraie. - 5:02 : le graphique montre bien que PERSONNE ne croit au père noël, sauf les enfants à qui on le dit et qui n'ont pas la maturité pour aller contre leurs parents. Tu le sais bien toi même, mais tu sors cet argument classique pour te moquer (gentillement) des croyants, humilité a-t-on dit...? - "il nous paraîtrait peu sérieux que quelqu'un se déclare agnostique du père noël" : quelqu'un a-t-il déjà déclaré l'avoir vu? Non. Donc pourquoi le mettre sur le même plan que la religion qui repose sur des textes et témoignages. Ignorance? Arrogance? Un peu des deux? - dans la vidéo du physicien (argument d'autorité au passage), il dit "vous avez rien, zéro energie, et la fluctuation quantique peut produire un univers". Si tu crois à une telle phrase, tu as donc une religion et ce monsieur est ton prophète. Je n'ai pas le temps d'annoter toute la vidéo, mais je voudrais déjà au moins des réponses à ces quelques points qui ont attaqués mon intelligence (alors que tes vidéos en général en prennent soin). Deuxième chose que j'aimerai souligner et le fait de traiter de dieu comme d'une théorie alors que ça n'en est pas une (au moins dans le cadre des grandes religions). Cette croyance repose sur le fait que des prophètes, envoyés par ce dieu, sont venu apprendre aux hommes son existence, et ces prophètes avaient des "preuves", aussi appelé miracle dans le jargon. Et ce sont les écrits et témoignages de ces personnes et des gens qui ont vécu à leur époque qui font encore croire un croyant aujourd'hui. Ce n'est donc pas une théorie. Tu peux dire "je crois que tout ça c'est du bidon, et que ce n'est jamais arrivé", mais tu ne pourra pas le prouver. Le débat s'arrête donc là, et la zététique n'y changera rien.
@ Joey Starrr Bonjour, > _"tu ne connais pas ton sujet, ne t'avance pas autant"_ : sauf erreur, vous dites cela en réponse à la phrase de la vidéo _"l'existence de Dieu est corroborée par exactement zéro preuve"_. J'aimerais bien connaître les preuves que vous détenez. > _"PERSONNE ne croit au père noël, sauf les enfants à qui on le dit et qui n'ont pas la maturité pour aller contre leurs parents"_ : 96% des croyants ont la religion de leurs parents. Ils y croient parce que leurs parents leur ont dit. Ils croient que leur religion est la seule vraie et que toutes les autres sont fausses, alors qu'ils ne doivent leur religion qu'au simple hasard de leur naissance. On est dans le même mécanisme de croyance irréfléchie que le Père Noël. > _"vidéo du physicien (argument d'autorité au passage), il dit "vous avez rien, zéro energie, et la fluctuation quantique peut produire un univers". Si tu crois à une telle phrase, tu as donc une religion et ce monsieur est ton prophète"_ : LOL. La fluctuation quantique produit de la matière, c'est un fait. En faisant jouer ce mécanisme quand l'univers était de taille atomique, Krauss pose une hypothèse plausible, et compatible avec d'autres mesures cosmologiques. Faits, mesures, hypothèses : pas une once de religion là-dedans. > _"Et ce sont les écrits et témoignages de ces personnes et des gens qui ont vécu à leur époque qui font encore croire un croyant aujourd'hui"_ : tous les jours des gens font des témoignages erronés, soit qu'ils se trompent, soit qu'ils mentent, soit qu'ils soient malades ou dérangés. Un témoignage n'a aucune valeur de preuve, surtout quand il est contraire à tout le reste de l'expérience humaine et qu'il est contraire à tous les autres témoignages du même type : pourquoi croire comme par hasard les témoignages de votre religion et pas ceux des hindouistes, des bouddhistes, des animistes, des Scientologues, des Mormons ou des Raëliens ? > _"Tu peux dire "je crois que tout ça c'est du bidon, et que ce n'est jamais arrivé", mais tu ne pourra pas le prouver"_ : le prouver, non. Simplement observer que des religions continuent à apparaître et à se propager sur les mêmes principes à partir de mythes et de gourous, qu'elles se contredisent toutes, que leurs croyants y croient tous également dur comme fer, tous avec la même absence de la moindre preuve, et se demander pourquoi l'une ferait exception et laquelle. Surtout une religion aussi intrinsèquement incohérente, auto-contradictoire et absurde que l'un des monothéismes de nos contrées.
@ Guy Yo Bonjour, Mon message citait certains points de la vidéo, et tu n'y répond pas. Tu me répond à moi, et par dessus ajoute un peu de propagande athéiste. Ex : je cite le cas du graphique du père noël où (et je suis sûr que Mendax n'est pas assez bête pour ne pas l'avoir vu) on voit bien que PERSONNE ne croit au père noël, pourtant la voix off dit "beaucoup de gens crois en l'existence du père noel". Toi, au lieu de répondre à ce point précis, tu continues sur sa lancée en évitant d'y répondre. Ce n'est pas le genre de réponse que j'attendais à mon commentaire, et pour ainsi dire j'attend plutôt une réponse de Mendax lui même vu qu'il est l'auteur de ce que je pointe. Cela dit, je vais prendre le temps de répondre à ton hors sujet, mais je ne le ferai pas à chaque fois, car je ne suis ici que pour rebondir sur la vidéo. Donc je vous invite à répondre à mon message initial en priorité. > "J'aimerais bien connaître les preuves que vous détenez" : comme déjà dit, les 3 grandes religions abrahamique ont leur lots de témoignages, que vous pouvez rejeter bien sûr. > "vidéo du physicien" : là on va retomber dans le même débat qu'avec +Grosbug06. Si vous croyait que l'univers pour avoir émergé du rien, alors vous êtes croyant, et ces garants d'autorités sont vos prophètes. Avant de me rejouer le sketche des inconnus "vous pouvez pas comprendre", la question est simple : fluctuation de RIEN peut donc donner QUELQUE CHOSE ? > "Témoignages" : bien sûr que les gens peuvent faire des témoignages erronés, mais dans le cas présent on ne peut pas le démontrer. Donc vous pouvez bien entendu croire qu'ils sont erronés, mais ne pas reprocher à quelqu'un de les croire véridique. > "Scientologues, des Mormons ou des Raëliens" : la multiplication des religions n'est pas une preuve de leurs faussetés (d'ailleurs les religions abhamiques l'expliquent bien), je suis même tenté de dire que ce n'est pas très zététique comme argument... :) > Ta dernière partie est trop de n'importe quoi, il me faudrait trop écrire pour y répondre et ce n'est pas le lieu. Encore une fois, merci de répondre à mes critiques de la vidéo, il n'y que ça qui m'intéresse.
@ Joey Starrr > _"Mon message citait certains points de la vidéo, et tu n'y répond pas"_ : je n'ai répondu qu'aux points qui me paraissaient d'intérêt général. Tes critiques sur la façon dont Mendax présente ses arguments ne concernent que vous. > _"les 3 grandes religions abrahamique ont leur lots de témoignages, que vous pouvez rejeter bien sûr"_ : c'est pas la peine, ils se rejettent déjà les uns les autres :-) Soit tu crois le Talmud et alors le Christ n'est pas le Messie. Soit tu crois que l'ange Gabriel a dicté à Mahomet la vraie parole de Dieu, et alors le Coran est parfait et remplace la Bible. Soit tu crois les Evangiles, qui ont été rédigés entre 50 et 200 ans après "les faits" par des gens qui n'ont jamais rencontré le Christ. Faut choisir. > _"on voit bien que PERSONNE ne croit au père noël"_ : on voit surtout que les enfants sont prêts à gober n'importe quoi. Si tu étais né dans une famille hindouiste tu serais Hindouiste et tu verrais des preuves de l'existence de Shiva partout. Les religions sont des traditions culturelles, pas des vérités. > _"la question est simple : fluctuation de RIEN peut donc donner QUELQUE CHOSE ?"_ : si par "rien" tu entends "vide quantique", sans matière et sans énergie, la réponse est oui, on le fait tous les jours en laboratoire de physique. Fais des études. Si par "rien" tu entends "le néant", la réponse est non et personne n'a prétendu le contraire. > _"Donc vous pouvez bien entendu croire qu'ils sont erronés, mais ne pas reprocher à quelqu'un de les croire véridique"_ : je rappelle quand même que les évangiles ont été rédigés entre 50 et 200 ans après le Christ par des gens qui ne l'ont jamais rencontré, et que les 4 évangiles retenus ont été choisis par un vote au 3e siècle parmi une palanquée d'écrits similaires et concurrents. Comme fiabilité de témoignage tu repasseras. > _"la multiplication des religions n'est pas une preuve de leurs faussetés"_ : ah bon. Donc elles sont toutes vraies ? Et vu qu'elles se contredisent toutes on fait comment ?
@ Guy Yo Merci de ta réponse, je ne vois rien à y ajouter. Maintenant, et si cela est possible, j'attend une réponse de l'auteur de la vidéo à mes différents points.
@ Joey Starrr > _"je ne vois rien à y ajouter"_ : heureux que nous soyons d'accord sur ces points ! Du coup il faudrait peut-être que tu reformules tes questions initiales à Mendax : on peut en effet débattre de savoir si la comparaison avec le Père Noël est la plus appropriée, mais pour le reste on est d'accord que Mendax ne fait pas preuve de "croyance" puisqu'il ne fait que rappeler des faits, que les témoignages religieux existants n'ont jusqu'à présent aucune valeur, et que le physicien ne sort pas d'argument d'autorité puisqu'il ne fait que rappeler des faits et proposer une hypothèse fédératrice de ces faits. Ton commentaire initial est donc pour l'essentiel à côté de la plaque, et pourrait même laisser penser que tu n'as rien compris à la vidéo. Le re-rédiger aiderait sans doute au dialogue avec Mendax. Bonne soirée.
D'expérience, c'est souvent quand la maladie arrive, ou la pauvreté, qu'on se tourne vers Dieu. Jamais quand tout va bien. Donc déjà, cette vidéo commence mal. Et du coup, tout l'argumentaire qui suit ne tiens pas car il ne tient pas compte de la psychologie humaine (pourquoi on recherche la présence de Dieu). Et la conclusion ... comment dire .... c'est prétentieux et spécieux même. Dieu existe peut-être mais cette vidéo ne permet pas de répondre à cette question de façon personnelle, elle se contente de tenter la rationnel en omettant tout ce qui la gène aux contours. C'est rare que j'en mette mais là franchement, vous avez mérité un pouce vers le bas les gars :-(
L'idée que les grands penseurs ne s'occupent pas de la question de l'existence de Dieu prouve que vous n'avez jamais lu les auteurs que vous citez. Darwin connaissait parfaitement la bible, Einstein pareil, Galilée pareil, Newton pareil il a même failli devenir prêtre (Dieu merci il a changé de voie). Nietzsche avait lu la bible et a fait un travail monstrueux sur la question de Dieu (son père était pasteur). Neil deGrasse Tyson n'est pas athée, mais agnostic. Bref je ne connais pas d'Homme brillant qui ne se soit pas interrogé sur la question de l'existence de Dieu. Vous êtes d'autant plus ridicule que deux des personnes que vous citez ont écris deux ouvrages sur la question de l'existence de Dieu. En matière de Sophisme d'épouvantail je vous discerne donc l'oscar.
Jo Yaine, merci pour votre oscar. C'est notre premier, c'est émouvant. NB : 94% des scientifiques dont nous parlons sont "non croyants", ce qui inclut : athées et agnostiques (donc ce cher Mr. Tyson qui confond "athées" et "athées militants" mais peu importe). Merci quand même de pointer l'erreur possible que nous aurions pu commettre. Si Darwin avait passé sa vie a étudier la Bible, ce qu'il a un temps envisagé, il n'aurait pas formulé la théorie la plus importante des sciences du vivant et sans doute la plus importante tout court (c'est l'avis du philosophe des sciens D. Dennett et du physicien L. Krauss). Il a passé sa vie a étudier une question bien plus fondamentale et complexe que l'existence de Dieu, une question à laquelle il a contribué à répondre : l'origine des espèces. Einstein, comme Darwin, était athée, et il a dévolu sa vie à comprendre le fonctionnement de la matière, pas le nombre d'anges qui peuvent danser sur la tête d'une épingle. Newton a passé la moitié de sa vie a essayer de démontrer l'existence de Dieu. Pour lui, je vous l'accorde, la question était fondamentale. Et il est l'un des hommes les plus intelligents que la Terre ait porté. Et pourtant ses travaux qui ont porté de réels fruits sont ceux des sciences physiques, pas ceux des sciences métaphysiques. Newton est quand même un cas extrême. Pour les autres, je vais faire simple : s'ils se sont posés la question de Dieu, ils ont tout de même fait leur carrière en répondant à des questions autrement plus complexes dans leurs disciplines respectives (je ne classe pas Nietzsche parmi les scientifiques). Ceux qui ont écrit sur Dieu l'ont surtout fait à cause des conséquences que la religion a sur le monde. N'oublions pas qu'avant Darwin, il était presque impossible d'être un intellectuel accompli et d'être un athée, car le design de la nature était une preuve apparente de l'action d'une volonté divine. (ici je paraphrase Dawkins) Il n'y a pas lieu de s'étonner que les grands esprits d'antan aient été religieux (la religion avait le monopole de la culture, des livres et de l'intellect, en dehors des sorcières). Mais regardez un peu les grands scientifiques d'*aujourd'hui*, et redites moi, sans rire, que la question de l'existence de Dieu imprègne leurs travaux. Sans rire, j'ai dit. :)
La Tronche en Biais De rien pour l'oscar, je vous en donne même un deuxième, décidément le sophisme d'épouvantail est en production industrielle chez vous :) Vous dites "94% des scientifiques dont nous parlons sont "non croyants", mais ma contre argumentation ne portée pas sur la confession de foi de ces messieurs, mais sur le fait que la question du Divin a effectivement été l'objet d'une grande préoccupation, parfois existentielle, dans leur vie. Et puis citer Daniel Dennett pour juger de la spiritualité de Darwin, c'est un peu comme nommer Hitler juge au procès de Nuremberg (oups atteindre le point de Godwin aussitôt c'est quand même prématuré .. je retire) Disons plutôt que ça manque d'objectivité tout ça. "N'oublions pas qu'avant Darwin, il était presque impossible d'être un intellectuel accompli et d'être un athée" (Lol) Denis Diderot n'était pas un intellectuel accompli ... C'est trop bien de débattre avec vous les gars, vous faites tout le travail. "Einstein, comme Darwin, était athée" Darwin a été un fervent chrétien orthodoxe et prosélyte la plus grande partie de sa vie, à une période de sa vie il douta et remis en cause le christianisme, MAIS A AUCUN MOMENT IL NE S'EST DECLARE ATHEE ! Entre ne pas croire au christianisme et être athée il y a un faussé aussi large que la somme des livres des gens dont vous parlez, mais que vous n'avez pas lu (ni les oeuvres générales, ni les correspondances). Pour Einstein ... allez un peu de sérieux les gars, Einstein croyait en Dieu, il l'a dit lui même : "Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains." Allez au pire c'est du panthéisme, mais en aucun cas de l'athéisme. Il a critiqué le "nom de Dieu" et la religion juive, mais à aucun moment il n'a critiqué Dieu ou a nié son existence. Je sais que ça vous ferez plaisir qu'il y est une corrélation entre le fait d'être un esprit brillant et être athée .... mais non .. raté. A propos de votre dernière interpellation me demandant de vous redire sans rire que les travaux des grands scientifiques d'aujourd'hui sont imprégnés de la question de l'existence de Dieu ... heu comment dire .. Allez hop un troisième oscar ! (j'espère que vous avez une belle étagère). A quel moment il a été dis que Dieu était un objet de la science ? Par définition, Dieu ne peut pas être un objet de la science ... Nonobstant, ce qui est intéressant ce serait de voir, si de grands scientifiques contemporains s'intéressent, malgré leur gros cerveau et leurs connaissances scientifiques, à Dieu et à la question de son existence .... roulement de tambour ... Oui ! > André-Marie Ampère < Bon lui j'avoue il n'est pas contemporain, mais c'est un peu grâce à lui que vous pouvez poster des vidéos sur youtube donc un petit hommage s'imposé. Physiciens extraordinaire, chimiste, père de l'électromagnétisme, amoureux de Dieu et fervent chrétien jusqu'à la fin de sa vie :) -> John Carew Eccles, neurophysiologiste de génie, prix nobel de physique et de médecine. Il a démontré les processus d'excitation et d'inhibition des potentiels d'actions dans les cellules nerveuses ... et pourtant il était chrétien, Dieu occupait une grande place dans sa vie -> Louis de Broglie, Mathématicien et physiciens, prix nobel de physique et contemporains qui a découvert la nature ondulatoire des électrons ... et pourtant il était chrétien, Dieu occupait une grande place dans sa vie -> Jerome Lejeune, Cocorico un français, médecin et professeur de génétique ... et pourtant il était chrétien, Dieu occupait une grande place dans sa vie Je pourrais continuer longtemps comme ça en citant John lennox(il est chrétien, Dieu occupe une grande place dans sa vie), Paul Davies (physicien renommé et incroyable il est croyant), mais bon je pense que la démonstration est faite. Pour finir un quatrième oscar avec en prime un dictionnaire ou un kit complet pour devenir honnête je sais pas encore ... Mais quand vous dites ""non croyants", ce qui inclut : athées et agnostiques" vous faites exprès ou vous êtres vraiment dans l'ignorance ? Je vais faire comme si, vous êtes ignorants et vous offrir gratuitement la définition de ces deux termes. 1-> Un Athée affirme que Dieu n'existe pas 2-> Pour les agnostiques il y en a de deux catégories : les sceptiques, qui refusent de se prononcer affirmativement sur l'existence ou l'inexistence de Dieu et les agnostiques qui croient en l'existence de Dieu, mais qui considère qu'il n'est pas connaissable. Ciao Ps : Allez un petit dernier, Francis Collins généticien de renom, il a eu un rôle prédominant dans le "projet génome humain" qui est considéré comme l'une des prouesses scientifiques la plus spectaculaire de notre époque, il a également fait d'énorme découverte sur les gênes, il occupe le poste scientifique le plus éminent des Etats-Unis, il a été nommé au National Institutes of Health par le président Obama, il est également membre de l'académie national des sciences que vous citez dans vôtre vidéo ... et pourtant il est chrétien, Dieu occupe une grande place dans sa vie ..
Jo Yaine Alors vous, vous êtes gentil. C'est trop d'honneur de nous distinguer de la sorte. Trois oscars ! Ouah. Les cabinets seront chatoyants. Croyez bien que nous sommes flattés d'attirer à ce point votre sympathique enthousiasme. Si vous le voulez bien, trêve de billevesées à caractère zygomatique. Je ne m'attarderai pas sur l'étrange comparaison que vous commettez entre Dennett et Hitler. Si vous ne vouliez pas le faire, le plus simple eut été... de ne pas le faire. Souvenez-vous qu'il est courant de dire que le point Godwin marque la défaite de l'interlocuteur, mais on ne le retiendra pas contre vous, ce ne serait pas très honnête. Vous dîtes : « "N'oublions pas qu'avant Darwin, il était presque impossible d'être un intellectuel accompli et d'être un athée" (Lol) Denis Diderot n'était pas un intellectuel accompli ... C'est trop bien de débattre avec vous les gars, vous faites tout le travail.» Je pense que le mot *PRESQUE* vous aura échappé, nous aurions dû le mettre en gras et en majuscule pour vous aider, toutes nos excuses. Denis Diderot était en effet un intellectuel accompli et un athée. L'un des rares athées de son temps, c'est-à-dire une _exception_. Cela veut dire que les autres savants de son temps étaient en majorité croyants, si vous suivez correctement la démonstration. Au 21ème siècle, c'est l'inverse : l'immense majorité des scientifiques ne sont pas croyants, et ceux qui croient sont donc les exceptions. C'était cela qu'il fallait comprendre depuis le début, d'ailleurs je vous l'ai dit dans mon commentaire. On va finir par croire que je parle effectivement avec un épouvantail. Alors qu'en fait non, je parle avec vous, je réponds à vos arguments, à vos critiques bienveillantes et confraternelles. Il est raisonnable de dire que Darwin a fini sa vie en se considérant agnostique plutôt qu'athée, c'est vrai (en 1882 le mot athée faisait peur. Figurez-vous que c'est encore le cas aux USA de nos jours...). Mais peu importe. Je vous répète une nouvelle fois que la vidéo, parlait des "Non-croyants" et je vous explique derechef que cela englobe : "Athée ET agnostiques". Je ne peux raisonnablement pas vous le dire plus clairement sans qu'à travers ma prose vous n'ayez le sentiment que je vous soupçonne injustement de souffrir d'un déficit de compréhension. Vous avez décidé de croire qu'Einstein était croyant, cela vous regarde. Le physicien n'était pas de votre avis, mais il est tout à fait possible que dans votre référentiel Einstein soit moins bien placé que vous pour savoir si Einstein était athée... Au cas où votre infaillibilité ne serait pas déjà actée, je vous offre cette citation (Merci à Ornicar pour la référence) : _« J'ai reçu votre lettre du 10 juin. Je n'ai jamais parlé avec un prêtre jésuite de ma vie et je suis surpris de l'audace pareils mensonges sur moi. Du point de vue d'un jésuite je suis, bien sûr, et _*_ai toujours été un athée_*_. […] J'ai dit et répété qu'à mon avis, l'idée d'un dieu personnel est puérile.» - Albert Einstein, lettre à Guy H. Raner Jr, 2 juillet 1945, en réponse à la rumeur qu'un prêtre jésuite aurait fait se convertir Einstein._ De rien. Vous dîtes : « Je sais que ça vous ferez plaisir qu'il y est une corrélation entre le fait d'être un esprit brillant et être athée .... mais non .. raté.» Vous ne devriez pas vous aventurer sur ce terrain que nous avons pris soin (mine de rien) d'éviter. Je me suis par exemple retenu de vous parler des études (il y en a plusieurs) qui ont montré que le QI des athées était plus élevé que celui des croyants. Dans le même temps les croyants ont une meilleure espérance de vie et sont en moyenne plus heureux. C'est l'état de l'art : il y a corrélation inverse entre QI et religiosité (pour être franc, la valeur du QI pour estimer l'intelligence ne nous convainc pas, mais les études existent). Sauf que ce n'est PAS de ça dont nous parlions. Je vous invite de toute urgence à vous affranchir d'un certain besoin à l'interprétation à outrance des textes afin de chercher l'intention cachée plutôt que le propos explicite : deux biais fortement corrélés à la religiosité (et donc à un QI plus bas ;)). Vous nous citez une petite poignée de scientifiques croyants (avec Lejeune, vous vous exposez à un débat sur la paternité des découvertes qu'il s'attribue, mais évidemment, on va éviter de partir dans tous les sens. Disons que c'est mon point Godwin à moi, nous sommes quittes) qui constituent des exceptions à la règle dont nous avons montré qu'elle s'appliquait à 94% des scientifiques de premier plan et sans doute aux intellectuels scientifiquement lettrés, mais vous admettez que la question de Dieu n'entre pas dans leurs travaux, ni dans leur méthodologie, ni dans leurs résultats et la valeur qu'ils représentent, parce que... *« Par définition, Dieu ne peut pas être un objet de la science ... »* Mais alors comment avoir la moindre connaissance de "Dieu" ? Et d'ailleurs qu'est-ce que Dieu ? Quelle est votre méthode pour savoir si votre vision de cette entité n'est pas fausse ? Comment établir une hypothèse puis la tester ? Si Dieu se révèle dans le monde, au nom de quoi cette manifestation ne serait-elle pas testable ? En somme, pourquoi croire ? etc. C'est le genre de question que posent ceux qui s'intéressent à la vérité. Inutile de vous lancer dans des réponses ici, je ne fait que vous expliquer notre démarche, je ne cherche pas à vous faire un cours sur Dieu. *« 1-> Un Athée affirme que Dieu n'existe pas»* Cette déclaration éclaire d'un jour nouveau tout le reste de vos messages : vous n'avez strictement rien compris à l'athéisme. Et c'est dommage. Pour les agnostiques c'est à peine mieux, mais on ne va pas trop charger la barque pour ce soir, je laisse donc cela de côté. Un athée est quelqu'un pour qui l'hypothèse DIEU n'a aucun intérêt pour expliquer l'univers, la vie et le reste. L'athéisme n'est ni une croyance ni une certitude ni une foi, c'est précisément l'absence de tout cela. Vous connaissez sans doute des athées un peu rustres ou irrités par le prêchi-prêcha qui se disent sûrs que Dieu n'existe pas, et moi je connais des croyants qui pensent qu'il faut voiler les femmes, les empêcher de s'exprimer en public, brûler les homo, pendre les blasphémateurs, etc. Preuve qu'il faut distinguer les individus et les idées. Si nous revenons à la position rationnelle de l'athéisme qui est la seule que nous pourrions défendre ici, elle ne se définit pas en opposition à la croyance des uns et des autres, elle en est totalement indépendante. Je n'ai pas besoin de connaître Cthulhu, le dieu seiche ou demi-cachalot ou mi-homme mi-ours mi-porc, qui hante les rêves des hommes ou bien le Monstre de Spaghetti Volant ou Thor ou Freyja pour définir l'univers qui m'entoure. La vision du monde de l'athée est indépendante des croyances de ses contemporains qui aujourd'hui sont chrétiens ou musulman là où ils étaient polythéistes ou animistes un peu plus tôt. Un exemple ? Je *n'affirme pas l'inexistence* de Bosofer le robot ultime, créateur de tous les bosons et les fermions de l'univers qui a un plan bien précis pour tous les bosons et les fermions qui doivent passer avec succès l'épreuve de l'existence physique sous son étroite surveillance pour être récompensés une fois sortis du cône de lumière. Et vous ? Pourtant, vous ne niiez pas son existence avant de lire ce paragraphe, et je gage que demain ou dans une heure vous aurez oublié jusqu'à avoir jamais eu connaissance de son hypothétique présence parmi nous. Votre vision du monde, comme la mienne, n'est donc pas caractérisée par l'affirmation de la non-existence de Bosofer ou de la théière de Russel. Ce sont simplement des hypothèses inutiles, impropres à nous apporter de la connaissance. Comprenez-vous mieux ce qu'est la position athée rationnelle ? Sinon, au cas où, j'observe que vous vous concentrez sur les 3 premières minutes de la vidéo, quand en réalité les choses sérieuses se passent plus tard... Et je trouve cela intéressant. Merci pour votre contribution. Cordialement, Mendax.
La Tronche en Biais Pour Dennett au cas où vous n'auriez pas saisi l'illustration il s'agissait de montrer le manque d'objectivité de l'un en raison de son parti pris pour un mode de penser (l'athéisme en l'occurence). 1- "Au 21ème siècle, c'est l'inverse : l'immense majorité des scientifiques ne sont pas croyants" Mince les gars, vous glissez des sophismes partout. Pour information la majorité des scientifiques Américains croient en Dieu et seule une MINORITE rejette son existence en se réclamant de l'athéisme. Il a du vous échapper que l'académie national des sciences ne comporte qu'environ 2000 scientifiques, alors qu'il existe 2 millions de scientifiques au Etats-Unis .... Il va falloir revoir vos cours de statistiques, on ne peut pas faire d'inférence avec un échantillon aussi petit. Par contre on peut en faire avec une étude global comme celle reconnus par la communauté scientifique menée par le Pew Research Center qui recense que 51 % des scientifiques américains croient en Dieu ou en un être supérieur.... donc quand vous dites "et ceux qui croient sont donc les exceptions" Ben non .. encore raté... 2- Vous avez vraiment un problème avec la lecture. Quand Einstein dit "Du point de vue d'un jésuite je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée" il ne dit pas qu'il est athée, il parle du point d'un vue d'un Jésuite et pour information du point de vue d'un Jésuite je rejoins Einstein je suis également un athée. Bref si on joue au jeu des citations je vais gagner car il y a plus de citation qui laisse penser que Einstein est agnostique que athée. Je vous la remet au cas où "Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."A. Einstein 3- On a enfin un point commun, les tests QI ne sont pas pertinents. 4- Voir le point n°1. Je ne cite pas qu'une poignée de scientifique, c'est vous qui refusez de voir que la majorité des scientifiques sont croyants ou agnostiques (voir sondage du Pew Research Center de 2009). Pourquoi vous n'en parlez pas dans votre vidéo ? 5- Pour la question comment connaitre Dieu ? ben il suffit d'aller sur connaitreDieu.com lol 6- Je réponds au point n°5 dont ma boutade risque de ne pas vous convaincre. Sophisme, sophisme quand tu nous tiens... Je n'ai jamais dis que les manifestations de Dieu dans le monde n'étaient pas observable, j'ai dis que DIEU n'était pas un objet de la science. Mais c'est précisément à partir de ses manifestations dans le monde qu'Il se révèle. Par exemple, les lois et les constantes de la physiques, vous pouvez les observer, mais vous ne pouvez pas m'expliquer pourquoi elles existent. L'explication qu'un législateur (Dieu) les ait définit, selon le principe de parcimonie, n'est pas une hypothèse idiote. On pourrait tester cette hypothèse comme on le fait dans beaucoup de science grâce aux statistiques. Quelles sont les probabilités que le hasard soit à l'oeuvre ? Et bien je vous épargne les calculs, l'explication de ce qu'on appelle les cerveaux de Boltzmann, un cours sur les lois de la thermodynamique et un mal de tête, mais il apparait qu'à l'issue de ce raisonnement, l'Idée d'un Dieu ou d'une force/Etre organisatrice de l'univers n'est pas si bête que ce que vous pensez. 7 - Je propose que le dictionnaire tranche la question sur les définitions que nous donnons aux mots athée et agnostique .... roulement de tambour -> www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ath%C3%A9isme/6078 -> www.larousse.fr/dictionnaires/francais/agnosticisme/1704 Si vous redéfinissez a vôtre sauce les mots de la langue française ça va être difficile de vous suivre ... 8- Ce sera mon dernier point. Lorsque vous dites "en 1882 le mot athée faisait peur. Figurez-vous que c'est encore le cas aux USA de nos jours..." Donc si j'ai bien compris, depuis Darwin on peut être un athée accomplis libre sans avoir peur .... mais ... pas vraiment parce que au USA être athée ça fait encore peur... Ok, ben enfaite pour vous répondre il suffit de copier vos citations, elles se contredisent tellement... Manque de bol pour vous je connais bien les USA et je vous assure que l'athéisme se porte bien là bas, qu'il est libre de s'exprimer et que les moeurs n'ont aucun problème avec lui. Vous parlez d'une époque qui n'existe plus depuis belle lurette... Même les athées comme Sam Harris, qui est une figure de proue de l'athéisme outre-atlantique, vous contredis sur ce point; bien qu'il identifie et critique les fondamentalistes religieux (qui ne sont qu'une partie minoritaire), il loue par ailleurs cette liberté de s'exprimer et d'être athée aux USA. Merci pour cet échange, même si le ton peut paraître satirique, c'est toujours agréable d'échanger des points de vues.
Jo Yaine Cher Jo Yaine, Ce fut intéressant de pinailler avec vous sur les 3 premières minutes de la vidéo. Les lecteurs apprécieront si oui ou non nous avons répondu à vos remarques critiques et objections. Si la définition du Larousse vous suffit pour définir l'athéisme, c'est votre problème. Personnellement, je doute que "Doctrine qui affirme l'existence d'un Dieu personnel, cause du monde." tirée du même dictionnaire soit une définition qui englobe la complexité et les nuances du théisme. Je suis assez frappé que vous rejettiez en bloc la définition de l'athéisme que l'on vous donne ici et qui correspond à ce que vous trouverez dans les écrits des intellectuels athées si haïs des croyants de notre temps (Dawkins, par exemple). Sur la difficulté d'être athée aux USA, vous avez peut-être des choses à apprendre. Nous n'avons pas inventé le fait qu'ils y sont l'une des minorités les plus méprisées ou détestées du pays (à peu près autant que les... violeurs.). www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22059841 www.salon.com/2014/07/21/the_numbers_are_in_america_still_distrusts_atheists_and_muslims_partner/ www.religionnews.com/2014/12/17/atheists-new-persecuted-minority-international-report-concludes-commentary/ Mais, à la limite, peu importe. Je répète qu'il est très intéressant que vous vous focalisiez sur les 3 premières minutes qui constituent une réponse à l'introduction de Monsieur Masson, quand il affirme : « La question de l'existence de Dieu est donc la plus pratique des questions les plus fondamentales. » Pendant ces 3 minutes, nous avons expliqué pourquoi nous pensions que cela était faux, vous êtres venu nous dire pourquoi cela vous semblait vrai. Les vrais arguments de M Masson et donc les nôtres arrivent dans la suite de la vidéo qui dure 13'42". Dans la mesure où nous entendons ne pas nous laisser enfermer dans des discussions qui ressemblent beaucoup à des diversions, et malgré l'intérêt que représente le fait de critiquer chaque détail d'une argumentation, nous ne débattrons plus de ces 3 premières minutes qui n'ont été que trop traitées.
Il me semble que vous avez oublié de mettre le lien vers l'intervention dont vous nous parlez à 6:50, en tout cas aucun lien ne s'affiche pour moi D=. Mis a part ça vous êtes au top!
Disons que dieu a crée l'univers mais dans ce cas, qui a crée dieu ? Peut être que mon poisson rouge pense que je suis un dieu ? Peut être que le microbe de compagnie de mon poisson rouge le prend pour dieu ? Si dieu existe, peut être ne suis je qu'une partie ridicule de sa vie (éternelle ou pas). Peut être lui même se demande t'il qui l'a crée et ainsi de suite, une suite pouvant être infini ou non, peu être même quand haut de m'échelle se trouve... Mon poisson rouge ! Ou la fraise ultime...
MDR, tellement donneur de lecons :D. Toujours est il que docteur en biologie et croyant, je trouve que cette video fait vraient preuve d'obscurantisme, porteuse de clichés et intolerante. Exactement ce qu'elle pense critiquer.
J'avoue je suis "croyante", pas trop pratiquante mais je suis toujours à la recherche de "vérité" cette vidéo m'a tres tres tres plu!! ;) Et oui ne restons pas enfermé dans une croyance, ne suivons pas un seul discourt...
Cher Thomas encore un épisode vachement intelligent qui démontre superbement le vide des "" preuves"" qui nous sont montrées. Et je n'ai pas pu m'empêcher d'applaudir au moment de l'exemple da la fraise en tant que fraise ultime ....Top et le no comment s'impose après ce "duel" inégal au niveau des arguments intelligents et démontrés. Force et respect de Belgique
J'ai beaucoup apprécié cette vidéo. Quelque chose me gêne cependant: En suivant vos vidéos et celle de la chaîne Hygiène Mentale, j'ai remarqué que le concept suivant revient souvent en zététique: il faut être objectif, et suspendre son jugement le temps de l'analyse du sujet. Quand je vois certains propos et certains passages de la vidéo (notamment le fait de présenter la science uniquement par ses avantages, et la religion uniquement par la guerre à 2:20), j'en viens à me demander: Ai-je mal compris ce concept de zététique ? Est-ce vous qui l'appliquez mal par moment ? Autre chose ? Je tiens à rappeler que j'ai aimé le contenu de cette vidéo, et que ma question est très sérieuse. Merci d'avance.
La vidéo ne vise aucune 'neutralité ou objectivité". C'est une réponse argumentée qui démontre que les arguments de la vidéo originale ne peuvent pas être tenus pour vrai, car on a des raisons de considérer qu'ils peuvent être faux. Par conséquent les contre-exemple ici donnés n'ont pas pour but de rendre justice à la religion, mais de neutraliser les arguments de la vidéo de Top Chrétien. Il suffit que les arguments avancés puissent être contestables (et souvent carrément faux) pour que la conclusion présentée comme certaine perde aussitôt sa valeur déductive. J'ajoute que l'objectivité est un idéal. Nul n'est jamais complètement objectif, on ne peut que lutter contre nos biais et notre subjectivité... M.
Excellente vidéo. Il y a un truc que j'ai pas très bien compris. A 4:16 vous dites "on ne demande pas à celui qui ne croit pas aux licornes d'apporter la preuve de leur inexistence". Pourtant, il me semblait que la charge de la preuve était "si je dis que c'est faux, alors je dois le prouver". Si je dis "je ne crois pas aux licornes" je ne dois pas prouver qu'elles n'existe pas (ou peut-etre qu'il est plus juste de dire que je dois prouver que je n'y crois pas) ?
Kant démolit l'argument ontologique parce qu'exister n'est pas la qualité d'une chose ; il faut plutôt bien que la chose existe pour qu'elle puisse avoir des qualités : "être n'est évidemment pas un prédicat réel".
Si le contre argument ultime existe, alors il possède toutes les qualités, dont celle d'exister, et surtout, celle de se suffire à lui même. Et comme il existe, le voilà ! ^^ Si Dieu est parfait, pourquoi s'est-il embêté à créer un univers ? Sa perfection n'était-elle pas auto suffisante ? Sa perfection était-elle imparfaite ? De ce point de vue, la simple constatation de l'existence de l'univers est la preuve que Dieu n'existe pas. Sauf à considérer que l'univers est Dieu, mais dans ce dernier cas, il n'a pas non plus besoin de Dieu. ^^ PS : Le contre argument ultime a eu besoin de ma personne pour être exprimé. Mince ! Le doute m'étreint. ^^
![Wiz Khalifa - Khalifa's Home [Official Music Video]](http://i.ytimg.com/vi/wnrLCTe0Nz4/mqdefault.jpg)
Cette video n'est pas une ctitique de la religion. Mais une dénonciation leur méthode d'argumentation illogique à tendance manipulatrice.
laoup26 VOILA! exactement x) j'ai l'impression qu'il y a eu méprise plus bas (et haut) ;)
Cochlea DELMUNDO Pas de leur , attention , mais des arguments de certains. Il serait bête de les confondre :)
Si l'étape dont je vais faire mention n'est déjà pas concrétisée, il est temps alors de se poser la question : le texte parle bien de l'existence de Dieu à travers la perception ou la tentative d'en justifier l'existence par un individu ou un groupe d'individus (religion). Il ne parle pas de religion, notion tout à fait différente de ce qu'est la notion de Dieu.
D'expérience, répétée encore très récemment, deux conditions que je pose à tous ceux et celles qui tentent de me convaincre de l'existence de Dieu les font taire. En général, pour les 'missionnaires' patentés ça se répercute aussi par leur non-retour chez moi. Les avantages que je trouve à ces deux notions sont qu'elles sont douces à exprimer, donc reçues dans le calme, mais dévastatrice. Je ne les utilise que lorsque je ne peux pas approfondir le sujet avec l'interlocuteur, peu importe la raison.
Notion 1, présentée sous forme de suggestion sérieuse : 'Je ne veux pas savoir la réponse car cette question n'est que pour vous [Cette précision est importante afin d'éviter tous les biais reliés à l'expression extérieure en société (sauver la face, éviter les frictions sociales dans le groupe de croyant de cette personne, permettre la mise en place d'un réel face à face chez la personne avec elle-même...)] ''Pourquoi avez-vous besoin de croire en un Dieu?'' '.
Notion 2, présentée en tant qu'ultimatum pour la poursuite de la discussion sur le sujet : 'Si j'essaie de vous convaincre que Dieu n'existe pas, vous allez exigez une rigueur et une force à mes arguments pour changer d'idée. Je vous demande donc de revenir continuer cette discussion quand vos arguments seront de la même qualité que ce que exigeriez de moi pour provoquer l'inverse. Ma porte est toujours ouverte aux personnes de bonne volonté. À la prochaine!'
"méthode d'argumentation illogique à tendance manipulatrice." = la religion.
Cher Mendax
Je suis croyant en Dieu, je suis chrétien et j'ai adoré cette vidéo. Ça m'aide a mieux voir ce en quoi je crois et pourquoi je crois. J'ai toujours détesté ce genre de "raisonnement religieux" et je les combats.Tout comme les gens qui me disent bêtement : Si Dieu existait, pourquoi permettrais t'il tout le mal. Moi je leur répond : "tu vois moi c'est les dentiste en quoi je ne crois pas, si ils existait pourquoi il y a t'il encore des personnes avec des caries" c'est bien sur incorrecte comme raisonnement. c'est pour rigoler, mais je ne souhaite jamais influencer les gens a croire en des choses qui m'appartienne. De plus, je suis naturaliste pour les enfants, je leur explique la vie, les dinosaure, les animaux et jamais je ne parle de Dieu, car je ne crois pas que c'est à moi de leur en parler.
Merci beaucoup
Merci pour votre commentaire.
Je suis certain que beaucoup de gens sont dans votre cas, capables de faire la part des choses entre ce qui relève des faits avérés, du monde physique et des connaissances objectives, et ce qui relève de la foi, de l'espérance et des ontologies métaphysiques.
Nous n'avons pas besoin de penser la même chose pour nous mettre d'accord sur ce qui compte vraiment.
Mendax.
*****
ba parle a plus de croyant... tu va voir, ya autant d'athéiste stupide que de croyant.
«Ya pas de peuple con, ya que des cons qui nous peuple.» Je peux pas parler pour les autres, mais choses certaine, je nargue pas les athées comme tu viens de faire. alors respect.
Eh non... c'est pas le but de mon commentaire, ça sens trop le piège. Mes croyance m'appartienne et c'est pas ici que je vais les partager.
Take Care
***** l'argument contre cette réfutzation est le caractère impénétrable des "voies du seigneur"
Bien sûr. Il est bien pratique, n'est-ce pas ? C'est aussi la négation de toute démarche intellectuelle. Et ça c'est pas cool.
En fait, c'est pas la question, que Dieu existe ou pas.
Mais que Dieu existe ou pas, pourquoi suivre une église ?
+Lionel Martin un courant religieux plutot, puisqu'au final ce qui est valable pour l'eglise l'est pour toute les croyances
Adrien g
Du coup, dans toute religion, la politique est inévitable, c'est même le but.
+Lionel Martin Il me semble que l'objectif, en suivant une église, est de trouver l'enseignement, le milieu, les modèles, en somme l'outil le plus efficace possible pour faire l'expérience de l'existence de Dieu.
+Lionel Martin Ca peut être (je prends mon cas) des rites et des fondements qui correspondent à un idéal. une doctrine, un art de vivre.
Après je ne suis pas forcement l'église puisque je fais ma propre exégèse.
+JeanJoLeClodo Désolé, mais je n'accepte pas que vous me parliez comme pour me convertir, je veux bien respecter votre conscience, mais alors, respectez la mienne.
Pas de mystique avec moi.
Vous vous êtes fait exploiter par une église qui couvre les crimes de pédophilie, je ne suis pas client de ce genre de manipulation mentale.
Je crois que le plus gros fardeau de la zététique, c'est celui de devoir se répéter... ^^
Pardon tu disais ?
@@bhromur Ahah
Les bonnes idées devront toujours être répétées, et re-démontrées... Sinon on tombe dans le pur argument d'autorité, et ce n'est plus tant la connaissance l'intelligence et la rationnalité critique qu'on promeut, mais la supériorité des uns sur les autres.
On passe d'une posture d'enseignant à une posture de maître ...
@@bhromur i
Toute réflexion sur Dieu est inutile. Je pourrais le démontrer mais je me contredirai en le faisant.
Henri d: Où vois tu dans la réflexion d' Arthur que tu commentes, que l'auteur ce questionne? Répondre à une affirmation n'est pas ce questionner. La tentative de dérision sur les poils de cul est assez mal venue.
bravo henri tres bien trouvee vous etez un bon pensseur. mais continuer de penser ici rhime a rien.
ps; je suis entierement daccord avec vous
Arthur l ton argument est puissant et très claire,,, lol.. parfois les gens qui n'ont aucun arguments pensent savoir tout.. !!!
En restant uniquement pragmatique (et de la part d'un agnostique à tendance déiste voir athé), croire en Dieu peut être utile simplement si cela aide une personne à se comporter de meilleure façon , et avoir de l'espoir durant sa vie. Pour les détails d'une réflexion sur l'intérêt ou non de croire dans le divin, je conseille de rechercher "le pari de Pascal" (le philosophe & mathématicien hein, pas je ne sais quel allumé new-age)
ARTHUR I : En effet, il vaut mieux t'abstenir de dire des bêtises sur DIEU , et ainsi je pense que tu saurais le démontrer car tu te contredis déjà en déclarant que toute réflexion sur DIEU est inutile !
Incroyable, il y a déjà 3 ans, les vidéos etaient déjà d'un sacré niveau ! Mais la frontière est fine entre combat contre la religion et la critique d'argumentaire.
Par exemple on cite régulièrement les mauvaises dérives de la religion. Mais on ne met jamais en avant les belles choses que les gens font au nom de la religion !
Ce qui est marrant avec l'argument ontologique c'est qu'il prétend démontrer l'existence de Dieu, Allah, Yahvé, Toutatis, Amon, Jupiter, Isis, Râ, Kronos, Hadès, Quetzalcòatl, Brahma, l'Empereur de Jade, Anubis, Thor, Papa Legba, Horus, Amaterasu, Odin, Gomawe, Ahura Mazdâ, Eshu, Sedna, Pachacamac, Amenominakanushi, et une quantité phénoménale d'autres mythes contradictoires encore.
@@michelguy5569 Bonjour, merci pour votre message. Commentaire rectifié.
Personnellement, je suis chrétien catholique, et je trouve cette vidéo vraiment intéressante. Et j'ai un peu tendance à dire que la science et la théologie ne sont pas du tout du même ordre. Même si Stephen Hawking s'est evertué à démontrer l'inexistence de Dieu, je ne suis pas sûr que ce soit l'objet de la science. J'ai plutôt tendance à penser que la science explique comment le monde est fait, la théologie propose un sens au monde. Par ailleurs, qu'on le veuille ou non, la théologie trouve sa source dans des récits, des mythologies (Genèse 1et 2 et ss), des poèmes (les psaumes), des proverbes. Hubert Reeves parle de la religion comme une recherche d'une certaine sagesse. J'aime beaucoup ça. Par ailleurs, Georges Lemaître a enseigné les sciences en soutane, donc les deux ne sont pas incompatibles, et les opposer me laisse pantois. En tant que prêtre, la paléontologie me fascine et la période des dinosaures également. Et je trouve la science fascinante pour elle-même.
Très beau commentaire merci. Je suis catholique pratiquant et vos paroles résonnent en moi. J'ai laissé des commentaires similaires sur une autre vidéo de Mendax qui appelle au respect, ruclips.net/video/hQgsl2cJY6A/видео.html&lc=UgyN7JpsYhTdf8j48XV4AaABAg.9DcnHvoJNPE9DsE2rPVyM2&feature=em-comments
Sainte fraise des bois ultime, que ton regne arrive, que ta confiture soit douce et parfumée. Donne nous notre tartine quotidienne et pardonne à ceux qui nous ont offensé en se gavant de spaghettis bolognese.
Que dieu te ramènes vers lui ouvre les yeux et tu auras toutes les preuves de son existence.
Celui qui a la foi voit
Regardez les heures miroirs 13h13 14h14, 14h41.
Si vous les voyez c’est dieu qui vous appellent.
Quand vous commencerez à voir les heures miroirs elles seront de partout.
Des chiffres à répétition sans cesse, plus vous y croirait plus les signes apparaîtrons après les chiffres viendront les mots.
Plus votre foi sera pure et grande plus dieu vous parlera de plus en plus directement.
Ne passez pas à côté de ça commencez à prier vous n’avez rien à perdre essayez je vous jure que serait étonné du résultat.
Commencez par regarder l’heure ça marche !!!
Avant j’étais athée pendant des années, si vous savez ce j’ai vu.. c’est magnifique maintenant rien d’autre ne compte rien n’est lus beau que lui.
Repentez vous tout ce qu’il prône c’est l’amour rien que de l’amour.
@@justineferrede3765 Ton cerveau remarque ces heures car elles ont une particularité, que tu as décidé de faire un focus dessus et tu ignores simplement toutes les fois où tu regardes une heure sans aucune particularité.
@@justineferrede3765 l'amour sauf pour les gay et lesbienne, les femmes et les libertain, les animaux marin et terrestre et les non croyant. L'amour de "dieu" n'en a que le nom.
@@boelenalexandre8520 Voulez-vous recevoir gratuitement mon livre (-t-e-r-r-e- -p-l-a-t-e-) en format pdf (162 pages A4) ?
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j'ai toujours su qu'il existait la multiprise parfaite possédant toutes les qualités, y compris celle d'exister.
C'est également elle qui a créer l'univers, gloire à la multiprise !
Il me semble que la vidéo est très bien pour remettre à leur place les tentatives de justifications de la croyance par la raison... Mais certains détails me posent problème...
Pourquoi chercher à montrer que la question de l'existence de Dieu n'est pas "fondamentale"? Déjà, l'argument de toutes les misères qui empêcheraient d'avoir le "luxe" d'y penser est un peu faible... La question est même si tristement "fondamentale" pour qui est dans la misère que celui-là est très enclin à accepter les réponses toutes faites... En somme, je comprends bien qu'on critique la réponse, mais la question de l'existence de Dieu et de l'existence du sens existe, même (et plus?) pour qui est dans la misère.
Pourquoi chercher à faire entrer comme en compétition la science et la question métaphysique de l'existence de Dieu autour du critère de difficulté? Top-chrétien soutient que la question métaphysique est plus difficile, et vous semblez vouloir répondre coup pour coup... Mais en soi, ce n'est pas si faux : la raison est démunie face à la question métaphysique, alors qu'elle peut dialoguer avec un élément extérieur lorsqu'elle utilise la méthode expérimentale... (enfin, mon idée, c'est surtout que je ne voit pas l’intérêt de la question. J'aurais plutôt répondu ça à top-chrétien plutôt que de lui montrer combien les questions de la science sont difficiles...
Et puis, dire que 65% des "scientifiques les plus éminents" se disent "athées" ne me semble pas un argument réellement convainquant pour conclure que "la difficulté de la question de l'existence de Dieu semble ne pas tracasser..." Déjà il y a un bond abusif entre "65%" et "les esprits les plus affûtés". Il reste 35% d'experts qui indiquent que la chose n'est pas si simple. Ensuite, il y a un bond entre dire que quelqu'un est athée et dire que cette personne n'est pas tracassée par la question de l'existence de Dieu. Il ne me semble pas que le croyant soit débarrassé de la question (ou alors, sa croyance est assez naïve) ; il ne me semble pas qu'un athée soit débarrassé de la question (même débat).
Evidemment, il fallait remettre top-chrétien à sa place lorsqu'il tente de remettre à jour de vieux arguments très critiquables où la raison tente de se mêler de ce qui ne la regarde pas... Mais ce qui me pose problème, c'est que vous ne faites pas que balayer la réponse qu'il apporte, vous balayer aussi la question au passage... Il me semble que la question existe.
Elle existe, elle ne peut pas être balayée d'un revers de main... Les choses ne vont pas de soi, si?
Bon, sinon, j'aime beaucoup cette chaîne! Cela donne bien à penser, et la forme est sympa et agréable! (cela prend moins de place à écrire que les critiques un peu négatives, mais c'est au moins aussi important!)
Edit : après avoir lu un peu plus de commentaires, je vois qu'il y a un peu de redites dans le mien, alors je précise ce qui me pose problème :
Il y a une question métaphysique à laquelle l'homme est confronté (à cause de sa raison qui est à double tranchant). Un certain dogmatisme apporte une réponse dangereuse et en se réclamant de la raison : pas bien.
C'est pour cela que cela me dérange qu'on s'attaque à la question métaphysique en elle même au lieu de se focaliser sur la réponse. Je pense que le risque de votre démarche, c'est d'ignorer le problème.
up
Wow, ça date ^^
Dieu est-il un chat de Shrödinger?
Marho Lyne Vous voulez dire : est-ce que Dieu est un objet quantique ?
+Ankha38 Ben completement , mais la c'est toi qui choisis ton coté du coup.. pas besoin de le regarder
Vous voulez dire que jésus etait un mort vivant ?
Peut être un des commentaires les plus subtils que j'ai lue !^^
Il faut ouvrir la boite pour savoir.
Houla, j'ai bien aimé la vidéo, j'ai autant hâte maintenant de voir les commentaires ! ^^ C'est un gros poisson auquel vous vous attaquer là. Tiens, préparez le ring, les sceau (ou sots) d'eau et l’entraîneur, je vais partager la vidéo pour rameuter toute la clique de grenouilles de bénitiers de mes contacts. *Musique de Rocky*
Paix et amour.
Bonjour,
ton argumentaire est bien, mais mon frère et moi, nous rencontrons des difficultés avec la voix choisie/ l'intonation.
Ce qui me pousse à poser la question suivante: "Est-ce que le ton employé ne dessert-il pas ton objectif final*?"
*communiquer/ rendre accessible un message à un grand nombres de personnes
Comme disait Karl Jaspers : "Un Dieu prouvé ne serait pas un Dieu, il ne serait qu'une chose de plus dans le monde."
Donc outre son argumentation qui me semble limite, la position même de cette personne pose question : pourquoi vouloir prouver l'existence de Dieu ? En temps normal, un croyant ne chercherait pas à le faire. C'est le principe même de la Foi. Si on prouvait réellement l'existence de Dieu, ça reviendrait à lui supprimer son "aspect" divin. Ca serait quand même un comble pour les croyants...
Très intéressant comme réflection, supposer que Dieu existe c'est supposer qu'il existe un être, créateur, de très loin supérieur à nous en intelligence. La créature peut-elle juger, sonder, expliquer, démontrer son créateur ? Si elle le peux, que ce soit par sa raison, la science, philosophie... c'est vouloir réduire Dieu au champ de notre intelligence et notre pensée. Alors il n'est plus Dieu.
c'est ramant quand j'étais môme, je pensais que Dieu ne pouvais pas exister car pour moi, pour que Dieu soit parfait il doit ne pas exister. Dans ma propre perception/définition de la perfection, inexistance en ai une condition nécessaire.
+Virgile Genin
Comme quoi... La preuve ontologique est tout sauf absolue.
+Virgile Genin j'ai et/ou avait a peu pres la meme vision que vous ... merci pour ces videos
Miam ! Très élégant, merci ! A quand un épisode sur les neurosciences de l'expérience mystique ? J'y vois une belle illustration de l'innéité de notre soif de sens, qui ne s'accorde pas nécessairement avec la Raison. Jeff du Psylab
Ah oui. Ce serait intéressant. Mais ça réclame un gros travail de documentation, donc ce ne sera pas dans l'immédiat.
Ou alors... Si ça se trouve on pourrait les gens du PsyLab, plus experts que nous sur la question, pour en parler dans une émission Live...
Tu crois qu'ils accepteraient ? :)
Oh si c'est demandé gentiment... Trois fois oui !
@@TroncheEnBiais un gros travail de documentation... comme ici ?... Einstein est pris en exemple, or tout le monde sait qu'il croyait en Dieu... ( mensonge ? manipulation ? ignorance ?... )
Prendre un discours et le décortiquer point par point est vraiment du bon boulot !! Si tu pouvait continuer ce genre d'approche pour d'autres thèmes, ce serait tout simplement génial !
Exemple : l'innocuité des OGM, la pertinence de la dissuasion nucléaire, celle d'aider les défavorisés etc etc etc
C'est magnifique les mecs, bravo, je regrette tellement de ne pas avoir connu votre travail quand je vous ai rencontré à la Neocast. En grand admirateur de Dawkins, je suis ravi de voir une vulgarisation en français et aussi bien travaillée. Merci à vous et continuez comme ça !
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J'aime la théorie de multivers entre autres parce que ça clouerait le bec (si ce n'était plus qu'une simple théorie) à ce genre d'argument disant que la preuve qu'un dieu existe est que toutes les conditions sont réunies dans le nôtre pour que la vie apparaisse et que ces conditions sont si précises et si subtiles que ça ne peut être dû au hasard. Avec des multivers, c'est justement le hasard et/ou les probabilités qui dominent et il pourrait très bien exister des univers vides, des univers sans vie, des univers avec d'autres formes de vie, des univers qui n'existe plus car big crunchés, des univers bien meilleurs, etc.
Je trouve que la théorie des multiverse est une fuite en avant personnellement, en cela que ça ne répond à rien puisqu'on peut rejeter toutes formes de suppositions sur d'autres univers, qu'on ne pourra jamais au grand jamais connaître (car si il y avait croisement entre ces "univers théoriques", cela marquerai la fin de ces univers)
Et je pense que vu la taille et l'âge de notre univers, un seul univers suffit pour expliquer la vie sur Terre
***** Peut-être. Ca peut aller à l'infini si on se dit que cet univers contiendrait plein dont le nôtre. Il serait lui même contenu dans un univers qui en contiendrait et le notre en contiendrait peut-être une certaine infinité, enfin voila quoi ^^
ghtddkc La théorie du multivers implique depuis le début une interaction entre ces univers et le notre au niveau quantique: elle a été mise en place à l'origine pour expliquer le caractère apparemment aléatoire des particules quantiques (si leur comportement ne semble corrélé par rien dans notre univers, peut être est il corrélé avec quelque chose dans un autre univers ?).
Oui je sais mais une rencontre dite "purement matérielle" dirons nous, aurait des conséquences assez désastreuse (dans la théorie).
Et les différents caractère de ces multiverse ainsi que leurs représentations, relèvera toujours plus d'un fantasme, que d'une réalité observable
Bon, impossible de retrouver l'article sur lequel j’étais tomber, mais (il me semble) que la théorie des multivers a été prouvé (quantique et théorie des cordes, tout ça tout ça).
Mais je retrouve plus le lien :(
Juste pour précisé ceux que cela intéresserai : On retrouve la plupart des critiques effectué dans cette vidéo dans "Pour en Finir avec Dieu" de Dawkins. Ce dernier pense qu'il n'est pas raisonnable d'affirmer avoir des preuves de l'existence de Dieu. Que c'est très improbable. Ça n'empêche pas effectivement certains d'avoir la foi, mais dire qu'il y a des "preuves" c'est un autre registre.
Un croyant qui veut prouver Dieu par les armes de sa raison se fourvoie et ne semble même pas connaître le Dieu auquel il semble croire. Je pense que bcp de chrétiens commencent à comprendre que la question de l'existence de Dieu est en dehors du champ de la raison et de la science. Car si Dieu pouvait être prouvé comme une réalité physique alors, il n'y aurait plus de foi.
Dans un roman je me souviens avoir lu un truc amusant. Un personnage s'interrogeait sur la mécanique quantique et disait grosso merdo : "Si il faut un observateur pour qu'une particule "choisisse" un état plutôt qu'un autre selon le principe de Schrodinger, on peut dès lors se questionner sur l'avant big bang, alors que notre univers était lui-même dans un état "quantique". En effet, pour que cette chose infiniment petite "choisisse" le big bang, il aura fallu qu'elle fusse observée. Dans ce cas, qui à été l'observateur ?"
C'est amusant, mais bien la preuve que l'esprit est soumis à ce qu'il connait. Puisqu'en y réfléchissant 2 sec on se rend compte que la mécanique quantique est "née" en même temps que l'univers, lors du big bang. Avant celui-ci, les règles n'étaient probablement pas les mêmes, si il y en avait.
Sinon la meilleure réponse à "Dieu existe-t-il ?" est évidemment : "Bien sûr que j'existe, voyons !"
Oui je sais, pour observer la particule on l'a bombarde traditionnellement de photons ce qui induit forcément un changement sur la particule bombardée :-)
???
La mathématique quantique ?
Vous voulez dire "mécanique" non ?
La mécanique quantique ne rend pas compte de l'état de l'observateur, elle défini le fonctionnement, les interractions des particules, pas celui de leur observateur^^
Vous n'êtes pas très clair, vous voulez parler de la décohérence de Zeh ?
+Les Thaumatropes Ton interlocuteur intervient pas mal ces derniers temps, sans que je comprenne plus de trois mots d'affilée. L'acharnement n'est pas l'option que je recommande.
Mais tu fais comme tu veux ;)..
Mendax.
Fascinant
Déisme ou Théisme ? Quelle différence ? En quoi un dieu qui a créé
l'univers ne pourrait pas être un Dieu personnel révélé ?
1- Une question
fondamentale qui concerne ceux qui ont le luxe de se la poser. Vraiment
? C'est étrange que la carte à 2:52 montre le contraire non?
C'est précisément les pays les plus pauvres où il n'y a pas assez de
nourriture et ou la guerre gronde que la religion à une plus grande
importance.
2- Les applications pratiques sont toutes lié à l'humain sur
le comportement en société, ou sur des principes qui assurent le bon
fonctionnement d'une communauté par exemple.
3- Montrer des images de
groupuscules fanatiques avec des armes de guerres pour parler des
applications pratiques de la religion c'est juste malhonnête. Est-ce
qu'on parle toujours de l'existence de Dieu ou de la religion en général
? Ce n'est pas tout à fait la même chose.
4- Les esprits affûtés de
l'académie des sciences n'ont "pas l'air" de se préoccuper de
l'existence de Dieu. "Une approche rationnelle et scientifique en permet
pas de répondre à cette question". Sans commentaire.
+Karnaphorion Escaflown "Déisme ou Théisme ? Quelle différence ? En quoi un dieu qui a créé l'univers ne pourrait pas être un Dieu personnel révélé ?"
il t'appartiens de le demontrer non ?
Merci pour ta critique constructive
+Karnaphorion Escaflown Déisme ou Théisme - c'est tres differend, mais Mendax, comme de nombreux critiques des religions, manque de finesse dans la comprehension de cette difference. En effet, ce n'est pas du tout pareil de dire "l'univers a un createur" et de dire "le createur a les attributs exactement decrits par tel prophete dans tel livre": le deuxieme point de vue est beaucoup plus facile a refuter, et plus souvent la cible des athees.
Je suis d'accord avec toi concernant les "applications pratiques" de la religion. La chretiente, par exemple, a mis fin aux guerres privees du moyen-age, en imposant une ethique aux puissants. Elle a egalement joue un role dans la fin de l'exclavage, l'egalite du mariage. Mais elle a echoue completement devant la peste noire, parce que la theorie qui veut que le malheur viendrait du comportement des gens etait fausse - il n'y a pas de "peche" qui fait venir la maladie, pas d'expiation qui la soigne, contrairement aux guerres de voisinage.
+Karnaphorion Escaflown a la 11e minute - l'argument de la cause premiere amalgame avec l'argument ontologique est un bon exemple de la confusion deisme/theisme. La cause premiere, que l'on appelle "Dieu", est le Dieu "deiste" - le raisonnement ne donne que l'existence d'une cause premiere, mais aucun autre attribut divin. La "perfection" qui est le point de depart de l'argument ontologique est un attribut divin, que St Anselme suppose parce que la religion revelee lui dit qu'il peut.
KAMOULOX
Je trouve ça beau qu'on ne soit justement pas le fruit d'un univers réglé pour nous mais au contraire d'une conséquence presque inévitable du rassemblement des ingrédients de la vie. Autrement dit que partout où elle le peu la vie apparaît, c'est beaucoup plus intéressant ! C'est ce que dit Michel Mayor et je trouve ça génial !
Si Dieu est parfait, il est une sphère, hors Dieu nous a crée à son image, et nous ne sommes pas des sphères.
+Agemoh skork la phrase "dieu nous a crée à son image" peut être interpréter de différentes façons et pas seulement l'apparence physique ...
+proud or c'est bien le mot image qui est utilisé...
a quel moment arretons nous une interpretation ?
eve est peut etre un mouton ? vas savoir...
proud évitez de ramener vos conneries ici, merci d'avance.
proud en quoi ton "lien" sera plus pertinant que le mien ???
moi, j'ai envie d'interpreter eve comme etant un mouton... et toi qu'image parle d'autre chose... pourquoi nos avis auraient moins de valeur l'un que l'autre ?
hein ? quoi ? que dis tu ? le langage est un protocole dont on établie un consensus de compréhension pour qu'il soit efficace....
Oo... et ton dieu ne sait pas cette simple chose ???
mais... maiiiiss... ...
donc eve est un mouton..
Oolm FoxZ pas besoin d'en dire plus tu t'enfonces tout seul.
Des vidéos d'une qualité vraiment irréprochable et en plus très intéressante. Vous avez une façon de penser et d'aborder de nouveaux concepts que j'apprécie tout particulièrement, vous venez de gagner un fan :). Je compte suivre avec attention votre nouveau contenue et le partager, continuez sur cette voir, vous êtes super !
Bakotaku62 Eh bah vous êtes super aussi.
@@TroncheEnBiais Voulez-vous recevoir gratuitement mon livre (-t-e-r-r-e- -p-l-a-t-e-) en format pdf (162 pages A4) ?
Si oui, écrivez moi en 1 mot à mon adresse suivante :
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Brillante démonstration ! Effectivement les croyants ont oublié que le principe de la foi, c'est de croire sans avoir aucune preuve.
Il n'y a donc pas besoin d'utiliser des raisonnements qui vont à l'encontre de la logique pour prouver l'existence de Dieu étant donné que c'est impossible.
Le fait qu'il n'y ait aucune preuve ne signifie en aucun cas qu'il n'y a plus de raisons de croire.
Quelque chose me gène avec l'idée qu'un "Dieu" aurait créé l'Univers...
Admettons que l'Univers n'ait pas pu se créer tout seul pour des raisons de complexité, un raisonnement rapide suppose que cette idée se contredit elle-même :
Si un être parfait a créé un Univers ultra complexe, alors cet être est d'autant plus parfait et complexe, ainsi il ne peut pas apparaître ex nihilo puisqu'une chose aussi complexe à besoin d'un créateur encore plus complexe, je suppose que vous commencez à voir où je veux en venir, mais ce n'est pas tout... Si on admet que "Dieu" est un être suffisamment complexe pour créer cette chose complexe qu'est l'Univers, alors il est d'autant plus simple d'admettre que l'Univers est apparu ex nihilo puisque celui-ci serait moins complexe que "Dieu" et donc plus probable.
Alors peut-être que ce que les croyant appellent "Dieu", ce n'est autre que ce que les athées appellent l'Univers.
Mais dans une juste mesure, car les croyant estiment que Dieu à un but alors que pour les athées, cet Univers n'a pas d'intentions, sa complexité infinie suffit à fatalement créer la vie.
Aussi pour changer légèrement de sujet et ajouter une petite goutte de science théorique, si on admet que l'Univers est infini, ou du moins il est en constante expansion (selon ce qui m'ai donné de croire), alors la définition même de cet "inifini" implique que "Tout ce qui doit arriver arrivera". Dans sa juste définition, l'Univers infini accueille forcément la vie et plus que ça, il accueillera forcément une inifité de tout autre forme de vie. Mais bon celà s'appuie sur une définition très abstraite qu'est "l'infini".
Je poste ce commentaire en ayant aucunement l'intention d'apportée une vérité absolue, je cherche juste a amener une piste de réflexion.
+Jason P Pour répondre à votre logique fallacieuse,c'est que Dieu en tant qu'il est l'Infini, l'Eternel, le Tout-puissant échappe justement aux limites que vous voudriez lui imposer.Il est pour ainsi dire l'exception à la règle étant donné qu'il est l'exception nécessaire même à ce qu'il y ait des règles.
Dieu transcende bien la création et ne se confond pas avec, il est la seule réponse qui fasse sens au principe de causalité quant à l'origine de l'univers.Ce pourquoi les scientifiques n'avaient jusqu'alors aucun intérêt à militer idéologiquement contre l'idée même de son existence. Aujourd'hui la science est dominé et instrumenté par des pseudo-scientifiques politiquement orientés par certaines minorités agissantes et autres lobbies.
+Grosbug06 Admettons qu'une entité puisse transcender la création, et créer à son tour, pourquoi cette entité serait créatrice de l'Univers, alors qu'elle pourrait très bien être l'Univers elle même ?
Je pense que ce n'est qu'une question de dénomination, alors que les athées appelerait cette entité "l'Univers", les religieux l'appelerait "Dieu".
Puisque dans l'infiniment grand, le plus que puisse trouver la science c'est l'Univers, et que la religion donne le nom de Dieu à l'entité la plus haute.
Je vais être très sincère, je n'écris pas ici mon avis réel, la vérité c'est que mon esprit se tourne plus vers la science, car j'aime l'idée que l'Univers n'est pas une fin en soit, qu'on puisse toujours voir plus loin, je suis de nature très curieux et je déteste qu'on me dise "C'est comme ça c'est tout".
Mais je tiens ici pour cette question à écarter mon avis et à agir le plus impartial possible. Disons que c'est plus une question de psychologie qu'autre chose. Je cherche à comprendre la façon de penser des personnes qui n'ont pas le même avis que moi. C'est aussi quelque chose de passionnant non ? ^^
Ce que tu décris s'appelle du panthéisme et s'inscrit dans le paradigme naturaliste, au lieu d'un Dieu personnel et transcendant on a un divin impersonnel et immanent. Dès lors il n'y a pas de distinction de nature entre le Créateur et la création (c'est un monisme). En effet, les dits athées sont la plupart du temps des naturalistes qui s'ignorent et qui adhèrent plus ou moins aux nouvelles religiosités du Nouvel Âge, aux mystiques orientales etc... lorsqu'ils échappent au nihilisme.
J'ose répondre à cette question !
Et je réponds l'oeuf... D'un point de vue évolutionniste je suis convaincu que la poule est un animal issu d'un oeuf... Oeuf qui n'était pas de poule, mais d'un animal ovipare qui a donné naissance à la poule à force de mutation génétique. Ensuite l'oeuf que la poule aura pondu est un oeuf de poule.
Après c'est juste mon interprétation personnelle de la chose parce que j'aime bien jouer avec les mots. ^^
Bien ! Il se trouve que ces grands malades de LTeB y ont (un peu) répondu dans une vidéo vue à l'instant ^^ (Pastille de Mendax #5)
Le monsieur chauve dit que l'univers a un commencement et donc une cause. Mais il n'est absolument pas prouvé que l'univers a un commencement et que le bigbang soir l'origine de l'univers.
Comme il n'est absolument pas prouvé que la calvitie ait un quelconque rapport avec le sophisme...
Biensûr que si puisqu'il est impossible pour l'Univers d'être éternel.
Abd Al-Rahman III , et pourquoi serait-il impossible que l'univers soit éternel ou au contraire qu'il y ait un commencement avec rien avant? Il y a des théories dans les deux sens, tout comme des théories sur la notion de temps qui ne serait qu'une illusion dans laquelle nous vivons, mais dont la réalité dépasse notre perception humaine...
Il n'est pas chauve il a juste rasé ses cheveux. Nuance
La matière est forcément causé. C'est une question de bon sens.
Le ratio pouces verts/pouces rouges est désactivé sur la vidéo de prosélytisme. De plus les commentaires sont désactivés aussi. Quelle ouverture d'esprit et envie de débattre!! J'ai envie de dire que c'est typique des religions (des religions pas des gens).
je trouve dommage le début de la vidéo il est pas éxpliqué de façon suffisament objectif surtout les images du résultat de la religion (térrorisme, dictateur etc)... C'est pas vraiment intéréssant car à côté de ça on peut t'opposer des images positive de la religion le reste de la vidéo par contre est très bien, c'est objectif sérieux (scientifique) mais voila un peu triste de prendre un partie pris quand on veux faire une critique objective surtout que il y a de quoi faire avec ces personnes
Vous avez raison. Les 3 premières minutes sont une erreur tactique. J'ai voulu répondre point à point à la vidéo de Top Chrétien, or ces aspects ne sont vraiment pas les plus importants dans la démonstration.
M.
c'est amusant de se refaire les anciennes vidéos entre deux nouvelles, je ne me rappelais pas que les commentaires étaient faits par jean d'ormesson :D
Je retombe sur cette video après des années et j'ai soudain du mal à saisir le principe antropique qui m'avait à l'époque paru si clair. Admettons que je joue à D&D. Je lance un dé à 20 faces. 20 est le seul résultat qui me permette de m'en sortir. je lance, c"est 20 ! Quelle chance ! Pourquoi n'aurais-je pas le droit de m'étonner que le chiffre 20 sorte à ce moment là ? Personne ne s'étonne qu'un dé à 20 faces contiennent une face numérotée 20, mais les chances qu'un 20 sorte sont assez faibles, et pourtant le 20 est sorti, dans des conditions favorables pour moi. Dès lors, je reprends quasiment vos mots, l'univers est tel qu'il permet là vie, mais cela personne n'en doutait puisque nous sommes là. Pour autant ne peut-on pas s'extasier de la "magie" de la vie ? Un agencement particulier d'atomes va produire des cailloux, et un agencement bien plus complexe et fragile, va produire des entités conscientes que nous sommes, et capables d'interagir avec le monde ! Pourquoi ne serait ce pas étonnamment fantastique ?
On peut en effet s'extasier d'avoir eu de la chance mais cela n'est pas une raison pour donner une "intention" à cette chance. C'est plutôt comme ça que l'on doit interpréter les propos de la vidéo.
Pour aller plus loin, dans le cas où tu n'avais pas fait 20, ce serait le troll que tu combattais qui serait content d'avoir survécu, il y aurait donc un autre univers dans lequel tu n'existerait plus.
Merci ... !!
Un bon argumentaire clair, concis, et à la portée de tous.
Je plussoie et je partage.
clair, concis, mais.inexacte
Je tiens tout de même a rappeler que la religion est UNIQUEMENT basé sur la croyance, affirmer que dieu existe ça reviens a dire que certains hommes (les prophètes) auraient trouvé dieu, mais que ce dieu resterait mystérieusement introuvable de tout les autres, sommé alors de CROIRE, d'voir la FOI dans le recit/temoignage de la découverte de dieu...
Hors en Science un temoignage ne constitue JAMAIS une preuve. car personne ne peut apporte aucune preuve de la véracité de ce genre de recit, et les adeptes sont tenu d'y croire (d'où le nom approprier de "croyant").
En science nous sommes tenus de croire ce que les scientifiques disent, que ce soit leurs théories, ou les résultats de leurs expériences.
Si je te demander de prouver l'existence d'un atome, tu ne pourrais pas, tu crois juste ce qu'on te dit à l'école, et les gens qui te le disent eux aussi ne peuvent pas, et 99,999% des gens ne peuvent pas.
Certes, j'ai un bon degré de confiance aux résultats fondamentaux de la science (moins aux résultats les plus récents, ce qui est normal je pense), mais il faut avouer que la majorité de notre savoir n'est uniquement basé que sur la confiance.
+ Fawzi BRIEDJ
> _"En science nous sommes tenus de croire ce que les scientifiques disent"_ : les scientifiques peuvent prouver les effets de ce qu'ils disent, et ils sont tous d'accord entre eux (à 1 ou 2% près), la science est unique et universelle.
Les religieux n'ont jamais montré le moindre effet de leur divinité, et ne sont pas d'accord entre eux puisque leur Dieu ne représente que leur propre tradition familiale (à 4% de convertis près, qui adoptent n'importe quelle religion, aucune n'étant plus vraie que les autres). Les religions sont des mythes locaux, ni uniques ni universels.
Guy Yo
Je ne dis pas que la science n'est pas fiable, je dis qu'elle se base sur la confiance. La majorité des scientifiques ne prouvent pas 99% de leur savoir et le 1% de savoir qu'ils prouvent par eux-même et basé sur les 99% restantes, ils acceptent ce qu'on leur a donné comme résultats de par les expériences passées.
C'est juste une contrainte pratique, on ne réinvente pas la roue à chaque fois, et on est obligé de faire confiance à la "communauté scientifique" qui n'est constituée que d'autres personnes qui font eux aussi confiance.
+Fawzi BRIEDJ
> _"le 1% de savoir qu'ils prouvent par eux-même et basé sur les 99% restantes"_ : pour que le 1% qu'il prouvent fonctionne, il faut que les 99% soient vrais. Le 1% qu'ils prouvent renforce les 99%. C'est ainsi que Einstein s'est lancé dans la relativité restreinte : parce que le 1% de l'orbite de Mercure montrait qu'il y avait un problème avec les 99% de Newton.
Au fil des siècles, les 99% ont été testés et prouvés des centaines de milliers de fois par des centaines de milliers de scientifiques différents. En religion, personne ne peut prétendre à la moindre preuve ni à la moindre vérité.
+Fawzi BRIEDJ si tu me demandes de te prouver l'existence d'un atome je regarderai dans un microscope a balayage électronique... Ce même microscope qui a été créé Grace au savoir que nous apporte la science. Je ne crois pas la science je constate des faits. Des faits basé sur des expériences reproductible.
La reproductibilité est un élément clef de la méthode scientifique, qui est une méthode de connaisse inégalée et qui démontre sa très grande efficacité. Dans le domaine des mathématiques et de la physique, par exemple, des hypothèses ayant donné lieu à des équations mathématiques ont anticipé des phénomènes qui, lorsque les techniques ont permis leur expérimentation en laboratoire, se sont révélées exactes. Et ça, c'est très, très fort. La science n'est PAS une croyance.
C'est très tard mais je me demandais, à partir de la question de prouver la présence d'un dieu :
Peut-on prouver l'existence de quelqu'un qui n'est fiché nulle-part, puis qui vit dans une région reculée sans entrer en contact avec personne, dont on ne trouve pas signe de vie. La personne existe, mais nous ne sommes pas en mesure de prouver son existence.
Est-ce que notre logique nous dirait que cette personne n'existe pas même si dans le réel elle existe?
Pour commencer, j'ai beaucoup aimer cette vidéo :-)
Ensuite, en tant que chrétien. il est vrai que topchrétien en général, n'est pas un site que je recommande y compris aux nouveaux croyants.
La première raison à cela se voit dans son argumentaire ne contenant AUCUNE source biblique qui pourtant pour nous est la base de notre croyance. Je veux bien qu'il s'agit d'une vidéo pour les non-chrétiens, mais il peux très bien employer un argumentaire biblique sans citer la bible par exemple "comme le dite pierre dans ...".
Deuxième raison, beaucoup des personnes la-bas sortent de leur contexte historique les versets biblique. J'en ai fait l'experience en parlant tatouage une fois. La personne m'a dit "dans tel verset il est dit que ...". J'ai été cherché un peu plus de détail, oui c'est écrit, mais il est ecrit dans un contexte bien précis dont on ne peux pas se passer.
De plus, en cherchant à prouver l'existence de Dieu, il démoli le principe fondamental de la vie chrétienne qu'est la foi. La foi se décrivant comme une ferme assurance des choses que l'on espère et ne voit pas. Hors, pourquoi espérer Dieu si nous arrivons démontrer son existence ?
Par contre, oui, Dieu a créé l'homme a son image et il est écrit dans la bible que nous devons assujetir tout être vivant (je la fais courte hein). A mon sens, je comprend que nous devons nous en occuper, en prendre soin, nous sommes responsable de la bonne tenue de la nature. Ensuite, il faudrait que je recherche dans quel contexte le livre de Genèse fut écrit car en français le terme assujettir est employé, le terme d'origine dans ses différentes tranduction va même jusqu'à dire dominer, forcer, rendre soumis, mettre en esclavage et de ce côté là, j'ai un souci, donc je vais me pencher sur la question :-)
merci mendax pour cette vidéo :-)
je pense que topchrétien cherche plus a faire du prosélytisme (bas de gamme d’ailleurs) et imposé a ceux ayant moins de recul par rapport aux arguments (si l'on peut parler d'arguments ... je sais si ça marche lorsqu’ils n'ont aucune valeur , mais je digresse ... ) la ou vous , vous avez une démarche de recherche de vrais arguments , basé sur votre religion , et ce , en essayant de comprendre le sens de base ...
contrairement aux extrémistes qui applique sans chercher a comprendre , et dont certains voient le diable partout
(diable que je priait d'ailleur , avant de devenir athée ... car la vision de dieu par la bible me semblait illogique (j'était pas fait pour croire ...) et finalement j'ai fini par ne plus croire , ... mais c'est avec des croyants comme vous que je me dit que finalement la religion c'est pas si pire ... car les extrémistes et les prosélytes m'ont dégoutés ... a mon sens , topchrétien est bien moins croyant que quelqu'un comme vous ^^)
La vidéo la plus géniale de youtube, tout simplement.
Vidal Benjamin On a comme un doute.
Mais on est très contents du compliment ;).
il y a des milliers de vidéo bien plus intéressantes que ce machin
Par rapport à l'argument sur l'existence de Dieu en fin de vidéo, il y a un autre problème que le fait que ce soit applicable à n'importe quoi : On suppose l'existence de l'être parfait pour prouver son existence.
Dieu est parfait
Or l'existence est une perfection
Donc Dieu existe
On a bien présupposé son existence x)
La réponse à la question de l'existence de Dieu à plus comme nature la Foi (principalement) plutôt que la raison, ces genres de vidéo n'ont pas lieu d'être je trouve.
Mais bon au moins c'est poussé comme reflexion ici ! Ca change ! j'aimerais bien connaitre ton point de vue sur la question ^^
Non, on démontre très bien l'existence de Dieu par la logique. Je rappel d'ailleurs que la logique fait autorité sur les autres sciences.
@@antoinemondoloni1309 non.
Vive la sacro-sainte FRAISE ULTIME ! Ooooommm
J'aime beaucoup vos vidéos, mais je vais vous faire quelques retours personnels (je viens de toutes les regarder depuis le début, sauf les lives).
- Je trouve ça dommage d'utiliser des textes longs à lire en même temps que la voix-off (ça m'oblige à mettre la vidéo en pause pour essayer de comprendre mais je perds le fil principal).
- Les termes techniques (bien que nécessaires) me perdent plus qu'ils ne m'aident (j'ai du mal à expliquer à quelqu'un ce que je viens de visionner). A contrario les exemples sont très illustratifs et simples à comprendre :)
Je sais que ce sont des problèmes difficiles à régler, mais j'espère que cela vous aidera ^^
BreakingTheRabbit Merci pour les retours. Ca aide.
Pas de soucis, on est là pour ça aussi ^^
Sympa, même si je trouve que ça va un peu vite. Il m'est un peu difficile de suivre à la volée toutes les techniques d'entourloupe qu'il utilise.
Après, de mon côté, j'aurai plutôt conclu en disant : "Ceux qui veulent prouver l'existence de Dieu en utilisant la raison se trompent, car ils agissent en terme de raisons là où il s'agit de foi."
(Enfin c'est ce que m'a inspiré votre vidéo.)
Et c'est en effet une conclusion tout à fait valable. ;)
(Sauf que les théistes ont des prétentions sur l'activité de leur dieu dans le monde réel, ce qui ne relève plus de la foi mais bel et bien de faits accessibles à l'examen scientifique)
M.
Question surement stupide mais pourquoi vouloir a tout prix démontrer que Dieu n'existe pas ? Du moment où la croyance de l'autre est personnelle et l'aide a avancer dans la vie sans faire de prosélytisme comme le fait la vidéo analysé ? Je crois en Dieu et pourtant je suis un scientifique, est-ce mal ? erroné ? me rend moins productif ?
Je ne crois pas qu'il a fait cette vidéo pour montrer que Dieu n'existe pas mais plutôt pour dire que ce genre d'argument sont facilement démontables, et qu'ils sont relativement faibles. La morale de cette vidéo pourrait être: montrez mais montrez bien. (je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre mais voilà!) ;)
J'ai bien compris et c'est personnellement le fond que j'espérais trouver en cliquant sur le bouton lecture. Cependant, en tant que croyant je me suis senti agressé et attaqué. Je sais bien que ce n’était pas le but de cette vidéo, du moins je l’espère mais le fait est là et j'aurai presque envie de répondre : "Démontez mais démontez bien" non ?
Lancer des chiffres pour montrer que les "scientifiques les plus éminents" sont athées et sont les seuls à se poser des "questions réellement compliquées" n'est il pas une attaque direct contre les docteurs en théologie qui ont des diplômes ?
William, nous ne remettons pas en question le droit de chacun à croire ce qu'il veut. Et on peut tout à fait être croyant et scientifique, l'histoire nous le prouve.
Comme Mohamed le souligne, nous appliquons simplement l'exigence de notre esprit critique à un discours qui prétend justifier rationnellement la croyance.
Celui qui fait une démarche pour "prouver" l'existence de Dieu doit s'habituer à ce que ses preuves soient questionnées et battues en brèche.
Et c'est pour nous l'occasion de mettre en pratique la méthode que nous défendons sur notre chaine.
La Tronche en Biais Je vais donc faire confiance en votre bonne foi mais votre façon d’illustrer, par exemple vers 2:27 mais gêné par exemple du fait qu'une "application pratique" de la question de Dieu s'illustre aussi parfois dans la charité chrétienne au outre. Je comprend la démarche, la volonté, l'idée mais ai été blessé par la façon dont la démonstration est faite et tenais juste à en faire part.
William Pagnoux
Pour tout vous dire, la question de l'aspect "fondamental" et "pratique" de la question de Dieu nous semble vraiment secondaire dans notre argumentaire, et on aurait sans doute dû expliquer différemment qu'il s'agit simplement d'un point de vue motivé par la croyance, et en aucun cas d'une démonstration de la valeur fondamentale et pratique de la question.
Nous voulions simplement remettre en question ce présupposé de M. Masson. C'est après que commence vraiment l'analyse critique des arguments.
Je pense que nous sommes plus pertinents sur cette deuxième (grosse) partie de la vidéo.
Mendax.
excellent sur le fond comme d'habitude, cependant j'ai des difficulté avec la forme, certains textes ne concordent parfois pas avec le commentaire et des images amusante viennent troubler la concentration de l'auditeur ce qui fait qu'on fini par se perdre dans la multitude de message visuels, auditif et ludique, on fini par perdre le fil et on ne sait plus si le commentateur critique l'argument ou explique quelque chose d'autre... le sujet mériterait un montage plus soutenu avec une explication plus approfondi des travers utilisé par "la propagande théologique" que l'on cherche à démonter tout en gardant la portion ludique pour bien souligner le coté biaisé de tel ou tel argument mais uniquement après que vous l'ayez expliqué, pas en même temps et surtout pas avec des images "subliminales" (durée trop courte pour bien saisir l'ironie ou même parfois pour avoir le temps de les lire)... de plus il serait bon de franciser l'intégralité de ces notes d'humour, ce serait dommage d'ajouter la barrière de la langue en plus de la complexité du reste... une voix secondaire pourrait lire les notes d'humour par exemple (ça aiderait les malvoyant)... Continuez, ce que vous faites est d'utilité publique !
Moi-même athée, je trouve que l'argumentaire de cette vidéo (qui reste globalement de bonne facture;)) tombe hélas dans un obscur scientisme par moment. Outre le fait qu'elle tourne un peu trop facilement en ridicule l'argument physico-théologique et l'argument ontologique (qui pour ce dernier n'est pas compris...son contre-exemple sur la "fraise parfaite" est ridicule, Saint-Anselme, Descartes et Leibniz qui ont défendu l'argument, n'étaient pas aussi naïfs!), la critique de l'argument cosmologique, soi-disant invalidé par le cosmologiste Krauss, me laisse pantois. Certes, Dieu n'est pas utile à l'explication des phénomènes dans l'univers, c'est d'ailleurs une des raisons principale de mon athéisme, mais dire que l'univers lui-même est créé à partir de rien et que cela peut se démontrer (théoriquement du moins) est aberrant . Du néant, par définition, rien ne peut advenir. D'ailleurs, Krauss ne parle pas de néant, mais de rien quantique, ce qui est déjà quelque chose. Et surtout, il dit que ce serait les lois de la physique seules (et plus précisément les lois gravitationnelles) qui permettraient la création de l'univers à partir de rien. Dès lors, je me pose des questions : Qui a créé les lois de la physique? La gravité serait-elle ce qu'il conviendrait d'appeler Dieu? Bref, tout ça pour dire qu'aujourd'hui, comme demain, nous n'aurons aucune réponse à la question de Leibniz : "Comment se fait-il qu'il y a quelque chose et non pas plutôt rien?" Et penser que la science est habilitée à répondre à cette question hautement philosophique s'appelle tout simplement du scientisme, et cela relève de la foi.
On utilise le mot "scientisme" bien à la légère de nos jours.
Existe-t-il une démarche non scientifique pour produire de la connaissance objective sur l'univers ?
L'argument de Krauss n'est pas d'affirmer qu'on connait la réponse à l'origine de l'univers. Ce qu'il dit c'est que nos connaissances font de la place pour des explications non divines. C'est tout. Or c'est suffisant pour réfuter les prétentions de la vidéo de Top Chrétien selon lesquelles Dieu est la seule explication possible.
Je me demande bien où est le scientisme là-dedans...
Mendax.
La Tronche en Biais Justement, le scientisme est la foi selon laquelle la science pourrait avoir une réponse à tout, sur tout. Or, même si nous pouvons peut-être aboutir à une théorie physique de tout, cela ne répondra en rien à la question sur le tout lui-même : Comment se fait-il qu'il y a tout plutôt que rien? Rien entendu comme néant, un rien philosophique, pas le rien dont nous parle Krauss (pas Kropp sorry), qui n'est pas rien. Si du rien peut advenir quelque chose, cela veut dire qu'il a dans ses propriétés la possibilité de faire advenir, ce qui n'est déjà pas rien.
Ce que dit Krauss relève du scientisme car il croit répondre à la question du fondement des choses alors qu'il ne fait que repousser le problème.
En effet, si les lois physiques peuvent rendre compte, à elles seules, de l'existence de notre Univers, qu'est-ce qui rend compte des lois physiques et de la gravitation? Si je dis que les lois physiques et la gravitation sont causes d'elles-même, dès lors, nous n'avons plus affaire à une explication non-divine comme tu dis, mais, au contraire, à une nouvelle divinité qui serait les lois physiques elles-mêmes ou encore la gravitation! C'est la définition du Dieu, la Causa Sui, ce qui est cause de soi. Si la gravitation n'a besoin de rien d'autre qu'elle-même pour se justifier, elles est divine, et je fais une expérience divine quand je tombe des escaliers...
Voilà pourquoi je dis que cette explication relève du scientisme.
Après, je suis d'accord avec toi, prétexter que Dieu est la seule explication possible pour rendre compte de la causalité (preuve cosmologique) est fragile. Mais pour la même raison, je pense que l'argument le plus fort en défaveur de cette preuve est : Qu'est ce qui rend compte de Dieu? Pourquoi fixer arbitrairement une Causa sui pour répondre à notre ignorance? Pourquoi cette Causa Sui serait bonne, parfaite et généreuse?
Grégory Rimsky-Korsakoff
Avons-nous ici prétendu que la science allait répondre à tout ? Krauss l'a-t-il fait ?
Il est cosmologiste, permettez qu'il propose des modèles dans son domaine de compétence, c'est son travail. Il répète souvent que les gens ne comprennent pas ce qu'est le "rien". Il est bien possible qu'il ait raison.
Vous semblez vouloir que les lois de la physique aient une origine en dehors de l'univers. Cela veut dire que vous appliquer le principe de causalité, valable dans l'univers, au delà de son domaine de validité. Or, il n'y a aucune raison pour que les principes qui nous sont familiers s'appliquent au delà du mur de Planck et vous commettez donc un préjugé. Je ne dis pas que vous avez forcément tort, je n'en sais rien, mais l'approche de Krauss a le mérite d'être cohérente avec ce principe-là.
J'en reviens à ma question précédente, toujours sans réponse : *existe-t-il une démarche non scientifique capable de nous fournir des connaissances objectives ?* Y répondre permettra de dépoussiérer un peu le mot "scientisme", à mon avis utilisé à mauvais escient les 3/4 du temps.
Mendax.
La Tronche en Biais Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne dis pas que Krauss dit que la science à réponse à tout, je dis que Krauss sort de son domaine d'étude quand il prétend pouvoir établir scientifiquement l'existence de tout plutôt que rien et ainsi évacuer la question du divin. Et que cette attitude est scientiste. D'ailleurs, il ne fait pas l'unanimité sur cette question parmi les physiciens. Michio Kaku, pour n'en citer qu'un, dit lui-même que quand bien même on aurait établi une théorie du tout, on n'aura pas compris les raisons de la théorie elle-même et donc pas répondu à la question des fondements du tout.
Quant à savoir ce qu'est le rien! Quelle drôle de question? Puisque le rien, par définition, n'est pas quelque chose. Le rien, au sens de néant, ne peut avoir de propriété pour faire advenir quoi que ce soit, car un rien qui a des propriétés, ce n'est pas rien. Toutefois, je vois ce que vous voulez dire, et j'entends bien que le rien au sens quantique n'est pas le même qu'au sens philosophique, mais il faut admettre que le rien proposé dans la théorie n'est pas, stricto sensu, rien.
Par ailleurs, je n'ai jamais prétendu que les lois physiques avaient une origine en dehors de l'univers. Je n'en ai aucune idée d'ailleurs, donc aucun préjugé. Je dis que si les lois physiques et la gravité sont, à eux-seuls, les éléments explicatifs de tout, ils sont divins, par définition, au sens qu'ils sont la Causa Sui, cause d'eux-mêmes et de toute chose.
Et pour répondre à votre question, comme vous, je pense qu'il n'existe pas de démarche non scientifique pour nous fournir des connaissances objectives. Toutefois, le tout est un objet très particulier, car il se compare au rien, qui lui n'est pas un objet. Ainsi, je définirais le scientisme comme l'idéologie selon laquelle la science pourrait s'appliquer à des domaines qui ne sont pas des objets. Et c'est ce que fait Krauss sans le savoir quand il prétend expliquer scientifiquement ce qu'est le rien justement.
Grégory Rimsky-Korsakoff
Quand j'écoute Krauss je n'entends pas quelqu'un qui prétend avoir trouvé la réponse à la question des fondements de tout, mais j'entends une sommité du domaine de la cosmologie expliquer qu'on a des hypothèse solides qui évacue la question d'une force créatrice. C'est dans cette optique que l'extrait a été choisi. On ne va pas plus loin.
Si vous définissez Dieu = Causa Sui, très bien, vous êtes panthéiste, mais c'est une option métaphysique comme les autres : en elle-même elle n'explique rien.
Je comprends maintenant ce que vous entendez par scientisme, et ma réponse ci-dessus sur la manière dont je reçois le discours de Krauss doit vous montrer que je suis prudent à cet égard. Ceci étant dit, la thèse selon laquelle l'univers ne serait pas un objet étudiable par la science est discutable. Et c'est très intéressant, mais cela sort du cadre la réponse que nous apportions ici à Top Chrétien.
Mendax.
Le monieur, il a tord ^^ Le monsieur, il m'a enervé avec ses quelques livres sur sa table et ses arguments éronnés ! Merci pour cette vidéo ;)
La question de l'existence de Dieu est fondamentale car elle permet de connaître nos origines et vers l'ou on se dirige. Avec une conception sans Dieu du monde, nous ne sommes qu'atome qui s'entrechoquent et nous n'avons aucune valeur, la vie n'a aucune sens. Nietzsche et Sartre ont au moins eu le courage de le dire.
Déclarer qu'elle ne résout pas les problèmes est faux. Même si elle ne semble pas pragmatiquement utile pour résoudre des problèmes et faire des avancés scientifique comme un ordinateur il en reste que sans le Christianisme, c'est à dire une religion monothéiste qui définit une ligne de temps continue, nous serions encore à un stade tribal et d'ignorance. La conception des païens il y a 2000 ans dans presque toute les civilisations étaient une ligne du temps circulaire. L'univers faisait des cycles à l'infini (Le serpent qui se mange la queue, Ouroboros). Avec l'arrivée d'une conception linéaire du temps les esprits se sont mit à faire de la vraie science au lieu de lire dans les étoiles ou les entrailles des animaux..
Un autre argument est que si le Dieu Chrétien existe alors tous nos maux terrestres sont éphémères. Cela résout tous les problèmes mentionnés. Attention je ne dis pas que les Chrétiens adoptent une attitude passive à la vie sans en avoir rien à cirer des problèmes et des souffrances/difficultés des gens. La bible ne prône pas cela, et les faits ne montrent pas cela.
Ensuite puisque la plupart des pauvres dans le monde ont une religion, je ne pense pas que c'est un luxe de se poser la question.
L'univers ne semble plus la réalité ultime. L'auteur de cette vidéo semble être ignorant des découvertes récentes en physique quantique suggérant la fin du matérialisme et d'une vision purement naturaliste du monde. Je suis trop gentil...
ruclips.net/video/La64_lUHfqs/видео.html
ruclips.net/video/jMsdPA_cOdI/видео.html
Je ne cherche pas particulièrement à défendre le Chrétien de la vidéo (puisqu'il commet des impairs triviaux et que je ne pense pas qu'il me représente) mais il n'a jamais dit que les sciences naturelles n'étaient pas fondamentales ni sans intérêts.. Hareng rouge.
Le sarcasme sur les applications pratiques de la religion dans le monde visible dans les régime théocratique est risible si ce n'est pas lamentable. Cela montre bien ton vrai visage. La plupart des philosophes athées ne nient pas les applications pratiques par exemple du Christianisme. C'est fédérateur par exemple. Aussi, il y a de nombreuses études montrant que les personnes religieuse sont en meilleures santé (Powell, Shahabi, & Thoresen, 2003 American Psychologist, Vol 58, no. 1).. etc..
Répondre à la question est ce que Dieu existe est du travail de la philosophie.
Etudier le mon autour de nous est du travail de la science.
Si la science permet à des prémisses d'avoir plus de poids dans un argument, elle n'est en aucune manière capable de répondre à la question.
Donc quand tu cites des scientifiques qui ont des revendications philosophiques qui n'ont pas de liens avec leur travail, je rigole.
De plus, on notera la malhonnêteté de l'auteur. Comme si (1) des théistes n'avaient jamais contribué à la science ou avait été de grand scientifiques ou le sont encore et (2) l'argument du nombre qui est fallacieux. A titre d'exemple. Le premier a donné un énoncé a la théorie du Big Band est un Chrétien, Georges Lemaitre. Ou encore, le nombre de lois ou de théorème qui portent le nom de scientifiques chrétiens.
Non la charge de la preuve repose aussi sur la personne qui déclare que X chose n'existe pas. Ce n'est pas le cas de tous les athéistes certes mais de certains tout de même.
Non, il y a des preuves pour l'existence de Dieu (d'ailleurs il y a aussi des arguments pour montrer Dieu), c'est juste que les athées, pour des raisons obscures, sois dénis leurs existences, sois ne les rejette.
Pour des preuves vous pouvez toujours aller voir la chaîne de ***** , et regarder dans les descriptions des vidéos des thèses évaluées par des pairs qui proposent des évidences, des faits bien réels.. Après en suivant les faits la ou ils mènent...
Détaille le syllogisme et tu verras que ce n'en est pas un. Ce n'est qu'une analogie qui n'est pas un syllogisme dans le cas présent. Mais c'est bien car en évitant d'expliquer tu laisses ton audience croire tout ce que tu dis. Belle manipulation..
Ouh.. Tu t'attaques à l'argument de Kalaam. Certes le gars l'énonce très mal.
Voici les trois prémices :
(1) Tout ce qui a commencé à exister a une cause qui l’a fait existé.
(2) L’univers a commencé à exister.
(3) Donc, l’univers possède une cause qui l’a fait existé
Notons qu'il n'y a pas de degré de puissance ou d'importance dans (3)
Wah. tu ne vois pas le problème de logique circulaire de Krauss ?
Dieu n'existe pas (implicite). L'univers doit être plat parce que s'il est plat pas besoin de Dieu. Déjà que c'est un non sequitur, mais aussi c'est un raisonnement circulaire..
Wah quel niveau stupidité je n'en reviens pas. Même les plus brillants physiciens que tu cites au début de ta vie sont impressionné de l'ajustement minutieux des grandeurs de l'univers qui permettent la vie.
De plus ce n'est pas une tautologie.
Il serait tout à fait possible d'envisager d'autres mondes ou les conditions font que la vie auraient été possible peu importe le fin ajustement des grandeurs..
Aussi sur la partie selon laquelle nous sommes la pour l'observer, une réponse est donné à cette argument dans ce livre : Robin Collins's “Modern Cosmology in Philosophical and Theological Perspective: Three Methodological Approaches; Alternative Title: The Fine-tuning of the Cosmos: A Fresh Look at its Implications
"Les scientifiques sont en train de se réveiller doucement pour voir une vérité qui dérange - .. L'univers ressemble étrangement à un correctif. La question concerne les lois mêmes de la nature se sont. Depuis 40 ans, les physiciens et les cosmologistes ont recueilli tranquillement des exemples bien trop commode pour n'être que des coïncidences et les caractéristiques spéciales dans les lois sous-jacentes de l'univers qui semblent être nécessaires pour que la vie et les êtres conscients existent." - Paul Charles William Davies
"Un incroyable réglage se produit dans les lois qui font cette complexité possible. Réaliser la complexité de ce qui est accompli rend très difficile de ne pas utiliser le mot« miracle », sans prendre position quant au statut ontologique du mot " -George Ellis
"Lorsque confronté à l'ordre et à la beauté de l'univers et les coïncidences étranges de la nature, il est très tentant de faire le saut de la foi de la science à la religion, je suis sûr que beaucoup de physiciens le veulent. Je souhaite seulement qu'ils l'admettraient " - Tony Rothman
"Il me semble maintenant que les résultats de plus de cinquante années de recherche sur l'ADN ont fourni du matériel pour un nouvel et extrêmement puissant argument du dessein (intelligent)." - Antony Flew (ancien athée)
Je peux faire çà toute la journée. www.is-there-a-god.info/blog/clues/universal-fine-tuning-quotes-and-references/
Bref, Pour la deuxième partie je préfère ne pas argument la dessus. Si un athée ne peut pas voir que même la théorie de l'évolution donne un sens à la vie (reproduction, survie), tout espoir est perdu..
En ce qui concerne l'argument de la mort de l’univers, le fait que le reste de l'univers ne permet pas nécessairement la vie ne réfute en rien l'argument de fine tuning.
Par fine tuning on entend que l’agencement des constantes et des grandeurs est tellement précise que l'univers n'existerait pas si elles changeaient. L'argument peut aussi porter sur la complexité des êtres vivants...
En résumé tu fais un argument fallacieux type bonhomme de paille : l'argument n'est pas que l'univers est propice à la vie, seulement que les conditions rendent l'existence de l'univers soit miraculeux soit très chanceuse.
8:50
(1) Peut être, mais elles sont ce qu'elles sont.
Ce point est celui qui me challenge le plus, cela dit il n'est pas consistent avec l'hypothèse mutli univers.
(2) faux
(3) je vous croyais avoir un esprit scientifique mais vous optez pour l'interprétation multi univers. Cela est un problème pour deux raisons. Ce n'est pas scientifique (pas testable, pas observable..) et car il y a plus simple et selon le rasoir d'Occam on privilégie la théorie la plus simple au vu des évidences.
Ensuite s'en suit un argument d'ignorance. On ne sait tout bonnement pas (1) s'il y a d'autres univers et (2) si il y a de la vie dans ses autres univers.
Si, il y a bien au moins une raison pour écarter ces hypothèses, je l'ai cité plus haut.
L'athéisme est plus humble. The joke. Imaginons que cela est vraie. Il n'en reste pas moins que l'être humain est a bien des égards étrangement différents des autres espèces : spiritualité inhérente, communication sophistiquée/combinaison d'idée, conscience du temps et de la vérité, abstraction, ..
www.hominides.com/html/references/de-l-homme-et-de-l-animal-mensonge-tromperie.php
www.livescience.com/33376-humans-other-animals-distinguishing-mental-abilities.html
www.reasons.org/articles/how-humans-differ-from-animals
Donc que les humains se sentent au centre de l’univers me semble plutôt naturel.
Ensuite tu sembles avoir un problème sur la notion de Dieu. Dieu est incréé donc se poser la question de la probabilité pour qu'il apparaissent ou tout raisonnement type qui a crée Dieu n'a pas de sens. C'est de loin, une des pires objections qu'on peut faire au théiste puisque c'est une connaissance ultra basique.
ruclips.net/video/kKKIvmcO5LQ/видео.html
Quelle faible attaque de l'argument ontologique. (Certes le Chrétien l'a très très mal exprimé).
Voici une bonne exposition : ruclips.net/p/PL1mr9ZTZb3TXf-YyDFKXw90izlvLZ14ka
Donc tu l'attaques en disant qu'il est circulaire. Dans la deuxième vidéo de la playlist tu as la réponse à ton attaque. Que la joute continue. (En gros tu ne vois pas la nuance de re de dicto fr.wikipedia.org/wiki/De_dicto_et_de_re)
Donc puisque tu n'y comprends rien tu dis que c'est une "étrangeté rhétorique" que dans ta tête. Cela ne convaincra que toi.
Merci pour la vidéo tout de même..
***** Rien que le premier paragraphe me donne envie de vomir
***** Allons allons, personne ici n'a dit que les religions monothéistes n'ont jamais eu aucune utilité.
Mais aujourd'hui les mensonges dont elles sont issues ne fonctionnent plus aussi bien sur les esprits exercés à la critique. Leurs prédécesseurs, la compréhension du syncrétisme qui les a nourri, l’anthropomorphisme et l’anthropocentrisme omniprésents dans tous leurs concepts, les contradictions de leurs textes, l'obsolescence de la morale statique et posée en absolu; il n'y a guère que les fous et les endoctrinés pour demeurer convaincu qu'elles représentent la voie (chacune à la sienne) à suivre pour plaire à une supposée entité omnipotente et que toute alternative est vouée au chaos et à la désolation.
La religion a besoin de dieu, pas l'humanité, pas notre univers. S'il y a un dieu, il est bien au-delà de notre univers et s'il est venu interagir avec, il s'est toujours arrangé pour ne laisser aucune trace.
En l'état de ce qui est observable, il faut bien se l'avouer, Dieu n'est qu'une flatulence métaphysique au service d'organisations qui sont leur propre fin.
fred gim
(0) On notera que tu ne réponds pas du tout aux points que j'ai soulevés. C'est à ton déshonneur.
(1) Il n'y a que la foi Chrétienne que je défends. Peux tu élaborer sur les mensonges dont est issue la foi Chrétienne ? Tu semble émettre l'idée que les Chrétiens ont un agenda et qu'ils se font manipulés et endoctrinés par d'autres Chrétiens à des fins obscures.. C'est très flou tout cela. En ce qui concerne certaine religion je ne nie pas les faits. Les mormons ont définitivement un agenda et un soucis de rentrée d'argent.
(2) Peux tu élaborer sur les supposées contradictions dans les Écritures Chrétiennes ?
(3) Tu ne dois avoir qu'une maigre connaissance de la théologie Chrétienne pour ne serait ce qu'émettre l'idée que le Chrétien doit plaire à Dieu.
(4) "S'il y a un dieu, il est bien au-delà de notre univers et s'il est venu interagir avec, il s'est toujours arrangé pour ne laisser aucune trace. "
Je suis sur que même si Dawkins lisait çà il rigolerait.
(5) Du caractères anthropomorphique des dieux, je pense qu'on peut être d'accord que s'il existe un Dieu il ne peux pas être aussi facilement descriptible qu'avec des mots d'homme et certainement il ne peut pas avoir l'apparence et la mentalité des hommes. Par exemple Thor serait plus un sur homme avec des pouvoirs qu'un Dieu (rien avoir avec Nietzsche hein..).
C'est justement de cela que se détache le Christianisme. Le Dieu des Chrétiens et des Juifs, Yahweh, n'est pas compréhensible -et n'est pas une invention basée sur l'anthropomorphisme.- à notre échelle. La trinité est un exemple de cela. Une Essence, trois Personne. Aucune autre religion n'a de concept identique.
(6) "il n'y a guère que les fous et les endoctrinés pour demeurer convaincu"
Je suppose donc que tu n'émettras pas d'objection au trilemme de C.S Lewis ?
(7) En ce qu concerne la religion Chrétienne, voit syncrétisme la personne qui veut voir syncrétisme. Peut être pourrais tu élaborer ? Dans les texte vétérotestamentaires il me semble au contraire que Dieu condamne cette pratique, c'est d'ailleurs un des commandements. (2 Rois 17)
Comme si la foi Chrétienne avait quoi que ce soit de particulier dans ses prétentions à la vérité absolue, dans ses promesses de négation de la mort, dans sa collection de prophéties bricolées, de reliques douteuses, de recyclages et de plagiats purs et simples d'anciennes croyances, le tout centré autour d'un personnage fictif qui est l'archétype du sauveur tel qu'il existait depuis deux mille ans dans les anciennes civilisations. Tout cela est d'une grande banalité (assaisonnée de temps en temps par des bizarreries théologiques parce qu'il n'y a pas de raison).
Ce n'est pas à nous qu'il revient de prouver que cette croyance n'est pas autre chose qu'une mythologie de l'âge du bronze sans aucune originalité. Mais de toute façon, du christianisme il n'est pas question dans cette vidéo, alors détendez-vous ;).
Mendax.
La Tronche en Biais
C'est votre choix d'aller à l'encontre des évidences.
La plupart des érudits considèrent l'existence de Jésus comme réelle et non fictive. Si on utilise google NGRAM avec les mots mythiste, mythisme, en réfèrence à la thèse mysthiste, on voit que c'est un phénomène récent. C'est marrant d'observer qu'il n'y a aucun texte avant le 18ème siècle qui suggère le caractère légendaire du Christ. Au contraire, les textes affirmant son inexistance affluent à pléthore (pour un simple juif mort crucifié et n'ayant fait parlé de lui que quelques années...)
fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9sus_selon_l%27ex%C3%A9g%C3%A8se_contemporaine#Th.C3.A9orie_mythiste
La thèse mythiste est un scepticisme poussée à l'absurde et à l'irraisonnable. Pour des gens se réclamant du rationalisme, cela fait peur.
Mais, comme vous dites, je peux "me détendre" car vous n'avez pas de qualifications en la matière.
A propos du syncrétisme, j'ai juste envie de mentionner l'effet cigogne. Autrement dit, cum hoc ergo propter hoc est un raisonnement fallacieux. Cela devrait vous semblez familier.
Ce ce qui concerne ce qu'il y a de particulier dans la foi Chrétienne et ses prétentions il y a de nombreuses particularité : un Dieu unique, un univers panenthéiste, Dieu sous trois Personne partageant une seul Essence, un Dieu hors du temps, appel à l'humilié plutôt qu'à l'honneur narcissique, un plan de rédemption, une conception du temps linéaire... D'après ce que j'ai entendu dire il y a peu de religion qui partagent ces points.
Sur Jésus en tant que l'archétype du sauveur, je vois que vous avez pu bien apprécier la propagande du film Zeitgeist. Ce film a été débunké sur tous les plans tellement de fois qu'une simple recherche google vous le montrera.
Sur la question de l’originalité, ou de la banalité, je suis assez déçu d'avoir ce genre de commentaires subjectifs venant d'une chaîne de zététique..
A moins que vous pouviez me rediriger vers un standard pour l'évaluation de l'originalité d'une manière objectif, il vaudrait peut être mieux ne pas porter de jugement de valeur.
Honnêtement si vous aviez la foi pour faire une vidéo de même type avec de la propagande de barbu, ce serait un peu plus subversif.
Entendez moi bien, j'aime bien votre chaîne, j'apprends certaines choses ou en revois d'autres (comme la dissonance cognitie)/ Les rappels font du bien et la mise en scène est -originale- intéressante. Mais lorsque vous sortez du cadre de la zététique comme dans votre commentaire, je suis déçu.
Je trouve que tu as été extrêmement dur avec ce garçon qui a fait l'erreur de vouloir prouver l'existence de Dieu par la raison ou la connaissances. On ne prouve pas la foi. Il aurait en effet été mieux qu'il témoigne simplement de sa foi. (il le fait d'ailleurs dans une autre vidéo de son blog). Je pense, et les excellents Richard Monvoisin, Florent Martin, et Gérald Bronner (sociologue des croyances, le mieux placé pour répondre) ne me contrediront pas si je dit que la zététique est là pour examiner, chercher des preuves et démonter des mystifications, mais qu'elle se refuse à rejeter les croyances, même si elle n'y adhère pas. Par ailleurs, tu illustres ton sujet avec des groupes religieux extrémistes et violents, ce qui n'est pas très fair play, car tous les croyants ne sont pas de ces groupes et cet amalgame me semble grave. Ces dérives religieuses n'ont rien avoir avec la foi en un Dieu créateur. Elle politise le concept Dieu pour justifier leurs pouvoirs et leur actions guerrières. Enfin un point positif: en 12.38 Tu dis: "... une approche rationnelle ne permet pas d'affirmer l’inexistence d'un Dieu ... pour le moment !" et pour finir tu affirme en 13.15 : "Ceux qui veulent affirmer l'existence de Dieu avec la raison DOIVENT LE FAIRE CORRECTEMENT ...". ça veut dire quoi "correctement" dans ce contexte ? Il y a là un grand paradoxe avec tout ce que tu dis dans le reste de la vidéo.
Il me semble que tous les arguments qu'essaieront d'apporter les croyants pour expliquer leur croyances seront automatiquement défait pas la zététique... Heureusement que tu as dit ces trois petits mots :" ...POUR LE MOMENT ...".
Ton épisode sur le suaire de Turin est par ailleurs excellent ! 100% d'accord !
Tu ne trouves pas pertinent de montrer tous les travers de la logique employés par cette personne qui prétend exposer des faits avec une logique construite ? Je trouve au contraire que c'était pertinent, car tu peux ôter le sujet, garder la construction de la réflexion et faire exactement les mêmes commentaires. Justement la foi n'est aucunement attaquée ici, seulement prexisemment la construction de l'argumentation du petit monsieur a lunettes.
+StuffGong Pris comme cela, je suis d'accord. On ne prouve pas l'existence de Dieu par un raisonnement scientifique classique ou mathématique. Ce jeune homme aurait du (comme je l'ai dit) témoigner de sa foi, sans vouloir l'expliquer sur le plan scientifique. Ce qui me gêne et c'est que je ne comprends pas, c'est pourquoi il faut utiliser la dérision (voire la méchanceté) pour le "casser". le doute doit s'appliquer à tous et un bon zététicien doit aussi douter de son propre doute. Mais bon comme il est dit plus bas avec beaucoup de sagesse, dans un commentaire de Arthur I : "Toute réflexion sur Dieu est inutile. Je pourrais le démontrer mais je me contredirai en le faisant."
Je pense que le ton un peu "dérision" est le résultat de l'extrême n'importe quoi et de l'aplomb avec lequel celui-ci est balancé de la vidéo en question ;)
Si comme tu dis il avait juste témoigné sa foi, et tout ce que lui cela lui apporte/change dans sa vie, là aucun soucis en effet.
Oui j'adore ce commentaire aussi
+StuffGong Ok, tu as raison en effet. Moi ce que je n'aime pas trop c'est l'utilisation de la méchanceté ou de l'attaque, d'où ma réaction. En fait si on appliquait tous cette sentence : "Ma liberté s'arrête où commence celle de l'autre !". On pourrait dialoguer sereinement entre humains et surtout, on ne connaîtrait pas dans ce monde l'émergence de groupes barbares comme Daesh et autres groupes violents néonazis, etc. ;-)
+StuffGong Le mec de la vidéo, je le trouve plutôt sympa, mais un peu maladroit. :-)
oh mon dieu, et ces gens parlent de l'argument ontologique, pour en dire n'importe quoi... retournez en classe de philo de lycée les gens ça vous fera du bien! j'ai tellement ri au sophisme de la fraise ultime! votre conception de la logique formelle est très étrange
Vraiment, j'adore cette vidéo. Tu as mis des mots sur des idées que j'avais mais que je n'arrivais pas à concrétiser !
Maintenant si je peux faire deux petites critiques, qui, j'espère, t'aideront à faire des vidéos encore meilleures !
-Je trouve ça dommage ne répondre qu'à la vidéo de Top Chrétien. C'est vrai qu'ils donnent les mêmes arguments que beaucoup de personnes, mais il y a certainement des personnes chrétiennes avec des arguments peut-être différents. C'est donc dommage d'exclure ces arguments !
-Ensuite, j'adhère à ta réponse à la question "Dieu existe-t-il ?" (logiquement, non) mais je n'ai pas l'impression que tu es très objectif dans cet vidéo... Moi même, qui ne crois pas en Dieu, j'ai trouvé ta vidéo très claire et très logique, mais quelqu'un qui croit en Dieu serait-t-il d'accord :/ ? Je ne connais pas tes croyances religieuses, donc je me trompe peut-être totalement ^^
En tout cas je te re-remercie pour cette vidéo, elle est vraiment superbe :D !
J'ai toujours perçu ce qu'on appelle un Dieu unique (pas une divinité) comme une personalisation de l'ensemble des lois physique, dans la mesure ou si un chrétien ou autre veut croire en son dieu, libre a lui, mais il ne doit pas croire que c'est un barbu a l'image de l'homme qui a fait le monde en sept jour. Suivre une religion si on en ressent le besoin: oui; faire l'autruche quand a des (enfin pas beaucoup) milliers d'années de science et de compréhension rationelle du monde: non.
"Dieu n’est pas cet être suprême, transcendant et personnel. Il est en fait impersonnel et immanent au monde, c’est-à-dire qu’il fait partie du monde ; mieux, qu’il est le monde."
Pas exactement, à mon avis Dieu est un concept, une représentation abstraite, et chacun est libre d'en avoir une idée plus formelle. Mais je vois mal comment tu l'appliquerais à d'autres concepts.
Non, les religions les plus importantes personnifient Dieu alors que moi je le rend matériel, mais Dieu reste Dieu parce que c'est un concept.
De toute façon la métaphysique ne peut pas être particularisée, c'est presque absurde d'y croire. A la limite l’omniscience peut être à l'horizon de la science, mais la réflexion doit partir de l'humain vers l'absolu, et non l'inverse. Or il est impossible de faire un schème de ce genre de principe.
Ta définition de "concept "est erronée.
Si dieu est omnipotent, et qu'il veut créer une pierre si lourde qu'il ne peut pas la soulever : soit il y arrive, et il ne peut pas la soulever, il n'est donc pas omnipotent. Soit il n'y arrive pas, il n'est donc pas omnipotent non plus :)
Classic :)
les religieux diront, c'est pour te mettre à l'épreuve, et si tu y arrive, c'est un miracle.
facile.
Dieu n'est pas matériel. C'est pas un bonhomme avec des gros muscles. Il peut créer une pierre de masse infinie et la soulever sans aucune difficulté, car il est le maître même de la matière.
Facile à dire. Prouve le.
Dieu est matériel selon moi si il existe.
En quoi ai je tort?
Pourquoi les dieux romains ou égyptiens n'existeraient pas, alors que ton dieu selon toi existe?
Dylan Haral « De base si Dieu est omnipotent » donc on suppose que Dieu existe, et la conclusion de ton paragraphe c’est « Donc Dieu est »
Alors soit t’es parti du principe que dieu existe pour démontrer que Dieu existe soit je suis passé à côté de quelque chose
Vous êtes trop chaud les gars, continuez les Pastilles de Mendax c'est super lourd !
La beauté logique de Krauss :o il m'a convaincu en deux phrases ^^ faut que je matte l'integral
question assez mal traitee. ca ressemble a un battle de pokemon...
Je viens de découvrir votre chaîne. Vos vidéos sont vraiment très intéressantes, merci !
Savez-vous où je peux trouver l'image avec la planète dans l'assiette ? :-)
Ricky Delaper Merci.Désolé, je n'ai pas retrouvé l'image en question dans mes archives...
On dit que les voies du Seigneurs sont impénétrables.
Des chrétiens il y en a plein de toutes sortes. Les unitariens (dont je fais partie) se font parfois traiter d'hérétiques mais nous restons chrétiens malgré tout.
Je ne pourrai jamais prouver la preuve de l'existence de Dieu, l'experience d'un tiers ne peut servir à un autre.
Et puis la définition de foi, ça reste de croire sans avoir besoin de preuve.
D'où la raison que je suis d'accord avec la vidéo, je n'aime pas ce côté pseudo scientifique qui démontrerait l'existence de Dieu. C'est biaisé et malhonnête.
Sympa la vidéo, vous aurez au moins un croyant "chrétien" de votre côté. ^^
EDITO 5 ANS APRES : MANDAX A CENSURE MES MESSAGES PARCE QUE JE CITAIS UNE SOURCE DU CNTRL ET QU'IL PREND LE PARTI DES GENS QUI DISENT LES CHRETIENS SONT LES PIRES DECHETS DE L'HUMANITE.
+BroutoxMan Doskoi Avant de faire ce genre de vidéos , ces gens de "top chrétien" devraient réfléchir un peu plus à ce qu'ils disent.
Je suis bien d'accord avec toi, la foi c'est croire en quelque chose en l'absence de preuves, libre a chacun, d'adhérer aux croyances qu'il veut...mais venir servir une soupe pareille....
Bon, moins de 10k abonnés leur chaine, ça rassure qd même un peu^^
Je n’arrive pas à cerner l’intérêt de croire à des choses sans preuve ? Pourquoi ne pas tout simplement rester sans avis sur un sujet plutôt que de ce créer des croyances qui te feront vivre ta vie dans une certaine forme de mensonge ?
@@jackasscou Tout simplement parce que foi et raison n'ont rien à voir. :) Il y en a qui font de la danse pour se sentir bien, il y en a qui croient en une entité supérieure. Ca s'arrête là.
C'est aussi comme faire des gosses : c'est le pire choix écologique que l'on puisse faire, on sait qu'on va en baver, on sait que la vie ne sera pas toujours facile pour les enfants ; rationnellement, on ne devrait donc pas faire d'enfants. Et pourtant...
Je trouve toutes vos vidéos vraiment bien. Et je trouve votre raisonnement très complet.
TheFlyingKing77 Thanks !
Ce tutoiement ne pose pas de problème. De mon côté je voussoie volontiers, ça aide à rester plus clair dans mes réponses.
Ou alors c'est parce que je suis une marionnette
Mendax.
Ils sont deux, c'est donc naturel de les vouvoyer. :(
Sauf si tu t'adresses à un seul des deux.
Milolaidus
Même que, assez souvent, on est trois.
Mais de toute façon Mendax mange comme quatre.
J'ai toujours aimé l'argument : "Il a bien fallu que quelqu'un ou quelque chose crée l'univers donc dieux existe!", je répond toujours : "Ok alors il a bien fallu que quelqu'un ou quelque chose crée Dieu alors..."
La fluctuation quantique du vide je trouve ça plus classe de toute façon.
Dieu est la cause ultime !
dieu étant parfait , il s'est crée lui même nan ? (un an de retard ... yes !)
après je voit mal comment quelque chose peut se crée soit même , mais bon , je me suis toujours dit que si la perfection existait malgré touts les paradoxes et incohérence que çà crée , bah c'est justement le fait que ça existe malgré les incohérence qui prouve que ça dépasse la compréhension humaine ...
mais du coup ... bah j'en revient toujours au même point ... "je ne sais pas"
il est a noté que c'est un raisonnement cyclique qui part de l’existence de dieu pour justifié l’existence de dieu , et donc n'avance a rien , donc tu vient de perdre 1 minute de ta vie a me lire ... yes ! XD
en vrai , j'essait juste de prouvé qu'il est impossible d'avoir de vrais arguments face a l'existence (ou l’absence) de dieu , car dés qu'on essai de prouvé quoi que ce soit , le fait qu'il soit parfait balaye tout espoir de démonstration correcte (selon moi)
N'existe-t-il pas une théorie imaginant que l'intelligence sera assez développée à la fin de l'univers pour "paramétrer" un nouveau Big Bang qui créera un univers dans laquelle l'intelligence pourra à nouveau se développer? (ça m'a l'air bien plus sexy ^^)
Une théorie, j'en doute; Une hypothèse, certainement.
On a aussi la version Douglas Adams : l'univers est une machine très complexe programmé pour que, dès que quelqu'un comprend le sens de tout ça, il s'autodétruise avant de former un autre univers encore plus incompréhensible.
(Selon certains, cela se serait déjà produit plusieurs fois.)
La Tronche en Biais xD c'est encore mieux
La Tronche en Biais Jamais entendu parler. C'est fort intéressant mais un peu trop genre sci-fi. Bon après, quand on regarde les progrès qu'à fait la science, nous avons la science de la science-fiction d'il y a 30-40 ans ; pas tout, mais pas mal de ce qui avait été imaginé.
La Tronche en Biais et cette hypothèse pourrait-elle se liait avec les divers extinction de masse qui se sont produites sur Terre durant son existence ?
MaestroNMind J'aurais du mal à croire qu'une autodestruction soit due à une civilisation "dinosaure" ^^ Et puis, il a précisé "l'univers" et pas la Terre. Sinon, le Big Bang serait extrêment récent ^^
ouai franchement ta rien trouvé mieux pour montrer des images de religions que des clichés piqués au jt de 20 heures ? plusieurs personnes ont fait la remarque, mais curieusement, tu ne semble pas te presser à y répondre... Comme pour les commentaire en désacord avec toi, mais avec une argumentation assez solide, tu semble ne pas avoir envi d'y preter attention. Après ce n'est peut être qu'une coïncidence... C'est dommage, j'avais du repsect pour toi, et j'aimai bien tes vidéos musicales...
+centonier Bethcepour Lavhy
Vled n'est pas l'auteur des Pastilles de Mendax. C'est Mendax le coupable.
Quand aux illustrations, je regrette que leur pertinence (relation causale et spécifique aux mouvements religieux) vous ait échappée.
Mendax.
+La Tronche en Biais oui des religions ont engendré celà c'est vrai, mais c'est un sophisme ce n'est pas inhérent au concept de religion.
Je crois à la réincarnation et je vais jamais tuer les moches et malades par peur de me réincarner en eux... Ces guerres relatent de la politique religieuse, qui n'a pas lieu d'être mais n'a rien avoir avec la foi personnelle tant que la personne qui croit ne va pas imposer aux autres sa croyance qui n'a d'ailleurs pas de preuves.
+La Tronche en Biais pertinence certe : comme pour parler de l'allemagne est foutre des croix gammées en illustration ! Oui, c'est un point godwin, mais c'est du même niveau. Sinon oui, c'est vrai, je t'ai mis toi et vlad dans le même pannier, je m'excuse auprès de lui et j'espère qu'il a des idéos moins extremistes que les tiens !
La guerre et la violence sont très souvent engendrées par l’ignorance et l’inculture. Raconter et répéter indéfiniment les mêmes sornettes en les faisant passer pour vraies et fondatrices ne peut qu’aggraver cette ignorance et cette inculture. Remplacez les messes du dimanche (ou d’un autre jour) par de la philosophie, de la science, de la culture, et peut-être qu’il y aura moins de guerres et de terrorisme.
Marrant ça, j'ai toujours crus que c'était justement les plus cultivés qui envoyaient les autres faire la guerre pour leur propre intérêt...
Pourtant, c’est bien une sagesse que nous enseignons aux chrétiens adultes dans la foi. Mais cette sagesse n’est pas la sagesse de ce monde. Ce n’est pas la sagesse des puissances mauvaises de ce monde , qui seront détruites. Nous, nous enseignons la sagesse mystérieuse de Dieu qui était restée cachée. Mais avant que le monde existe, Dieu avait préparé cette sagesse pour nous donner de la gloire . Aucune puissance mauvaise de ce monde n’a connu cette sagesse. Si ces puissances l’avaient connue, elles n’auraient pas fait clouer sur une croix le Seigneur plein de gloire. En effet, les Livres Saints disent : « Il y a des choses que les yeux ne voient pas. Les oreilles ne les entendent pas, les êtres humains n’y ont jamais pensé. Eh bien, ces choses-là, Dieu les a préparées en faveur de ceux qui ont de l’amour pour lui. » Et c’est à nous que Dieu les a fait connaître par l’Esprit Saint. En effet, l’Esprit Saint connaît tout, même les secrets les plus profonds de Dieu. Les secrets d’une personne humaine, qui les connaît ? Personne, sauf l’esprit humain qui est en elle. De même les secrets de Dieu, qui les connaît ? Personne, sauf l’Esprit de Dieu. Nous, nous n’avons pas reçu l’esprit du monde , nous avons reçu l’Esprit qui vient de Dieu. Alors nous pouvons reconnaître les dons que Dieu nous a faits. Nous ne parlons pas de ces dons avec les mots que la sagesse humaine enseigne, nous en parlons avec les mots que l’Esprit de Dieu nous enseigne. Ainsi nous expliquons les choses de l’Esprit de Dieu avec les mots qui viennent de cet Esprit. Celui qui pense seulement de manière humaine n’accepte pas ce qui vient de l’Esprit de Dieu. Pour lui, c’est une folie, et il ne peut pas comprendre cela. Oui, c’est seulement l’Esprit Saint qui permet de bien juger ces choses. Et celui qui a l’Esprit Saint peut juger de tout, mais lui, personne ne peut le juger. Les Livres Saints disent : « Qui connaît la pensée du Seigneur ? Qui peut lui donner des conseils ? » Eh bien, nous, nous avons la pensée du Christ .
Première lettre aux Corinthiens 2:6-16 PDV2017
bible.com/bible/133/1co.2.6-16.PDV2017
Fraise Ultime, pardonnez-nous nos tartes!
Et comme par hasard Dieu est ou serait un homme. "Je crois ou je ne crois pas en Déesse", ça personne le dis, lol
J'arrive littéralement 3 ans plus tard mais...
Ton commentaire m'a rappelé quelque chose que j'avais oublié. Il y a un peu plus de dix ans, un petit groupe de personnes armés de prospectus m'a alpaguée à la sortie d'un métro de proche banlieue parisienne en me demandant si je connaissais «Dieu la Mère»... j'étais au collège, et n'ai pas eu la force de contenir mon hilarité, je me suis tapé un fou-rire jusqu'à chez moi.
Edit: Je viens de faire une petite recherche, et je pense qu'il s'agissait de la secte «World Mission Society Church of God (WMSCOG)». Leur spécialité est le recrutement de jeunes, qu'elle coupe de leur famille à qui elle extorque de l'argent. Répugnant
merci a la tronche en biais d'offrir sous ses vidéos des discussion et débats constructif, pourtant sur des sujets souvent mal abordés, MERCI
Ravi que ça vous plaise ;)
Brillant.
t'a raison... Einstein est pris en exemple, or tout le monde sait qu'il croyait en Dieu...
Très bonne vidéo. Je viens de découvrir la chaîne (merci Dirty Biology!), et ai regardé quelques vidéos (promis, je regarderai tout d'ici peu!).
Je trouve les positions prises extrêmement intéressantes, dans le sens où elles n'érigent pas la science en une somme de savoir irréfutables, mais comme une façon, qui est provisoirement la meilleure, la plus fiable, de décrire notre univers.
La manière la plus fiable est d'étudier les choses par leurs causes. Si on évacue la Cause première de l'univers on ne va pas loin.
Jesus m'aides dans les tribulations que je vis au quotidien . tous ce qu'il me dit arrive , mes doutes mon etaient retiré ! Le ciel est présent à celui qui demande avec ferveur et Foi . Merci Marie ,Merci famille Sainte
Très bonne approche de la réponse à cette question.
J'ai été mal à l'aise quand vous opposez ce qu'à apporter la science (internet, agronomie, etc.) et où, par exemple, vous éluder la bombe nucléaire. À contrario, vous montrez des images de fanatismes en parlant de religion sans, par exemple, montrer des soufrants insoignables par la science actuelle partir apaisé bercer dans leur croyances (qui n'ont pas de preuve scientifique certe).
La bombe nucléaire est t-elle meilleure pour l'humaniter que de vivre ses derniers mois avec l'espoir d'une continuité après la mort ? Je trouve que le sujet est trop vaste pour qu'il soit traiter dans cette vidéo et j'aurais aimé que les deux oppositions soient plus fairplay afin de mettre de côté cette digression.
Petit moment de faiblesse également quand vous nous mettez le passage du cosmologiste dans la vidéo. Je ressens cela comme un argument d'autorité. Ce que dit ce monsieur est peut-être scientifiquement vrai, cependant cette vidéo perd de son intéret s'il faut la quitter pour passer du mode de reflexion de croisière à plus aiguisé (ruclips.net/video/eLLIm-GpJh4/видео.html) pour s'assurer que c'est pas du bulshit. C'est assez dommage car c'est le seul moment où la logique ne se suffit pas à elle même, ce qui laisse une brèche à une contre attaque.
Hormis cela, pour moi cette démonstration est top et enrichissante !
Merci
Sans bombe nucléaire il y'aurait peut-être eu davantage de morts (y'a qu'a voir la palestine et israel...), un régime totalitaire mondial etc. Ou pas. On en sait rien.
"Prouver que dieu existe" est un syllogisme. Dieu est defini par la foi, la foi c'est croire en l'abscence de preuve, donc avoir une preuve nie la foi et sans foi pas de dieu. (plus il y a de gruyere moins il y a de gruyere). se poser la question n'est pas utile en soit, qu'on y croit ou pas on est tous "sensé" avoir la réponse un jour.
Non la foi ce n'est pas croire en l’absence de preuve.
Je pense que vous avez mal interprété ce qu'il voulait dire. Je comprends "croire en l'abscence de preuve" de 2 façons différentes : "croire au fait qu'il n'y a pas de preuve" OU "croire alors qu'il n'y a pas de preuve".
Et je pense que ce qu'il voulait dire, c'est qu'avoir foi, par définition, signifie "croire, alors qu'il n'y a pas de preuve, et ne pas en demander". Et là je suis plutôt d'accord.
J'aime bien cette technique de décortication. Ça permet de bien montrer qu'il faut TOUJOURS prendre du recul sur les info. qu'on nous donne, et analyser ces info. de manière objective (si ce n'est scientifique ; tout le monde n'ayant pas forcément un process scientifique).
J'ai appris un mot : Librocubiculariste !
Merci, madame. :)
Je ne suis même pas sûre qu'il existe en français, disons que c'est francisé ;)
Très bonne vidéo ! Je viens de découvrir votre chaine par DirtyBiology. Très intéressant et complémentaire de mon cours de philosophie des sciences sur les sophismes. Je m'abonne ! :)
Léo de Dirty Biology est un petit génie !
Super tu répètes ce que tes prof de philo te disent et tronche de biais répète tout aussi bêtement ce que leurs maîtres leurs a soufflé ; en acquiesçant cette vidéo , tu boucles une chaîne de savoir morte depuis bien longtemps . A poursuit B , B poursuit C et C poursuit A , il font un tours et recommence dans l'autre sens .
La poele qui se moque du chaudron :p
Je suis futur prêtre catholique et je trouve ta vidéo très intéressante, souvent juste, mais, je suis moins fan des jugements de valeurs.
Première opposition: Par expérience, la question de l'existence et de l'action de Dieu se pose justement dans les cas que tu cites (maladies, guerres, train-train quotidien etc.) donc oui c'est fondamental. J'ai plutôt le sentiment inverse de toi, c'est que pour moi la science est fait pour ce qui on du temps (et de l'argent) pour y penser, ce qui n'enlève rien à la matière elle-même. La matière scientifique elle-même n'est pas fondamentale d'ailleurs, Heidegger disait "La science ne pense pas" et effectivement elle n'apporte rien à la construction de l'homme (contrairement à l'existence de Dieu qui peut faire changer l'homme en lui-même (en bien ou en mal)).
J'avoue à avoir du mal avec la façon inhumaine et élitiste dont on traite l'homme en science. Bien sur que Dieu, la vie, la mort, l'amour, le beau, le vrai etc. sont des questions fondamentales de chaque hommes, ça fait parti de son expérience humaine, et tout le monde s'en bats les steaks des lois de la physiques, prouvés ou non, ça ne change en rien la vie des hommes.
Ce n'est pas la preuve scientifique qui va m'aider à trouver les mots pour venir en aide à une petite fille qui perd sa mère à cause du cancer. Ni ma compréhension scientifique de l'univers qui guide dans l'orientation de la vie d'un homme.
Et c'est là mon problème, la question de Dieu peut être à la fois métaphysique et scientifique (bien qu'on puisse s'en passer), or à cette confrontation, il n'en sort que du vide, car vous utilisez les mêmes méthodes, la confiance en un technocrate qu'il soit scientifique ou religieux. A mon sens, le débat est stérile, et n'aboutit à rien. Il faut donc dépasser les méthodes pour en comprendre le phénomène Dieu, phénomène dont tout le monde fait l'expérience, croyant ou athée militant.
Le deuxième jugement de valeur sur la pratique est aussi très bas et on peut aisément changer le sens du coté croyant "Internet qui permet d'harceler son voisin ou d'hacker son compte, briser la vie privée. La chimie qui contribue à fournir des armes de destructions massives. L'agriculture qui exploite surabondamment la planète et la détruit etc. Et l'application pratique dans le monde, le Pape François (qui dirige une théocratie, y'a pire comme dictateur), les missionnaires de la charité, les hopitaux et les universités (créés par l'Eglise) et toutes œuvres caritatives issues de mouvements religieux". En fait, ce ne sont pas des arguments, ce sont juste du jugement, c'est pas objectif, c'est seulement de l'ad hominem sans valeur, juste pour le plaisir de mépriser. Dommage.
Deuxième opposition:
J'ai du mal à comprendre pourquoi l'anthropocentrisme chrétien (l'homme comme création ultime de Dieu) n'est pas humble face à l'athéisme, surtout si on prend l'exemple du dessin de la vidéo. En effet, si l'homme n'est pas le projet ultime de Dieu, alors il est libre de tout droit morale, il fait entièrement parti de la nature et doit agir par nature, donc obéir à la loi naturelle, la loi du plus fort. Or il est manifeste que nous sommes le top de la chaîne alimentaire. Je pense que contrairement à l'anthropocentrisme chrétien qui nous dit que l'homme est responsable de la création, il est l'intendant de la nature (cf: Saint François d'Assisse, ou le Pape François dans Laudato Si), le fait que l'homme ne soit qu'un brin de sable dans l'univers matériel fait que nous sommes donc l'exploitant de la nature. La logique anthropocentrique judéo-chrétienne a permis l'essor des sociétés agricoles soucieuse de la nature car vivant de la nature (ex: le sabbat, la jachère etc.), alors que la logique "naturelle" a permis l'industrialisation de masse, la destruction de la faune et de la flore, ainsi que la pollution, et c'est dans ce monde où "Dieu est mort" qu'est apparu cette exploitation irresponsable. Et bien que la logique de protection de la nature peut se faire sans Dieu, cela n'empêche que l'idée relève d'un anthropocentrisme, d'une évaluation ajusté de la condition de l'homme face à la nature (donc extérieur à celle-ci).
Voila, c'est intéressant, et je suis plutôt d'accord avec l'argumentation rationnelle, mais c'est pas objectif, ce qui a tendance à me saouler.
Alexandre Hibou
«La science ne pense pas" et effectivement elle n'apporte rien à la construction de l'homme (contrairement à l'existence de Dieu qui peut faire changer l'homme en lui-même (en bien ou en mal)). »
C'est ce que vous avez décidé de croire.
Ce n'est pas la religion qui a mis fin au racisme, mais l'humanisme étroitement lié à la pensée critique qui est le fondement de la science (aidé par les travaux scientifiques qui ont démontré l'unicité de l'espèce humaine). On pourrait multiplier les exemples de la manière dont la science, en nous éclairant sur le monde, modifie notre regard sur nous même, et donc change l'homme. Galilée, Darwin, etc. Vous avez choisi de ne pas le voir.
«Il faut donc dépasser les méthodes pour en comprendre le phénomène Dieu, phénomène dont tout le monde fait l'expérience, croyant ou athée militant. »
Pouvez-vous expliquez cela ? De quelle manière un athée fait-il l'expérience de Dieu en dehors du spectacle de la croyance des autres ?
«alors il est libre de tout droit morale, il fait entièrement parti de la nature et doit agir par nature, donc obéir à la loi naturelle»
J'espérais que vous m'épargneriez le sophisme de l'appel à la nature. L'humain est le produit de la nature et de la culture. Et la morale humaine aussi, très exactement. Nous allons d'ailleurs en parler dans une prochaine émission que je vous suggère de ne pas rater.
Votre renversement de l'arrogance de l'anthropocentrisme religieux en une sorte de responsabilité est inopérant à faire oublier que votre crédo fait de l'Humain *la raison d'être* de l'univers. Plus égocentré que ça : tu meurs, si je puis me permettre.
Pensez à dessaouler avant de répondre. ;)
Mendax.
Galilée et Darwin pour exemple ont bien changé la vision de l'homme... en science, on ne peut le nier, mais sa reste une vision scientifique, ça n'a aucun impact sur la vie. Pour preuve, un coucher de soleil reste un coucher de soleil, l'expérience d'un astre qui tourne autour de nous et qui se couche à l'horizon d'une terre plate, et ce malgré Galilée. Que la terre soit ronde, c'est bien beau, je ne le vis pas comme tel, et si je ne suis pas scientifique, ça n'influe en rien sur ma vie. La science n'est pas un monde vivable. La science observe le vivable, il ne donne pas de sens.
Que la religion n'est pas mis fin au racisme, c'est vrai puisque personne ne met fin au jugement d'autrui. Même pas la science, même si elle prouve l'unicité de l'espèce. Le racisme n'est pas une question scientifique en soi, et quand elle l'est, elle est totalement inutile.
Et de fait, ça ne contredit en rien une religion où Dieu
Nous faisons en réalité tous l'expérience de Dieu dans le phénomène. Pour cela il faut appliqué une réduction phénoménologique, c'est à dire mettre la science de coté, car elle n'est pas un lieu de vie, pour observer ce qui se manifeste à nous dans nos vies. Ainsi, des phénoménologues comme Lévinas, Ricoeur, Merleau-Ponty, Marion etc. vous diront que l'expérience de Dieu se fait dans des phénomènes de la vie comme l'expérience du visage, du corps, du don, dans l'écriture etc, phénomène qui porte l'expérience du tout autre. Bien sur c'est improuvable, on n'est pas dans de la science, mais dans la philosophie et donc dans la vie. On constate l'echec de la métaphysique pour prouver Dieu car elle tente de toucher l'intouchable, alors que nous n’avons d'autre expérience de Dieu que celle de l'homme. Et c'est en l'homme que nous découvrons le tout autre. "Mais toi, tu étais plus intime que l'intime de moi-même." Saint Augustin.
Pour l'egocentrisme, c'est théologiquement très faux. L'homme n'est pas la raison d'être de l'univers mais celle de Dieu, ce qui change pas mal de chose. La foi veut que nous soyons gardiens de la planète, responsable, et que l'univers, la création est un don à l'homme qui doit retourner à Dieu. D'ailleurs si vous lisez les lois de Moïse ou les paraboles du Christ, elles s’adressent directement à des enjeux écologiques. L'univers n'a pas été fait pour les hommes, l'univers comme toute la création a été faite, dans notre foi, pour Dieu. L'homme est là pour l'accompagner et être accompagner dans le respect de sa fonction. C'est l'inverse de l’égocentrisme, ce n'est pas centré sur l'ego (le moi qui fait mon chemin en soumettant le monde) mais sur l'alter (l'autre comme moteur de ma vie, donc qui me pousse à sa préservation). Le but de l'homme, dans la religion chrétienne, c'est le don de soi totale, c'est la soumission de l'ego à un autre, "ce n'est plus moi qui vit mais le Christ qui vit en moi".
Alexandre Hibou
«Que la terre soit ronde, c'est bien beau, je ne le vis pas comme tel, et si je ne suis pas scientifique, ça n'influe en rien sur ma vie»
Et pourtant cette réalité fait rêver les amateurs d'astronomie, les astronomes eux-mêmes et des millions de curieux qui trouvent fascinant de se représenter l'univers tel qu'il est autour de nus et nous au milieu de lui. Elle me fait rêver, moi. Vous négligez la beauté (et l'humilité) que la science a apporté dans notre représentation de nous-mêmes.
« La science n'est pas un monde vivable. La science observe le vivable, il ne donne pas de sens.»
Le monde donné par la science est réel, il va donc bien falloir qu'on finisse par le trouver vivable. Quant au sens, il faudrait voir à se débarrasser du besoin de se raccrocher à un sens, le plus souvent illusoire. Si la réalité n'a pas de sens, alors faisons sans. Dont acte.
«l'expérience de Dieu se fait dans des phénomènes de la vie comme l'expérience du visage, du corps, du don, dans l'écriture etc, phénomène qui porte l'expérience du tout autre»
Pardon mais tout ça ne ressemble à rien. Vous trouvez visiblement Dieu là où vous avez décidé de le voir. Retenez-vous de décréter que les autres font la même lecture des faits. Il n'y a rien de "divin" dans la reconnaissance d'un visage, en revanche, la science a montré que c'est un module de l'hémisphère droit du cerveau qui est impliqué dans la reconnaissance 'automatique' des visages, fonctionnement modulaire qui explique les *paréidolies*, vous savez des illusions qui poussent certains à voir la Vierge Marie sur un toast... La science donne donc du sens, même à nos illusions et à nos désirs de croire certaines choses. Qui l'eut cru ?
« L'homme n'est pas la raison d'être de l'univers mais celle de Dieu, ce qui change pas mal de chose.»
A quoi bon l'univers, sinon pour que Dieu y place sa créature. Vous cherchez à noyer le poisson.
«D'ailleurs si vous lisez les lois de Moïse ou les paraboles du Christ, elles s’adressent directement à des enjeux écologiques.»
Je suis toujours surpris quand quelqu'un parvient à lire un sens aussi étranger à ce que dit un texte. Je vous félicite pour vos idées écologiques, mais vous devriez essayer de les défendre sans vous donner l'illusion de les tirer d'un texte, aussi sacré soit-il.
La fin de votre message ne m'est pas intelligible. Vous prêchez, et ce n'est pas ma langue maternelle.
Vous êtes-vous intéressé à ce que les sciences cognitives nous enseignent sur l'origine des religions ?
Mendax.
La beauté je ne l'a critique pas, bien au contraire, je l'encourage, c'est bien ça qui tend les gens a tendre vers un but. Pas la science en elle-même. C'est la beauté de la chose qui y tend un intérêt. L'art est réellement dans la vie, car on peut en faire son expérience. La science non, je ne vis pas avec des atomes ni avec des lois de la physique (la gravité ne m'apporte rien, je ne l'a vis pas, elle n'entre pas en relation avec moi), par contre je vis en société avec des êtres humains et une création qui s'offre à moi, et qui apporte à mon expérience la connaissance partielle de Dieu par le beau, l'un, le bon etc. Non pour le coup, la beauté je trouve ça très bien, et je vous y encourage à continuer l'observation de cette beauté, mais en soi, la science n'apporte rien.
"Cette phrase : la science ne pense pas, qui a fait tant de bruit lorsque je l'ai prononcée, signifie : la science ne se meut pas dans la dimension de la philosophie. Mais, sans le savoir, elle se rattache à cette dimension.
Par exemple : la physique se meut dans l'espace et le temps et le mouvement. La science en tant que science ne peut pas décider de ce qu'est le mouvement, l'espace, le temps. La science ne pense donc pas, elle ne peut même pas penser dans ce sens avec ses méthodes. Je ne peux pas dire, par exemple, avec les méthodes de la physique, ce qu'est la physique. Ce qu'est la physique, je ne peux que le penser à la manière d'une interrogation philosophique. La phrase : la science ne pense pas, n'est pas un reproche, mais c'est une simple constatation de la structure interne de la science : c'est le propre de son essence que, d'une part, elle dépend de ce que la philosophie pense, mais que, d'autre part, elle oublie elle-même et néglige ce qui exige là d'être pensé." Heidegger
Quant au sens, nous n'en avons qu'un, celui du bonheur, ainsi nous donnons du sens à nos actes pour cheminer vers un bonheur. C'est le mystère de la vie. ^^
La science ne donne pas de sens, et n'a aucun effet, ce n'est pas parce que je sais que l'amour est le fruit des hormones dans mon cerveau régit par des règles scientifiques que je vais cesser d'être amoureux de ma femme, n'en déplaise à Richard Anthony.
Passons à Lévinas et l'expérience de Dieu par le visage, puisque vous tombez à coté. Dans Totalité et Infini, (Totalité = le même, le moi, mon identité; l'infini = l'autre) Levinas, philosophe, nous dit que le visage, c'est d'abord celui qui m'envisage, c'est autrui qui m'envisage, le regard de l'autre qui m'est insupportable, car il me renvoie à moi-même. L'autre me dérange, mais à l'inverse de Sartre pour qui "l'enfer, c'est les autres", il faut accepté d'être dérangé par l'autre pour qu'il me révèle. Ainsi nous faisons l'expérience de Dieu, l'expérience de la transcendance, de l'ouverture au monde, au tout autre qui ne peut être saisi.
Prenons un autre exemple phénoménologique de l'expérience de Dieu, le phénomène saturé de Jean-Luc Marion. Pour Kant tous phénomènes ne peuvent être connus par les catégories de l'homme (cause, essence, modalité, relation), mais pour Marion il existe des phénomènes saturés. Ex: une naissance est un phénomène peut être catégorisé par la raison pour une sage-femme, mais pour les parents, l'effet déborde la cause prévue, il ne peut être catégorisé. C'est l'expérience divine dans l’événement, Dieu ne peut être catégorisé par l'homme.
Ce sont des exemples, parmi d'autres. Michel Henry, Merleau-Ponty et compagnie ont tous écrits sur un point qui fait que malgré nous, nous faisons l'expérience de Dieu, par autrui. Mais je conçois, c'est loin d'être de la science. C'est de la phénoménologie, et c'est ça la vie; et c'est dans ces conditions qu'on peut parler de Dieu.
Je me fiche de savoir que l'expérience que je fais le dimanche à la messe est le fruit d'un fonctionnement dans mon cerveau créant une illusion, ce qui m’intéresse c'est ce que me dit, et ce qu'engendre cette expérience, c'est ça qui va m'indiquer la présence de l'autre.
Pour le sens du texte, je suppose que vous connaissez très bien les textes, et leurs histoires pour pouvoir en juger contrairement à moi qui étudie la Tradition bi-millénaire du judéo-christianisme :) De plus je ne me donne pas l'illusion que ça vient du texte, c'est un fait, et l'application dans l'histoire nous le montre. Certes, je n'ai pas besoin du texte pour avoir des aspirations écologiques, mais à chaque texte, il y a un lecteur sur qui le texte fait son effet. D'ailleurs écologie, c'est la science de la maison, or pour considérer l'univers comme une maison, il faut être dedans, être le sujet de cette maison, donc se placer de manière extérieur à la nature.
En soi, je n'ai rien contre la science, je trouve que c'est toujours très instructif de comprendre le fonctionnement matériel des choses et de fait je vous remercie de la vulgarisation, mais je pense que sur le terrain de Dieu, elle n'a rien à y foutre puisqu'elle n'agit pas dans le secteur de la vie des hommes.
Alexandre Hibou
Nonobstant le name dropping auquel vous vous livrez, mon sentiment est que nous ne parlons pas la même langue et que vous dénigrez un peu (sans le savoir peut-être) ce que la science apporte à notre vision du monde et ce qu'elle change dans notre façon de voir la vie elle-même. Que vous ne soyez pas sensible à cet aspect des choses, je vous l'accorde bien volontiers, mais que vous l'écartiez de manière aussi systématique, voici qui est bien dogmatique de votre part.
« De plus je ne me donne pas l'illusion que ça vient du texte, c'est un fait, et l'application dans l'histoire nous le montre. »
Je ne le pense pas, et j'ai de bonnes raisons de ne pas le penser. Il y aurait beaucoup à dire sur ce que les croyants injectent eux-mêmes dans la lecture de leurs textes, et votre rattrapage par l'étymologie du mot écologie est assez édifiant sur votre talent en la matière (votre choix de carrière est au moins raccord avec cela). Je conçois que ce que je dis ne soit pas agréable à entendre et mon but n'est pas d'irriter ceux qui croient, mais de la même manière que vous êtes libre de réciter des versets de la Bible (un de vos co-religonnaire fait ça de temps en temps par ici), je me permets d'exprimer publiquement les quelques lumières que j'ai sur la question au cas où elles seraient utiles à quelqu'un (même à vous, qui sait ?).
Je pense que la science a tout à "foutre" sur le terrain du "sens" qui est pour le moment accaparé par des idéologies de l'âge du bronze, lesquelles ne survivent qu'en exploitant les pentes irrationnelles de l'esprit humain. Et je pense que l'avenir nous le prouvera.
Mendax.
Dire que je vous ai découvert il y a 9 ans avec cette vidéo (qui reste d'ailleurs pour moi une de vos meilleures), et quel chemin parcouru depuis. Ce format me manque un peu, la narration de Mendax était géniale ici. Sans parler des thématiques abordées sur la chaîne comme le paranormal... toute une époque. Ça y est je suis nostalgique.
La fraise ultime ! Génial :D
Vous montrez une photo d'Albert Einstein en parlant des scientifiques non-croyants, mais Einstein était persuadé de l'existence d'un Dieu. De plus, vous mettez seules en avant les théocraties comme exemple de la mise en pratique de la religion, alors que des règles de vie telles que "aime ton prochain" seraient des exemples tout aussi pertinent. Bref, bonne vidéo, mais un manque d'objectivité.
Einstein croyant ?
menacetheoriste.blogspot.fr/2015/03/largument-dautorite.html
Et quant à "Aime ton prochain"... la règle d'Or n'est PAS d'origine religieuse.
Bisous
Il n'empêche qu'il était Déiste, et je trouve cela un peu fort, lorsqu'on essaie de critiquer les arguments de quelqu'un, de citer toutes les personnes connues en désaccord avec lui.
C'est un exemple parmi tant d'autres. Chaque religion comporte un ensemble de règles et de maximes qui peuvent avoir une application pratique positive dans la vie du croyant. Je maintiens que citer uniquement les théocraties n'était pas très subjectif.
Wilfried Devaux
Vous savez donc mieux qu'Einstein qu'il était croyant. Je vous félicite.
La théocratie étant le régime politique prôné, sinon par les religions actuelles, du moins dans leurs *textes*, je crains qu'il vous faille supporter qu'on les cite quand on veut illustrer les applications pratiques spécifiques de la religion.
La Tronche en Biais Faux ! Einstein a dit "Ce qui m'énerve le plus, c'est quand les athées me citent pour supporter leur point de vue".
Redescendez sur terre les gars, c'est vous qui croyez connaître mieux que Einstein ce qu'il pensait sur la question de l'existence de Dieu.
Ses biographes disent clairement, sans détour, sans doute possible qu'il n'était pas athée .... Alors à choisir entre l'expertise de la tronche en biais et des biographes d'Einstein et d'Einstein lui même je choisis Einstein et ses biographes.
Le site que vous avais mis en lien ne sait même pas faire la différence entre la religiosité et la question de l'existence de Dieu. Bref tenons nous en aux propos d'Einstein qui a clairement explicité son point de vue en disons qu'il croyait en l'existence d'un Dieu à la manière de Spinoza et que ce qui l'ENERVE le plus c'était que des athées le citent pour supporter leur point de vue ...
Tullio William
Merci pour votre commentaire.
Vous avez sans doute mal lu les citations d'Einstein données dans l'article en question.
Vous avez peut-être mal écouté la vidéo qui ne dit pas qu'Einstein était athée, mais le range dans les non-croyants.
Vous avez peut-être aussi raté la conclusion de l'article à propos de l'argument d'autorité qu'il ne faut PAS utiliser.
Quant à la différence entre la religiosité et la croyance en Dieu, c'est précisément l'amalgame qui est fait quand on utilise les propos d'Einstein pour le dire "croyant".
Mendax.
Merci pour ces pastilles ! Après plus de deux mille ans de bourrage de crâne monothéiste, il est temps pour l'homme de se remettre au centre de sa propre vie sur une Terre bien réelle. C'est un combat éprouvant car l'ignorance (malgré nos outils informatiques) n'a jamais été aussi grande et l'on sait que c'est un terreau sur lequel les religions se développent avec beaucoup d'ardeur. Continuez ainsi : apporter des réponses sans jugement. Au contraire de vos (futurs) détracteurs qui voudraient avoir raison sans arguments...
Vous attaquer aux divagations de cet homme, c’est un peu comme si Rambo s’attaquait à une portée de chatons au lance flammes. Aussi, pourquoi utiliser des arguments hautement fallacieux dans votre exposé, Vous n’aviez pas besoin de ça. À moins que vous ne croyiez vraiment à vos arguments ?
Laissez-moi vous détromper.
Mais avant, une remarque importante :
Le débat « Dieu existe-t-il » est stérile, on le sait avant de penser le premier argument. L’exposé de cet homme n’attirera personne vers la religion : on n’est pas disposé à croire en un Dieu sur des arguments scientifiques, mais sur des arguments émotionnels. J’en déduis qu’il prend cher juste parce que vous aviez besoin d’un contradicteur.
En tentant de répondre à la question « qui est Dieu », les religions répondent à autre chose, qui n’est même pas une question, mais un besoin.
Au lieu de se demander quel est le centre ou la raison de l’univers, les zététiciens, il me semble, seraient mieux servis en se demandant quel est le centre de l’humanité. Nous sommes humains, pas univers, et la façon dont l’univers fonctionne ne nous intéresse qu’au travers des besoins de l’humanité. Comme la curiosité, par exemple. Sinon, en dehors de ça, c’est-à-dire s’il ne nous servait à rien, franchement, l’univers, on s’en foutrait. L’humanité n’est peut être pas (ou est peut-être) la raison d’être de l’univers, mais le centre de l’humain c’est l’humanité. En tous cas, quand on met les fous à part.
La vraie question est donc à quoi sert Dieu pour l’humanité, que son existence soit objective ou ontologique. C’est là que le théisme devient une attitude très rationnelle pour ceux qui en ont besoin et l’on identifié.
Dans votre conclusion, vous décrivez Dieu comme une « hypothèse coûteuse », mais oubliez que c’est une hypothèse profitable, et c’est tout ce dont on a besoin pour la justifier. Vous déclarez essayer d’éviter au spectateur de perdre de son sens critique, et vous utilisez des arguments fallacieux dont l’effet est de l’empêcher de réfléchir, mais en plus, dans ce contexte, en lui donnant l’impression d’apprendre à mieux réfléchir.
La science tend de plus en plus à remplir des besoins humains que la religion satisfaisait jusque là. D’ailleurs, elle est un de ses rejetons, car fut un temps où les scientifiques étaient aussi souvent des religieux, et où l’église finançait en quelque sorte la recherche. Les véritables objectifs de la science ne sont pas de comprendre l’univers, mais de servir l’humanité, de même que ce sont ceux de la religion. Dans les deux cas, comprendre l’univers, c’est la conséquence de cet objectif réel, et est une sorte de méta objectif.
Ensuite, ce que vous faites et que, par ailleurs, vous dénoncez, aka faites ce que je dis, pas ce que je fais :
L’argument « beaucoup de grands hommes ne croient pas en Dieu ». Vous avez un peu passé l’âge de croire au « parce que je le vaux bien », non ? Mais si, cette pub où on nous dit que les stars utilisent le produit pour nous prouver que leur produit est le meilleur ! Hautement fallacieux, ça. D’ailleurs, il y a au moins un grand savant qui a énormément étudié la religion, qui est reconnu parmi les plus grands que la terre ait porté : Newton. De mémoire, il aurait même passé beaucoup plus de temps à réfléchir à la religion qu’à la science. Je suppose que vous n’aviez pas sa photo ! :) Grâce à lui, certains chrétiens nous cassent aussi les oreilles avec cet argument :(.
L’argument « on a un peu autre chose à foutre, de bien plus grave que la question de Dieu ». Ha bon ? Ben pourquoi vous en parlez, alors :p ? Plus sérieusement, il est bien connu que dans l’épreuve la religion est un soutien précieux. Hors miracle(une question épineuse), l’usage du mot fondamental est certes un peu exagéré, mais c’est le prix à payer pour en tirer des bénéfices.
Un contre-argument éminemment fallacieux, « les sciences ont un intérêt », en réponse à « [mes] questions sont plus fondamentales que les sciences ». Son argument a beau être faible, vous transformez le sujet pour faire croire que vous avez gagné l’argument. Alors qu’il en fallait peu pour en faire un véritable contre-argument, même si pas sans appel. Surtout qu’il s’en charge bien tout seul en collant le mot pratique au mot fondamental.
Pour être plus clair, il ne dit pas que les sciences ne servent à rien, et je doute qu’il le pense, mais c’est l’argument que vous contrez. Les zététiciens sont-ils supposés utiliser de la manipulation pour convaincre, ou la seule force de leurs arguments ?
Par contre, vous dites bien que la religion ne sert à rien (pas de raison de croire), ce qui est faux. Il semble que vous produisiez là un biais cognitif, projetant l’inverse de votre position dans l’esprit supposé de votre adversaire : Pour nous, Dieu est une connerie et les sciences une merveille, donc pour lui c’est l’inverse. Le gars en face se plante peut-être lamentablement, mais il n’est pas un imbécile, vous avez bien du le voir. Bien sûr que la science est importante pour lui !
Et derrière, c’est un peu la cata. Vous usez d’une légende urbaine selon laquelle les religions sont causes de calamités dans le monde depuis la nuit des temps.
Il faut arrêter avec ce grave mensonge.
À ma connaissance, les seules fois (si j’ose dire) où la religion a effectivement été le motif d’une guerre, c’est lorsque cette religion a été soit créée pour ça, soit lorsqu’elle est née d’une défaillance psychologique poussant au conflit. Car certains fous savent être convaincants.
Toutes les autres fois où la religion a été nommée comme cause étaient des détournements et des déformations de ces fois au bénéfice espéré de gens puissants. En particulier, Daesh, et l’église catholique.
L’argument que [l’absence de preuve] est une [absence de raison de croire] est absurde.
Non, les gens croient à Dieu parce que ça leur apporte quelque chose, au minimum sur le plan de l’équilibre psychologique, et en fait, sur beaucoup d’autres plans aussi.
L’expression « ne pas croire » devrait rigoureusement indiquer qu’on doute, mais sans se décider. Ne pas croire, c’est dire « ah oui ? Peut-être, mais peut-être pas ».
C’est-à-dire, lorsqu’on pose une théorie, trois voies sont possibles :
- on croit qu’elle est juste
- on croit qu’elle est fausse,
- on ne se décide pas, c’est-à-dire, on ne croit pas.On est rarement à une position de 50/50, mais bon.
Or, vous dites pas de raison de croire pour justifier l’athéisme, alors que c’est la position de l’agnostique. L’athée, lui, croit que Dieu n’existe pas. L’athée n’a ni Dieu ni religion, mais il a une foi. Au moins, cet argument là n’était pas fallacieux, juste une erreur plutôt crasse matinée de jeu sur les mots.
« L’argument de l’ignorance est je ne comprends pas […] donc Dieu l’a fait » : L’ignorance n’a pas d’argument, l’expression est mal choisie. L’ignorant, lui, peut savoir qu’il ignore.
Celui qui attribue ce qui est incompris à Dieu va le faire pour y gagner quelque chose. En particulier pour se rassurer (à la façon des marins superstitieux), ou pour manipuler l’autre (façon va te faire exploser au milieu de la foule pour gagner 70 vierges TTC). Dans les deux cas, on transmet souvent la croyance à la génération suivante. Si cette vision de Dieu recule, c’est qu’en donnant une explication compréhensible et logique, on n’a plus peur, et on brise la manipulation. Dans tous les cas, ce n’est pas la faute de Dieu si on croyait à une bêtise, si j’ose dire, et ce n’est pas un bon argument pour briser une foi.
Enfin bref, bel effort, mais la marge de progression semble importante, et l’adversaire, pour cette fois, mal choisi. Il y a longtemps qu’en France, la religion avec ses bons et ses mauvais côtés, est terrassée. Frapper un ennemi à terre, c’est pas très fair play (© Fallacieux mais marrant). L’auto-critique semble faillible, mais tout n’est pas perdu. Ne gâchez pas votre talent et votre envie. (Un peu comme moi quand j’écris des commentaires youtube pareils… Mais ça m’aide à clarifier ma pensée, tout n’est pas perdu.)
Si vous ambitionnez de changer les mentalités, trouvez un autre financement qu’un gouvernement corrompu qui ne supportera pas la critique juste. Soit il vous détruira, soit il vous retournera le jour où vous commenceriez à obtenir des fruits significatifs de votre labeur. Et les limites de la méthode scientifique risquent de limiter votre discipline : la science ne doit plus être un objectif par ailleurs utile à l’humanité, mais un moyen de servir l’humanité. Ce qui est la part sémantique la plus importante de cette grande phrase : science sans conscience n’est que ruine de l’âme.
"J’en déduis qu’il prend cher juste parce que vous aviez besoin d’un contradicteur" Il prend cher car il affirme avoir une réflexion rationnelle sur l'existence de dieu. Toute affirmation rationnelle attend une réponse rationnelle. Cette vidéo en est une.
"L’argument que [l’absence de preuve] est une [absence de raison de croire] est absurde." C'est pourtant ce principe de base qui permet à la science d'avancer. Tu utilise ses applications au quotidien, ingrat.
Et je constate que systématiquement quand un zététicien donne des réponses rationnelle aux croyances, il a toujours un croyant pour accuser de sophisme ou raisonnement fallacieux... en déforment les propos d'un façon qui change complétement le sens de la réponse. Un exemple :
- "Seul ceux qui peuvent s'offir le luxe de se poser la question le font."
Et c'est contestable.
Mais toi tu as transformé ça en :
« on a un peu autre chose à foutre, de bien plus grave que la question de Dieu ».
Ce qui n'a plus rien à voir. Ta réponse "Ha bon ? Ben pourquoi vous en parlez, alors " est une très bonne réponse a ce qu'il n'a pas dit. Et une très mauvaise à l'affirmation réelle. Sophisme de l’épouvantail. Tous le reste est du même acabit.
"Un peu comme moi quand j’écris des commentaires youtube pareils… Mais ça m’aide à clarifier ma pensée, tout n’est pas perdu."
Et je t'encourage a continuer car comme tu dis : L’auto-critique semble faillible, mais tout n’est pas perdu.
Il est au contraire très important de démonter ce genre d'argumentaire qui tente d'apporter une justification scientifique à une affirmation qui n'en a pas et surtout qui n'en a pas besoin.
La question de l'existence de Dieu est par nature non scientifique. Elle suppose l'existence d'une "cause ultime" qui est un point d'arrêt définitif à tout questionnement alors que la science est un questionnement sans fin sur la nature et les causes de ses propres découvertes.
La science est le domaine de la description objective des phénomènes physiques sans jugement de valeur.
La morale en général et les religions en particulier sont le domaine de la définition des notions de bien et de mal et des règles de conduites acceptées au sein d'une communauté.
La science vise à comprendre comment le monde fonctionne. La religion vise à décider comment nous devons nous comporter dans ce monde.
La religion est un choix personnel. Lui apporter une valeur scientifique c'est transformer un choix personnel en valeur universelle et donc imposer son propre choix aux autres sans contestation possible. Et c'est bien là l'enjeu et le danger des déistes. On le voit très bien avec les combats actuels sur le créationnisme où des lobbies religieux tentent d'infléchir l'enseignement des sciences à l'école pour imposer leur vision obscurantiste à toute une génération d'enfants.
Tout ce que tu fais c'est répondre à ce que tu crois comprendre de la vidéo. il faut prendre les propos de mandax pour ce qu'ils sont et non pas pour ce que tu penses être. Rien qu'avec ça tu peux jeter la moitié ou plus de ton pavé à la fosse septique. si l'envie et le temps m'en prends je ferais un pavé pour te répondre convenablement.
Menu Best Of Plus à qui parles-tu, à Jonatan ou à moi ? Je pense que c'est à Jonatan mais je n'en suis pas sûr à 100%.
Christian Barnay
à jonatan sergit oui, parfois ne nom de la personne à qui je répond ne s'affiche pas sans que avoir compris pourquoi.
Si un dieu existe ,il n'est pas libre de ne pas exister .Se faisant .il est soumis à une force qui le dépasse .En cela il n'est plus dieu.
Très bonne vidéo !
Par contre est-ce logique de dans un premier temps dire que face à l'absence de preuve (en l'occurence de l'existence de la licorne) il ne faut pas se réfugier dans la croyance puis dans un second temps d'utiliser ( à 9:00 ) des hypothèses du même acabit (sans qu'elles soient toutefois présentées comme véridiques) pour cette fois-ci écarter un argument de la vidéo étudiée ?
En fait ^^ je crois que l'histoire de l'existence des licornes est une hypothèse non écartée mais pas attestée comme vraie tout comme l'existence d'autres univers. Donc on peut juste retenir du message précédent la première ligne.
mon dieu... que des clichés accumulés, c'est assez ahurissant, le plus incroyable c'est le scientisme ultra basique de cette chaîne, complètement ridicule... le problème est que cette chaîne manque de culture philosophique pour pouvoir parler de théologie! parler de Dieu sans connaître et prendre au sérieux (ce qu'il faut faire pour assimiler de la philosophie sérieusement) la théologie est une absurdité sans nom, et n'aboutit qu'aux clichés les plus desséchants de notre temps. Vous pointez les sophismes à propos de cette vidéo de "théologie" (peu subtile, je vous l'accorde), mais votre argumentation est juste remplie de sophismes insupportables, relisez la philosophie classique avant de parler de Dieu : Hegel, Kant, les classiques chrétiens, et même nietzsche qui au moins a de réelles notions de théologie. Bande de béotiens scientistes de mes deux
Tu sembles ne pas avoir compris le concept de la chaîne ils essaient d'inviter les gens au scepticisme , on s'en fiches de la théologie , la n'est pas le sujet ce que Mendax montre à travers cette vidéo c'est qu'il faut faire attention avec ce genre d'argument en apparences séduisants car ils sont très souvent peu solide et sont une excellente arme pour le prosélytisme. Scientisme ultra basique ? C'est une chaîne youtube , le but n'est pas de toucher un public restreint familiarisé avec le milieux scientifique , le but est de toucher le maximum de personnes.
+daud quand je parle de scientisme, je ne parle pas de l'opinion des scientifiques (bien peu pensent que la vérité résiderait dans la science dure seule), mais d'une doxa qui dirait que tout ce qui est vrai doit être scientifique, prouvé scientifiquement, etc. je suis d'accord avec toi quand tu dis que je n'ai pas compris le sujet de la chaîne, en effet d'une certaine façon je leur reproche de faire ce qu'ils n'ont pas prévu de faire à la base... au delà de ça, pour moi les contre arguments convoqués dans la vidéo ne sont absolument pas convaincaints, au temps la zététique développée dans cette chaîne me semble très intéressant quand il touche à des pseudos-sciences, discours sectaires, sophismes politiques, etc. autant quand il s'agit de philosophie (ou de pensée religieuse) cette démarche me semble totalement à côté de la plaque, puisque le scepticisme en philosophie ce n'est pas du tout ça. fondamentalement c'est ça que je critique, leur façon d'attaquer la pensée philosophique qui me semble mal menée
Très bonne analyse, pertinente et tout et tout, mais tu prêches des convertis... (sans jeu de mots)
Je veux dire que cette video est destinée aux "croyants naifs", alors que la plupart de tes abonnés sont considérés comme des "rationnels".
mmmov
Ce qui nous intéresse, c'est l'exemple de raisonnement fallacieux servi sur un plateau. :)
Par ailleurs, si la vidéo permet à des gens rationnels de savoir quoi répondre quand on leur sert les arguments de Top Chrétien, nous auront été utile. Ca ce serait chouette. :)
La Tronche en Biais Je suis agnostique. Peut-être que dieu existe, peut-être pas. Peut-être que l'âme, la magie, les mondes parallèle existe, peut-être pas. J'ai l'espoir que nous ayons une âme et un libre arbitre et qu'il y aquelque chose d'autreaprès la mort, mais je ne crois pas qu'on puisse prouver l'existence ou la non existence d'un telle fait. Rien que le fait que nous ressentons le plaisir, la douleur, qu'on voit, bref qu'on a une conscience est en contradiction avec la vision matérialiste qu'on certain JE DIS BIEN certains scientifique. La conscience, l'amour, la haine, la douleur, les sens ect, n'ont rien de physique ou matériel. Même la gravité, l'espace temps et la lumière font partie de la physique et du concrèt alors que la conscience, l'amour ect sont des conceptes abstrait qui n'ont rien de matériel. C'est carrément à mettre dans le même panié que la magie et la spiritualité. J'ai un esprit scientifique, mais dela à dire que tous peux s,expliquer scientifiquement, j,ai des doutes. Pour ce qui est du principe de cause à effet, si supposons dieux existe et qu'il a toujours existé, donc il a crée l'univers, mais n'a pas de cause parce qu'il est parfait. Donc, on est obligé de violer ce principe pour se dire que dieu existe, même si ça semble donner une cause à l'univers. De plus, si l'univers a une cause et que tout a une cause, alors la cause à effet s'étent dans le passé à l'infini. Donc il n'y a pas de première cause. Aussi, si dieu a tous crée, alors il a crée le temps. Mais si il a crée le temps, alors dieux n,a pas toujour existé, puisqu'il ne pouvais pas existé avant que le temps sois crée. La notion même d'existence est relié à l'espace et aux temps, l,espace temps. Comment dieux peut-t-il avoir toujours existé même avant que l,espace et le temps sois crée. Certains croyant vont dire que même si ça semble illogique, il doit existé même si ça semble contradictoire parce que dieu est trop compliquer pour qu'on le comprenne.
Très bonne vidéo, sujet très bien traité.
Bravo.
Étant un "adepte" de la zététique je ne peux qu'admirer ce type de raisonnement (il y a raison dans ce mot dit-donc) qui tend à ne pas casser gratuitement la croyance d'autrui, mais plutôt les arguments qui sont évoqués par ces mêmes personnes.
J'approuve.
Comment dire... je trouve la chaîne intéressante, mais que ce soit un religieux ou un scientifique entêté, les deux me gènent. De plus un scientifique, aussi bon soit-il dans son domaine, peut ne pas disposer de la manière de penser lui permettant de comprendre quelque chose de pourtant simple pour quelqu'un d'autre. Votre vidéo comporte beaucoup d'expressions élitistes, et renforce mes craintes quant à la nouvelle religion qu'impose doucement la science d'aujourd'hui (pour moi il n'y aucune vérité pour celui qui croit trop ou doute trop). Ceci dit, je préfère de loin votre vidéo évidement, car il était temps pour le bien de tous que la science émerge face à la religion, et nous libère enfin de contraintes complètements fictives. Quand on y pense, nos parents nageaient encore là dedans et étaient forcés d'apprendre des choses qu'ils ne pouvaient même pas remettre en question.
Merci pour votre commentaire.
Je me permets de corriger tout de suite : notre point de vue dans la vidéo n'est pas "scientifique", il est sceptique et rationnel.
Nous utilisons l'exemple des scientifiques de l'académie des sciences des USA car c'est le seul exemple chiffré à notre disposition liant un indicateur d'intelligence mais surtout de capacité à traiter une "question difficile": (nous répondons aux affirmations de Top Chrétien) et un niveau de croyance.
Il ne s'agit pas ici d'opposer science et religion. L'opposition existe, elle est réelle, mais il n'était pas dans notre intention d'en parler ici.
Mendax.
La Tronche en Biais
Hey ! A la base la religion et la science ne cherchent qu'a 'expliquer' l'univers. (bon d'accord la première explication fonctionne de manière analogue au degré de croyance au père noël mais quand même...)
Beaucoup de patience en tout cas face t.william, qui parle d'intelligence et de sources en étant un âne fini. Respect.
"Je me permets de corriger tout de suite : notre point de vue dans la
vidéo n'est pas "scientifique", il est sceptique et rationnel." super tu passes une partie du réelle par le scepticisme que tu nommes "un point de vue" merci de respecter le point de vue des autres quant ils te disent que ton discours n'est qu'un gros enfumage verbale simpliste et scolaire .
Discussion à rallonge au programme ? Débats sans fin en commentaires ? Faites une vidéo sur l'interminable guerre entre créationnisme et évolutionnisme ! ImagicTheCat d'accord avec toi
Justement il est temps en 2017 de dire bye bye les religions! Imposons notre pensée comme ils l'ont fait pendant des millénaires. Oeil pour oeil.
J'aime beaucoup ce que tu fais mais comme beaucoup, quand il faut parler de dieu, tu te négliges.
Alors :
- 1:06 -> 1:29 : sans commentaires, arguments à la limite de la malhonnêteté
- 2:19 -> 2:30 : argument d'épouvantail, que tu dénonces toi même à 3:27... Tu es à l'image du gars anti-science qui te montre une photo d'explosion nucléaire pour justifier sa position.
- 9:40 : "le croyant est arrogant, et l'athé plus humble". Bizarrement ta vidéo n'est pas un modèle d'humilité. Voir 7:37 où tu décrètes (je ne suis pas ok avec toi) que "ça n'a aucun sens". De là où tu te trouves peut-être, mais du point de vue d'un croyant cela en a. Ta réflexion ne sert qu'à clôturer la question en disant "vous ne devriez même pas vous la posez", sacré modèle d'humilité.
- Tu enchaînes à 7:55 par de la psychologie de comptoir sur le fait qu'un croyant veut "donner un sens à sa vie", ah bon? Quelqu'un t'a dit ça?
- 4:50 -> 4:57 : tu ne connais pas ton sujet, ne t'avance pas autant. Là aussi tu fais preuve d'arrogance en prenant ta croyance pour vraie.
- 5:02 : le graphique montre bien que PERSONNE ne croit au père noël, sauf les enfants à qui on le dit et qui n'ont pas la maturité pour aller contre leurs parents. Tu le sais bien toi même, mais tu sors cet argument classique pour te moquer (gentillement) des croyants, humilité a-t-on dit...?
- "il nous paraîtrait peu sérieux que quelqu'un se déclare agnostique du père noël" : quelqu'un a-t-il déjà déclaré l'avoir vu? Non. Donc pourquoi le mettre sur le même plan que la religion qui repose sur des textes et témoignages. Ignorance? Arrogance? Un peu des deux?
- dans la vidéo du physicien (argument d'autorité au passage), il dit "vous avez rien, zéro energie, et la fluctuation quantique peut produire un univers". Si tu crois à une telle phrase, tu as donc une religion et ce monsieur est ton prophète.
Je n'ai pas le temps d'annoter toute la vidéo, mais je voudrais déjà au moins des réponses à ces quelques points qui ont attaqués mon intelligence (alors que tes vidéos en général en prennent soin).
Deuxième chose que j'aimerai souligner et le fait de traiter de dieu comme d'une théorie alors que ça n'en est pas une (au moins dans le cadre des grandes religions). Cette croyance repose sur le fait que des prophètes, envoyés par ce dieu, sont venu apprendre aux hommes son existence, et ces prophètes avaient des "preuves", aussi appelé miracle dans le jargon. Et ce sont les écrits et témoignages de ces personnes et des gens qui ont vécu à leur époque qui font encore croire un croyant aujourd'hui. Ce n'est donc pas une théorie. Tu peux dire "je crois que tout ça c'est du bidon, et que ce n'est jamais arrivé", mais tu ne pourra pas le prouver. Le débat s'arrête donc là, et la zététique n'y changera rien.
@ Joey Starrr
Bonjour,
> _"tu ne connais pas ton sujet, ne t'avance pas autant"_ : sauf erreur, vous dites cela en réponse à la phrase de la vidéo _"l'existence de Dieu est corroborée par exactement zéro preuve"_. J'aimerais bien connaître les preuves que vous détenez.
> _"PERSONNE ne croit au père noël, sauf les enfants à qui on le dit et qui n'ont pas la maturité pour aller contre leurs parents"_ : 96% des croyants ont la religion de leurs parents. Ils y croient parce que leurs parents leur ont dit. Ils croient que leur religion est la seule vraie et que toutes les autres sont fausses, alors qu'ils ne doivent leur religion qu'au simple hasard de leur naissance. On est dans le même mécanisme de croyance irréfléchie que le Père Noël.
> _"vidéo du physicien (argument d'autorité au passage), il dit "vous avez rien, zéro energie, et la fluctuation quantique peut produire un univers". Si tu crois à une telle phrase, tu as donc une religion et ce monsieur est ton prophète"_ : LOL. La fluctuation quantique produit de la matière, c'est un fait. En faisant jouer ce mécanisme quand l'univers était de taille atomique, Krauss pose une hypothèse plausible, et compatible avec d'autres mesures cosmologiques. Faits, mesures, hypothèses : pas une once de religion là-dedans.
> _"Et ce sont les écrits et témoignages de ces personnes et des gens qui ont vécu à leur époque qui font encore croire un croyant aujourd'hui"_ : tous les jours des gens font des témoignages erronés, soit qu'ils se trompent, soit qu'ils mentent, soit qu'ils soient malades ou dérangés. Un témoignage n'a aucune valeur de preuve, surtout quand il est contraire à tout le reste de l'expérience humaine et qu'il est contraire à tous les autres témoignages du même type : pourquoi croire comme par hasard les témoignages de votre religion et pas ceux des hindouistes, des bouddhistes, des animistes, des Scientologues, des Mormons ou des Raëliens ?
> _"Tu peux dire "je crois que tout ça c'est du bidon, et que ce n'est jamais arrivé", mais tu ne pourra pas le prouver"_ : le prouver, non. Simplement observer que des religions continuent à apparaître et à se propager sur les mêmes principes à partir de mythes et de gourous, qu'elles se contredisent toutes, que leurs croyants y croient tous également dur comme fer, tous avec la même absence de la moindre preuve, et se demander pourquoi l'une ferait exception et laquelle. Surtout une religion aussi intrinsèquement incohérente, auto-contradictoire et absurde que l'un des monothéismes de nos contrées.
@ Guy Yo
Bonjour,
Mon message citait certains points de la vidéo, et tu n'y répond pas. Tu me répond à moi, et par dessus ajoute un peu de propagande athéiste.
Ex : je cite le cas du graphique du père noël où (et je suis sûr que Mendax n'est pas assez bête pour ne pas l'avoir vu) on voit bien que PERSONNE ne croit au père noël, pourtant la voix off dit "beaucoup de gens crois en l'existence du père noel". Toi, au lieu de répondre à ce point précis, tu continues sur sa lancée en évitant d'y répondre.
Ce n'est pas le genre de réponse que j'attendais à mon commentaire, et pour ainsi dire j'attend plutôt une réponse de Mendax lui même vu qu'il est l'auteur de ce que je pointe.
Cela dit, je vais prendre le temps de répondre à ton hors sujet, mais je ne le ferai pas à chaque fois, car je ne suis ici que pour rebondir sur la vidéo. Donc je vous invite à répondre à mon message initial en priorité.
> "J'aimerais bien connaître les preuves que vous détenez" : comme déjà dit, les 3 grandes religions abrahamique ont leur lots de témoignages, que vous pouvez rejeter bien sûr.
> "vidéo du physicien" : là on va retomber dans le même débat qu'avec +Grosbug06. Si vous croyait que l'univers pour avoir émergé du rien, alors vous êtes croyant, et ces garants d'autorités sont vos prophètes. Avant de me rejouer le sketche des inconnus "vous pouvez pas comprendre", la question est simple : fluctuation de RIEN peut donc donner QUELQUE CHOSE ?
> "Témoignages" : bien sûr que les gens peuvent faire des témoignages erronés, mais dans le cas présent on ne peut pas le démontrer. Donc vous pouvez bien entendu croire qu'ils sont erronés, mais ne pas reprocher à quelqu'un de les croire véridique.
> "Scientologues, des Mormons ou des Raëliens" : la multiplication des religions n'est pas une preuve de leurs faussetés (d'ailleurs les religions abhamiques l'expliquent bien), je suis même tenté de dire que ce n'est pas très zététique comme argument... :)
> Ta dernière partie est trop de n'importe quoi, il me faudrait trop écrire pour y répondre et ce n'est pas le lieu.
Encore une fois, merci de répondre à mes critiques de la vidéo, il n'y que ça qui m'intéresse.
@ Joey Starrr
> _"Mon message citait certains points de la vidéo, et tu n'y répond pas"_ : je n'ai répondu qu'aux points qui me paraissaient d'intérêt général. Tes critiques sur la façon dont Mendax présente ses arguments ne concernent que vous.
> _"les 3 grandes religions abrahamique ont leur lots de témoignages, que vous pouvez rejeter bien sûr"_ : c'est pas la peine, ils se rejettent déjà les uns les autres :-) Soit tu crois le Talmud et alors le Christ n'est pas le Messie. Soit tu crois que l'ange Gabriel a dicté à Mahomet la vraie parole de Dieu, et alors le Coran est parfait et remplace la Bible. Soit tu crois les Evangiles, qui ont été rédigés entre 50 et 200 ans après "les faits" par des gens qui n'ont jamais rencontré le Christ. Faut choisir.
> _"on voit bien que PERSONNE ne croit au père noël"_ : on voit surtout que les enfants sont prêts à gober n'importe quoi. Si tu étais né dans une famille hindouiste tu serais Hindouiste et tu verrais des preuves de l'existence de Shiva partout. Les religions sont des traditions culturelles, pas des vérités.
> _"la question est simple : fluctuation de RIEN peut donc donner QUELQUE CHOSE ?"_ : si par "rien" tu entends "vide quantique", sans matière et sans énergie, la réponse est oui, on le fait tous les jours en laboratoire de physique. Fais des études. Si par "rien" tu entends "le néant", la réponse est non et personne n'a prétendu le contraire.
> _"Donc vous pouvez bien entendu croire qu'ils sont erronés, mais ne pas reprocher à quelqu'un de les croire véridique"_ : je rappelle quand même que les évangiles ont été rédigés entre 50 et 200 ans après le Christ par des gens qui ne l'ont jamais rencontré, et que les 4 évangiles retenus ont été choisis par un vote au 3e siècle parmi une palanquée d'écrits similaires et concurrents. Comme fiabilité de témoignage tu repasseras.
> _"la multiplication des religions n'est pas une preuve de leurs faussetés"_ : ah bon. Donc elles sont toutes vraies ? Et vu qu'elles se contredisent toutes on fait comment ?
@ Guy Yo
Merci de ta réponse, je ne vois rien à y ajouter.
Maintenant, et si cela est possible, j'attend une réponse de l'auteur de la vidéo à mes différents points.
@ Joey Starrr
> _"je ne vois rien à y ajouter"_ : heureux que nous soyons d'accord sur ces points !
Du coup il faudrait peut-être que tu reformules tes questions initiales à Mendax : on peut en effet débattre de savoir si la comparaison avec le Père Noël est la plus appropriée, mais pour le reste on est d'accord que Mendax ne fait pas preuve de "croyance" puisqu'il ne fait que rappeler des faits, que les témoignages religieux existants n'ont jusqu'à présent aucune valeur, et que le physicien ne sort pas d'argument d'autorité puisqu'il ne fait que rappeler des faits et proposer une hypothèse fédératrice de ces faits.
Ton commentaire initial est donc pour l'essentiel à côté de la plaque, et pourrait même laisser penser que tu n'as rien compris à la vidéo. Le re-rédiger aiderait sans doute au dialogue avec Mendax. Bonne soirée.
D'expérience, c'est souvent quand la maladie arrive, ou la pauvreté, qu'on se tourne vers Dieu. Jamais quand tout va bien. Donc déjà, cette vidéo commence mal. Et du coup, tout l'argumentaire qui suit ne tiens pas car il ne tient pas compte de la psychologie humaine (pourquoi on recherche la présence de Dieu). Et la conclusion ... comment dire .... c'est prétentieux et spécieux même. Dieu existe peut-être mais cette vidéo ne permet pas de répondre à cette question de façon personnelle, elle se contente de tenter la rationnel en omettant tout ce qui la gène aux contours. C'est rare que j'en mette mais là franchement, vous avez mérité un pouce vers le bas les gars :-(
L'athéisme plus humble, j'ai bien ri =)
L'idée que les grands penseurs ne s'occupent pas de la question de l'existence de Dieu prouve que vous n'avez jamais lu les auteurs que vous citez. Darwin connaissait parfaitement la bible, Einstein pareil, Galilée pareil, Newton pareil il a même failli devenir prêtre (Dieu merci il a changé de voie). Nietzsche avait lu la bible et a fait un travail monstrueux sur la question de Dieu (son père était pasteur). Neil deGrasse Tyson n'est pas athée, mais agnostic. Bref je ne connais pas d'Homme brillant qui ne se soit pas interrogé sur la question de l'existence de Dieu. Vous êtes d'autant plus ridicule que deux des personnes que vous citez ont écris deux ouvrages sur la question de l'existence de Dieu. En matière de Sophisme d'épouvantail je vous discerne donc l'oscar.
Jo Yaine, merci pour votre oscar. C'est notre premier, c'est émouvant.
NB : 94% des scientifiques dont nous parlons sont "non croyants", ce qui inclut : athées et agnostiques (donc ce cher Mr. Tyson qui confond "athées" et "athées militants" mais peu importe). Merci quand même de pointer l'erreur possible que nous aurions pu commettre.
Si Darwin avait passé sa vie a étudier la Bible, ce qu'il a un temps envisagé, il n'aurait pas formulé la théorie la plus importante des sciences du vivant et sans doute la plus importante tout court (c'est l'avis du philosophe des sciens D. Dennett et du physicien L. Krauss). Il a passé sa vie a étudier une question bien plus fondamentale et complexe que l'existence de Dieu, une question à laquelle il a contribué à répondre : l'origine des espèces.
Einstein, comme Darwin, était athée, et il a dévolu sa vie à comprendre le fonctionnement de la matière, pas le nombre d'anges qui peuvent danser sur la tête d'une épingle.
Newton a passé la moitié de sa vie a essayer de démontrer l'existence de Dieu. Pour lui, je vous l'accorde, la question était fondamentale. Et il est l'un des hommes les plus intelligents que la Terre ait porté. Et pourtant ses travaux qui ont porté de réels fruits sont ceux des sciences physiques, pas ceux des sciences métaphysiques. Newton est quand même un cas extrême.
Pour les autres, je vais faire simple : s'ils se sont posés la question de Dieu, ils ont tout de même fait leur carrière en répondant à des questions autrement plus complexes dans leurs disciplines respectives (je ne classe pas Nietzsche parmi les scientifiques). Ceux qui ont écrit sur Dieu l'ont surtout fait à cause des conséquences que la religion a sur le monde.
N'oublions pas qu'avant Darwin, il était presque impossible d'être un intellectuel accompli et d'être un athée, car le design de la nature était une preuve apparente de l'action d'une volonté divine. (ici je paraphrase Dawkins) Il n'y a pas lieu de s'étonner que les grands esprits d'antan aient été religieux (la religion avait le monopole de la culture, des livres et de l'intellect, en dehors des sorcières). Mais regardez un peu les grands scientifiques d'*aujourd'hui*, et redites moi, sans rire, que la question de l'existence de Dieu imprègne leurs travaux. Sans rire, j'ai dit. :)
La Tronche en Biais De rien pour l'oscar, je vous en donne même un deuxième, décidément le sophisme d'épouvantail est en production industrielle chez vous :)
Vous dites "94% des scientifiques dont nous parlons sont "non croyants", mais ma contre argumentation ne portée pas sur la confession de foi de ces messieurs, mais sur le fait que la question du Divin a effectivement été l'objet d'une grande préoccupation, parfois existentielle, dans leur vie. Et puis citer Daniel Dennett pour juger de la spiritualité de Darwin, c'est un peu comme nommer Hitler juge au procès de Nuremberg (oups atteindre le point de Godwin aussitôt c'est quand même prématuré .. je retire) Disons plutôt que ça manque d'objectivité tout ça.
"N'oublions pas qu'avant Darwin, il était presque impossible d'être un intellectuel accompli et d'être un athée" (Lol) Denis Diderot n'était pas un intellectuel accompli ... C'est trop bien de débattre avec vous les gars, vous faites tout le travail.
"Einstein, comme Darwin, était athée" Darwin a été un fervent chrétien orthodoxe et prosélyte la plus grande partie de sa vie, à une période de sa vie il douta et remis en cause le christianisme, MAIS A AUCUN MOMENT IL NE S'EST DECLARE ATHEE ! Entre ne pas croire au christianisme et être athée il y a un faussé aussi large que la somme des livres des gens dont vous parlez, mais que vous n'avez pas lu (ni les oeuvres générales, ni les correspondances). Pour Einstein ... allez un peu de sérieux les gars, Einstein croyait en Dieu, il l'a dit lui même : "Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains." Allez au pire c'est du panthéisme, mais en aucun cas de l'athéisme. Il a critiqué le "nom de Dieu" et la religion juive, mais à aucun moment il n'a critiqué Dieu ou a nié son existence. Je sais que ça vous ferez plaisir qu'il y est une corrélation entre le fait d'être un esprit brillant et être athée .... mais non .. raté.
A propos de votre dernière interpellation me demandant de vous redire sans rire que les travaux des grands scientifiques d'aujourd'hui sont imprégnés de la question de l'existence de Dieu ... heu comment dire .. Allez hop un troisième oscar ! (j'espère que vous avez une belle étagère). A quel moment il a été dis que Dieu était un objet de la science ? Par définition, Dieu ne peut pas être un objet de la science ...
Nonobstant, ce qui est intéressant ce serait de voir, si de grands scientifiques contemporains s'intéressent, malgré leur gros cerveau et leurs connaissances scientifiques, à Dieu et à la question de son existence .... roulement de tambour ...
Oui ! > André-Marie Ampère < Bon lui j'avoue il n'est pas contemporain, mais c'est un peu grâce à lui que vous pouvez poster des vidéos sur youtube donc un petit hommage s'imposé. Physiciens extraordinaire, chimiste, père de l'électromagnétisme, amoureux de Dieu et fervent chrétien jusqu'à la fin de sa vie :)
-> John Carew Eccles, neurophysiologiste de génie, prix nobel de physique et de médecine. Il a démontré les processus d'excitation et d'inhibition des potentiels d'actions dans les cellules nerveuses ... et pourtant il était chrétien, Dieu occupait une grande place dans sa vie
-> Louis de Broglie, Mathématicien et physiciens, prix nobel de physique et contemporains qui a découvert la nature ondulatoire des électrons ... et pourtant il était chrétien, Dieu occupait une grande place dans sa vie
-> Jerome Lejeune, Cocorico un français, médecin et professeur de génétique ... et pourtant il était chrétien, Dieu occupait une grande place dans sa vie
Je pourrais continuer longtemps comme ça en citant John lennox(il est chrétien, Dieu occupe une grande place dans sa vie), Paul Davies (physicien renommé et incroyable il est croyant), mais bon je pense que la démonstration est faite.
Pour finir un quatrième oscar avec en prime un dictionnaire ou un kit complet pour devenir honnête je sais pas encore ... Mais quand vous dites ""non croyants", ce qui inclut : athées et agnostiques" vous faites exprès ou vous êtres vraiment dans l'ignorance ? Je vais faire comme si, vous êtes ignorants et vous offrir gratuitement la définition de ces deux termes.
1-> Un Athée affirme que Dieu n'existe pas
2-> Pour les agnostiques il y en a de deux catégories : les sceptiques, qui refusent de se prononcer affirmativement sur l'existence ou l'inexistence de Dieu et les agnostiques qui croient en l'existence de Dieu, mais qui considère qu'il n'est pas connaissable.
Ciao
Ps : Allez un petit dernier, Francis Collins généticien de renom, il a eu un rôle prédominant dans le "projet génome humain" qui est considéré comme l'une des prouesses scientifiques la plus spectaculaire de notre époque, il a également fait d'énorme découverte sur les gênes, il occupe le poste scientifique le plus éminent des Etats-Unis, il a été nommé au National Institutes of Health par le président Obama, il est également membre de l'académie national des sciences que vous citez dans vôtre vidéo ... et pourtant il est chrétien, Dieu occupe une grande place dans sa vie ..
Jo Yaine
Alors vous, vous êtes gentil.
C'est trop d'honneur de nous distinguer de la sorte. Trois oscars ! Ouah. Les cabinets seront chatoyants. Croyez bien que nous sommes flattés d'attirer à ce point votre sympathique enthousiasme. Si vous le voulez bien, trêve de billevesées à caractère zygomatique.
Je ne m'attarderai pas sur l'étrange comparaison que vous commettez entre Dennett et Hitler. Si vous ne vouliez pas le faire, le plus simple eut été... de ne pas le faire. Souvenez-vous qu'il est courant de dire que le point Godwin marque la défaite de l'interlocuteur, mais on ne le retiendra pas contre vous, ce ne serait pas très honnête.
Vous dîtes : « "N'oublions pas qu'avant Darwin, il était presque impossible d'être un intellectuel accompli et d'être un athée" (Lol) Denis Diderot n'était pas un intellectuel accompli ... C'est trop bien de débattre avec vous les gars, vous faites tout le travail.»
Je pense que le mot *PRESQUE* vous aura échappé, nous aurions dû le mettre en gras et en majuscule pour vous aider, toutes nos excuses. Denis Diderot était en effet un intellectuel accompli et un athée. L'un des rares athées de son temps, c'est-à-dire une _exception_. Cela veut dire que les autres savants de son temps étaient en majorité croyants, si vous suivez correctement la démonstration. Au 21ème siècle, c'est l'inverse : l'immense majorité des scientifiques ne sont pas croyants, et ceux qui croient sont donc les exceptions. C'était cela qu'il fallait comprendre depuis le début, d'ailleurs je vous l'ai dit dans mon commentaire. On va finir par croire que je parle effectivement avec un épouvantail. Alors qu'en fait non, je parle avec vous, je réponds à vos arguments, à vos critiques bienveillantes et confraternelles.
Il est raisonnable de dire que Darwin a fini sa vie en se considérant agnostique plutôt qu'athée, c'est vrai (en 1882 le mot athée faisait peur. Figurez-vous que c'est encore le cas aux USA de nos jours...). Mais peu importe. Je vous répète une nouvelle fois que la vidéo, parlait des "Non-croyants" et je vous explique derechef que cela englobe : "Athée ET agnostiques". Je ne peux raisonnablement pas vous le dire plus clairement sans qu'à travers ma prose vous n'ayez le sentiment que je vous soupçonne injustement de souffrir d'un déficit de compréhension.
Vous avez décidé de croire qu'Einstein était croyant, cela vous regarde. Le physicien n'était pas de votre avis, mais il est tout à fait possible que dans votre référentiel Einstein soit moins bien placé que vous pour savoir si Einstein était athée... Au cas où votre infaillibilité ne serait pas déjà actée, je vous offre cette citation (Merci à Ornicar pour la référence) :
_« J'ai reçu votre lettre du 10 juin. Je n'ai jamais parlé avec un prêtre jésuite de ma vie et je suis surpris de l'audace pareils mensonges sur moi. Du point de vue d'un jésuite je suis, bien sûr, et _*_ai toujours été un athée_*_. […] J'ai dit et répété qu'à mon avis, l'idée d'un dieu personnel est puérile.» - Albert Einstein, lettre à Guy H. Raner Jr, 2 juillet 1945, en réponse à la rumeur qu'un prêtre jésuite aurait fait se convertir Einstein._
De rien.
Vous dîtes : « Je sais que ça vous ferez plaisir qu'il y est une corrélation entre le fait d'être un esprit brillant et être athée .... mais non .. raté.»
Vous ne devriez pas vous aventurer sur ce terrain que nous avons pris soin (mine de rien) d'éviter. Je me suis par exemple retenu de vous parler des études (il y en a plusieurs) qui ont montré que le QI des athées était plus élevé que celui des croyants. Dans le même temps les croyants ont une meilleure espérance de vie et sont en moyenne plus heureux. C'est l'état de l'art : il y a corrélation inverse entre QI et religiosité (pour être franc, la valeur du QI pour estimer l'intelligence ne nous convainc pas, mais les études existent). Sauf que ce n'est PAS de ça dont nous parlions. Je vous invite de toute urgence à vous affranchir d'un certain besoin à l'interprétation à outrance des textes afin de chercher l'intention cachée plutôt que le propos explicite : deux biais fortement corrélés à la religiosité (et donc à un QI plus bas ;)).
Vous nous citez une petite poignée de scientifiques croyants (avec Lejeune, vous vous exposez à un débat sur la paternité des découvertes qu'il s'attribue, mais évidemment, on va éviter de partir dans tous les sens. Disons que c'est mon point Godwin à moi, nous sommes quittes) qui constituent des exceptions à la règle dont nous avons montré qu'elle s'appliquait à 94% des scientifiques de premier plan et sans doute aux intellectuels scientifiquement lettrés, mais vous admettez que la question de Dieu n'entre pas dans leurs travaux, ni dans leur méthodologie, ni dans leurs résultats et la valeur qu'ils représentent, parce que...
*« Par définition, Dieu ne peut pas être un objet de la science ... »*
Mais alors comment avoir la moindre connaissance de "Dieu" ? Et d'ailleurs qu'est-ce que Dieu ? Quelle est votre méthode pour savoir si votre vision de cette entité n'est pas fausse ? Comment établir une hypothèse puis la tester ? Si Dieu se révèle dans le monde, au nom de quoi cette manifestation ne serait-elle pas testable ? En somme, pourquoi croire ? etc. C'est le genre de question que posent ceux qui s'intéressent à la vérité. Inutile de vous lancer dans des réponses ici, je ne fait que vous expliquer notre démarche, je ne cherche pas à vous faire un cours sur Dieu.
*« 1-> Un Athée affirme que Dieu n'existe pas»*
Cette déclaration éclaire d'un jour nouveau tout le reste de vos messages : vous n'avez strictement rien compris à l'athéisme. Et c'est dommage. Pour les agnostiques c'est à peine mieux, mais on ne va pas trop charger la barque pour ce soir, je laisse donc cela de côté.
Un athée est quelqu'un pour qui l'hypothèse DIEU n'a aucun intérêt pour expliquer l'univers, la vie et le reste. L'athéisme n'est ni une croyance ni une certitude ni une foi, c'est précisément l'absence de tout cela. Vous connaissez sans doute des athées un peu rustres ou irrités par le prêchi-prêcha qui se disent sûrs que Dieu n'existe pas, et moi je connais des croyants qui pensent qu'il faut voiler les femmes, les empêcher de s'exprimer en public, brûler les homo, pendre les blasphémateurs, etc. Preuve qu'il faut distinguer les individus et les idées.
Si nous revenons à la position rationnelle de l'athéisme qui est la seule que nous pourrions défendre ici, elle ne se définit pas en opposition à la croyance des uns et des autres, elle en est totalement indépendante. Je n'ai pas besoin de connaître Cthulhu, le dieu seiche ou demi-cachalot ou mi-homme mi-ours mi-porc, qui hante les rêves des hommes ou bien le Monstre de Spaghetti Volant ou Thor ou Freyja pour définir l'univers qui m'entoure. La vision du monde de l'athée est indépendante des croyances de ses contemporains qui aujourd'hui sont chrétiens ou musulman là où ils étaient polythéistes ou animistes un peu plus tôt.
Un exemple ?
Je *n'affirme pas l'inexistence* de Bosofer le robot ultime, créateur de tous les bosons et les fermions de l'univers qui a un plan bien précis pour tous les bosons et les fermions qui doivent passer avec succès l'épreuve de l'existence physique sous son étroite surveillance pour être récompensés une fois sortis du cône de lumière. Et vous ?
Pourtant, vous ne niiez pas son existence avant de lire ce paragraphe, et je gage que demain ou dans une heure vous aurez oublié jusqu'à avoir jamais eu connaissance de son hypothétique présence parmi nous. Votre vision du monde, comme la mienne, n'est donc pas caractérisée par l'affirmation de la non-existence de Bosofer ou de la théière de Russel. Ce sont simplement des hypothèses inutiles, impropres à nous apporter de la connaissance. Comprenez-vous mieux ce qu'est la position athée rationnelle ?
Sinon, au cas où, j'observe que vous vous concentrez sur les 3 premières minutes de la vidéo, quand en réalité les choses sérieuses se passent plus tard... Et je trouve cela intéressant. Merci pour votre contribution.
Cordialement,
Mendax.
La Tronche en Biais Pour Dennett au cas où vous n'auriez pas saisi l'illustration il s'agissait de montrer le manque d'objectivité de l'un en raison de son parti pris pour un mode de penser (l'athéisme en l'occurence).
1- "Au 21ème siècle, c'est l'inverse : l'immense majorité des scientifiques ne sont pas croyants" Mince les gars, vous glissez des sophismes partout. Pour information la majorité des scientifiques Américains croient en Dieu et seule une MINORITE rejette son existence en se réclamant de l'athéisme. Il a du vous échapper que l'académie national des sciences ne comporte qu'environ 2000 scientifiques, alors qu'il existe 2 millions de scientifiques au Etats-Unis .... Il va falloir revoir vos cours de statistiques, on ne peut pas faire d'inférence avec un échantillon aussi petit. Par contre on peut en faire avec une étude global comme celle reconnus par la communauté scientifique menée par le Pew Research Center qui recense que 51 % des scientifiques américains croient en Dieu ou en un être supérieur.... donc quand vous dites "et ceux qui croient sont donc les exceptions" Ben non .. encore raté...
2- Vous avez vraiment un problème avec la lecture. Quand Einstein dit "Du point de vue d'un jésuite je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée" il ne dit pas qu'il est athée, il parle du point d'un vue d'un Jésuite et pour information du point de vue d'un Jésuite je rejoins Einstein je suis également un athée. Bref si on joue au jeu des citations je vais gagner car il y a plus de citation qui laisse penser que Einstein est agnostique que athée. Je vous la remet au cas où "Je crois au Dieu de Spinoza, qui se révèle dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un dieu qui se préoccupe du sort et des actions des êtres humains."A. Einstein
3- On a enfin un point commun, les tests QI ne sont pas pertinents.
4- Voir le point n°1. Je ne cite pas qu'une poignée de scientifique, c'est vous qui refusez de voir que la majorité des scientifiques sont croyants ou agnostiques (voir sondage du Pew Research Center de 2009). Pourquoi vous n'en parlez pas dans votre vidéo ?
5- Pour la question comment connaitre Dieu ? ben il suffit d'aller sur connaitreDieu.com lol
6- Je réponds au point n°5 dont ma boutade risque de ne pas vous convaincre. Sophisme, sophisme quand tu nous tiens... Je n'ai jamais dis que les manifestations de Dieu dans le monde n'étaient pas observable, j'ai dis que DIEU n'était pas un objet de la science. Mais c'est précisément à partir de ses manifestations dans le monde qu'Il se révèle. Par exemple, les lois et les constantes de la physiques, vous pouvez les observer, mais vous ne pouvez pas m'expliquer pourquoi elles existent. L'explication qu'un législateur (Dieu) les ait définit, selon le principe de parcimonie, n'est pas une hypothèse idiote. On pourrait tester cette hypothèse comme on le fait dans beaucoup de science grâce aux statistiques. Quelles sont les probabilités que le hasard soit à l'oeuvre ? Et bien je vous épargne les calculs, l'explication de ce qu'on appelle les cerveaux de Boltzmann, un cours sur les lois de la thermodynamique et un mal de tête, mais il apparait qu'à l'issue de ce raisonnement, l'Idée d'un Dieu ou d'une force/Etre organisatrice de l'univers n'est pas si bête que ce que vous pensez.
7 - Je propose que le dictionnaire tranche la question sur les définitions que nous donnons aux mots athée et agnostique .... roulement de tambour
-> www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ath%C3%A9isme/6078
-> www.larousse.fr/dictionnaires/francais/agnosticisme/1704
Si vous redéfinissez a vôtre sauce les mots de la langue française ça va être difficile de vous suivre ...
8- Ce sera mon dernier point. Lorsque vous dites "en 1882 le mot athée faisait peur. Figurez-vous que c'est encore le cas aux USA de nos jours..." Donc si j'ai bien compris, depuis Darwin on peut être un athée accomplis libre sans avoir peur .... mais ... pas vraiment parce que au USA être athée ça fait encore peur... Ok, ben enfaite pour vous répondre il suffit de copier vos citations, elles se contredisent tellement... Manque de bol pour vous je connais bien les USA et je vous assure que l'athéisme se porte bien là bas, qu'il est libre de s'exprimer et que les moeurs n'ont aucun problème avec lui. Vous parlez d'une époque qui n'existe plus depuis belle lurette... Même les athées comme Sam Harris, qui est une figure de proue de l'athéisme outre-atlantique, vous contredis sur ce point; bien qu'il identifie et critique les fondamentalistes religieux (qui ne sont qu'une partie minoritaire), il loue par ailleurs cette liberté de s'exprimer et d'être athée aux USA.
Merci pour cet échange, même si le ton peut paraître satirique, c'est toujours agréable d'échanger des points de vues.
Jo Yaine
Cher Jo Yaine,
Ce fut intéressant de pinailler avec vous sur les 3 premières minutes de la vidéo.
Les lecteurs apprécieront si oui ou non nous avons répondu à vos remarques critiques et objections.
Si la définition du Larousse vous suffit pour définir l'athéisme, c'est votre problème. Personnellement, je doute que "Doctrine qui affirme l'existence d'un Dieu personnel, cause du monde." tirée du même dictionnaire soit une définition qui englobe la complexité et les nuances du théisme. Je suis assez frappé que vous rejettiez en bloc la définition de l'athéisme que l'on vous donne ici et qui correspond à ce que vous trouverez dans les écrits des intellectuels athées si haïs des croyants de notre temps (Dawkins, par exemple).
Sur la difficulté d'être athée aux USA, vous avez peut-être des choses à apprendre. Nous n'avons pas inventé le fait qu'ils y sont l'une des minorités les plus méprisées ou détestées du pays (à peu près autant que les... violeurs.).
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22059841
www.salon.com/2014/07/21/the_numbers_are_in_america_still_distrusts_atheists_and_muslims_partner/
www.religionnews.com/2014/12/17/atheists-new-persecuted-minority-international-report-concludes-commentary/
Mais, à la limite, peu importe. Je répète qu'il est très intéressant que vous vous focalisiez sur les 3 premières minutes qui constituent une réponse à l'introduction de Monsieur Masson, quand il affirme : « La question de l'existence de Dieu est donc la plus pratique des questions les plus fondamentales. »
Pendant ces 3 minutes, nous avons expliqué pourquoi nous pensions que cela était faux, vous êtres venu nous dire pourquoi cela vous semblait vrai. Les vrais arguments de M Masson et donc les nôtres arrivent dans la suite de la vidéo qui dure 13'42".
Dans la mesure où nous entendons ne pas nous laisser enfermer dans des discussions qui ressemblent beaucoup à des diversions, et malgré l'intérêt que représente le fait de critiquer chaque détail d'une argumentation, nous ne débattrons plus de ces 3 premières minutes qui n'ont été que trop traitées.
Il me semble que vous avez oublié de mettre le lien vers l'intervention dont vous nous parlez à 6:50, en tout cas aucun lien ne s'affiche pour moi D=. Mis a part ça vous êtes au top!
Les annotations ont disparu... !? On va corriger ça.
Disons que dieu a crée l'univers mais dans ce cas, qui a crée dieu ? Peut être que mon poisson rouge pense que je suis un dieu ? Peut être que le microbe de compagnie de mon poisson rouge le prend pour dieu ? Si dieu existe, peut être ne suis je qu'une partie ridicule de sa vie (éternelle ou pas). Peut être lui même se demande t'il qui l'a crée et ainsi de suite, une suite pouvant être infini ou non, peu être même quand haut de m'échelle se trouve...
Mon poisson rouge ! Ou la fraise ultime...
Aceirl (animé et uchronie) Hmmm ça me rappelle quelque chose ce que tu dit...
Le Panda Le plus Pandaîque de tout les Panda quoi ?
Le truc avec le poisson rouge
Le Panda Le plus Pandaîque de tout les Panda a bon ? d'où ?
Je sais plus XD
MDR, tellement donneur de lecons :D. Toujours est il que docteur en biologie et croyant, je trouve que cette video fait vraient preuve d'obscurantisme, porteuse de clichés et intolerante. Exactement ce qu'elle pense critiquer.
J'avoue je suis "croyante", pas trop pratiquante mais je suis toujours à la recherche de "vérité" cette vidéo m'a tres tres tres plu!! ;) Et oui ne restons pas enfermé dans une croyance, ne suivons pas un seul discourt...
Bonjour. Matthieu Lavagna va sortir un livre réponse à "Dieu la contre enquête". Pourriez vous l'inviter dans votre émission ?
J'échange avec lui. D'ailleurs, je dois répondre à son dernier mail...
@@TroncheEnBiais
D'accord. Un entretien du même genre qu'avec Olivier Bonassie ? C'était, je trouve, plutôt cordial et respectueux.
Wow, c'est du haut niveau la vidéo analysée ici...
Fichtres, j'en suis tout retourné
Cher Thomas encore un épisode vachement intelligent qui démontre superbement le vide des "" preuves"" qui nous sont montrées. Et je n'ai pas pu m'empêcher d'applaudir au moment de l'exemple da la fraise en tant que fraise ultime ....Top et le no comment s'impose après ce "duel" inégal au niveau des arguments intelligents et démontrés.
Force et respect de Belgique
J'ai beaucoup apprécié cette vidéo. Quelque chose me gêne cependant: En suivant vos vidéos et celle de la chaîne Hygiène Mentale, j'ai remarqué que le concept suivant revient souvent en zététique: il faut être objectif, et suspendre son jugement le temps de l'analyse du sujet.
Quand je vois certains propos et certains passages de la vidéo (notamment le fait de présenter la science uniquement par ses avantages, et la religion uniquement par la guerre à 2:20), j'en viens à me demander:
Ai-je mal compris ce concept de zététique ?
Est-ce vous qui l'appliquez mal par moment ?
Autre chose ?
Je tiens à rappeler que j'ai aimé le contenu de cette vidéo, et que ma question est très sérieuse. Merci d'avance.
La vidéo ne vise aucune 'neutralité ou objectivité". C'est une réponse argumentée qui démontre que les arguments de la vidéo originale ne peuvent pas être tenus pour vrai, car on a des raisons de considérer qu'ils peuvent être faux. Par conséquent les contre-exemple ici donnés n'ont pas pour but de rendre justice à la religion, mais de neutraliser les arguments de la vidéo de Top Chrétien.
Il suffit que les arguments avancés puissent être contestables (et souvent carrément faux) pour que la conclusion présentée comme certaine perde aussitôt sa valeur déductive.
J'ajoute que l'objectivité est un idéal. Nul n'est jamais complètement objectif, on ne peut que lutter contre nos biais et notre subjectivité...
M.
Merci pour votre réponse, et bonne continuation !
Excellente vidéo. Il y a un truc que j'ai pas très bien compris. A 4:16 vous dites "on ne demande pas à celui qui ne croit pas aux licornes d'apporter la preuve de leur inexistence". Pourtant, il me semblait que la charge de la preuve était "si je dis que c'est faux, alors je dois le prouver". Si je dis "je ne crois pas aux licornes" je ne dois pas prouver qu'elles n'existe pas (ou peut-etre qu'il est plus juste de dire que je dois prouver que je n'y crois pas) ?
Kant démolit l'argument ontologique parce qu'exister n'est pas la qualité d'une chose ; il faut plutôt bien que la chose existe pour qu'elle puisse avoir des qualités : "être n'est évidemment pas un prédicat réel".
Si le contre argument ultime existe, alors il possède toutes les qualités, dont celle d'exister, et surtout, celle de se suffire à lui même. Et comme il existe, le voilà ! ^^
Si Dieu est parfait, pourquoi s'est-il embêté à créer un univers ? Sa perfection n'était-elle pas auto suffisante ? Sa perfection était-elle imparfaite ? De ce point de vue, la simple constatation de l'existence de l'univers est la preuve que Dieu n'existe pas. Sauf à considérer que l'univers est Dieu, mais dans ce dernier cas, il n'a pas non plus besoin de Dieu. ^^
PS : Le contre argument ultime a eu besoin de ma personne pour être exprimé.
Mince ! Le doute m'étreint. ^^