Il pagliaccio @GianfrancoSborgia che insulta e aggredisce da due giorni e che vuole dibattere con me, quando si fa vivo? Riecco la mail per la decima volta: jacquesandnina@gmail.com
Prof, sono un ragazzo di 17 anni, studente al quarto anno di liceo classico. Devo ammettere che questa retorica, perpetrata quanto mai anche da professori, sia chiaro, del "il liceo ti apre la mente" o "cicerone diceva che l'uomo politico doveva essere dotto in studia humanitatis, QUINDI anche il cittadino attuale deve esserlo per diventare davvero grande" è molto presente. E ne sono francamente esausto. Adesso vorrei seguire qualche corso che mi agevoli nell'imparare di informatica, programmazione ecc, ma mi sembra assurdo che debba spendere i soldi della mia famiglia per ricevere un servizio che mi dovrebbe dare la scuola. Un saluto 👋
@GianfrancoSborgia certo, campando di santità? e dove dovrei apprendere ciò che mi può avviare al lavoro se non a scuola? dal mio punto di vista, il tuo commento (peraltro inutilmente astioso) esprime il fallimento educativo italiano
@@GianfrancoSborgia sei tu il fallimento del sistema scolastico: sei arrogante e non capisci nemmeno che ciò che hai scritto non è una risposta argomentata, ma solo un insulto altezzoso.
Sono insegnante di matematica alle scuole "medie" ed ho sempre trovato assurdo qesta roba dello scegliere la scuola a 13 anni (nemmeno piu a 14, perche adesso la preiscrizione è entro Gennaio). Ho sempre teorizzato l'estensione dell medie fino alla "quinta media" con percorsi differenziati interni alla stesso istituto. Spesso a 13 anni poi si rendono conto di aver sbagliato scuola. Alle volte la cambiano due o tre volte. Inoltre, i professionali diventano infimi ghetti dove ammucchiare i "giovani gia persi" in scuole parcheggio che dovrebbero insegnare un mestiere, ma sono sotto finanziate e finiscono in un accrocco dove mettiamo gente che vorrebbe lavorare con le mani seduta a sopportare i banchi. Un professionale iniziato a 16 o 17 anni viene anche affrontato con un grado maggiore di maturitá.
da over 40 diplomato itis concordo, 14 anni troppo deboli di carattere 16 17 è già un altra età...feci l itis proprio perchè non sapendo se avessi voluto fare l università almeno se volevo farmarmi prima avevo qualcosa in mano, ero saggio già a 14 anni dai..ahah
Da ex studente del liceo classico devo dire che una cosa che non ho mai sopportato era la retorica, tanto paventata da alcuni insegnanti, sulla nostra presunta superiorità rispetto agli altri indirizzi. Non ho mai capito in che modo conoscete Tacito mi rendesse superiore ad un meccanico, con l'ablativo assoluto non si riparano motori. Personalmente adoro l'agricoltura, passerei ore nei campi a lavorare, per quanto a molti possa sembrare un retaggio del passato, e ammetto che mi divertirebbe molto vedere la faccia di alcuni miei vecchi insegnanti a vedermi felice così, tra una citazione dell'Edipo a Colono e un'aratura. Questo per dire che la cultura può essere indipendente dal lavoro che uno intraprenderà. In conclusione, puoi scoprire che anche il netturbino adora Luciano e invece il primario non sa nemmeno chi sia Kafka, un amorevole fanculo al classismo
Anche lo studio dell'inglese, che dovrebbe essere un pilastro, segue questa impostazione nei licei. Si passa di punto in bianco dalla grammatica (fino a un B1/B2 circa) alla letteratura inglese in terza, quarta e quinta! Tre anni buttati a far studiare Chaucer, Shakespeare, Pope, Byron, Yeats, Keats, Joyce ecc. (che scrivono in un inglese antico o poetico, spesso difficile per gli stessi madrelingua) a studenti che nella maggior parte dei casi non sanno scrivere/leggere/comprendere un testo A2 inglese e nemmeno sono interessati a questi autori, mentre le lacune grammaticali rimangono. Poi escono dalle superiori e non sono in grado di sostenere una conversazione con un madrelingua...
Quello è perché è completamente sbagliata l'impostazione dello studio delle lingue in Italia, con un approccio estremamente grammaticale, ma nessuno che insegna che in inglese non si parla a parole separate facendo sì che l'ascolto sia incomprensibile e l'interazione completamente inapplicabile. Lo studente medio italiano esce dalle superiori riuscendo a leggere e comprendere piuttosto bene un testo, ma completamente incapace di sostenere un dialogo o di capire gli annunci automatici in stazione al primo ascolto.
@@d1234asbah, secondo me però non c'è metodo che tenga, alla fine l'unica è andare in un posto in cui si parla e starci per parecchio tempo. Qui non darei colpa alla scuola, è semplicemente impossibile imparare a parlare una lingua facendo 3-4 ore in settimana, ripeto: non c'è metodo che tenga.
che poi la cosa brutta e che esci da scuola e non hai nemmeno un certificato che ti dice "so parlare inglese B1/B2". Io inglese l'ho imparato più su internet e sui videogiochi che a scuola
@@anonimo2932 B2 di parlato la scuola italiana proprio no, in genere A2, forse B1 sul parlato solo al linguistico. Per intendersi, il livello B1 è quello del PET di Cambridge, B2 del First Certificate. Difficilmente uno studente superiore ha una padronanza del parlato pari o superiore ad un B1, mentre può salire parecchio nella comprensione del testo.
Da docente di Italiano al liceo: il programma di Lingua (che tra l'altro magicamente sparisce al terzo anno) e Letteratura italiana va completamente rifatto da zero. Si perde troppo tempo riesumando autori che nemmeno all'università si studiano più (Parini, Alfieri e Goldoni in primis) e si ignora quasi volutamente la letteratura europea (che potrebbe, soprattutto il teatro elisabettiano, far appassionare i ragazzi alla lettura); si perde davvero troppo tempo dietro millemila autori, dimenticando che la parte fondamentale della disciplina è la LETTURA e non la storia della letteratura; si dimentica quasi volutamente che lingua e letteratura vanno di pari passo: si fanno temi su temi, ma i ragazzi scrivono sempre peggio perché non si ha un contatto diretto con la scrittura, e ai quali vengono propinate delle tracce al limite del ridicolo (vi invito a leggere alcune tracce di maturità). Paradossalmente, le ore di italiano allontanano sempre di più i ragazzi dalle lettere.
Sono d'accordo su tutto, tranne che sulla letteratura europea; va bene farla, però non si può non fare quello che c'era in Italia, perché siamo comunque in questo paese.
@@generaleturenne3446la letteratura italiana mica verrebbe abolita, semplicemente la si affianca ad altro, perché pretendere che l'unica letteratura che conta è quella italiana (come si fa ora) è un puro delirio nazionalista
Vero ma fino ad un certo punto, dipende anche dal professore. Il mio professore di italiano mi fatto appassionare al mio odiatissimo Leopardi (lo odiavo per il pessimismo cosmico che ci propinano prima dell'esame di terza media e maturità) Però il secondo problema è che gli autori contemporanei si studiano così alla fine che non si studiano. Io Quasimodo, come una famosa studentessa scrisse una volta, pensavo che fosse il gobbo di Notre Dame.
Circa il 6% degli studenti delle superiori sono iscritti al classico. Molti di piu' sono iscritti allo scientifico. Il problema secondo me non e' il classico in se, ma il basso livello dell'insegnamento delle materie scientifiche, tra cui matematica e fisica, anche nei licei scientifici.
@@lorenzodelre245 bravo, hai toccato il punto, il classico è l'ultimo dei problemi italiani, anzi col livello di analfabetismo funzionale dilagante il classico andrebbe rafforzato, io ripristinerei il latino alle medie. Secondo il ragionamento del video, vista la diffusione endemica degli istituti tecnici l'Italia dovrebbe essere riferimento mondiale in tali settori invece siamo un popolo di fancazzisti (mediamente) e la produttività è la più bassa dei paesi sviluppati. Ultima considerazione, le persone che arrivano a porsi tali domande sono quasi sempre quelli che hanno fatto il classico o comunque studi umanistici, chi ha studiato bene conosce le risposte giuste chi ha studiato male no
Ma non sono assolutamente d’accordo, il livello delle scuole italiane è in linea con quelle europee, e generalmente superiore a quelle americane. Il primo triennio universitario nelle università italiane è tra i migliori al mondo, come ci si attenderebbe da un paese del ”primo mondo”. Il problema inizia ad esserci quando ai nostri brillanti laureati (in materie scientifiche o no) viene proposta dal mercato del lavoro la scelta tra uno stipendio men che dignitoso e un’evasione normalizzata
Sante parole. Quando ero al liceo mi chiedevo perchè dovevo studiare, impiegando tempo, tanto tempo, a tradurre il de bello gallico e altre letture “preistoriche”. La litania che sentivo era che il latino apriva alla mente. Mi chiedevo se i cinesi che non studiavano il latino, i giapponesi, i canadesi etc. etc. avessero la mente piú chiusa della mia perchè non studiavano queste cose, ma la risposta non era quella. Non mi ha mai convinto la balla dell’apertura della mente, piuttosto la difesa di un sistema scolastico che doveva perpetrare una metodologia ottocentesca di formazione completamente priva di contatto con la realtà e arroccata su una posizione di presunta superiorità rispetto a ciò che era banalmente anche utile. Studiare il tedesco non mi avrebbe aperto la mente? Studiare fondamenti, di finanza ed economia non avrebbe aperto la mente? Gli strumenti per comprendere la realtà oggi non aprono la mente? Secondo quella scuola solo i discorsi di Cesare, Cicerone e compagnia bella colpivano l’obbiettivo. E si badi molto del lavoro era sulla grammatica latina, tralasciando spesso anche il senso, quindi si parla di ore di studio per comprendere solo la grammatica. Difendiamo quella scuola anche in nome di quella ridicola visione del grande passato che fu, l’impero romano.
@@AlessandroS.-pg6tx invece in cina, ad esempio, non han cultura e non han radici, e soprattutto la cultura é solo Catullo, il resto è solo "chiacchere" e distintivo. Ma forse la battuta ti sfugge perchè non è latinorum.
@@AlessandroS.-pg6txche significa “siamo occidentali e abbiamo cultura con radici”? Se intendi radici storiche, gli americani seppur occidentali hanno meno “radici” della maggior parte dei popoli orientali
Molti insegnanti la pensano ancora così. La risposta che danno ultimamente è che "la scuola non è un'azienda, non deve insegnare un lavoro ma insegnare a pensare", da cui si nota ancora il disprezzo per il lavoro, la tecnologia, la pratica , la modernità o qualsiasi cosa che non sia fedele all'antichissima idea dell'intellettuale. A che serve l'informatica a chi sa Cicerone? Perché studiare l'inglese se basta il latino?
La gente va al liceo per evitare la feccia che si trova in molti tecnici e professionali, non per particolari aspirazioni umanistiche. Anche riformando completamente i cicli, bisogna trovare risposta alla fatidica domanda:"cosa ne facciamo della feccia?" Le scuole medie sono un incubo principalmente per questo motivo, i ragazzi difficili raggiungono l'adolescenza ed esplodono, destabilizzando la classe. Quando alle elementari erano ancora troppo piccoli per far danni.
Non tutti ma gli indecisi sicuramente sì !!!!!!!!!! E da orgoglioso perito anni '80 mi piange il cuore: ai tempi la feccia non varcava nemmeno la soglia, e molti (nella mia classe 6) non mangiavano il panettone già in 1a.
@@michelebarbara3973 E' lo scandalo più grande della scuola, che in certe realtà, un ragazzo appassionato di informatica/meccanica/elettronica, sia costretto ad andare allo scientifico perchè all'ITI ci sono i mostri.
@@reptileita non è così in tutte le regioni. Basta vedere i dati invalsi. Nelle regioni industrializzate (Friuli, Veneto, Lombardia, Trento e Bolzano) gli ITI superano i licei per competenze matematiche e sono tra le scelte migliori anche per chi vuole proseguire con ingegneria o conseguire altre lauree scientifiche. In molte regioni come Lazio e poi il sud in generale le statistiche di ITI e professionali sprofondano in modo drastico.
@@teo__ Quindi secondo te al nord la gente sceglie il liceo rispetto all'ITI, principalmente perché fa "più figo"? E non principalmente perché ci sono ragazzi più scolarizzati? Ovviamente non ho i dati per confutare la tua tesi, nè per confermare la mia. A maggior ragione per il fatto che credo che le nostre posizioni (la mia, e la tua presunta) siano entrambe vere, anche se come ho detto io ne stresserei una parte. Comunque occhio a confrontare i dati invalsi, dal momento che la prova di matematica dello scientifico è diversa da quella dei tecnici. Anche qui, diverse non significano più facili/difficili... Ma in ogni caso, la differenza impone prudenza.
@reptileita io ho fatto un itis in lombardia e non mi è sembrato né un covo di mostri né una scuola eccellente. Ora studio ingegneria al Politecnico di Milano ma non ho notato differenze negative con chi ha fatto il liceo. (positive sì, visto che avevo già visto molte cose che per loro erano del tutto nuove). Alla fine la mia sensazione su quella scuola è che avesse altissime potenzialità che erano stroncate in parte dalle comunque poche ore di materie "tecniche", visto che facevamo comunque molte ore di italiano e storia, geografia, ginnastica e religione, e in parte dall'incompetenza di moltissimi professori. In più ho notato che è una scuola che sta pian piano passando dall'avere una forte barriera all'ingresso (dove i vari "mostri" si trovavano solo un po' nelle prime e poi cambiavano aria) al lasciar passare molto più facilmente, con un ovvio peggioramento della qualità delle classi e quindi dell'insegnamento. Con questo volgio dire che il problema non è di certo cosa si insegna in quella scuola, ma come viene fatto, e che tra un itis eccellente e un covo di mostri la stragrande differenza è fatta dalla politica didattica e dalla classe docente, non dagli studenti.
Vi dico solo che in un liceo svizzero con focus più “classico” rispetto agli altri (dato che tendenzialmente sono più “scientifici” rispetto a quelli italiani) ci hanno fatto diverse lezioni su quello che poi VERAMENTE è importante per vivere nel mondo di oggi. Tra queste cose, vi accenno: demografia, sistema pensionistico, urbanizzazione/problemi urbani, cambiamento climatico (seriamente), ecc… tutte cose toccate nel corso di geografia che, btw, in Italia non esiste. E non vi dico troppo delle altre materie, se no la lista sarebbe infinita. È utile però dirvi come abbiamo affrontato la letteratura (tedesca, ma anche inglese/angolassone… gli italiani stranamene non pervenuti - chissà perché): ogni lezione (o almeno 1 a settimana) era dedicata a dibattiti più o meno autonomi, più o meno “moderati” dal professore. Ogni interazione, argomento, questione veniva affrontata immedesimandosi nei personaggi (talvolta improvvisando brevi scene teatrali in classe) e, al contempo, relazionandosi con l’attualità. Cercavamo quindi di capire quale fosse l’importanza di quello specifico argomento in relazione alla nostra vita adolescenziale. Quanto siamo maledettamente indietro in Italia. E con questo non dico che il sistema svizzero sia perfetto, anzi, è altamente selettivo/diseguale… ma sulla qualità dell’insegnamento non c’è paragone!!
tutto giusto, aggiungo una cosa: poichè quasi tutti i ns politici vengono dal liceo classico, tanto che sono avvocati giuristi ecc... e abbiamo il sistema più burocratico e inefficiente del mondo e tra i più corrotti direi che il classico è probabilmente anche nocivo alla mente
Il problema non è il classico in sè. È che il 20esimo secolo è il secolo della statistica. E ci sono persone che si iscrivono a giurisprudenza col solo scopo di non studiare la matematica. Il problema non si pone quando una persona è un avvocatuccio di città/impiegato in una PA/legale di impresa. Il suo peso specifico è minimo. Il problema si pone quando questa persona si trova a discutere con economisti/informatici ed ingegneri senza neanche uno e dico uno esame di statistica. Ora immagina un magistrato che a 19 anni si è iscritto a giurisprudenza anche con quelle intenzioni. Immagina che diventa anche politico (potere giudiziario + potere fiscale + potere legislativo). È evidente che ci sono figli e figliastri
@@bonrick5107 il tuo commento è penoso dal punto di vista intellettuale. Patetico veramente, e Boldrin che mette persino mi piace . Aveva ragione Eco: i social danno diritto di parola a chiunque…
Una volta un amico mi disse “con una formazione classica si rimorchia di più”. Non ho mai trovato altri vantaggi, ma quello è decisamente un vantaggio! (commento da leggere con senso dell’umorismo)
@@Johnny_Savage non lo so onestamente, a me sembra che questa cosa valga ancora oggi, specialmente tra uomini che si vestono con abiti vintage e attraggono donne che ormai hanno perso di vista la sostanza per la forma. O the other way around, che è altrettanto possibile e non escludibile
di sicuro si rimorchia di più con filosofia, storia però è un ottimo starter di conversazione o anche per aggiungere qualcosa senza veramente dire niente, del tipo "ah mi ricorda questo episodio storico..."
Buongiorno, ho 18 anni e frequento la quinta del Liceo Classico. Amo la poesia, ho 9 in greco e latino e 5 in matematica e fisica. Nonostante ciò, penso che il nostro programma di studi sia una pazzia. La quasi totalità degli studenti non è capace di tradurre e copia le versioni; in pochi sanno risolvere problemi di matematica un minimo complessi e, soprattutto, a praticamente nessuno interessa nulla delle cose meravigliose che facciamo. Far leggere l’Iliade a un sedicenne e pretendere che se ne appassioni è come organizzare un matrimonio combinato per tuo figlio aspettandoti che si innamori: non è impossibile, ma quante sono le chance?
Il liceo classico certamente deve aggiornarsi un po', ma a sentire il video sembra un percorso di studi che crea deficienti incapaci di vivere nel mondo reale. Vedo che nessuno l'ha fatta ancora, allora la faccio io la lista. Che strumenti offre il liceo classico? - aiuta a sviluppare uno spirito critico: lo studio della filosofia, del latino (che c'è anche allo scientifico) e del greco antico stimola la capacità di ragionamento, analisi e argomentazione. Chissà, magari vi torna utile quando dovrete fare una call con clienti stranieri per conto dell'azienda in cui lavorate ;) - consente di comprendere a fondo le radici della cultura occidentale, studiarne l'evoluzione, capire le differenze con le altre culture tanto diverse dalla nostra e capire (forse) come e perchè si è arrivati al mondo globale in cui viviamo oggi. Chissà che non vi possa tornare utile una preparazione di questo tipo nel momento in cui dovrete relazionarvi con persone lontane dal vostro modo di pensare, o dal luogo dove abitate in un mondo, appunto, sempre più globalizzato - la traduzione di testi antichi, tanto bistrattata dai più e bollata come inutile, richiede precisione, deduzione e abilità di problem solving, competenze estremamente utili in tantissimi ambiti professionali di oggi, soprattutto in campo informatico. Cercate di uscire dal preconcetto derivato dal "COSA" (testo antico) e focalizzatevi sul "COME" (il metodo). E' tutto lì l'equivoco - gli studi classici esercitano l'uso della memoria e la disciplina. In particolare, lo studio mnemonico di testi, declinazioni, coniugazioni e opere classiche allena la memoria e la concentrazione (non ve ne rendete conto ma è così), e la disciplina richiesta dallo studio del liceo classico contribuisce a fortificare l'abitudine al lavoro. Quello stesso lavoro che vi richiederà dedizione, concentrazione e disciplina per buone 8 ore al giorno, 5 giorni su 7 - Lo studio del latino e del greco affinano la comprensione delle strutture linguistiche, della sintassi, facilitando l’apprendimento di altre lingue moderne, anche le più diverse, e ve lo dice uno che per lavoro parla inglese e turco, due lingue agli antipodi. Inoltre, saper parlare e scrivere BENE in italiano, saper gestire diversi registri di comunicazione è fondamentale, soprattutto quando vi rivolgete al vostro capo o a un cliente dell'azienda per cui lavorate - Infine, si dice che il liceo classico "apra la mente": è decisamente sbagliato. La vostra mente è già aperta, aspetta solo la scintilla. Il liceo classico, se mai vorrete intraprendere questo percorso (e qui mi rivolgo ai giovanissimi) stimolerà la vostra CURIOSITA', che è la cosa più importante di tutte: la varietà delle materie che si studiano al classico spinge a una curiosità che va oltre il mero percorso scolastico, e vi aiuterà tanto nella vita, lo garantisco. Il liceo classico non deve sparire, deve solo riorganizzarsi e aggiornarsi, implementando qualche materia nuova e riorganizzando i moduli delle materie insegnate attualmente. Chiudo con una nota personale: finito il liceo classico ormai quasi vent'anni fa, lavoro in un'azienda informatica da più di dieci e porto avanti un canale youtube da qualche tempo, dedicato (guarda un po') proprio al greco antico. Con buona pace di chi ancora pensa che chi fa il classico non sappia cosa significhi programmare e sia fuori dalla realtà. Fate ciò che volete della vostra vita, formatevi come volete senza preconcetti, e siate curiosi, che a imparare le cose del mondo c'è sempre tempo.
Te lo dico da ex classicista: non hai detto niente, ed è veramente fuffa. Avrei voluto fare tante cose diverse e il liceo classico non mi ha dato la possibilità di farla
Secondo me questo è un tema che le persone intellettualmente oneste di sinistra capiscono. Cambiare la scuola superiore è anche aiutare chi vive in contesti a basso reddito ad avere un percorso che gli dia migliori opportunità di benessere. Grazie Michele e Alberto!
Io mi sono diplomato a Giugno in un Tecnico industriale scadente con professori che son lo scarto finale degli ingegneri (tranne rari casi) dove ho imparato vaghe nozioni tecniche e un po di matematica; praticamente un diplomificio. In sostanza ad un ragazzo di 14-19 anni la scuola italiana insegna cose tecniche a cazzo di cane senza una logica e in maniera tendente al criminale: sono uscito da li sapendo i due principi della termodinamica, come funziona una caldaia, e come leggere un manuale tecnico per un esercizio di meccanica che non farò piu nella vita, tutte cose che negli anni scorderò, le altre nozioni inifluenti le ho già scordate negli anni finali delle superiori.
Ringrazia la fascistissima riforma Gentile, i mali della scuola italica moderna con la mortificazione della cultura tecnico-scientifica e la preponderanza culturale umanistica e verso il classico nasce da lì.
@@bonrick5107da docente di professionale concordo. Secondo la mia esperienza chi riesce a superare le prove concorsuali tendenzialmente, a meno che non si sia ammattito con gli anni, è preparato, ma per le materie tecniche i docenti di ruolo sono pochissimi. Chiunque abbia una laurea in ingegneria, o un diploma di tecnico, o persino di professionale (per i laboratori) se viene a bussare alla porta si piglia la supplenza senza selezione ALCUNA, se non eventualmente qualche titolo comprato convenzionato con il ministero, tipo un C2 di inglese senza saper spiccicare parola, o la mera anzianità di servizio come supplente. Spesso si insegna anche senza aver studiato la materia perché per disperazione, con la classe scoperta, a un certo punto va bene tutto! Io sono contento di insegnare (dopo 10 anni di carriera anche di un certo tipo in azienda) perché mi piace stare con i ragazzi, ho un bell’orario, sono entrato di ruolo un paio d’anni fa vincendo il concorso con il punteggio più alto in tutte e tre le fasi della selezione, al primo tentativo, senza fare un giorno di supplenza nella vita e senza fare tutte le ore di corsi a pagamento presso le università che sono diventate obbligatorie nel frattempo per poter poi tentare di passare il concorso e posso continuare a collaborare con le aziende da libero professionista. Se non fosse per tutti questi fattori, con i titoli di studio e la carriera che ho alle spalle, mi converrebbe invece lavorare in qualche studio o ufficio tecnico, dato che cercano persone valide disperatamente e non le trovano nemmeno strapagandole.
Io ho finito il classico quasi due anni fa, quello che posso dire è che probabilmente il discorso secondo cui sia una scuola superata è entrato e comincia ad ingranare tra gli stessi classicisti (esperienza personale, non esistono statistiche in merito), non è un caso che tra i licei solitamente più scelti, il classico ogni anno registra sempre meno iscritti. Tutto ciò avviene per il semplice fatto che questa scuola si sta praticamente suicidando, la narrazione che i classicisti più convinti fanno è quella che avete riportato all'inizio. A 13 anni ti viene presentata come la scuola più difficile, quella dei geni, della futura classe dirigente e assurdità varie, tutte cose che non possono essere prese criticamente da un ragazzino. Prendiamo comunque questo tredicenne che entra al classico, spende i suoi quasi duecento euro per i dizionari, e comincia il percorso. Ora lo studente si trova di fronte a due possibilità, ovvero insegnanti di latino e greco competenti, oppure incompetenti. Sembra sia banale, tutti hanno avuto insegnanti scarsi al liceo, eppure questo è uno dei gravi problemi che lo investono (e tutti gli altri studenti), perché se gli va male incontra qualcuno che non gli dà basi solide nella traduzione, quindi diventa incapace di capire gli esercizi e le versioni proposti. Lo studente adesso vive una frattura:"Sono io incapace? La materia è troppo ostica?" Questi i dubbi che un ragazzino già ha. Se questi dovessero persistere, sarà investito dalla frustrazione, forse dalla consapevolezza che ciò che studia è assolutamente inutile, o forse, ancora peggio, pensa di star perdendo tempo con materie inutili. Se al nostro studente venisse l'idea di cambiare il percorso, allora avrebbe perso un anno. È proprio necessaria questa perdita di tempo? Sì nel nostro ordinamento, un caso come questo può incontrare questo destino. Perché un ragazzo già così presto deve essere intrappolato in un percorso? Badate che l'idea delle nostre superiori complica la vita di chi cambia, difatti scegliere il classico significa non scegliere lo scientifico, escludere tutto quanto di buono poteva darti quella scuola, e viceversa. Sei su un binario già stabilito, e su un binario già stabilito il treno corre senza poter deviare. Cambiare il percorso significa dover fare uno sforzo, nei confronti di sé stessi e degli altri, a cui siamo molto sensibili a quell'età. Un altro problema grave sono i già citati insegnanti, mal pagati e mal selezionati. Mi viene in mente la puntata sulla sanità di pochi giorni fa. Foresti notava:" Ho riflettuto molto sul problema degli infermieri, non esiste altro modo di risolverlo che non sia pagarli di più" Penso che lo stesso si applichi agli insegnanti, bisogna che siano pagati di più, che abbiano più prestigio sociale, che siano figure rispettate. I malpensanti stanno già per sollevare la mano e obiettare che in questo modo rischiamo di premiare professori che non lo meritano, di rafforzare la posizione di chi fa danni nella scuola. Questo tuttavia io non lo prevedo, non se ci mettiamo a discutere sul serio su come selezionare gli insegnanti. "I percorsi da 60 CFU sono giusti, così come è giusto l'anno di tirocinio, perché questo è un lavoro importante e la selezione deve essere dura", dicono i più sprovveduti. Esattamente, in che modo imparare a memoria manuali enormi, fare esami assolutamente inutili su concetti che non userai mai a costi esorbitanti, essere sbattuti in giro per l'Italia, ti fa diventare un insegnante migliore? Ecco, per concludere questo papiro, il drin drin potrebbe focalizzarsi anche su quest'ultimo punto, i professori a scuola sono una delle categorie più bullizzate e odiate dalla società, che pensa siano dei privilegiati che lavorano pochissimo, narrazione falsa e dannosa, portata avanti dalle "famiglie italiane che non capiscono un cazzo"
@@giuseppefortunato8448 per non parlare delle scuole classiste: a Monza ci sono due noti licei che negli open day si promuovono proprio e praticamente soltanto come le scuole delle élite. Metodi di insegnamento al limite del nonnismo, ostinatamente duri per fare selezione. Non si rendono conto che sono come antibiotici: ne ammazzano la maggior parte, fanno sopravvivere solo i più forti che diventeranno però insensibili all' umanità.
parlo da studente al quinto anno di classico: fate qualunque cosa, ma non il classico. Sono un grande appassionato di cultura umanistica e sono fermamente convinto che sia una passione da poter portare avanti in autonomia. I metodi d'insegnamento sono vetusti e le materie d'indirizzo sono trattate in modo impietoso: i pilastri della scuola sono il feticcio degli autori e l'imparare nozioni a memoria e gli insegnanti non fanno NULLA per distoglierti da quest'ultima metodologia, anzi la premiano e la rendono funzionale all'ottenimento di un buon voto. Latino e greco aprono la mente? Non diciamo stronzate, il classico genera una massa di pecore incapaci di sviluppare un pensiero critico e un opinione argomentata sulle cose. È vero, queste materie possono offrire spunti di riflessione interessanti dal momento che i loro contenuti nascono da individui brillanti ma, come detto in precedenza, il focus dell'insegnamento non è questo, ma l'inutile ripetizione di nozioni di per sé vuote, che verranno eliminate dopo poco dal 99% degli studenti, e l'idealizzazione esasperata di menti del passato. Ci sono innumerevoli materie che possono "aprire la mente" in modo sicuramente più efficace, e ciascuna di queste materie potrà indubbiamente risultare più utile nel vostro futuro lavorativo. Quel poco di spirito critico che ritengo di aver acquisito l'ho sviluppato ovunque, ma di per certo non nella mia scuola. Purtroppo a 13 anni non si è minimamente pronti per compiere una scelta di tale importanza e anch'io sono fermamente convinto che una riforma in tal senso sia OBBLIGATORIA. Nel mio piccolo spero soltanto di non essermi precluso la possibilità di iscrivermi a determinate facoltà... Mi rivolgo per questo ad altri disgraziati che si sono trovati precedentemente nella mia stessa situazione. P.S. paradossalmente la stragrande maggioranza degli studenti del classico odia leggere e non apre un libro non scolastico da chissà quanto tempo... eppure passa la maggior parte delle proprie giornate a studiare a pappagallo quegli stessi autori per i quali non prova il benché minimo interesse. Le opere NON SI LEGGONO e tutto ciò che si può fare è dare per assodato quello che viene detto nel libro a proposito dell'autore, ripeterlo acriticamente e passare al prossimo.
D'accordissimo sul fatto che la lettura coatta non stimoli la lettura creativa. Però non concordo sul fatto dello spirito critico. Se per spirito critico intendi la capacità di cambiare il mondo. Beh forse solamente le persone ricche hanno spirito critico 😂 Se invece, intendi la capacità di argomentare all'interno di una discussione. La capacità di dire si/no/forse. La capacità di non fermarsi al primo libro che si legge. Il liceo classico è il più indicato. La logica matematica prima di essere tale nasce dalla logica verbale (e quindi dalla filosofia)
ti dò ragione sul piano teorico, ma il metodo d'insegnamento di gran parte delle materie non favorisce, purtroppo, lo sviluppo di un ragionamento critico con a supporto argomentazioni fondate sulla logica. Ovviamente io parlo per puro dato empirico sulla base dei miei cinque anni in questa scuola: la maggioranza degli studenti studia in modo puramente mnemonico senza analizzare e comprendere realmente gli argomenti, e nelle poche occasioni di confronto e dibattito le opinioni o sono campate in aria oppure, più frequentemente, completamente assenti.
@@the_abysswalker vabbè ma è chiaro che c'è una sequenzialità. Alle elementari impari il teorema di Pitagora e puoi discutere di quello. Certo se vuoi mettere in discussione l'approvazione di un nuovo farmaco, una nuova ricerca medica, una nuova teoria matematico/scientifica bisogna quanto meno avere una laurea per la complessità degli argomenti trattati. Ma anche un decreto legislativo. A scuola ci si può limitare a discutere dei referendum, del cambiamento climatico e degli scioperi 😅
Mi dispiace che tu stia vivendo così male il tuo percorso di studi. Ma tranquillo, non ti sei precluso niente: da come scrivi, sei la dimostrazione vivente di quanto spirito critico ti abbia infuso il liceo classico, anche se al contrario (si scherza ovviamente:D..). Troverai la tua strada indipendentemente dalla quantità di nozioni che hai dovuto memorizzare, e per quanto arduo sia stato questo quinquennio, vedrai che tra qualche anno ripenserai con gioia alle ore passate su Plutarco o Tacito perchè, indirettamente, te lo assicuro, avranno contribuito a ciò che sarai. Il problema su cui poni l'attenzione, in fondo, credo risieda nelle persone: io ho avuto molta fortuna con i miei insegnanti, che hanno saputo farmi appassionare davvero alle cose che si studiavano. E qui forse urge una vera riforma, che metta in condizione i bravi insegnanti di fare il proprio lavoro con ragazzi in grado di recepire i loro insegnamenti.
A mio parere il liceo serve solo ai genitori dei " ricchi" del paese per dire " mio figlio fa il liceo classico, non come il tuo che fa meccanico/chimico, elettrico ecc ecc"
Sfatiamolo. Per l'istat, in italia vanno alle superiori 2.300.000 ragazzi su 3 milioni. 700.000 si fermano alle scuole medie. Degli adolescenti scolarizzati 1.300.000 va "ai licei" (dato aggregato per tutti i licei: artistico, classico, linguistico, musicale e coreutico, scientifico, delle scienze umane e del made in italy). Il liceo classico prende il 10% (dati Ministero istruzione e merito di quest'anno) del dato aggregato (il milioncino): quindi...130.000 ragazzi su 3.000.000 totali. Questo è il problema dell'Italia?
Si, perché tutti gli altri indirizzi sono pensati per essere “meno prestigiosi” del classico. Lo scientifico è una pagliacciata, è un classico difettoso. Non ha nulla di scientifico C’è poi il problema che quei 130.000 ragazzi si auto selezionano per andare nella “scuola dei migliori”, uscendo dal classico senza sapere nulla di matematica e diventando medici, giuristi, insegnanti e politici a cui mancano le più elementari nozioni per capire il mondo che ci circonda. Su questa formazione si è costituita la nostra classe dirigente Ad esempio, sono sicuro che la maggioranza delle persone non ha capito perché si è usata l’espressione “ragazzo MEDIANO” e non “ragazzo MEDIO”. Tanta gente si è offesa, perché non sa l’abc della statistica. Questo è solo un esempio…
@@claudioimprota6017non è questo un difetto degli altri licei? E poi, gli esami universitari sono uguali per tutti: se non conosci le nozioni basilari, ti mandano a casa. Questo escludendo dal discorso i raccomandati, ma contiamoli lo stesso. Quanto cambierebbe la scuola frequentata se il figlio dell'a.d. di Confindustria passasse tutti gli esami con trenta, pagando per ognuno di questi esami?
@@GustavoTigano Hai ragione, questo 10% è fisiologico e non da fastidio a nessuno. Inoltre magari qualcuno è pure appassionato di greco e latino, letteratura ecc e quindi viene formato per quello che ha scelto di fare. Non vedo il problema, il classico è un offerta come le altre.
Questi dati li dovresti unire ad uno studio di AlmaDiploma che mostra che quasi la metà dei diplomati al classico è figlio di imprenditori, professori universitari e dirigenti. Quest'ultimi, chiaramente, sono segnati con un livello di istruzione molto alto. Quindi, il classico è ancora oggi, più del liceo scientifico, il luogo in cui la classe borghese italiana manda i propri figli. Inoltre, se come dici tu, stiamo parlando solo del 10%, come mai ad esempio quando ci sono gli esami di stato, si da più risalto nei media alle prove del liceo classico e meno alle prove, chessò, degli istituti tecnici? In Italia la mobilità sociale passa ancora molto, putroppo, dal mestiere dei propri genitori, pertanto sono sensate le proposte di Boldrin e Forchielli
Da un laureato in Relazioni Internazionali ex disoccupato, da 12 anni sviluppatore software felicemente occupato, penso sia difficile essere cittadini consapevoli se non metti insieme il pranzo con la cena
Completamente d'accordo sull'assurdità di scegliere l'indirizzo delle superiori a 13 anni. Io all'epoca venni scaraventato dalla mia famiglia in un liceo classico perché non capivo assolutamente una mazza di matematica e me l'ero sempre cavata bene in Italiano/Storia eccetera. Il risultato è stato che ho scoperto molto in fretta di essere negato anche per il latino e il greco e la delusione che ho percepito da parte della mia famiglia quell'anno (in cui ovviamente venni bocciato) è stata la scintilla che ha scatenato anni di ansie sociali e insicurezze varie che mi hanno completamente rovinato l'adolescenza. Solo anni dopo, quando ho ripreso gli studi a una scuola serale (indirizzo Amministrazione Finanza e Marketing) mi sono reso conto del fatto che probabilmente non ero mai stato negato per la matematica e avevo semplicemente avuto dei maestri/professori assolutamente inqualificabili fino a quel momento. Quel singolo anno di Liceo Classico è il più grande rimpianto della mia vita, ha scardinato il mio percorso di crescita in modi di cui ancora oggi percepisco le conseguenze.
La cosa fastidiosa è che quando dici "mondo del lavoro", il professore di liceo medio ha una visione molto classista di lavoro che tradisce la loro ignoranza ahah. Credono che lavoro=operaio di fabbrica di metà ottocento. Ergo, per loro vale ancora la stratificazione marxistoide di pensatore libero acculturato studiato (liceo) vs lavoratore ignorante monodimensionale (tutti gli altri).
Stessa cosa con l'insegnamento della lingua inglese: al liceo si spende uno sproposito di ore per leggere Chaucer e Shakespeare, e poi uno deve raggiungere un B2 da sé a forza di pratica e brutte figure all'estero. Io mi ricorderò sempre come in 4a liceo scientifico presi 4 in un'interrogazione perché non sapevo in quale modo fosse stato ucciso Macbeth nell'opera.
Da ex liceale (classico indirizzo linguistico, almeno mi sono risparmiato il greco…) ricordo la retorica urticante di molti professori e dirigenti. Una volta (per colpa mia) venne in classe la dirigente dell’epoca a fare un discorso super classista della serie “queste cose sono inaccettabili, qui non siamo mica al [nome di istituto tecnico del trevigiano]” al che le risposi “beh in effetti sono così cretini che invece di stare a studiare latino, i miei amici già sono in azienda e guadagnano”. Da quel momento penso che abbia appeso la mia foto in ufficio con la scritta WANTED, però goduria totale all’ovazione di fantozziana memoria da parte della classe.
Gli studenti iscritti al classico rappresentano il 6%, se non vado errato, di tutti coloro che frequentano un istituto di istruzione di secondo grado. Qualcuno mi spiega perché, al netto della provocazione, il problema è rappresentato dal liceo classico, dove mediamente troviamo gli studenti più preparati e soprattutto più interessati? Il 94% degli studenti sceglie legittimamente altro: possibile che il problema sia il classico, che continua a sfornare mediamente ottimi allievi? Se qualcuno ha voglia di studiare meccanica o elettronica o accoglienza turistica o panificazione è liberissimo di farlo. Allo stesso modo se io amo l'epica, se ritengo che conoscere il latino ed il greco sia - per la mia formazione - fondamentale, perché mai dobbiamo stare qui a discutere della bontà del classico? Ma vogliamo, una buona volta, parlare dei tanti limiti della scuola italiana, del livello imbarazzante di molti istituti, degli enormi problemi di comportamento? Prof. Boldrin, se ha voglia, la accompagno in un professionale meccanico, giusto per farle capire che discutere del liceo classico è già un lusso. Sono certo che scapperebbe a gambe levate e giudicherebbe risibile la sua provocazione di abolire il classico. Resto a disposizione.
Bravissimo. Basta scorrere i commenti per capire che il Classico è un' ossessione (non per chi lo ha fatto, ma per chi, probabilmente, non ha voluto o potuto farlo). Un utente con cui ho discusso ha ammesso candidamente di essere mosso da acrimonia ... Quanti pregiudizi su ex studenti e insegnanti ! Ci attribuiscono arroganza e presunzione ... Chi si intende di psicoanalisi non può fare a meno di sorridere. Non abbiamo bisogno di capri espiatori. I problemi sono altri e non si risolvono smantellando il Classico che, almeno nelle intenzioni, sarebbe un avviamento all'università.
@gmarcobarbieri423 per non parlare della logica aziendalista che pervade la scuola italiana! Nel video è detto chiaramente che, se la scuola formasse persone adatte a lavorare, ci sarebbe meno disoccupazione. Ma la scuola non è innanzitutto deputata a creare lavoratori, ma cittadini consapevoli!
Ho fatto il classico, scuola inutile e vetusta, dove gli insegnanti pensano di avere chissà quale mandato divino nell’insegnare agli alunni. Scuola veramente pessima, totalmente inutile e che dà 0 (0) orizzonti sia a livello di pensiero critico che di possibilità nella vita. I miei stessi professori, quelli non deliranti, ci dicevano candidamente la verità, cioè che era una scuola superata da tempo e che serve unicamente per insegnare alle persone a parlare per ore del nulla e a intortare il prossimo. Come può uno studente comprendere il mondo se non sa minimamente come funziona l’economia di un Paese? Ciò si nota dalla massa di classicisti che abbiamo sempre avuto in politica. Scuola inutile e dannosa, ho imparato di più sul mondo con un corso di macroeconomia che in 5 anni a sapere a memoria le argonautiche di apollonio rodio o il satyricon di Petronio. La scuola deve formare i cittadini e dare gli strumenti alle persone di avere una vita dignitosa, cosa che il classico non é in grado di fare.
@shownmarion8242 ho fatto il classico e lo rifarei per tutto quello che mi ha permesso di apprendere. Ho insegnato in un sacco di scuole negli ultimi 20 anni (tutti i licei, tanti tecnici, molti professionali) e non c'è mediamente confronto in termini di voglia ed interesse tra gli studenti del classico (e dello scientifico tradizionale) con gli altri. La partita è semplicemente impari e lo dico nel mentre non insegno al classico, ma non posso negare l'evidenza. Ovviamente esistono tanti ragazzi che hanno sbagliato scuola, frequentando un percorso non adatto alle proprie capacità, e probabilmente tu sei uno di questi, ma la colpa non è certo di quella scuola. Per quanto concerne l'economia, se studi bene in tenera età materie complesse come matematica e fisica o latino e greco, non c'è niente tu non possa imparare dopo (non a caso se studi economia, dovrai prima sostenere esami di matematica). Il Satyricon di Petronio non va imparato a memoria; va compreso! L'apprendimento mnemonico serve a ben poco. E non serve assolutamente a nulla proprio in materie come greco, latino, matematica e fisica, in cui bisogna capire ed utilizzare le conoscenze. Non a caso sono proprio le discipline che fanno strage tra gli studenti. Ad ogni modo se comprendi il Satyricon, allora capisci di che razza di capolavoro stiamo parlando. Ma evidentemente ti è sfuggito.
Una delle poche cose che non rimpiangerò mai è di aver fatto lo scientifico tecnologico invece dello scientifico tradizionale in modo da avere un paio d'ore in più a settimana di matematica e STEM al posto di greco e latino. Cosa che non mi ha impedito ne di avere una mente aperta (cosa che reputo sia in buona parte dettata anche da una propensione naturale e non solo ambientale) ne di ottenere una laurea in ingegneria.
All'inizio è stato per me difficile accettare le opinioni del prof Boldrin, essendo uscito dal liceo classico, non accettando l'idea che non fosse la miglior scuola in Italia. Oggi sono quasi pentito di averlo fatto, anche per questioni personali, e ripenso a tutte le leggende che mi sono sentito ripetere sul latino. Un esempio meno riportato? Studio tedesco da anni per esigenze di lavoro e secondo certe logiche basta sapere le declinazioni latine per imparare una lingua viva che ha quattro declinazioni. Niente di più sbagliato. Se si vuole salvare la conoscenza del latino e del greco, un migliaio di specialisti ben motivati a dedicare ore di studio e di carriera ed alla divulgazione sono più utili di milioni di studenti passivi che ripetono versi a pappagallo e traducono per 5 anni meccanicamente dei termini. Oggi, in tutta serenità, le mie opinioni sul liceo classico sono perfettamente in linea con quanto il prof e Forchielli riportano in questo video.
Io ho 21 anni ed è da quando ne ho 16 che concordo con questa visione di come dovrebbe essere strutturata la nostra istruzione. Mi ricordo ancora uno dei primi video che facesti al riguardo insieme a rick. Ad oggi continuo ad essere più che d’accordo perché io in prima persona ho commesso “l’errore” di scegliere il liceo sbagliato (linguistico), per poi oggi ritrovarmi a studiare fortunatamente CS e AI, avendo però sacrificato un anno in cui sono rimasto a casa a studiare tutto il programma di matematica dello scientifico per poter superare il test d’ingresso. L’istruzione è uno di quei capisaldi che riuscirà davvero a cambiare il nostro paese se gestita bene: abbiamo la prova di come questa possa portare il paese alla deriva se gestita male.
Anche se condivido l'idea di fondo, qui penso che il discorso andrebbe approfondito e declinato in modo differente. Il punto non è semplicemente COSA insegnare (e/o quante ore a settimana farlo) ma COME vengono insegnate le cose, in che ambiente, con quali mezzi e con quali persone. Io insegno matematica e fisica alle scuole superiori. Ho ragazzi al 4° anno (istituto professionale) con cui ho provato a lavorare in un'ora di supplenza che non sanno fare la divisione a due cifre. Capite che qui il problema non è quante ore in una settimana si fanno di matematica, ma COSA si fa in queste ore. E, per la cronaca, non sto demonizzando (necessariamente) i professori. Costoro possono anche avere delle responsabilità che vanno giustamente messe a fuoco; ma se ci si ritrova in classe bande di ragazzini che hanno scambiato la scuola per un centro sociale, che non hanno nessuna intenzione di fare nulla e con i quali tu non hai la benché minima possibilità di farti rispettare (pena contestazioni dal preside, rinvii a giudizio dalla magistratura, etc) cosa pensate che si possa fare in classe? Ben poco. Quindi qui il problema non è tanto il liceo o le materie che vengono insegnate a scuola. Il problema è trasformare la scuola italiana in un luogo SERIO di formazione e non in un parcheggio per nullafacenti/fancazzisti in attesa della maggior età (cosa che oggi, all'80%, è).
concordo in pieno, infatti la qualità intellettuale e la voglia di apprendere degli studenti condizionano il risultato dell'insegnamento almeno per il 70% . Se per un mese si facesse uno scambio di studenti , quelli del liceo vanno negli ITIS e quelli dei professionali vanno nei licei , in poco tempo la situzione si ribalterebbe di 180 gradi , a diventare scuole di serie A sarebbero gli ITIS
ho fatto il classico pure io, ho sprecato 5 anni e ho ripiegato verso le materie STEM all'università facendo relativa fatica, nonostante tutto ho finito triennale e magistrale con ottimi voti sebbene con un annetto di ritardo. Rimpiango di non aver fatto un ITS indirizzo chimico-industriale, avrei fatto decisamente meno fatica...
Anche l'università non è esente da problemi, esiste una forte corrente che si oppone al fatto di rendere le universe più prepratorie per il mondo del lavoro. 😢
Un tema che mi sembra interessante è capire come il mito del liceo classico abbia condizionato- se ha condizionato- la società italiana. Ad esempio come ha condizionato l’organizzazione della pubblica amministrazione, la selezione dei ruoli apicali della pubblica amministrazione, i testi delle leggi. L’abbinata liceo classico + Giurisprudenza che ruolo ha avuto nella società italiana? Un ruolo positivo o un ruolo tutto sommato non particolarmente rilevante? Il liceo classico ha condizionato ad esempio la diffusione nella società italiana di una forma di pensiero fortemente idealista? Fortemente svincolato cioè dalla realtà fattuale. La scarsa propensione della società italiana nel suo complesso di agganciare i ragionamenti a dati e fatti e’ stata influenzata da una preminenza della cultura umanistica? Alimentata attraverso l’ affidamento al liceo classico di un ruolo predominante rispetto agli altri indirizzi della scuola secondaria superiore. E che alla fin fine ha anche influenzato gli altri indirizzi (a parte quello professionale che è un recinto a se’ stante). Il fatto che la maggioranza dei giornalisti italiani abbiano fatto il classico ha avuto qualche impatto sulla qualità della informazione in Italia? Ad esempio io credo che il classico- attraverso in particolare il tema di italiano, che non è una prerogativa del classico ma che è un esercizio assolutamente fondamentale di questo indirizzo - alleni le persone a parlare di tutto senza sapere di niente in modo approfondito. Ma e’ una mia opinione.
Odiavo la mia prof di latino e italiano, lei stessa incattivita dall'insoddisfazione di ricoprire quel mestiere, e dormivo durante le sue lezioni. Ora sono ingegnere AI e gli ultimi due libri che ho letto erano su calcolo infinitesimale e buchi neri. Forse ho preso questa strada per merito suo
Imparare un lavoro oggi a 16 anni sperando di poterlo svolgere fino alla pensione nel 2078, al compimento dei 70 anni? Proprio sicuri? E poi altra cosa: i disoccupati italiani hanno frequentato il Classico?
Quello che più mi sorprende della scuola italiana, è pensare che "il bello", "ciò che va studiato" sia solo relegato al passato. Un passato di gloria che ci fa rivivere un po' i bei tempi andati. Sono convinto della bontà di una parte degli autori che costellano la letteratura italiana (e anche latina, per carità), ma ho sempre trovato più interessante il percorso letterario di altri paesi europei. Ho fatto il linguistico e probabilmente questo percorso mi ha impedito di bere la menzogna tutta italiana della letteratura, storia, arte stupenda, solo nostra. Certo, c'è il bardo in letteratura inglese, ma nel triennio ho letto e studiato anche autori contemporanei. Pure autori non britannici, bensì anglofoni, dunque lett. post-coloniale, e questo dà una prospettiva diversa del mondo. Lo stesso con la lett. francese e tedesca. Adoravo come queste culture trattano la contemporaneità, non la snobbano, pur avendo autori che darebbero loro la tentazione di non studiare adeguatamente il 900, eppure lo fanno. Noi no. "Noi ce lo meniamo per farci contenti", oserei dire. Vedo che nelle altre letterature cose più interessanti, o inerenti coi tempi che corrono, sono state dette, invece di leggere di un mondo passato che non ritornerà. My 2 cents sull'importanza della letteratura e come quella italiana venga insegnata male. -Insegno e sarò un futuro docente di lingue della scuola secondaria
verità assoluta, magari fosse strutturato in questa maniera il nostro sistema scolastico. Io in primis non sapevo letteralmente cosa cazzo fare a 14 anni e mia madre mi ha mandato al liceo classico (anche perchè alle medie non eccellevo in matematica), lo stesso liceo che aveva frequentato lei stessa, mio fratello, mia sorella e mio nonno prima ancora. Finale della favola: l'ho detestato per gran parte e alla fine quando sono uscito non sapevo di nuovo cosa stracazzo fare e ho perso 2 anni. Alla fine ridendo e scherzando ho trovato il mio percoso e guarda un pò in materie economiche ed informatiche dovevo ho iniziato a capire ed apprezzare veramente la matematica.
@@grecoalclassico ma guarda non centra molto il percorso o le cause, il dato di fatto che michele espone nel video è molto semplice: un ragazzo di 13/14 anni non puoi obbligarlo a fare una scelta che già ti indirizza fortemente perchè la stragrande maggioranza dei ragazzi a quell'età non sanno cosa fare semplicemente. Avrei detto le stesse cose anche se avessi fatto lo scientifico o il linguistico, il mio non è uno sfogo verso il liceo classico ma su come è strutturato il sistema scolastico italiano.
@@EDO_MAFF17 Capisco il punto di vista. Mi pare però che la tesi portata avanti nel video sia fuorviante, dato che si addita il liceo classico come fonte di ogni male, quando il problema, se di problema si tratta, è trasversale, come dici tu. Personalmente, ritengo che un 14enne che sceglie un liceo, lo fa perchè ha voglia di studiare (se no fa un tecnico): che poi prenda scientifico, classico o artistico, sa che avrà un percorso che molto probabilmente lo porterà all'università. Sbaglierà percorso? Certo, può succedere. Però se ci limitiamo a classico e scientifico, quanto ci si può sbagliare?..Sono davvero così diversi? A 14 anni hai capito se ti piace la matematica o no, se ti piace disegnare o no, e bene o male sai se hai voglia di studiare o no.. Non so, mi pare un falso problema, ma forse sbaglio io. Trovo molto più difficile e fonte di ansia la scelta della facoltà universitaria..
@@grecoalclassico Loro prendono il classico come punto di rifermento perchè è nella testa di tutti gli italiani e ci contraddistingue dagli altri paesi, ma poi il discorso riguarda tutte le scuole. Sulla seconda parte di ciò che hai detto, ti garantisco dalla mia esperienza e quella di tantissimi altri che a 14 anni non hai idea di cosa ti appassiona veramente o se lo sai può succedere che dopo 5 anni cambi idea oppure come in altri casi ti interessano vari ambiti e vuoi usare quei 5 anni per capire dove indirizzarti meglio senza prendere scelte abbastanza drastiche in così tenera età. Son d'accordo che anche la scelta universitaria è ansiogena ma quella purtroppo dipende già da quella liceale ed è quello il motivo per cui è così fonte di ansia spesso. Perchè poi la cosa veramente assurda è che alle elementari e alle medie non devi scegliere come poi al liceo anche se sei ancora in età adolescenziale. Addirittura nei paesi anglosassoni anche al college il primo/secondo anno puoi frequentare corsi diversissimi tra loro, dalla storia dell'arte alla chimica per poi scegliere dove specializzarti. Io in Italia pretendo questo genere di libertà almeno fino alla fine delle superiori.
@@EDO_MAFF17 Non lo so, sicuramente una riforma di questo tipo si può anche pensare ed attuare, ma mi chiedo: cambia così tanto prendere una decisione a 14 anni piuttosto che a 16? E soprattutto, il prendere o meno una singola materia rispetto a un corso che include più materie riduce così tanto il rischio di sbagliare? Quello che temo è che poi ci si ritrovi a 17 anni ad aver provato mille mila materie diverse e comunque a non sapere cosa fare, anzi, magari ad avere più confusione in testa di prima. In ogni caso non sono contrario tout court alla proposta di riforma in questo senso, da vedere e perchè no, magari sperimentarlo. Quello che mi pare un po' fuorviante e anche click-bait e focalizzarsi sul classico: capisco che può essere un punto di riferimento, ma certe affermazioni e denigrazioni che ho sentito sono fuori contesto proprio.
Per me finire il classico è stata una fatica, per la totale mancanza di interesse per lo studio che dovevo fare. Purtroppo a 13 anni dover scegliere una superiore così indirizzata come avviene in Italia, è disfunzionale..
Un argomento medio che compare con i miei genitori, al di là di quelli già citati, è la percezione che all'estero siano molto ignoranti sulla geografia ad esempio. La mia domanda è, ma è vero che le scuole americane sono messe così tanto male, oppure le si guarda male per orgoglio personale?
Io dico solo che dal classico ho avuto solo esperienze negative come il mio voto di maturità abbassato perché facevo sport agonistico e QUINDI non dedicavo abbastanza allo studio del greco e mi ha aperto molto di più la mente e mi ha insegnato a ragionare il corso di macroeconomia al primo anno di triennale che tutto il liceo classico.
Secondo me, tutto questo discorso da per scontato alcuni concetti, che in molte realtà non lo sono. Si pensa infatti che tutti gli alunni siano collaborativi, educati e interessati alla scuola, quando di fatto non è così. E questa differenza di educazione/scolarizzazione è alla base del successo del liceo classico, anche se ormai è obsoleto. Nel liceo ci va la gente che ha voglia di studiare, mentre negli istituti tecnici ci vanno ragazzi con poca voglia e anche con poche capacità. E questo va oltre i programmi. Quindi il problema è soprattutto sociale ed educativo e successivamente diventa una questione di didattica
d'accordıssimo, ma non si deve, a mio avviso, ergere il liceo classico a scuola "migliore": semplicemente, è un tipo di percorso come altri, che ha i suoi pregi e i suoi difetti. Conosco tantissime persone che sono bravissime nel proprio lavoro venendo da istituti tecnici. Dipende sempre dai singoli, poi è ovvio che ci vorrebbe un approccio sinergico scuola-famiglia-società per far sì che tutti abbiano gli stessi strumenti per poter scegliere un percorso piuttosto che un altro.
Andrò controcorrente ma non sono d’accordo. Il fatto che i cinesi non studino più questo genere di argomenti non ha senso. In Cina c’è un’ignoranza dilagante. Bravi automi ma persona grezze perlopiù. E sì sono stato in Cina quindi non parlo per sentito dire. Il Classico ha diversi vantaggi. Uno dei quali, estremamente sottovalutato, la capacità di dialogare e saper scrivere. Poi ovvio che se abbiamo professori arroganti o nullafacenti il problema sta a monte. Questo è il vero problema. Iniziate magari a pensare a un test d’ingresso per i professori, un test attitudinale per capire se sono in grado di insegnare e di trasmettere dei valori ai ragazzi. Col liceo classico affronti temi che in altri istituti non apprendi. Abolirlo? Per cosa? Per insegnare solo limiti e funzioni? Che per l’amor del cielo, sono sicuramente utili ma alla fine della fiera, quanti usciranno dal liceo ricordandosi come applicarli? Penso che si debba rendere l’università più verticale non una scuola superiore. Tenendo conto che il problema è educazionale e di istruzione in italia, a causa sì dei genitori ma anche di una scuola a volte impotente ma a volte menefreghista. Implementiamo e accresciamo il bagaglio culturale dei nostri ragazzi non priviamoci di quel poco di bello che abbiamo rispetto al resto del mondo.
Ma a tutti quelli che dicono che gli studi classici aprono la mente, chiedo, sinceramente, c'è uno straccio di ricerca scientifica seria a corroborare sta teoria? Lo dico da ex studente di scientifico che si guarda, per interesse personale, video in latino classico su canali come rvmak, scorpiomartianvs, musa pedestris e altri ancora.
@@alessandro.festuccia ahahahahah manco sa scrivere in italiano quel tizio 🤦♂️ Comunque hai usato le parole proibite: "ricerca scientifica" Non ci siamo...
Ciao, sono un ex liceale (Liceo scientifico) la cui materia preferita tra le non scientifico-tecnologiche era il Latino. Adesso lavoro in ambito informatico e per diletto/nostalgia ho ripreso a studiare e leggere in Latino col metodo induttivo-contestuale. Io seguo Satura Lanx :) La sintesi più convincente sul valore della cultura classica l'ho trovata in un libro del Prof. Lucio Russo "Perché la cultura classica. La risposta di un non classicista".
Ragazzi, studiate ciò che vi piace. Io per seguire consigli tipo questi ho fatto Ragioneria e ho buttato 5 anni della mia vita su libri concernenti materie economiche (di cui non avevo interesse e delle quali non ho mai capito nulla, pur sforzandomi) tralasciando invece la mia curiosità da sempre accesa per le materie umanistiche che certamente mi avrebbe garantito maggior profitto.
@@slavianalbanovich9025 però è chiaro come il liceo classico non c'entri una cippa col discorso, no?:D Il discorso è generale, parlare di liceo classico come si fa nel video è chiaramente fuorviante.
A chi lo dici. Pure io appassionato di italiano storia e geografia, mi sono ritrovato a fare agraria una facoltà tecnica e mi sono ritrovato disoccupato perché l'ho fatta male e facendo pure brutte. figure.
Completamente d'accordo. Avrei voluto fare il classico, ma non so perchè ho scelto l'alberghiero. Ho buttato anni a studiare roba di cui non mi fregava niente.
Sfido chiunque a leggere Leopardi "per hobby" senza aver mai avuto una formazione letteraria. Oltre al fatto che nemmeno Giovanni Gentile sotto steroidi ha mai pensato di far leggere lo Zibaldone ai sedicenni, se posso fare una battuta. Siamo seri! Se non studi la letteratura (possiamo discutere di modalità e programmi, ovviamente) a scuola perché sei obbligato a farlo, non leggerai mai la letteratura. Così come non studierai mai geologia, astronomia e tutte le altre discipline teoriche che esulano dalle tue competenze professionali. E' assurdo pensare che le materie teoriche (umanistiche ma anche "hard sciences") siano un lusso. Democrazia significa che tutti devono essere in grado di orientarsi in un museo, in una biblioteca, in un planetario o in uno zoo (così inseriamo anche astronomia e zoologia) e di apprezzarne il valore culturale. Se la scuola si limita a impartire un mestiere, solo chi viene da famiglie ricche e colte avrà gli strumenti per valorizzare la cultura e si creerà eccome una società ancora più classista di quella attuale. Se, invece, pensate di fare una scuola superiore in cui si approfondisce una pluralità di materie e in cui si cerca di coltivare i più vari talenti delle persone, allora il discorso è diverso. Ha senso imporre a chiunque un nucleo di materie imprescindibili (es. italiano, inglese, matematica) e dare le basi di altre materie, a seconda delle scelte e propensioni degli studenti: in questo secondo caso, però, è assolutamente necessario avere dei tutor seri che si occupano esclusivamente di guidare ogni singolo studente in un settore in cui la famiglia non ha le competenze necessarie.
Post Scriptum (a proposito di latino...). Il vero problema è che non esiste una scuola comparabile tra i vari Stati dell'Unione Europea. Chi nel Michigan frequenta il terzo anno di elementary school e si trasferisce il Florida, l'anno successivo frequenta il quarto anno di elementary school e così via per qualsiasi livello di istruzione. Nell'Unione Europea, al di là della differenza linguistica, questo non è assolutamente vero e nemmeno gli insegnamenti di hard sciences, materie che per definizione dovrebbero essere universali (2+2=4 in Finlandia, in Grecia e su Alpha Centauri), sono comparabili! Ecco, se Forchielli riesce a creare un'armonizzazione tra i sistemi scolastici europei, anche se abolisce qualsiasi insegnamento che non sia ingegneria informatica, io lo voto!
Scrivi cose assurde: gli italiani leggono tonnellate di letteratura a scuola e anche l'inglese lo "imparano" attraverso Joyce e Shakespeare, ma poi da adulti leggono tutti Vannacci o il libro di Totti!
non sono d'accordo, basta vedere le analisi di mercato della vendità dei libri più si invecchia più si tende a leggere di più al netto delle tencologie
@@ValentinoFilipetto gli italiani non leggono affatto tonnellate di letteratura a scuola, è proprio questo il problema! Lo stesso Boldrin dice che, nella scuola pubblica, bisogna leggere la letteratura contemporanea, invece dello Zibaldone (testo che leggono esclusivamente gli ultra-specialisti di Leopardi). Invece prevale un insegnamento storicista, che elenca vita-morte-miracoli di autori "classici" e trascura la lettura diretta dei testi. Inoltre, non è vero che, in Italia, si studia inglese tramite Joyce. Si studia la letteratura inglese negli ultimi due anni di superiori, quando (si suppone) tu abbia una conoscenza molto solida della lingua e quindi puoi studiare direttamente la letteratura, così da averne una visione più globale e approfondita
@@andreageuna6649 Si fanno gli autori e si leggono passi e poesie da tantissimi autori, da Omero a Montale. Si leggono poi regolarmente i Promessi Sposi e la Divina Commedia. Due anni di superiori a leggere letteratura inglese, e dici poco! La visione secondo cui facendo leggere a dei sedicenni l'Eneide si pongano le basi per un interesse letterario da adulti può averla solo uno che non ha mai parlato con un sedicenne!
Da studente magistrale di Computer Science concordo con l'importanza di saper logicamente programmare (che altro non e' che il Divid et imperat) fin dai primi anni delle scuole. Ho dibattuto aspramente con mia madrea, insegnante delle scuole elementari, sull'importanza della matematica sulla letteratura e finalmente, dopo anni, sta spiegando programmazione alle scuole elementari con scratch, sta spingendo gli studenti a frequentare olimpiadi di matematica, ha addirttura spronato alcuni bambini ad iscriversi ad un circolo scacchistico. Oggi mi racconta di come tutto cio' sia di aiuto e di come non comprende la resistenza di tanti suoi colleghi e colleghe.
La mia esperienza con alcuni conoscenti del Liceo Classico, é che hanno sviluppato il fantomatico ragionamento astratto cosí tanto da perdere ogni contatto con la realtá 😂 Si scherza, ovviamente. Ma non troppo.
Non vado a scuola da 10 anni, ma ricordo alcune cose: Per i pc, alle elementari e medie li abbiamo utilizzati, forse sono stato fortunato io, ma in generale se in un ora di scienze e tecnologia capitava l'aula libera, il maestro ci faceva andare ai pc. Le medie ancora oggi penso dovrebbero essere abolite dato che fai letteralmente parte di quello che hai fatto alle elementari e parte di quello che fai alle superiori, poi devi pure scegliere le superiori che spesso a darti l'ispirazione è il fucile puntato dei propri genitori sulla tua nuca, specialmente se vogliono che fai il liceo perchè altrimenti non puoi fare i concorsi. Ho fatto un liceo che ha dato un indirizzo di scienze applicate in cui hanno completamente tolto il latino e greco per concentrarsi su materie scientifiche e programmazione informatica ed è quello che poi ho iniziato a fare nella vita. Però certamente il grande problema viene dopo, perchè ad un certo punto ti dicono "bravo, ecco il diploma, buona fortuna con la vita. Fin ora l'unica cosa che dovevi fare era quello che ti dicevamo noi (tranne con la tesina, l'unica volta che uno studente può dare un senso a cosa ha studiato e ora l'hanno tolta), ora sei solo." Senza un vero indirizzamento se non qualche referente di università che arriva qualche giorno a maggio/giugno a pubblicizzarsi. Ultimo appunto di esperienza personale è sul numero di studenti per classe. Ricordo ancora che gran parte delle lezioni erano interrogazioni, perchè grazie a Moratti e Gelmini siamo arrivati ad essere 25 in classe dalle elementari alle superiori.
Non serve abolirle, al massimo cambi i programmi, poi non è vero che ripeti i programmi, semplicemente ogni tema viene fatto in maniera sempre più approfondita. Personalmente le ho trovate le più formative nella mia formazione. Al contrario l'università l'ho trovata veramente pessima
@@slavianalbanovich9025 ma sai cosa, in realtà poi alle superiori ripeti lo stesso in maniera più approfondita, quindi farei risparmiare un anno scolastico in generale dando un anno in più alle elementari e uno alle superiori. Mi dispiace del problema universitario, posso chiedere quale università hai frequentato?
Secondo me le medie hanno un'utilità anche per la distribuzione del territorio, tieni presente che chi vive in comunità montane o rurali deve andare molto lontano per fare le superiori, talvolta è anche costretto a stare in uno studentato. Per questo escluderei l'accorpamento con le superiori, al contempo eviterei anche l'accorpamento con le elementari, poiché queste sono le strutture scolastiche più capillari di tutte. Avresti pertanto costi elevatissimi se dovessi avere la stessa capillarità per istituti che siano sia elementari sia medie. Immagino sia difficile da spiegare, ma il concetto è quello della capillarità, immaginati una valle montana con 6 paesi di 500 abitanti ciascuno distribuiti a coppie di due, quindi un paese è vicino solo ad un altro paesino è a 20 minuti dagli altri due. L'idea è di costruire 3 scuole elementari, una per coppia di paesi, poi una scuola media dove accoglie gli studenti di tutti e 6 i paesini, per le superiori si scende dalla montagna e si va nella cittadina che ospita i principali istituti scolastici. Questo è un esempio teorico, ma spero si capisca. Avere elementari, medie e superiori permette un compromesso tra distribuzione e costi, visto che a mano a mano che lo studente cresce è più idoneo a grandi spostamenti.
@@slavianalbanovich9025 In realtà ti stupirebbe che il costo non cambierebbe di tantissimo. Molte elementari e medie condividono lo stesso edificio. Però comprendo il concetto, e difatti servirebbe una riforma scolastica storica che necessita anche di forti investimenti
@@anonimo2932 condividono il medesimo edificio, ma non nei centri remoti in cui sono presenti solo le elementari, ci vivo in zone di montagna. qui è così
Un qualcosa di accettabile è il liceo scientifico senza latino (del cazzo) e con più ore di materie STEM fin da subito. Io purtroppo ho fatto il liceo scientifico tradizionale, e il primo anno facevo più ore di latino (inutile) che di matematica, scienze solo dal secondo, fisica dal terzo e chimica dal quarto. Promessi sposi fatti per un anno intero. Divina Commedia fatta per tre anni di fila (TRE!!!) Informatica zero assoluto. Una roba indegna. Quando penso a tutto il tempo buttato nel water a 14 anni ad imparare a memoria le versioni di latino o i canti della divina commedia, mi viene da piangere.
Se leggere la Commedia, per te, è una roba indegna, basta che ti dedichi ad altre attività. Nessuno cercherà di inculcarti il senso estetico che non hai, né di farti comprendere che si tratta di una genialata assoluta. L'importante è non usare lo stesso metro per tutti e non farsi beffe di chi ha in dotazione una maggiore sensibilità. Vale anche per molti altri commenti che ho letto qui dentro. Non mi colpisce il disprezzo per la cultura ., mi colpisce l'intolleranza.
@@gmarcobarbieri423 Ecco un esempio di come il liceo classico fa danni enormi. Sono sicuro che la Commedia sia bellissima, ma è un LUSSO. Prima devi insegnare a tutti noi poveri cristi (che non siamo Cicerone o Seneca) a stare nel mondo e un mestiere che ti dia dignità. Poi chi ha la possibilità e la volontà, se la legge in maniera approfondita per conto suo. E comunque si, è indegno passare TRE anni sulla Commedia e fare zero assoluto di informatica nel 2024. In ogni caso se fai il liceo la Commedia la devi studiare per forza, ci fosse almeno il metodo anglo-sassone, nel quale puoi scegliere le materie che più ti aggradano.
@@realhuscker95 Ma sai, se usi quel tono passi dalla parte del torto, anche se potresti avere degli argomenti degni di attenzione. Io noto che moltissima gente denigra ciò che non ha avuto modo di apprezzare, dipenda ciò da problemi economici o da ragioni di gusto e di sensibilità personale. Attenzione, però, a buttarla sempre sul quel piano. C'è chi si è dedicato agli studi umanistici senza essere facoltoso, solo perché quella era la sua vocazione. Certo, non sono la maggioranza... Però decidetevi: il problema è sociale o quelle discipline sono inutili ? Non si può disprezzare una cosa e al contempo recriminare perché non ce l'hanno concessa.
Grazie Gmarco per le offese, molto classiche. Avresti anche degli argomenti? Sei invitato a venire in diretta ad esporli. E cosi' ci spieghi la tua tolleranza, oltre che la tua enorme cultura ed il senso estetico superiore che solo tu, l'ubermensch de noantri, possiedi.
@@MicheleBoldrin Mi sei scaduto molto. Capisco la vis polemica ma i miei commenti sono semplicemente una reazione a ciò che leggo. Magari non accusarmi di non avere argomentato perché altrove l'ho fatto e ho avuto anche dei confronti pacati e civili con alcuni utenti. Saluti.
Io penso che i classici e le scienze debbano camminare di pari passo, senza eccessi né in un senso né nell'altro... dacché mondo è mondo, nella storia, è tutto collegato Per la cronaca io insegno matematica e fisica al classico con potenziamento biomedico, ma purtroppo la matematica e la fisica sono trascurabili rispetto a biologia e chimica, a me sembra un paradosso, o sono esagerato io? Voi che ne pensate? P.s. mi sono formato al liceo scientifico, sono laureato in matematica applicata (fisica teorica) E sono appassionato dei classici: Eschilo, Sofocle, Euripide, Epicuro, Seneca , Vitruvio, Plinio, Ovidio...
Pensare di basare sull’utilità pratica un giudizio su argomenti di studio è pura follia, frutto di un becero pragmatismo. Si può tranquillamente coniugare una formazione tecnica con una umanistica nell’ambito delle scuole superiori. Chi predilige fare informatica la sceglierà e la studierà, ma abolire le materie classiche è assurdo.
Era una risposta istintiva alla “provocazione” iniziale. Rimane che a mio parere (che di certo non sono laureato in materie classiche) questa concezione dell’istruzione esclusivamente come fabbrica di uomini utili al mondo, senza riguardi per la formazione umana è veramente sconfortante.
@@francescosavini8 ma come dicevano nel video, dovrebbe essere un percorso che una volta terminato ti fornisca le conoscenze e competenze base per essere un cittadino consapevole. Quindi non credo che l'aspetto della formazione personale verrà sovrastato da quello dell utilità per il mondo. Poi magari mi sbaglio
@@francescosavini8le dispiacerebbe definire "formazione umana" e in che senso tale nozione sia in contrapposizione con una formazione tecnico-scientifica
@@harrisonpatata2382 nel percorso di studi che sto affrontando (sono in magistrale ingegneria fisica) sono estremamente appassionato a tutto ciò che studio. Tuttavia, parlando con amici che studiano all’università materie umanistiche, noto che le materie classiche permettono di effettuare riflessioni profonde su temi trasversali nella storia del pensiero umano (etica, estetica, ontologia, …) che, per via del diverso percorso che sto seguendo, tralascio. Questo per fare un esempio di quello che dicevo prima. Chiaramente ciò non esclude che ci siano “ponti” di interconnessione, come la filosofia della scienza e la fisica… ma pensare che un “tecnico” abbia una profondità di opinione su temi come quelli che ho menzionato prima è ipocrita a mio parere.
10:25 informatica alle elementari ho una conoscente che al pargolo gli facevano programmare una macchinina per farla muovere avanti e indietro, sarebbe da generalizzare
Io avrei fatto l'itis, ma i genitori erano preoccupati, e a ragione, per l'ambiente piu' che per le materie. Negli itis della mia citta', oltre ad essere 100% maschili, ci andavano quelli meno motivati a studiare, e quindi qualita' generale inferiore. Al liceo piu' impegno richiesto, compagni piu' inquadrati ecc.
Purtroppo è l'amara verità, soprattutto in provincia. Pensa che l'Itis non "dovrebbe" essere un professionale, l'Italia del nord è piena zeppa di aziende fondate da periti industriali (e per fondare un'azienda non basta essere un bravo tornitore), ma a forza di "includere" gentaglia e abbassare il livello per non bocciarli tutti finisci per essere il loro target.
Trovo molta parte del ragionamento estremamente superficiale e poco condivisibile. In primo luogo non vedo perchè l'educazione debba essere ESCLUSIVAMENTE utile, con il fine di insegnare un mestiere. Oltrettuto è allarmante quanto sia populista, e intellettualmente di basso livello, ritenere che le materie umanistiche siano "inutili". Seconda di poi, gli studenti iscritti al liceo classico sono il 9,4%. Il compito di educare ad un mestiere o a un qualcosa che voi avete discutibilmente definito "utile" è demandato ad altri tipo di scuole. Quindi, ammesso che la retorica anche interna ai licei classici, del sentirsi più importanti degli altri (cosa presente e di cattivo gusto), interroghiamoci piuttosto sulla bassezza del livello di istruzione fornita da quelle scuole che DOVREBBERO preparare ad un mestiere. Che invece di essere esaltate per la nobiltà di quello che fanno, vengono etichettate come scuole di serie B, ricettacolo per chi "non ha voglia di studiare alle superiori". Tra l'altro per collegarmi all'argomento a 12:40 , il classico è proprio quel liceo che ti lascia tante porte aperte, proprio in virtù del fatto che non da una formazione specifica ad un mestiere, ma insegna italiano, filosofia, storia e le altre materie, dandoti un CULTURA. Consentendo poi l'accesso a un eterogeneo spettro di studi universitari. il 58% dei diplomati liceo classico proseguono gli studi (istat). I licei, scientifico o classico o quel che siano, preparano a proseguire gli studi (come confermato dai dati istat. Gli istituti professionali ad un mestiere. In generale, la bassezza delle argomentazioni e del discorsi fatti in questo video mi ha lasciato davvero basito
Gli studenti del liceo classico sono costretti a proseguire gli studi, perché la loro formazione è generica e insufficiente per il mondo del lavoro, e propedeutica al completamento universitario. Il liceo classico è preso come simbolo di una divisione scolastica invariata da secoli che pone a 13 anni la scelta di una scuola che salvo grossi sforzi che a volte implicano la perdita di almeno un anno per il recupero, segnerà molto del tuo futuro. Si parla appunto di sovvertire completamente questo ordine insegnando con un corso di studi moderno e uniformato fino ai 16 anni, per poi fornire una specializzazione altamente efficiente negli ultimi 2 anni. Per quel che ho vissuto e vedo vivere ai ragazzi che conosco ancora alle superiori, e quello che dimostra ogni giorno la società, questa grande cultura che dovrebbe insegnare la scuola sono un oceano di nozioni sempre più grandi che soffocano ciò che dovrebbe davvero insegnare la scuola, che è logica, matematica, storia moderna, argomentazione, spirito critico e capacità analitica, oltre che le basi della nostra società: il minimo di diritto ed economia per sapersi orientare nel mondo del lavoro e delle tasse, che adesso è salvo alcuni indirizzi totalmente assente. Il desiderio di cultura viene naturalmente in un ambiente adeguato. Non è riempiendo di analisi fatte da altri e spesso fortemente ideologizzate dalle scelte dei libri di testo del professore che si forma la cultura. Anzi, nasce la politica da curva da stadio e il "so già tutto" che sono ovunque nella cultura italiana attuale.
@virgiliocasu3541 Mi trovi solo parzialmente d'accordo con quel che dici. La formazione che da il liceo classico è sicuramente vero che non è sufficiente per un qualsiasi lavoro specializzato, ma è sufficiente per quei lavori che invece non necessitano una formazione specifica vera e propria; non è però questo lo scopo della formazione classica come ho detto nel primo commento. È altrettanto vero che a 13 anni è molto difficile prendere una decisione di vita e andrebbe trovato un modo per o posticipare questa decisione o facilitare la transizione tra un percorso o un altro nell'eventualità che la decisione presa si riveli scorretta. Detto questo, in questa argomentazione trovo sia sempre lasciato da parte il ruolo delle scuole primarie. Sono loro che dovrebbero dare quelle nozioni di base che tu auspichi vengano fornite alle superiori! Ma le medie non esistono? A mio parere è molto preoccupatante il ruolo delle scuole medie che sono un discutibile ibrido tra cose che vengono già studiate alle elementari e cose che verranno ristudiate (meglio) alle superiori. Oppure riteniamo che tra gli 11 e i 14 anni non si abbiano gli strumenti cognitivi per apprendere quelle materie essenziali che tu dici, logica matematica argomentazione ecc?
Io ho fatto il classico. Il problema vero non è tanto il classico in sé. Il problema è che ci vanno i più bravi. Alle medie se hai una media alta insegnati e genitori iniziano a spingere per farti fare il classico perché è la scuola più difficile e quella più prestigiosa. Vuol dire che tutti i ragazzi più brillanti finiscono a fare una cosa inutile. Il secondo punto secondo me è che il classico ha dei punti di forza: essere una scuola tosta, selettiva e competitiva (a volte in modo malato); e questo effettivamente prepara lo studente all'università meglio che altri istituti. Però questo punto di forza non c'entra un cazzo col greco e il latino. Se si facessero studiare cinese e fisica nucleare si otterrebbe lo stesso effetto, però si imparerebbero cose più utili
Sono d'accordo con il senso generale del discorso, ma ci terrei a condividere con voi questo pensiero, da professore di lettere classiche: secondo me il problema non è tanto COSA si studia, ma COME, e io sono il primo a dire che gran parte degli studenti usciti dal liceo classico non abbia la benché minima idea di cosa fare nella vita, non abbia competenze tecniche specifiche, ma la colpa non è della letteratura e della classicità in sé, ma di come viene affrontata a scuola, e degli stimoli (inesistenti e/o inconsistenti) che vengono dati ai ragazzi. La scuola va totalmente riformata, non solo dando la possibilità di scegliere tra più materie, come negli Stati Uniti per esempio, non solo ripensando i cicli di istruzione primario e secondario, ma appunto riformulando l'intera esperienza scolastica anche dal punto di vista della didattica. Urge insomma una riforma strutturale della scuola italiana, di cui non tutti i problemi derivano dall'esistenza di un liceo che tra l'altro sta implodendo su se stesso (basta vedere i dati degli ultimi anni circa gli iscritti a questo indirizzo).
Non serve abolire il classico, perché si sta estinguendo. I giovani italiani da un po' di anni, anche per via dello stato in cui versa il paese, quando devono scegliere dove andare prendono in considerazione solo le scuole che danno più chance di inserimento nel mondo del lavoro e se ne fregano della cultura classica. Lo studio viene visto come strumento per guadagnare. Gli unici che continuano a iscriversi al classico sono quelli che vogliono fare il medico, l'avvocato, il giornalista, il professore oppure quelli che poi decideranno di fare scienze politiche e robe affini. Poi ci sono i casi in cui si ci iscrive per via delle pressioni dei genitori (ma quello, seppur in maniera meno frequente, avviene anche in altri casi)
Non sono d'accordo sulle cose dette a circa 9:30; il problema non è Manzoni, il problema è il metodo con cui Manzoni viene fatto. Bisogna mettere gli alunni davanti al testo, farglielo leggere e analizzare con l'aiuto del professore che deve spiegare, adattandosi agli alunni, il suddetto testo e questo è fondamentale non solo per saper scrivere, ma anche per riuscire a comprendere un testo scritto e quindi, nella vita quotidiana, saper comprendere un articolo di giornale, un discorso politico o una legge
Assolutamente, a scuola l'ho quasi disprezzato. In ambito teatrale mi è stato proposto per imparare a scrivere, la perfezione della punteggiatura. È un testo estremamente didattico, se come ben dici, è portato bene dall'insegnante.
Ma perché proprio il manzoni tra tutti i milioni di libri esistenti, non esiste un modo per far appassionare il ragazzo a un testo così lontano dalla sua vita. Non dico che bisogna far leggere spazzatura, ma almeno non allontaniamolo dalla letteratura con la (falsa) convinzione che il manzoni sia imprescindibile per la formazione di una persona
Da studente del Liceo Classico, concordo su tutti i fronti. Ho avuto la fortuna di frequentare l'unica sezione del mio Liceo Classico PNI (ovvero, Piano Nazionale Informatico). Nella pratica, uscivamo ogni giorno un'ora dopo le altre sezioni. Avendo le stesse ore di fisica/chimica e matematica di un Liceo Scientifico, ed ovviamente sempre Latino e Greco. Ho aperto nel 2018 una startup con un amico e collega americano incontrato al Master che ho poi frequentato a Barcellona. Per esperienza personale, non avrei mai fondato la startup senza quelle ore aggiuntive. Scienza e matematica hanno un valore intrinseco nell'applicabilità non solo al mondo del lavoro, ma al mondo in generale. Al contrario del Latino e del Greco. L'inutilità delle versioni è palese. Un anno dopo il termine degli studi era già tutto perso. Proprio per la mancanza di applicazione giornaliera della materia. Sarebbe bello se per esempio gli studenti, sin da giovani, avessero dei corsi di infarinatura di Python (linguaggio di programmazione tra i più facili da apprendere e utilizzati). Adeguando il corso conseguentemente nel caso l'utilità di Python dovesse essere superata da altri linguaggi di programmazione. Imparare a programmare significa imparare la logica ed il problem solving. Non c'è nessuna conseguenza negativa.
Mi ricordo che quando dovevo scegliere le superiori il classico PNI era considerato il più difficile in assoluto. Lo avevo considerato ma alla fine scelsi lo scientifico tradizionale. Da come dici forse ho fatto bene, anche se lo scientifico tradizionale era molto molto “classico”
@@fulgenzio89 Hai fatto più che bene. Posso confermare che l'apertura mentale di cui tutti millantano al Liceo Classico è una leggenda metropolitana. Ti dirò di più, a posteriori avrei fatto un Liceo Scientifico PNI. Le persone non si rendono conto di quanto imparare materie con applicativo nella vita reale, apra a percorsi e opportunità impensabili. Io grazie alla scienza/matematica che ho studiato in più al Classico PNI, ho poi continuato con studi scientifici all'Università. Ho vissuto a Vienna, Barcellona, in Australia e negli Stati Uniti. Sarebbe stato impossibile senza quella base. Nessuno, in quei paesi, cerca aspiranti filosofi o letterati. Quelle materie vengono studiate per diletto, come detto da Michele e Alberto. E viaggiare e fare esperienze sono cultura al pari (se non di più) dello studiare Kant.
Io personalmente non abolirei il classico ma tutti gli indirizzi. Bisogna dare la possibilità di scegliere le materie da studiare e non l'indirizzo, tanto la maggior parte dei ragazzi non fa il lavoro per cui ha studiato anni ed anni. A parte 4/5 materie obbligatorie per tutti il resto dev'essere a scelta dello studente, che può cambiare di anno in anno. In pratica copierei il modello americano
"la maggior parte dei ragazzi non fa il lavoro per cui ha studiato anni ed anni" questo non è anche conseguenza del fatto che si studiano cose inutili?
@@latramanascosta249è più complesso, ciò accade anche con l'università, ma non è sempre una cosa negativa se riesci a riciclare competenze apprese in altri ambiti.
Non penso sia necessario abolirlo, basterebbe semplicemente orientare meglio i ragazzi sulle implicazioni di una scelta. Privarli di una scelta non credo sia la migliore soluzione.
Una delle dicotomie più sbagliate che sento portare avanti in ogni liceo in cui insegno è quella secondo cui o studi il greco e il latino per aprirti la mente o rimani un ignorante senza pensiero critico. E' un concetto assai anacronistico nel 2024 eppure molti docenti, spcialmente quelli dell'area umanistica, continuano a portare avanti questa linea di pensiero. L'informatica non può soddisfare le stesse esigenze? Scrivere un algoritmo è davvero più banale che fare una versione di latino? E' arrivato il momento di cambiare questa prospettiva, la scuola è la stessa da quasi 100 anni mentre tutto attorno ad essa sta cambiando.
Ho preparato una lista quasi in flusso di coscienza preso da una vena artistica di uno che vuole sentirsi parte della discussione (rimaneggiamento di una cit a Boldrin) con esperienza "quasi fresca" di scuola superiore (finita 4 anni fa ormai, ITIS btw), vorrei principalmente vedere: - una scuola superiore unificata, che offra una base generica ma solida per tutti quanti fino al raggiungimento dell'obbligo scolastico che terminare o con la licenza superiore o con i 18 anni di età (o 19 per bilanciare quelli che fanno gli anni all'inizio dell'anno); - una spartizione più bilanciata delle vacanze: le vacanze estive sono molto lunghe e sebbene da bambino sia bellissimo, da adulto ti rendi conto che un periodo così lungo ti disabitua un poco, e i compiti estivi non aiutano tanto visto che per esperienza personale di me i miei compagni in ogni grado scolastico, forse meno alle elementari, i compiti vengono fatti principalmente nelle ultime 4-5 max settimane di vacanza, con tanti saluti allo sviluppo del metodo di studio. quindi un mesetto in meno, che viene poi spalmato durante l'anno, ce lo metterei; -riduzione dei compiti: arrivati all'ITIS i compiti ordinari diventano una specie di barzelletta, a parte quei professori veramente pesanti, i compiti vengono fatti o l'ultimo giorno o in classe il giorno stesso o ignorati. Ricordo che questa non è stata solo la mia esperienza ma anche quella di molti miei compagni ed essendo stato bocciato al terzo anno ho avuto modo di cambiare compagni di classe ma l'andazzo generale è rimasto lo stesso; -qua è più un dettaglio personale che mi è capitato di vedere una volta guarda caso proprio per latino alle medie, ovvero corsi pomeridiani opzionali, ovviamente con una scuola superiore unica mi aspetterei un planning migliore del monte orario, con la possibile rimozione dei pomeriggi obbligatori ed, invece, l'aggiunta di pomeriggi opzionali su base settimanale dove si offrono corsi che per un motivo o nell'altro non si riescono ad inserire nel monte orari totale e che altrimenti sarebbero persi in seguito alla rimozione di tutte quelle "categorie" diverse di scuole superiori. -rimozione dell'esame di terza media: no comment; da ignorante ho visto che la scuola media esiste negli Stati Uniti, non so se si parla di rimuoverla anche lì ma nel caso funzionasse qui nel nuovo contesto di superiori rinnovate la terrei anche, più che altro per motivi di costi (ci arrivo subito), ma mi andrebbe anche bene se gli anni di medie venissero spartiti tra le elementari e superiori, magari con 6 anni di elementari e 7 di superiori/7 elementari e 6 superiori. Questo Però richiederebbe molti lavori di riadattamento delle strutture scolastiche per aggiungere le aule necessarie. PS: riguardo all'informatica alle elementari, io l'ho fatta e sono un 2000. Ma a quanto pare nella stessa scuola in cui sono andato io ora non la fanno più e i computer dell'aula di informatica sono lì a prendere polvere. Una disgrazia.
Buonasera, io vorrei esprimere la mia opinione. Ho quasi 30 anni, lavoro e vivo all’estero, all’università ho studiato giurisprudenza e prima ho fatto il liceo classico. Sono parzialmente d’accordo con voi. Dico parzialmente per 2 motivi: 1 - ritengo che le critiche che avete riportato in un certo senso si dirigano non tanto verso il liceo classico in sé, quanto piuttosto al vanto e alla spocchia che ne vengono millantate da coloro che lo hanno frequentato, che devono difendere se stessi dall’idea che tale indirizzo sia inutile. Questo però mi porta a pensare che la vostra critica sia mal diretta. Infatti, gli argomenti che avete portato, come la conoscenza dei termini medici, del significato di sineddoche,o la ripetizione degli argomenti ad ogni nuovo ciclo scolastico, siano un problema della scuola pubblica tutta, e non del classico di per sé. Da questo punto di vista, io ritengo sia importante cominciare dal rendere la classe degli insegnanti come appetibile, il che vuol dire prestigiosa, sotto tutti i punti vista (un po’ come ai tempi dei nostri nonni si guardava alla figura del medico o dell’avvocato). 2 - questo forse è il modo in cui l’ho vissuto io, e quindi non biasimo se la maggior parte delle persone l’ha vissuta diversamente. A me lo studio di latino e greco, attraverso le lingue e la letteratura, mi hanno insegnato ad essere empatico, cioè a cercare di pensare a come vive l’altro e come mi sentirei io al suo posto. Cosa che ritengo essere molto difficile se ti caliamo in contesto lontani oramai millenni. Io ho paura che la vostra proposta utilitaristica, per quanto innegabilmente vera, rischi di tecnocratizzare eccessivamente gli esseri umani, facendo loro perdere quelle capacità di comprendere l’altro che, a me, il liceo classico ha educato. Ovviamente avrei molte altre cose da aggiungere, ma mi fermo qui che ho gia scritto troppo per un social network. Quello che è certo, è che sia necessaria una riforma della scuola che parta dalle fondamenta del sistema scolastico nazionale complessivo
Da diplomato al classico (con 58/60) mi sento di dire che al massimo ti insegna a farti il "mazzo" a studiare, che magari un po ti aiuta quando arrivi all'universitá. Però sarebbe stato meglio abituarti a studiare qualcosa che poi ti risulti più utile. Però magari lo stesso si potrebbe dire di molti corsi universitari che anzichè impartire nozioni utili ed aggiornate invece insegnano cose inutili ed obsolete
Che spavento l'ignoranza di Forchielli...ha ancora una visione organicistica dove la società deve prevalere sull'individuo, e quest'ultimo si deve snaturare per stare al passo, via la spontaneità per l'utilitarismo ottocentesco. Forchielli è l'esempio di come studiare solo cose utili ai mercati porta ad avere capacità critiche sotto lo zero😢
Concordo. Pensare che la scuola debba formare per il lavoro di domani prossimo trascura il fatto che la totalità degli studenti di oggi (e molti di quelli che già lavorano) affronterà durante la sua vita lavorativa dei cambiamenti tecnologici nemmeno immaginabili.
però ragazzi sembra proprio che parliate un pò così senza che abbiate chiari i pensieri e le intenzioni... i mandarini sì aveano sicuramente dei problemi causati dal sistema degli esami, ma dire "eh poi l'impero è andato a puttane", è una "leggera" semplificazione.anche quando parlate di lavoro, non penso il problema siano i dipolmati del classico o i laureati in filosofia. le università italiane formano grandi eccellenze in diversi campi, il problema è che il sistema lavoro non è appropriato. non pagano abbastanza, è desueto, tende ad allontanare i giovani piuttosto che trattenerli e incentivarli. dire che il problema del lavoro sono i diplomati del classico e quelli che studiano filosofia non è solo una semplificazione ma se posso permettermi è una cagata. prima di tutto i diplomati del classico saranno meno del 10% dei diplomati. possiamo discutere su come sono strutturati i programmi, per esempio partire dall'uomo di Neanderthal passando per 8 mesi spesi sull'impero Romano, per poi arrivare agli ultimi 2 mesi in cui si cerca di finire la 2 guerra mondiale abbandonando così tutta la storia repubblicana è un grosso problema. ma dire aboliamo il classico è una cagata perchè è palesemente una presa di posizione che parte dalla provocazione, sostenuta da argomenti fantoccio insostenibili come il fatto che quel 10% di diplomati possa sistemare i problemi del lavoro in italia. suvvia un poco di obbiettività.
Dici? Sei disposto a confrontarti? Dall'impero cinese alle "cagate" come le chiami tu. MI domando poi se hai ascoltato o se, come tutti i grandissimi intellettuali della Magna Grecia, hai dedotto tutto dalla tua superiore sapienza infusa.
@MicheleBoldrin no sulla Cina dicevo che sono semplificazioni perché sono laureato in lingua e cultura Cinese, quindi non sono un esperto, ma ne so abbastanza per dire che quella fatta nel video era un' eccessiva semplificazione della situazione socio-politica cinese sotto l'impero dei Qing. Sicuramente utile al fine di dar senso al vostro discorso, ma comunque era un' argomentazione decontestualizzata e strumentalizzata. Quindi non so se voi siate effettivamente conoscitori della storia cinese e avete deciso di decontestualizzare questo fatto storico, oppure se lo avete sentito come aneddoto e avete deciso di buttarcelo dentro. Quando invece parlo di cagate mi riferisco al fatto che sia assurdo dire che la formazione da liceo classico sia una delle cause dei problemi del lavoro. Su questo però non ho dati, ma non mi pare che nemmeno voi vi siate bastati su dei dati, o almeno non ne avete forniti.
Questo discorso è l'altra faccia della medaglia costituita dall'idealismo egualitario del 68': il parossismo dell'utilitarismo che, ragionando sull'utilità intrinseca delle cose, rende evanescente e vacuo il concetto stesso di utilità. Il problema della scuola attuale è che si fa sempre meno, per innumerevoli motivi: dalla competenza dubbia di certi docenti, all'attenzione spasmodica dei genitori per il voto a prescindere dalla preparazione; dalla presenza sempre più numerosa di ragazzi stranieri che a volte non parlano nemmeno l'italiano alla refrattarietà dei ragazzi a qualsiasi forma di rigore, e chi più ne ha ne metta. E la proposta che fa Boldrin coincide con quella di una scuola americana, in cui il sapere è suddiviso in paratie stagne, in cui, se non ti piace algebra, studi geometria o statistica, come se fossero delle scarpe indossabili una il venerdì, l'altra il sabato. Un concetto di cultura amorfa, priva di riferimenti, votato a un utile che per sua stessa definizione è mutevole e destinato a un'obsolescenza certa. Il presupposto da cui partono è che lo studio della cultura classica consista unicamente nella traduzione di due opere classiche, presupposto falso e miope: lo spiega bene Lucio Russo nel suo "Perché la cultura classica". Il motivo principale dello studio della cultura classica risiede nel riconoscimento che la cultura occidentale, nelle sue molteplici forme, è nata e si è sviluppata da idee e teorie risalenti all'epoca ellenistica le quali hanno rappresentato il presupposto epistemologico e scientifico delle discipline oggi studiate nelle scuole occidentali. L'impostazione assiomatica delle teorie scientifiche, il metodo scientifico, le idee alla base delle nostre democrazie, lo studio della grammatica come analisi grammaticale, logica e del periodo, l'astronomia... persino il concetto della sfericità della terra risale a un'argomentazione di Archimede in un trattato di idrostatica: praticamente il 99% della nostra cultura trae radici dalla cultura classica che è l'unica che possa ambire a dare un senso unitario alle discipline studiate nelle scuole. La cultura classica andrebbe rivisitata e rafforzata, non mutilata in favore di un idiota utilitarismo di cui non si riescono a tracciare nemmeno i contorni. Leggete il libro di Lucio Russo e poi tornate a vedere questo video, per rendervi conto di quanto sia ridicolo.
Mi trovo assolutamente d'accordo con te: questa retorica utilitaristica è francamente insopportabile, le argomentazioni sono costruite su luoghi comuni (non ho mai sentito dire "il classico ti apre la mente" seriamente, durante una discussione); gli anni della scuola sono quelli in cui ti fabbrichi delle lenti che ti permettano di vedere il mondo e capirlo: questo puoi farlo solo tramite la letteratura. Altro vantaggio fondamentale che ti concede il liceo classico: sei conscio dei tuoi metodi espressivi, sai come e dove migliorarli; intendo sia nella forma scritta che nell'esposizione orale. Saper comunicare, saper trasmettere le proprie idee sostenendole con argomentazioni valide è un'abilità che si impara solo tramite gli studi umanistici, e ciò fornisce un grandissimo vantaggio dal punto di vista comunicativo; mi pare chiaro, purtroppo, che tutte le persone che hanno scritto "diplomato al classico, ma sono d'accordo con te" queste abilità non le abbiano apprese, ritenendo ragion sufficiente della loro argomentazione la loro esperienza. Leopardi stesso rivendicava "l'inutilità" delle lettere per un semplice fatto: non ti danno nulla di utile, ma ti formano come persona.
@@giovannitrasarti6198 concordo su tutto, anche se ritengo che studiare in via preminente solo materie umanistiche sia più un difetto che un vantaggio per gli studenti. E ciò lo si nota ai primi anni delle facoltà scientifiche ove gli studenti del classico fanno una fatica notevole rispetto ad altri. Il punto del discorso, a mio avviso, è tuttavia un altro: nel video si assume che la cultura classica comporti un contributo nullo alla scienza e alla sua didattica, nulla di più falso. La geometria euclidea rappresenta l'opportunità più semplice per familiarizzare con i modelli assiomatici volti a descrivere una parte della realtà, nella fattispecie la geometria piana. I metodi sintetici impiegati consentono capire, maneggiando enti geometrici concreti, procedimenti dimostrativi elegantissimi che vengono impiegati per enti molto più astratti nell'ambito della matematica moderna. Lo stesso teorema di Archimede, svolto fra i primi passaggi del suo trattato di idrostatica, dimostra semplicemente la sfericità della terra e rappresenta un'occasione per confrontarsi con i pregi e i limiti di un modello fisico matematico, col preciso obiettivo di delineare i passaggi fondamentali del metodo scientifico. Il problema è che lo studio approfondito della geometria euclidea e dei metodi sintetici antichi è molto laborioso per l'insegnante e lo studente e si preferisce ridurlo al minimo per privilegiare lo studio dell'algebra e dell'analisi che senza la comprensione dell'idea di sistema assiomatico svilisce alla stregua di un gioco della settimana enigmistica. Discorsi analoghi potrebbero farsi su altre discipline su cui la cultura occidentale si identifica e che conferiscono alla cultura classica un potere unificante che è in piena antitesi con un utilitarismo à la carte che svuota il significato profondo della scuola e della formazione.
La classe di mia figlia è entrata in aula di informatica per la prima volta in IV elementare, l'anno scorso. A parte lei e un altro, nessuno è stato in grado di accendere il PC. Alcuni, una volta acceso il PC, strisciavano le dite sullo schermo cercando un touchscreen. Oggi il ruolo della scuola nelle competenze informatiche è ancora più importante, visto che deve soccombere alla sostituzione dei pc con strumenti informatici user friendlý ma limitati come gli smartphone che si è verificata nella maggior parte delle famiglie.
Io ho scelto la scuola superiore solo perché voleva mio padre. Io a 13 anni non sapevo la differenza tra i vari istituti ne tantomeno la differenza tra i vari corsi proposti da un istituto. Risultato: 5 anni di superiori in cui non ho imparato quasi nulla. E in università ho patito la mancanza della matematica dell’inglese e delle scienze in generale. Istituto agrario dove c’erano più ore di italiano che di chimica.
Pensatela come volete. Ho fatto il classico (e non ho di che vantarmene), poi lettere classiche alla Sapienza con un piano di studi in archeologia, ho cominciato a lavorare come guardia notturna fino ad un concorso da custode di museo. Di concorso in concorso (studiati e non rubati) ho lavorato nei beni culturali fino ad oggi, funzionario archeologo a un anno dalla pensione. Ho scritto, ho scavato, ho curato musei e magazzini. Ah, ho mangiato nel frattempo.
E quindi? Dimmi, cosa ne dobbiamo trarre per la politica pubblica dalla storia della tua vita? Ma hai ascoltato o, essendo tant'uomo, hai commentato senza ascoltare perche' tu "sai" avendo lavorato nei "beni culturali" ... ovvero facendo il burocrate della PA italiana? Spiegaci, Piero!
@@MicheleBoldrin La ringrazio della risposta (un po' strafottente, no?). Al contrario di ciò che lei afferma ho ascoltato le vostre allegre esternazioni fino alla fine. Devo dire che i concetti mi sono sembrati datati e ritriti. Non volevo (anche se le è sembrato) sfoggiare il mio passato di classicista. Non sarebbe servito. Volevo fornire una risposta alla citata e tremontiana affermazione che con la cultura non si mangia, non tanto perché io ho avuto lo stipendiuccio per anni, ma perché i musei, gli scavi, la cultura materiale producono reddito, oltreché hanno un valore formativo intrinseco. Ma se dobbiamo fare i conti con l'infimo livello comune di interesse verso certi ambiti, abbassiamo tranquillamente e continuamente l'asticella e seguiamo le linee guida di chi in economia è maestro e professore (e tant'uomo). Il classico, i classici, lo studio della cultura antica, scritta e materiale, via: nella differenziata. Lavoriamo con le mani, con il legno, con la terra, insomma costruiamoci un mestiere che prescinda dalla formazione personale. Non voglio dilungarmi, ma respingo al mittente l'offensiva definizione di mandarino-burocrate dello Stato. La PA, specie nei BB.CC., è carentissima e miope. Ciò non toglie che dentro non ci siano tanti 'salmoni' che si sforzano di nuotare controcorrente, sporcandosi le mani e il portafogli, perché ci credono e perchè pensano che la mission del settore sia comunque da perseguire sia per i risultati economici (incrementabilissimi) che culturali/personali. Del resto (altra frase ritrita) non siamo il petrolio dell'Italia?
Quanti dei tuoi compagni hanno avuto un percorso simile? Non sarebbe stata meglio una scuola in cui tu avresti potuto scegliere di coltivare i "classici" senza doverli imporre ad altri che vogliono studiare altro senza doversi sentire in un istituto di serie B o C, o che a 13 anni non avevano le idee chiare?
Mi fa piacere sentir parlare dei cinesi e della loro conoscenza e soprattutto del fatto che "chi era bravo" andava avanti, alla faccia di chi dice che i cinesi non hanno mai avuto una democrazia quando invece, nel periodo delle dinastie imperiali, chi otteneva il risultato migliore nell'esame di stato, il 高考 gāokǎo, poi poteva andare al potere. Purtroppo la gente in occidente si affida solamente a quello che dicono i media quei due minuti dove non fanno altro che fare una cattiva propaganda contro la Cina.
io l'ho fatto, classico e poi quinquennale ingegneria...per carità il primo anno dell'università è stato duro (come il primo anno del classico, venendo dalle medie), ma con la tigna sufficiente si può fare. Certo non facilissimo, ma non impossibile.
Ingegneria (i corsi tradizionali) è nettamente più impegnativa di informatica, almeno a Milano. Riguardo agli studenti provenienti dal classico, porto la mia esperienza personale (ingegneria chimica, Polimi). La maggior parte ha abbandonato al primo anno non riuscendo a passare neanche Analisi I (!), o al limite Analisi II o fisica tecnica. Quelli rimasti faticano enormemente al primo e secondo anno. Due bravi studenti che conosco si sono laureati bene e in tempo.
Fare il classico APRE LA MENTE. Ha fatto il classico? ... Sì. Ha la mentalità aperta? ... Sì. È disposto a mettere in dubbio la sua formazione e magari a cambiare punto di vista? .... no. " mentalità APERTA"....... p.s. è un commento ironico, chi si offende non ha evidentemente fatto il classico.
Credo che la stragrande maggioranza degli italiani abbia capito questi discorsi, infatti, anche solo prendendo le iscrizioni al classico, oggi siamo al 5%. Ovviamente il discorso non si limita a quel tipo di corso ma alla impostazione gentiliana in generale. Chi porta avanti questi discorsi oramai sono gli insegnanti di quelle materie, che si vantano di essere capre in matematica e, purtroppo, persone poco informate, che ripetono la tiritera.
Sì ma il punto è che non basta. Il classico è ciò intorno a cui si è disegnato l'intero sistema d'istruzione. Ecco perché il fatto che ci siano pochi iscritti non basta. Non state capendo il punto di boldrin.
Nessuno può superare nei calcoli AI ma a cosa serve se non sai come funziona il desiderio. Vedi che Musk senza Thiel che studiava e metteva in pratica il mimetic desire di Girard. Si bisogna mettere in pratica certo ma questo vale anche per uno che fa lo scientifico. Cos'è il classico? Non è quello il problema é essersi fermati a quel classico del 28 perché non era utile. E se vi ascolto é perché leggi Dante. Un lusso ? No. Dante ti ha detto prima cosa fare per essere uomo e non ominicchio. Le trappole cognitive sono sempre le stesse, essere fra cristoforo e non Abbondio. Io me lo ricordo.
Tant'è che la scuola "media" si chiama oggi "scuola secondaria di primo grado", mentre la scuola "superiore" si chiama "scuola secondaria di secondo grado"; a logica verrebbe da pensare che, almeno a livello nominale, l'idea che si tratti di un percorso unico esiste. Il problema è che, all'atto pratico, questo percorso dal primo al secondo grado è quasi una scelta capitale. Un sistema più liquido io lo vedrei molto bene.
La mia prima reazione è stata: "Che fastidio vi dà ?". La vera domanda, però, è la seguente: "Solo ciò che è utile ha diritto di cittadinanza ?", a cui aggiungo: "Cosa intendiamo per utile ?". Veramente, mi avete fatto innervosire e spero che siate animati dal gusto della provocazione. L'uomo non è fatto solo per lavorare e accumulare denaro. La sua dignità sta anche in altre cose... se passa il principio che lo studio deve avere una finalità pratica, ci mettiamo su una brutta strada. Ci sono dozzine di scuole finalizzate all'inserimento nel mondo del lavoro. Non vi pare di essere un tantino intolleranti ? P.S: Io Manzoni l'ho amato molto. Non come Gadda, ma l'ho amato molto.
Il problema non è che al liceo classico ci sono "materie non utili" ma che queste materie non utili sono soltanto tre: latino, greco antico e storia (intesa in senso lato come storia della letteratura italiana, greca e latina, storia della filosofia e storia dell'arte che non coincidono con il praticare letteratura, praticare filosofia e praticare arte). Sono totalmente assenti tantissime altre "materie non utili" come suonare uno strumento musicale, scrittura creativa, cinema, fotografia, teatro, grafica al computer... L'unico motivo per cui sono obbligatorie queste tre "materie non utili", insegnate peraltro con manuali identici a quelli universitari (cosa che in matematica e fisica sono impensabili) è perché 100 anni fa lo ha deciso Giovanni Gentile. Non c'è nessun altro motivo. La cosa sensata sarebbe dare un'ampia scelta di materie opzionali, come è praticamente in tutte le scuole del resto del mondo civilizzato...
@multivac85 Questo è un discorso sensato e molto interessante. Provocazione per provocazione, proporrei un liceo in cui si insegnano soltanto materie dilettevoli ed inutili (inutili per la mentalità di certa gente, of course).
Quindi da questo discorso hai capito che Boldrin e Forchielli vogliono trasformare la scuola in un unico istituto professionale? Meno male che il classico vi ha aperto la mente... Comunque si, rendersi utile (non solo facendo il muratore ma anche il biologo o l'ingegnere) è più nobilitante di sapere vita morte e miracoli di Cicerone
@@gmarcobarbieri423 scusami ma è un discorso di numeri: studiare in profondità questa rova deve necessariamente essere per i pochi eccellenti che "se lo meritano", gli altri devono produrre roba altrimenti nun se magna
Quindi sostanzialmente devo condannare la mia intera esistenza alla miseria morale e intellettuale, all'insoddisfazione perenne perché mi possa sentire utile alla società? E a cosa mi serviranno i soldi quando ogni giorno tornerò da lavoro con la morte nel cuore e una spada di Damocle che mi pende sul capo? A cosa mi servirà tutto questo se condurrò un'esistenza vacua, senza stimoli e da outsider, da straniero nei miei stessi riguardi e degli altri? Se siete già inclini a materie che possano dare profitto, siatene riconoscenti Per gli altri non c'è nient'altro che la dannazione?
Proveresti quello perché ti hanno inculcato la malsana idea che studiare (e ripetere il pensiero dei professori) dei pensatori del passato ti faccia diventare un migliore osservatore del mondo e ti faccia comprendere meglio quest'ultimo di un biologo, di un chimico o di un fosico ad esempio
caro, nessuno ha detto che non puoi leggere nel tempo libero quello che ti pare, tutti dovrebbero avere una passione, un hobby che permetta loro di dare colore alla vita, il tuo può essere lo studio della letteratura 😉qui si sta cercando di stabilire quali strumenti dovrebbe dare la scuola al futuro cittadino MEDIO per funzionare nella società moderna
"perché mi possa sentire UTILEH alla società" benissimo: staccati dai prodotti che consumi e nutriti di poesiette scarabocchiate millenni fa da gente che aveva migliaia di persone sottoposte a concedergli sto lusso.
@@ilconsiglierfuggiasco3653 non devi sentirli utile. Devi essere utile. Nasci in questo mondo e hai due possibilità: o trovi un lavoro che ti permette di comprare del cibo, o vai a zappare la terra e tiri su del cibo per te. Ovviamente discorso che vale se 1) vuoi restare in vita 2) non hai una grossa eredità.
Che dire... Sentito piu volte il discorso sul liceo e ovviamente concordo. Io a suo tempo ho scelto lo scientifico proprio perche mi sembrava la scuola che mi avrebbe lasciato il maggior numero di porte aperte. Ero sicuro che avrei preso una sorta di percorso che avesse a che fare con matematica e la tecnologia, perche la prima mi veniva bene, la seconda mi piace proprio😂. Il punto è che di andare a fare l'itis non se ne parlava proprio dato che ci andavano i "poco capaci" o svogliati. Cosi si ha un filtro per cui all'itis non si fa nulla, dato che rimane impossibile fare lezione decentemente. Questo è un peccato perche io del latino e della filosofia ne potevo fare a meno; mi avessero insegnato a programmare sarebbe stato meglio. Ed il problema in questo caso è come si dividono i ragazzi nelle varie scuole, i programmi sono un problema successivo, anche se importantissimo.
Non sarebbe a quel punto meglio ristrutturare la scuola secondo la struttura 5+5+3 con fine scuola dell'obbligo alla fine dei secondi 5 anni sostitutivi delle medie e spostando il liceo, che sia classico, scientifico, linguistico, delle scienze sociali o artistico oppure i vari istituti tecnici/geometra/ragioneria oppure le varie scuole professionali agli ultimi tre anni? In pratica sarebbe una specie di ripristino del "ginnasio" al posto della scuola media, ma sostanzialmente unificato e con possibilità fare delle scelte non definitive su alcune materie.
@@Johnny_Savage nel 5+5+2 come gestiresti gli ultimi 2 anni? Immagino che non sia l'idea di avere una struttura ispirata al triennio liceale attuale... La mia idea idea, almeno in prima battuta, era quello di scorporare dalle superiori i primi due anni e unificarli alla scuola media (denominata a quel punto scuola secondaria) ricostruendo il sistema scolastico dell'obbligo su questa struttura, e posticipando la scelta della scuola superiore a 16 anni, almeno inizialmente vagamente ispirata al triennio superiore attuale, ma meno dedicata alla cultura generale (in gran parte già svolta nel ciclo prima) e più a conoscenze avanzate (anche perché la maggior parte delle bocciature e dell'abbandono scolastico avvengono nei primi due anni di superiori, segno di scelte sbagliate/sovra capacità dello studente/guidate dai genitori per ragioni di prestigio). Per finire un anno prima secondo me servirebbe invece una struttura diversa, con un 5+7 (a sua volta diviso internamente in un 3+4 oppure in un 4+3) o con un 6+6 (con divisione interna 3+3).
Potrei anche essere d'accordo, probabilmente sarebbe necessario un unico liceo (che comprenda parte delle medie allungando di un anno le elementari). Bisognerebbe riscrivere programmi delle elementari che adesso sono troppo dispersivi e limitati, e unificando tutte le scuole superiori in un unico liceo con una serie di materie obbligatorie e altre facoltative (vedi Latino e Greco) ed insistendo molto di più con le materie scientifiche (matematica in primis) con scuole all'americana dove l'alunno va nella classe (o laboratorio) del professore e non viceversa. La cosa in cui non sono d'accordo è sulla visione elitaria della conoscenza. Non so, ma traspare una forte componente classista dalla discussione, ed effettivamente siete un po' una delusione.
È esattamente il contrario di essere elitari. Mi sa che abbiamo guardato due video diversi. Si parla di una scuola a misura dello studente medio e non di una scuola a misura del primo della classe. Si parla di adeguare il sistema scolastico italiano che in fatto di mobilità sociale è pessimo ai sistemi degli altri Paesi che ottengono risultati nettamente superiori ai nostri.
Ho fatto il liceo classico (non secchineggiando) negli anni 90 e gli strumenti che mi sono stati dati sono stati utilissimi per affrontare, fin ora, il mondo che mi circonda; non per il contenuto ma per il metodo. Il fraintendimento nasce quando si ignora che la comprensione del mondo e relative strategie avviene con lo studio della storia e della filosofia (non storia della filosofia) antica attualizzandole e relativizzandole con il materiale umano disponibile contemporaneo. Ma per noi la storia è finita, non esiste più a far data dal 26 aprile 1945; e la filosofia è limitata alla storia della filosofia, non all’interpretazione della divina realtà. Ma questa è una deformazione molto comune tra gli economisti, coloro che studiano la materia più innocua e meno rivoluzionaria di tutte, appunto, Economia
Precisazione. Questo sistema scolastico va poi a produrre effetti nocivi anche sul sistema universitario dove abbiamo migliaia di persone a spasso per corsi di laurea inutili proprio perché nella scuola non si è in grado di scremare quelli in grado di fare seriamente studi universitari e quelli che invece sono più adeguati per intraprendere un percorso lavorativo fin da subito. La mancanza di un offerta formativa che gli dia queste prospettive alle superiori porta tutti i diplomati di 19 anni circa a pensare: "non ho idea di che fare (e non mi hanno insegnato a fare un cazzo) ma va be nel dubbio faccio l'università e mi piglio una laurea da cui qualcosa ricaverò". In tutto questo magari cambio pure indirizzo di studi 6 volte proprio perché non ho le idee chiare. Il risultato è che si arriverà nella stessa situazione di merda a 25/26 anni. Urgono cambiamenti drastici.
Non credo che esistano università inutili, il penso che invece esiste un pessimo modo di mandare avanti le università, infatti nelle università italiane si impara poco anche nelle discipline che danno quelle conoscenze più appetibili al mondo del lavoro.
Vero sono organizzate e gestite malissimo. Non è intendessi dire che siano facoltà sicuramente inutili, ma obiettivamente per molte l'offerta di lavoro si rivela bassissima quasi inesistente e quindi la maggior parte dei laureati su riadatta come può. Bisogna cambiare l'approccio, il punto più che altro è di non andare a farla così tanto per fare qualcosa.
@@richimaff3519 il mio commento infatti ha un valore puramente aneddotico e non statistico. Però sono convinta che se vai a vedere le statistiche sul liceo classico non è da lì che nasce il problema neet..sempre per mantenere un approccio statistico anche in quel caso ci sono molti fattori omessi che correlano positivamente con liceo classico e buon esito professionale. Tuttavia ti dice che probabilmente il problema non è studiare la cultura classica. Il problema è nel sistema scolastico nel suo complesso, nei vari indirizzi e in come sono organizzati. Mi chiedo perché dobbiamo buttare via la cultura classica che è meravigliosa. Un'idea potrebbe essere quella di potenziare molto di più la matematica e magari tagliare un po' (ma poco) sulla letteratura. In stile UK. Chiaramente sarebbe solo uno dei molti indirizzi a disposizione. Detto questo il problema neet ecc nasce da altri fattori su cui si può discutere
Da laureato in storia concordo su tutto! anche io penso che alla fine Storia, fislofia (leggermente meno antropologia e sociologia) siano quasi inutili sono delle conoscienze passive che sono necessarie a interpretare il mondo e gli eventi, il loro scopo sarebbe aumentare la capacità di analisi anche se ovviamente questo è un pensiero illuminista risalente a un periodo in cui si pensava che tutti gli esseri umani fossero loggici e dotati di ragione, cosa che orami possiamo dire sia una palese falistà. La logica non dipende necessariamente dalle conoscienze, una persona dotata di analisi può vivere bene anche senza consocere Kant. Io stesso se ci fossero dei corsi di formazione Nazzionali dopo una laurea in storia mi metteri volentieri a fare un lavoro ‘uimile’ perché ritengo che la cultura sia importamente per vievere meglio non è necessario poi lavorare in quel campo. Ciò detto vorrei fare spezzare una lancia all’umanistica. Credo che la scienza dura e pura non possa guidarci, le nozzioni scientifiche sono importanti, ansi fondamentali! senza di queste oggi non scriveri questo commento. Ma! l’analisi scentifica deve essere accompagnata da un orizzonte ‘umanisitoco’. Temi come: Aborto, gestione del potere (locale, regionale, statale e a chi dare quali manzioni), chi tassare, dorghe, eutanasia, rapproti con la religione. Sono tutti argomenti in cui il dato scietifico aiuta ma non può decidere da se. l’argometno è molto più complesso ho dovuto operare delle semplificazioni, dopotutto è un commento su youtube non una trattazione accademica.
Da studente di Lettere confermo vari spunti, sembra quasi che non possa esistere una formazione umanistica moderna e del tutto indipendente dal dogma del Classico. Anche nelle poche facoltà più moderne, in cui si trovano pure esami incentrati sul settore editoriale ed economico, sono presenti corsi del tutto in lingue antiche o in traduzione basati più sulla ripetizione di nozioni dei poemi che sull'interpretazione e la comprensione dell'opera. Il messaggio che si ricava da ciò è abbastanza deprimente, ne esci pensando che sia più importante aderire a un canone passato che applicare in maniera efficace la lingua in autonomia
![I.N "HALLUCINATION" | [Stray Kids : SKZ-PLAYER]](http://i.ytimg.com/vi/n5B5q1Hwt_U/mqdefault.jpg)
Il pagliaccio @GianfrancoSborgia che insulta e aggredisce da due giorni e che vuole dibattere con me, quando si fa vivo? Riecco la mail per la decima volta: jacquesandnina@gmail.com
@@MicheleBoldrin ti ho scritto.
Prof, sono un ragazzo di 17 anni, studente al quarto anno di liceo classico. Devo ammettere che questa retorica, perpetrata quanto mai anche da professori, sia chiaro, del "il liceo ti apre la mente" o "cicerone diceva che l'uomo politico doveva essere dotto in studia humanitatis, QUINDI anche il cittadino attuale deve esserlo per diventare davvero grande" è molto presente. E ne sono francamente esausto. Adesso vorrei seguire qualche corso che mi agevoli nell'imparare di informatica, programmazione ecc, ma mi sembra assurdo che debba spendere i soldi della mia famiglia per ricevere un servizio che mi dovrebbe dare la scuola. Un saluto 👋
@@GianfrancoSborgiacome diventa migliore una persona se non ha gli strumenti per rendere migliore in primis la propria stessa vita?
@GianfrancoSborgia certo, campando di santità? e dove dovrei apprendere ciò che mi può avviare al lavoro se non a scuola? dal mio punto di vista, il tuo commento (peraltro inutilmente astioso) esprime il fallimento educativo italiano
@@ultimatejager4058 "non ragioniam di lor, ma guarda e passa", visto che gli sta così a cuore l'essere "migliore"
@@ultimatejager4058e chi te l’ha dato che non migliori la tua vita con gli studi classici ? Tremonti o Boldrin?
@@GianfrancoSborgia sei tu il fallimento del sistema scolastico: sei arrogante e non capisci nemmeno che ciò che hai scritto non è una risposta argomentata, ma solo un insulto altezzoso.
Sono insegnante di matematica alle scuole "medie" ed ho sempre trovato assurdo qesta roba dello scegliere la scuola a 13 anni (nemmeno piu a 14, perche adesso la preiscrizione è entro Gennaio). Ho sempre teorizzato l'estensione dell medie fino alla "quinta media" con percorsi differenziati interni alla stesso istituto.
Spesso a 13 anni poi si rendono conto di aver sbagliato scuola. Alle volte la cambiano due o tre volte.
Inoltre, i professionali diventano infimi ghetti dove ammucchiare i "giovani gia persi" in scuole parcheggio che dovrebbero insegnare un mestiere, ma sono sotto finanziate e finiscono in un accrocco dove mettiamo gente che vorrebbe lavorare con le mani seduta a sopportare i banchi.
Un professionale iniziato a 16 o 17 anni viene anche affrontato con un grado maggiore di maturitá.
credo tu possa cambiare idea entro settembre.
@@slavianalbanovich9025Non sempre.
da over 40 diplomato itis concordo, 14 anni troppo deboli di carattere 16 17 è già un altra età...feci l itis proprio perchè non sapendo se avessi voluto fare l università almeno se volevo farmarmi prima avevo qualcosa in mano, ero saggio già a 14 anni dai..ahah
@@slavianalbanovich9025. Si vero. Si può cambiare idea, di solito molti cambiano entro Natale. Però rimane troppo presto anche in quel caso.
@@SerloCa81 parli delle vacanze di Natale del primo anno di superiori ?
Da ex studente del liceo classico devo dire che una cosa che non ho mai sopportato era la retorica, tanto paventata da alcuni insegnanti, sulla nostra presunta superiorità rispetto agli altri indirizzi. Non ho mai capito in che modo conoscete Tacito mi rendesse superiore ad un meccanico, con l'ablativo assoluto non si riparano motori. Personalmente adoro l'agricoltura, passerei ore nei campi a lavorare, per quanto a molti possa sembrare un retaggio del passato, e ammetto che mi divertirebbe molto vedere la faccia di alcuni miei vecchi insegnanti a vedermi felice così, tra una citazione dell'Edipo a Colono e un'aratura. Questo per dire che la cultura può essere indipendente dal lavoro che uno intraprenderà. In conclusione, puoi scoprire che anche il netturbino adora Luciano e invece il primario non sa nemmeno chi sia Kafka, un amorevole fanculo al classismo
In realtà in Italia tanti netturbini hanno una laurea. L'idea che siano persone ignoranti è roba vecchia
più facile che un liceale apprezzi l'agricoltura che una persona senza diploma superiore (netturbino) decida di leggere Luciano... che dici?
@@PIETROSCAIRATO Luoghi comuni.
@@slavianalbanovich9025 si sono laureati per fare i netturbini infatti
Anche lo studio dell'inglese, che dovrebbe essere un pilastro, segue questa impostazione nei licei. Si passa di punto in bianco dalla grammatica (fino a un B1/B2 circa) alla letteratura inglese in terza, quarta e quinta! Tre anni buttati a far studiare Chaucer, Shakespeare, Pope, Byron, Yeats, Keats, Joyce ecc. (che scrivono in un inglese antico o poetico, spesso difficile per gli stessi madrelingua) a studenti che nella maggior parte dei casi non sanno scrivere/leggere/comprendere un testo A2 inglese e nemmeno sono interessati a questi autori, mentre le lacune grammaticali rimangono. Poi escono dalle superiori e non sono in grado di sostenere una conversazione con un madrelingua...
Quello è perché è completamente sbagliata l'impostazione dello studio delle lingue in Italia, con un approccio estremamente grammaticale, ma nessuno che insegna che in inglese non si parla a parole separate facendo sì che l'ascolto sia incomprensibile e l'interazione completamente inapplicabile. Lo studente medio italiano esce dalle superiori riuscendo a leggere e comprendere piuttosto bene un testo, ma completamente incapace di sostenere un dialogo o di capire gli annunci automatici in stazione al primo ascolto.
Boh io ho fatto grammatica fino al terzo anno
@@d1234asbah, secondo me però non c'è metodo che tenga, alla fine l'unica è andare in un posto in cui si parla e starci per parecchio tempo. Qui non darei colpa alla scuola, è semplicemente impossibile imparare a parlare una lingua facendo 3-4 ore in settimana, ripeto: non c'è metodo che tenga.
che poi la cosa brutta e che esci da scuola e non hai nemmeno un certificato che ti dice "so parlare inglese B1/B2". Io inglese l'ho imparato più su internet e sui videogiochi che a scuola
@@anonimo2932 B2 di parlato la scuola italiana proprio no, in genere A2, forse B1 sul parlato solo al linguistico. Per intendersi, il livello B1 è quello del PET di Cambridge, B2 del First Certificate. Difficilmente uno studente superiore ha una padronanza del parlato pari o superiore ad un B1, mentre può salire parecchio nella comprensione del testo.
Da docente di Italiano al liceo: il programma di Lingua (che tra l'altro magicamente sparisce al terzo anno) e Letteratura italiana va completamente rifatto da zero. Si perde troppo tempo riesumando autori che nemmeno all'università si studiano più (Parini, Alfieri e Goldoni in primis) e si ignora quasi volutamente la letteratura europea (che potrebbe, soprattutto il teatro elisabettiano, far appassionare i ragazzi alla lettura); si perde davvero troppo tempo dietro millemila autori, dimenticando che la parte fondamentale della disciplina è la LETTURA e non la storia della letteratura; si dimentica quasi volutamente che lingua e letteratura vanno di pari passo: si fanno temi su temi, ma i ragazzi scrivono sempre peggio perché non si ha un contatto diretto con la scrittura, e ai quali vengono propinate delle tracce al limite del ridicolo (vi invito a leggere alcune tracce di maturità). Paradossalmente, le ore di italiano allontanano sempre di più i ragazzi dalle lettere.
Sono d'accordo su tutto, tranne che sulla letteratura europea; va bene farla, però non si può non fare quello che c'era in Italia, perché siamo comunque in questo paese.
@@generaleturenne3446non mi pare nel commento si inviti a non fare autori italiani e studiare solamente quelli europei.
@@generaleturenne3446la letteratura italiana mica verrebbe abolita, semplicemente la si affianca ad altro, perché pretendere che l'unica letteratura che conta è quella italiana (come si fa ora) è un puro delirio nazionalista
Vero ma fino ad un certo punto, dipende anche dal professore. Il mio professore di italiano mi fatto appassionare al mio odiatissimo Leopardi (lo odiavo per il pessimismo cosmico che ci propinano prima dell'esame di terza media e maturità) Però il secondo problema è che gli autori contemporanei si studiano così alla fine che non si studiano. Io Quasimodo, come una famosa studentessa scrisse una volta, pensavo che fosse il gobbo di Notre Dame.
@@generaleturenne3446 secondo te l' italiano medio reputa più importante e interessante Parini o Shakespeare?
Circa il 6% degli studenti delle superiori sono iscritti al classico. Molti di piu' sono iscritti allo scientifico. Il problema secondo me non e' il classico in se, ma il basso livello dell'insegnamento delle materie scientifiche, tra cui matematica e fisica, anche nei licei scientifici.
infatti "aboliamo il classico" è uno slogan, un pretesto per parlare dell'educazione in Italia
perché hanno disegnato lo scientifico come uno spinoff del classico
Parliamo degli insegnanti e della loro selezione
@@lorenzodelre245 bravo, hai toccato il punto, il classico è l'ultimo dei problemi italiani, anzi col livello di analfabetismo funzionale dilagante il classico andrebbe rafforzato, io ripristinerei il latino alle medie.
Secondo il ragionamento del video, vista la diffusione endemica degli istituti tecnici l'Italia dovrebbe essere riferimento mondiale in tali settori invece siamo un popolo di fancazzisti (mediamente) e la produttività è la più bassa dei paesi sviluppati.
Ultima considerazione, le persone che arrivano a porsi tali domande sono quasi sempre quelli che hanno fatto il classico o comunque studi umanistici, chi ha studiato bene conosce le risposte giuste chi ha studiato male no
Ma non sono assolutamente d’accordo, il livello delle scuole italiane è in linea con quelle europee, e generalmente superiore a quelle americane. Il primo triennio universitario nelle università italiane è tra i migliori al mondo, come ci si attenderebbe da un paese del ”primo mondo”. Il problema inizia ad esserci quando ai nostri brillanti laureati (in materie scientifiche o no) viene proposta dal mercato del lavoro la scelta tra uno stipendio men che dignitoso e un’evasione normalizzata
Sante parole. Quando ero al liceo mi chiedevo perchè dovevo studiare, impiegando tempo, tanto tempo, a tradurre il de bello gallico e altre letture “preistoriche”. La litania che sentivo era che il latino apriva alla mente. Mi chiedevo se i cinesi che non studiavano il latino, i giapponesi, i canadesi etc. etc. avessero la mente piú chiusa della mia perchè non studiavano queste cose, ma la risposta non era quella. Non mi ha mai convinto la balla dell’apertura della mente, piuttosto la difesa di un sistema scolastico che doveva perpetrare una metodologia ottocentesca di formazione completamente priva di contatto con la realtà e arroccata su una posizione di presunta superiorità rispetto a ciò che era banalmente anche utile. Studiare il tedesco non mi avrebbe aperto la mente? Studiare fondamenti, di finanza ed economia non avrebbe aperto la mente? Gli strumenti per comprendere la realtà oggi non aprono la mente? Secondo quella scuola solo i discorsi di Cesare, Cicerone e compagnia bella colpivano l’obbiettivo. E si badi molto del lavoro era sulla grammatica latina, tralasciando spesso anche il senso, quindi si parla di ore di studio per comprendere solo la grammatica. Difendiamo quella scuola anche in nome di quella ridicola visione del grande passato che fu, l’impero romano.
Pirla noi siamo occidentali e abbiamo una cultura con radici
@@AlessandroS.-pg6tx come riconoscere un classicista: argomentazioni inesistenti quasi quanto la propria capacità intellettiva nel rendersene conto
@@AlessandroS.-pg6tx invece in cina, ad esempio, non han cultura e non han radici, e soprattutto la cultura é solo Catullo, il resto è solo "chiacchere" e distintivo. Ma forse la battuta ti sfugge perchè non è latinorum.
@@AlessandroS.-pg6txche significa “siamo occidentali e abbiamo cultura con radici”? Se intendi radici storiche, gli americani seppur occidentali hanno meno “radici” della maggior parte dei popoli orientali
Molti insegnanti la pensano ancora così. La risposta che danno ultimamente è che "la scuola non è un'azienda, non deve insegnare un lavoro ma insegnare a pensare", da cui si nota ancora il disprezzo per il lavoro, la tecnologia, la pratica , la modernità o qualsiasi cosa che non sia fedele all'antichissima idea dell'intellettuale. A che serve l'informatica a chi sa Cicerone? Perché studiare l'inglese se basta il latino?
La gente va al liceo per evitare la feccia che si trova in molti tecnici e professionali, non per particolari aspirazioni umanistiche.
Anche riformando completamente i cicli, bisogna trovare risposta alla fatidica domanda:"cosa ne facciamo della feccia?"
Le scuole medie sono un incubo principalmente per questo motivo, i ragazzi difficili raggiungono l'adolescenza ed esplodono, destabilizzando la classe. Quando alle elementari erano ancora troppo piccoli per far danni.
Non tutti ma gli indecisi sicuramente sì !!!!!!!!!!
E da orgoglioso perito anni '80 mi piange il cuore: ai tempi la feccia non varcava nemmeno la soglia, e molti (nella mia classe 6) non mangiavano il panettone già in 1a.
@@michelebarbara3973 E' lo scandalo più grande della scuola, che in certe realtà, un ragazzo appassionato di informatica/meccanica/elettronica, sia costretto ad andare allo scientifico perchè all'ITI ci sono i mostri.
@@reptileita non è così in tutte le regioni. Basta vedere i dati invalsi. Nelle regioni industrializzate (Friuli, Veneto, Lombardia, Trento e Bolzano) gli ITI superano i licei per competenze matematiche e sono tra le scelte migliori anche per chi vuole proseguire con ingegneria o conseguire altre lauree scientifiche. In molte regioni come Lazio e poi il sud in generale le statistiche di ITI e professionali sprofondano in modo drastico.
@@teo__ Quindi secondo te al nord la gente sceglie il liceo rispetto all'ITI, principalmente perché fa "più figo"? E non principalmente perché ci sono ragazzi più scolarizzati?
Ovviamente non ho i dati per confutare la tua tesi, nè per confermare la mia. A maggior ragione per il fatto che credo che le nostre posizioni (la mia, e la tua presunta) siano entrambe vere, anche se come ho detto io ne stresserei una parte.
Comunque occhio a confrontare i dati invalsi, dal momento che la prova di matematica dello scientifico è diversa da quella dei tecnici. Anche qui, diverse non significano più facili/difficili... Ma in ogni caso, la differenza impone prudenza.
@reptileita io ho fatto un itis in lombardia e non mi è sembrato né un covo di mostri né una scuola eccellente. Ora studio ingegneria al Politecnico di Milano ma non ho notato differenze negative con chi ha fatto il liceo. (positive sì, visto che avevo già visto molte cose che per loro erano del tutto nuove).
Alla fine la mia sensazione su quella scuola è che avesse altissime potenzialità che erano stroncate in parte dalle comunque poche ore di materie "tecniche", visto che facevamo comunque molte ore di italiano e storia, geografia, ginnastica e religione, e in parte dall'incompetenza di moltissimi professori. In più ho notato che è una scuola che sta pian piano passando dall'avere una forte barriera all'ingresso (dove i vari "mostri" si trovavano solo un po' nelle prime e poi cambiavano aria) al lasciar passare molto più facilmente, con un ovvio peggioramento della qualità delle classi e quindi dell'insegnamento.
Con questo volgio dire che il problema non è di certo cosa si insegna in quella scuola, ma come viene fatto, e che tra un itis eccellente e un covo di mostri la stragrande differenza è fatta dalla politica didattica e dalla classe docente, non dagli studenti.
Vi dico solo che in un liceo svizzero con focus più “classico” rispetto agli altri (dato che tendenzialmente sono più “scientifici” rispetto a quelli italiani) ci hanno fatto diverse lezioni su quello che poi VERAMENTE è importante per vivere nel mondo di oggi. Tra queste cose, vi accenno: demografia, sistema pensionistico, urbanizzazione/problemi urbani, cambiamento climatico (seriamente), ecc… tutte cose toccate nel corso di geografia che, btw, in Italia non esiste. E non vi dico troppo delle altre materie, se no la lista sarebbe infinita.
È utile però dirvi come abbiamo affrontato la letteratura (tedesca, ma anche inglese/angolassone… gli italiani stranamene non pervenuti - chissà perché): ogni lezione (o almeno 1 a settimana) era dedicata a dibattiti più o meno autonomi, più o meno “moderati” dal professore. Ogni interazione, argomento, questione veniva affrontata immedesimandosi nei personaggi (talvolta improvvisando brevi scene teatrali in classe) e, al contempo, relazionandosi con l’attualità. Cercavamo quindi di capire quale fosse l’importanza di quello specifico argomento in relazione alla nostra vita adolescenziale.
Quanto siamo maledettamente indietro in Italia. E con questo non dico che il sistema svizzero sia perfetto, anzi, è altamente selettivo/diseguale… ma sulla qualità dell’insegnamento non c’è paragone!!
tutto giusto, aggiungo una cosa: poichè quasi tutti i ns politici vengono dal liceo classico, tanto che sono avvocati giuristi ecc... e abbiamo il sistema più burocratico e inefficiente del mondo e tra i più corrotti direi che il classico è probabilmente anche nocivo alla mente
L'ho sempre pensato anch'io!
@@michelebarbara3973 quotone
Il problema non è il classico in sè. È che il 20esimo secolo è il secolo della statistica. E ci sono persone che si iscrivono a giurisprudenza col solo scopo di non studiare la matematica. Il problema non si pone quando una persona è un avvocatuccio di città/impiegato in una PA/legale di impresa. Il suo peso specifico è minimo.
Il problema si pone quando questa persona si trova a discutere con economisti/informatici ed ingegneri senza neanche uno e dico uno esame di statistica.
Ora immagina un magistrato che a 19 anni si è iscritto a giurisprudenza anche con quelle intenzioni. Immagina che diventa anche politico (potere giudiziario + potere fiscale + potere legislativo). È evidente che ci sono figli e figliastri
@@bonrick5107 il tuo commento è penoso dal punto di vista intellettuale. Patetico veramente, e Boldrin che mette persino mi piace . Aveva ragione Eco: i social danno diritto di parola a chiunque…
@@GianfrancoSborgia Bravo, quoto.
Una volta un amico mi disse “con una formazione classica si rimorchia di più”. Non ho mai trovato altri vantaggi, ma quello è decisamente un vantaggio! (commento da leggere con senso dell’umorismo)
A 20 anni, poi quando devi pagare le bollette e hai lo stipendio da insegnante mentre chi ha fatto ingegneria prende 50k, cambia tutto
è completamente falso comunque
@@Johnny_Savage non lo so onestamente, a me sembra che questa cosa valga ancora oggi, specialmente tra uomini che si vestono con abiti vintage e attraggono donne che ormai hanno perso di vista la sostanza per la forma. O the other way around, che è altrettanto possibile e non escludibile
di sicuro si rimorchia di più con filosofia, storia però è un ottimo starter di conversazione o anche per aggiungere qualcosa senza veramente dire niente, del tipo "ah mi ricorda questo episodio storico..."
Io ho fatto il classico e dico sempre che serve a fare bella figura alle feste
Buongiorno, ho 18 anni e frequento la quinta del Liceo Classico.
Amo la poesia, ho 9 in greco e latino e 5 in matematica e fisica.
Nonostante ciò, penso che il nostro programma di studi sia una pazzia.
La quasi totalità degli studenti non è capace di tradurre e copia le versioni; in pochi sanno risolvere problemi di matematica un minimo complessi e, soprattutto, a praticamente nessuno interessa nulla delle cose meravigliose che facciamo.
Far leggere l’Iliade a un sedicenne e pretendere che se ne appassioni è come organizzare un matrimonio combinato per tuo figlio aspettandoti che si innamori: non è impossibile, ma quante sono le chance?
Ma quante volte ti hanno bocciato...?? 😁😁😁
Il liceo classico certamente deve aggiornarsi un po', ma a sentire il video sembra un percorso di studi che crea deficienti incapaci di vivere nel mondo reale.
Vedo che nessuno l'ha fatta ancora, allora la faccio io la lista.
Che strumenti offre il liceo classico?
- aiuta a sviluppare uno spirito critico: lo studio della filosofia, del latino (che c'è anche allo scientifico) e del greco antico stimola la capacità di ragionamento, analisi e argomentazione. Chissà, magari vi torna utile quando dovrete fare una call con clienti stranieri per conto dell'azienda in cui lavorate ;)
- consente di comprendere a fondo le radici della cultura occidentale, studiarne l'evoluzione, capire le differenze con le altre culture tanto diverse dalla nostra e capire (forse) come e perchè si è arrivati al mondo globale in cui viviamo oggi. Chissà che non vi possa tornare utile una preparazione di questo tipo nel momento in cui dovrete relazionarvi con persone lontane dal vostro modo di pensare, o dal luogo dove abitate in un mondo, appunto, sempre più globalizzato
- la traduzione di testi antichi, tanto bistrattata dai più e bollata come inutile, richiede precisione, deduzione e abilità di problem solving, competenze estremamente utili in tantissimi ambiti professionali di oggi, soprattutto in campo informatico. Cercate di uscire dal preconcetto derivato dal "COSA" (testo antico) e focalizzatevi sul "COME" (il metodo). E' tutto lì l'equivoco
- gli studi classici esercitano l'uso della memoria e la disciplina. In particolare, lo studio mnemonico di testi, declinazioni, coniugazioni e opere classiche allena la memoria e la concentrazione (non ve ne rendete conto ma è così), e la disciplina richiesta dallo studio del liceo classico contribuisce a fortificare l'abitudine al lavoro. Quello stesso lavoro che vi richiederà dedizione, concentrazione e disciplina per buone 8 ore al giorno, 5 giorni su 7
- Lo studio del latino e del greco affinano la comprensione delle strutture linguistiche, della sintassi, facilitando l’apprendimento di altre lingue moderne, anche le più diverse, e ve lo dice uno che per lavoro parla inglese e turco, due lingue agli antipodi. Inoltre, saper parlare e scrivere BENE in italiano, saper gestire diversi registri di comunicazione è fondamentale, soprattutto quando vi rivolgete al vostro capo o a un cliente dell'azienda per cui lavorate
- Infine, si dice che il liceo classico "apra la mente": è decisamente sbagliato. La vostra mente è già aperta, aspetta solo la scintilla. Il liceo classico, se mai vorrete intraprendere questo percorso (e qui mi rivolgo ai giovanissimi) stimolerà la vostra CURIOSITA', che è la cosa più importante di tutte: la varietà delle materie che si studiano al classico spinge a una curiosità che va oltre il mero percorso scolastico, e vi aiuterà tanto nella vita, lo garantisco.
Il liceo classico non deve sparire, deve solo riorganizzarsi e aggiornarsi, implementando qualche materia nuova e riorganizzando i moduli delle materie insegnate attualmente.
Chiudo con una nota personale: finito il liceo classico ormai quasi vent'anni fa, lavoro in un'azienda informatica da più di dieci e porto avanti un canale youtube da qualche tempo, dedicato (guarda un po') proprio al greco antico. Con buona pace di chi ancora pensa che chi fa il classico non sappia cosa significhi programmare e sia fuori dalla realtà.
Fate ciò che volete della vostra vita, formatevi come volete senza preconcetti, e siate curiosi, che a imparare le cose del mondo c'è sempre tempo.
90 minuti di applausi
Ed hai guadagnato un iscritto
@@mrantipatia1872 Grazie! :)
Queste non sono argomentazioni. Questa è fuffa.
Te lo dico da ex classicista: non hai detto niente, ed è veramente fuffa. Avrei voluto fare tante cose diverse e il liceo classico non mi ha dato la possibilità di farla
@@Blizzard4135 Certo, le tue argomentazioni invece sono molto valide, come si vede dalla risposta.
Secondo me questo è un tema che le persone intellettualmente oneste di sinistra capiscono. Cambiare la scuola superiore è anche aiutare chi vive in contesti a basso reddito ad avere un percorso che gli dia migliori opportunità di benessere. Grazie Michele e Alberto!
Io mi sono diplomato a Giugno in un Tecnico industriale scadente con professori che son lo scarto finale degli ingegneri (tranne rari casi) dove ho imparato vaghe nozioni tecniche e un po di matematica; praticamente un diplomificio. In sostanza ad un ragazzo di 14-19 anni la scuola italiana insegna cose tecniche a cazzo di cane senza una logica e in maniera tendente al criminale: sono uscito da li sapendo i due principi della termodinamica, come funziona una caldaia, e come leggere un manuale tecnico per un esercizio di meccanica che non farò piu nella vita, tutte cose che negli anni scorderò, le altre nozioni inifluenti le ho già scordate negli anni finali delle superiori.
il problema è che docenti poco pagati fa si che nella scuola vadano gli scarti
Ringrazia la fascistissima riforma Gentile, i mali della scuola italica moderna con la mortificazione della cultura tecnico-scientifica e la preponderanza culturale umanistica e verso il classico nasce da lì.
@@bonrick5107da docente di professionale concordo. Secondo la mia esperienza chi riesce a superare le prove concorsuali tendenzialmente, a meno che non si sia ammattito con gli anni, è preparato, ma per le materie tecniche i docenti di ruolo sono pochissimi. Chiunque abbia una laurea in ingegneria, o un diploma di tecnico, o persino di professionale (per i laboratori) se viene a bussare alla porta si piglia la supplenza senza selezione ALCUNA, se non eventualmente qualche titolo comprato convenzionato con il ministero, tipo un C2 di inglese senza saper spiccicare parola, o la mera anzianità di servizio come supplente. Spesso si insegna anche senza aver studiato la materia perché per disperazione, con la classe scoperta, a un certo punto va bene tutto! Io sono contento di insegnare (dopo 10 anni di carriera anche di un certo tipo in azienda) perché mi piace stare con i ragazzi, ho un bell’orario, sono entrato di ruolo un paio d’anni fa vincendo il concorso con il punteggio più alto in tutte e tre le fasi della selezione, al primo tentativo, senza fare un giorno di supplenza nella vita e senza fare tutte le ore di corsi a pagamento presso le università che sono diventate obbligatorie nel frattempo per poter poi tentare di passare il concorso e posso continuare a collaborare con le aziende da libero professionista. Se non fosse per tutti questi fattori, con i titoli di studio e la carriera che ho alle spalle, mi converrebbe invece lavorare in qualche studio o ufficio tecnico, dato che cercano persone valide disperatamente e non le trovano nemmeno strapagandole.
Io ho finito il classico quasi due anni fa, quello che posso dire è che probabilmente il discorso secondo cui sia una scuola superata è entrato e comincia ad ingranare tra gli stessi classicisti (esperienza personale, non esistono statistiche in merito), non è un caso che tra i licei solitamente più scelti, il classico ogni anno registra sempre meno iscritti. Tutto ciò avviene per il semplice fatto che questa scuola si sta praticamente suicidando, la narrazione che i classicisti più convinti fanno è quella che avete riportato all'inizio. A 13 anni ti viene presentata come la scuola più difficile, quella dei geni, della futura classe dirigente e assurdità varie, tutte cose che non possono essere prese criticamente da un ragazzino.
Prendiamo comunque questo tredicenne che entra al classico, spende i suoi quasi duecento euro per i dizionari, e comincia il percorso. Ora lo studente si trova di fronte a due possibilità, ovvero insegnanti di latino e greco competenti, oppure incompetenti. Sembra sia banale, tutti hanno avuto insegnanti scarsi al liceo, eppure questo è uno dei gravi problemi che lo investono (e tutti gli altri studenti), perché se gli va male incontra qualcuno che non gli dà basi solide nella traduzione, quindi diventa incapace di capire gli esercizi e le versioni proposti. Lo studente adesso vive una frattura:"Sono io incapace? La materia è troppo ostica?" Questi i dubbi che un ragazzino già ha. Se questi dovessero persistere, sarà investito dalla frustrazione, forse dalla consapevolezza che ciò che studia è assolutamente inutile, o forse, ancora peggio, pensa di star perdendo tempo con materie inutili. Se al nostro studente venisse l'idea di cambiare il percorso, allora avrebbe perso un anno. È proprio necessaria questa perdita di tempo? Sì nel nostro ordinamento, un caso come questo può incontrare questo destino. Perché un ragazzo già così presto deve essere intrappolato in un percorso? Badate che l'idea delle nostre superiori complica la vita di chi cambia, difatti scegliere il classico significa non scegliere lo scientifico, escludere tutto quanto di buono poteva darti quella scuola, e viceversa. Sei su un binario già stabilito, e su un binario già stabilito il treno corre senza poter deviare. Cambiare il percorso significa dover fare uno sforzo, nei confronti di sé stessi e degli altri, a cui siamo molto sensibili a quell'età.
Un altro problema grave sono i già citati insegnanti, mal pagati e mal selezionati. Mi viene in mente la puntata sulla sanità di pochi giorni fa. Foresti notava:" Ho riflettuto molto sul problema degli infermieri, non esiste altro modo di risolverlo che non sia pagarli di più" Penso che lo stesso si applichi agli insegnanti, bisogna che siano pagati di più, che abbiano più prestigio sociale, che siano figure rispettate. I malpensanti stanno già per sollevare la mano e obiettare che in questo modo rischiamo di premiare professori che non lo meritano, di rafforzare la posizione di chi fa danni nella scuola. Questo tuttavia io non lo prevedo, non se ci mettiamo a discutere sul serio su come selezionare gli insegnanti. "I percorsi da 60 CFU sono giusti, così come è giusto l'anno di tirocinio, perché questo è un lavoro importante e la selezione deve essere dura", dicono i più sprovveduti. Esattamente, in che modo imparare a memoria manuali enormi, fare esami assolutamente inutili su concetti che non userai mai a costi esorbitanti, essere sbattuti in giro per l'Italia, ti fa diventare un insegnante migliore?
Ecco, per concludere questo papiro, il drin drin potrebbe focalizzarsi anche su quest'ultimo punto, i professori a scuola sono una delle categorie più bullizzate e odiate dalla società, che pensa siano dei privilegiati che lavorano pochissimo, narrazione falsa e dannosa, portata avanti dalle "famiglie italiane che non capiscono un cazzo"
@@giuseppefortunato8448 per non parlare delle scuole classiste: a Monza ci sono due noti licei che negli open day si promuovono proprio e praticamente soltanto come le scuole delle élite. Metodi di insegnamento al limite del nonnismo, ostinatamente duri per fare selezione.
Non si rendono conto che sono come antibiotici: ne ammazzano la maggior parte, fanno sopravvivere solo i più forti che diventeranno però insensibili all' umanità.
parlo da studente al quinto anno di classico: fate qualunque cosa, ma non il classico.
Sono un grande appassionato di cultura umanistica e sono fermamente convinto che sia una passione da poter portare avanti in autonomia.
I metodi d'insegnamento sono vetusti e le materie d'indirizzo sono trattate in modo impietoso:
i pilastri della scuola sono il feticcio degli autori e l'imparare nozioni a memoria e gli insegnanti non fanno NULLA per distoglierti da quest'ultima metodologia, anzi la premiano e la rendono funzionale all'ottenimento di un buon voto.
Latino e greco aprono la mente? Non diciamo stronzate, il classico genera una massa di pecore incapaci di sviluppare un pensiero critico e un opinione argomentata sulle cose.
È vero, queste materie possono offrire spunti di riflessione interessanti dal momento che i loro contenuti nascono da individui brillanti ma, come detto in precedenza, il focus dell'insegnamento non è questo, ma l'inutile ripetizione di nozioni di per sé vuote, che verranno eliminate dopo poco dal 99% degli studenti, e l'idealizzazione esasperata di menti del passato.
Ci sono innumerevoli materie che possono "aprire la mente" in modo sicuramente più efficace, e ciascuna di queste materie potrà indubbiamente risultare più utile nel vostro futuro lavorativo.
Quel poco di spirito critico che ritengo di aver acquisito l'ho sviluppato ovunque, ma di per certo non nella mia scuola.
Purtroppo a 13 anni non si è minimamente pronti per compiere una scelta di tale importanza e anch'io sono fermamente convinto che una riforma in tal senso sia OBBLIGATORIA.
Nel mio piccolo spero soltanto di non essermi precluso la possibilità di iscrivermi a determinate facoltà... Mi rivolgo per questo ad altri disgraziati che si sono trovati precedentemente nella mia stessa situazione.
P.S. paradossalmente la stragrande maggioranza degli studenti del classico odia leggere e non apre un libro non scolastico da chissà quanto tempo... eppure passa la maggior parte delle proprie giornate a studiare a pappagallo quegli stessi autori per i quali non prova il benché minimo interesse.
Le opere NON SI LEGGONO e tutto ciò che si può fare è dare per assodato quello che viene detto nel libro a proposito dell'autore, ripeterlo acriticamente e passare al prossimo.
D'accordissimo sul fatto che la lettura coatta non stimoli la lettura creativa.
Però non concordo sul fatto dello spirito critico. Se per spirito critico intendi la capacità di cambiare il mondo. Beh forse solamente le persone ricche hanno spirito critico 😂
Se invece, intendi la capacità di argomentare all'interno di una discussione. La capacità di dire si/no/forse. La capacità di non fermarsi al primo libro che si legge. Il liceo classico è il più indicato.
La logica matematica prima di essere tale nasce dalla logica verbale (e quindi dalla filosofia)
ti dò ragione sul piano teorico, ma il metodo d'insegnamento di gran parte delle materie non favorisce, purtroppo, lo sviluppo di un ragionamento critico con a supporto argomentazioni fondate sulla logica.
Ovviamente io parlo per puro dato empirico sulla base dei miei cinque anni in questa scuola:
la maggioranza degli studenti studia in modo puramente mnemonico senza analizzare e comprendere realmente gli argomenti, e nelle poche occasioni di confronto e dibattito le opinioni o sono campate in aria oppure, più frequentemente, completamente assenti.
@@the_abysswalker vabbè ma è chiaro che c'è una sequenzialità.
Alle elementari impari il teorema di Pitagora e puoi discutere di quello.
Certo se vuoi mettere in discussione l'approvazione di un nuovo farmaco, una nuova ricerca medica, una nuova teoria matematico/scientifica bisogna quanto meno avere una laurea per la complessità degli argomenti trattati.
Ma anche un decreto legislativo.
A scuola ci si può limitare a discutere dei referendum, del cambiamento climatico e degli scioperi 😅
@@riccardorossi3682 si certo, chiaramente io mi riferivo a temi di cui siamo in grado di parlare
Mi dispiace che tu stia vivendo così male il tuo percorso di studi. Ma tranquillo, non ti sei precluso niente: da come scrivi, sei la dimostrazione vivente di quanto spirito critico ti abbia infuso il liceo classico, anche se al contrario (si scherza ovviamente:D..).
Troverai la tua strada indipendentemente dalla quantità di nozioni che hai dovuto memorizzare, e per quanto arduo sia stato questo quinquennio, vedrai che tra qualche anno ripenserai con gioia alle ore passate su Plutarco o Tacito perchè, indirettamente, te lo assicuro, avranno contribuito a ciò che sarai.
Il problema su cui poni l'attenzione, in fondo, credo risieda nelle persone: io ho avuto molta fortuna con i miei insegnanti, che hanno saputo farmi appassionare davvero alle cose che si studiavano. E qui forse urge una vera riforma, che metta in condizione i bravi insegnanti di fare il proprio lavoro con ragazzi in grado di recepire i loro insegnamenti.
A mio parere il liceo serve solo ai genitori dei " ricchi" del paese per dire " mio figlio fa il liceo classico, non come il tuo che fa meccanico/chimico, elettrico ecc ecc"
E' utile alla perpetuazione della "Casta"....
Sfatiamolo.
Per l'istat, in italia vanno alle superiori 2.300.000 ragazzi su 3 milioni. 700.000 si fermano alle scuole medie.
Degli adolescenti scolarizzati 1.300.000 va "ai licei" (dato aggregato per tutti i licei: artistico, classico, linguistico, musicale e coreutico, scientifico, delle scienze umane e del made in italy).
Il liceo classico prende il 10% (dati Ministero istruzione e merito di quest'anno) del dato aggregato (il milioncino): quindi...130.000 ragazzi su 3.000.000 totali.
Questo è il problema dell'Italia?
Si, perché tutti gli altri indirizzi sono pensati per essere “meno prestigiosi” del classico. Lo scientifico è una pagliacciata, è un classico difettoso. Non ha nulla di scientifico
C’è poi il problema che quei 130.000 ragazzi si auto selezionano per andare nella “scuola dei migliori”, uscendo dal classico senza sapere nulla di matematica e diventando medici, giuristi, insegnanti e politici a cui mancano le più elementari nozioni per capire il mondo che ci circonda. Su questa formazione si è costituita la nostra classe dirigente
Ad esempio, sono sicuro che la maggioranza delle persone non ha capito perché si è usata l’espressione “ragazzo MEDIANO” e non “ragazzo MEDIO”. Tanta gente si è offesa, perché non sa l’abc della statistica. Questo è solo un esempio…
@@claudioimprota6017non è questo un difetto degli altri licei? E poi, gli esami universitari sono uguali per tutti: se non conosci le nozioni basilari, ti mandano a casa. Questo escludendo dal discorso i raccomandati, ma contiamoli lo stesso. Quanto cambierebbe la scuola frequentata se il figlio dell'a.d. di Confindustria passasse tutti gli esami con trenta, pagando per ognuno di questi esami?
@@GustavoTigano Hai ragione, questo 10% è fisiologico e non da fastidio a nessuno. Inoltre magari qualcuno è pure appassionato di greco e latino, letteratura ecc e quindi viene formato per quello che ha scelto di fare. Non vedo il problema, il classico è un offerta come le altre.
Questi dati li dovresti unire ad uno studio di AlmaDiploma che mostra che quasi la metà dei diplomati al classico è figlio di imprenditori, professori universitari e dirigenti. Quest'ultimi, chiaramente, sono segnati con un livello di istruzione molto alto. Quindi, il classico è ancora oggi, più del liceo scientifico, il luogo in cui la classe borghese italiana manda i propri figli. Inoltre, se come dici tu, stiamo parlando solo del 10%, come mai ad esempio quando ci sono gli esami di stato, si da più risalto nei media alle prove del liceo classico e meno alle prove, chessò, degli istituti tecnici? In Italia la mobilità sociale passa ancora molto, putroppo, dal mestiere dei propri genitori, pertanto sono sensate le proposte di Boldrin e Forchielli
Da un laureato in Relazioni Internazionali ex disoccupato, da 12 anni sviluppatore software felicemente occupato, penso sia difficile essere cittadini consapevoli se non metti insieme il pranzo con la cena
Completamente d'accordo sull'assurdità di scegliere l'indirizzo delle superiori a 13 anni. Io all'epoca venni scaraventato dalla mia famiglia in un liceo classico perché non capivo assolutamente una mazza di matematica e me l'ero sempre cavata bene in Italiano/Storia eccetera. Il risultato è stato che ho scoperto molto in fretta di essere negato anche per il latino e il greco e la delusione che ho percepito da parte della mia famiglia quell'anno (in cui ovviamente venni bocciato) è stata la scintilla che ha scatenato anni di ansie sociali e insicurezze varie che mi hanno completamente rovinato l'adolescenza. Solo anni dopo, quando ho ripreso gli studi a una scuola serale (indirizzo Amministrazione Finanza e Marketing) mi sono reso conto del fatto che probabilmente non ero mai stato negato per la matematica e avevo semplicemente avuto dei maestri/professori assolutamente inqualificabili fino a quel momento. Quel singolo anno di Liceo Classico è il più grande rimpianto della mia vita, ha scardinato il mio percorso di crescita in modi di cui ancora oggi percepisco le conseguenze.
Purtroppo è l'idea per cui se sei portato in una certa materia, allora ti devi subire tutto il pacchetto. Ed è inaccettabile.
La cosa fastidiosa è che quando dici "mondo del lavoro", il professore di liceo medio ha una visione molto classista di lavoro che tradisce la loro ignoranza ahah. Credono che lavoro=operaio di fabbrica di metà ottocento. Ergo, per loro vale ancora la stratificazione marxistoide di pensatore libero acculturato studiato (liceo) vs lavoratore ignorante monodimensionale (tutti gli altri).
Stessa cosa con l'insegnamento della lingua inglese: al liceo si spende uno sproposito di ore per leggere Chaucer e Shakespeare, e poi uno deve raggiungere un B2 da sé a forza di pratica e brutte figure all'estero. Io mi ricorderò sempre come in 4a liceo scientifico presi 4 in un'interrogazione perché non sapevo in quale modo fosse stato ucciso Macbeth nell'opera.
Sono uno studente di Lettere Moderne. Studio per insegnare e scrivere.
E sono totalmente d'accordo con tutto quello che è stato detto in questo video.
Da ex liceale (classico indirizzo linguistico, almeno mi sono risparmiato il greco…) ricordo la retorica urticante di molti professori e dirigenti. Una volta (per colpa mia) venne in classe la dirigente dell’epoca a fare un discorso super classista della serie “queste cose sono inaccettabili, qui non siamo mica al [nome di istituto tecnico del trevigiano]” al che le risposi “beh in effetti sono così cretini che invece di stare a studiare latino, i miei amici già sono in azienda e guadagnano”. Da quel momento penso che abbia appeso la mia foto in ufficio con la scritta WANTED, però goduria totale all’ovazione di fantozziana memoria da parte della classe.
Gli studenti iscritti al classico rappresentano il 6%, se non vado errato, di tutti coloro che frequentano un istituto di istruzione di secondo grado. Qualcuno mi spiega perché, al netto della provocazione, il problema è rappresentato dal liceo classico, dove mediamente troviamo gli studenti più preparati e soprattutto più interessati? Il 94% degli studenti sceglie legittimamente altro: possibile che il problema sia il classico, che continua a sfornare mediamente ottimi allievi? Se qualcuno ha voglia di studiare meccanica o elettronica o accoglienza turistica o panificazione è liberissimo di farlo. Allo stesso modo se io amo l'epica, se ritengo che conoscere il latino ed il greco sia - per la mia formazione - fondamentale, perché mai dobbiamo stare qui a discutere della bontà del classico? Ma vogliamo, una buona volta, parlare dei tanti limiti della scuola italiana, del livello imbarazzante di molti istituti, degli enormi problemi di comportamento? Prof. Boldrin, se ha voglia, la accompagno in un professionale meccanico, giusto per farle capire che discutere del liceo classico è già un lusso. Sono certo che scapperebbe a gambe levate e giudicherebbe risibile la sua provocazione di abolire il classico. Resto a disposizione.
Bravissimo. Basta scorrere i commenti per capire che il Classico è un' ossessione (non per chi lo ha fatto, ma per chi, probabilmente, non ha voluto o potuto farlo). Un utente con cui ho discusso ha ammesso candidamente di essere mosso da acrimonia ... Quanti pregiudizi su ex studenti e insegnanti ! Ci attribuiscono arroganza e presunzione ... Chi si intende di psicoanalisi non può fare a meno di sorridere. Non abbiamo bisogno di capri espiatori. I problemi sono altri e non si risolvono smantellando il Classico che, almeno nelle intenzioni, sarebbe un avviamento all'università.
@gmarcobarbieri423 per non parlare della logica aziendalista che pervade la scuola italiana! Nel video è detto chiaramente che, se la scuola formasse persone adatte a lavorare, ci sarebbe meno disoccupazione. Ma la scuola non è innanzitutto deputata a creare lavoratori, ma cittadini consapevoli!
Ho fatto il classico, scuola inutile e vetusta, dove gli insegnanti pensano di avere chissà quale mandato divino nell’insegnare agli alunni. Scuola veramente pessima, totalmente inutile e che dà 0 (0) orizzonti sia a livello di pensiero critico che di possibilità nella vita. I miei stessi professori, quelli non deliranti, ci dicevano candidamente la verità, cioè che era una scuola superata da tempo e che serve unicamente per insegnare alle persone a parlare per ore del nulla e a intortare il prossimo.
Come può uno studente comprendere il mondo se non sa minimamente come funziona l’economia di un Paese? Ciò si nota dalla massa di classicisti che abbiamo sempre avuto in politica. Scuola inutile e dannosa, ho imparato di più sul mondo con un corso di macroeconomia che in 5 anni a sapere a memoria le argonautiche di apollonio rodio o il satyricon di Petronio. La scuola deve formare i cittadini e dare gli strumenti alle persone di avere una vita dignitosa, cosa che il classico non é in grado di fare.
@shownmarion8242 ho fatto il classico e lo rifarei per tutto quello che mi ha permesso di apprendere. Ho insegnato in un sacco di scuole negli ultimi 20 anni (tutti i licei, tanti tecnici, molti professionali) e non c'è mediamente confronto in termini di voglia ed interesse tra gli studenti del classico (e dello scientifico tradizionale) con gli altri. La partita è semplicemente impari e lo dico nel mentre non insegno al classico, ma non posso negare l'evidenza. Ovviamente esistono tanti ragazzi che hanno sbagliato scuola, frequentando un percorso non adatto alle proprie capacità, e probabilmente tu sei uno di questi, ma la colpa non è certo di quella scuola. Per quanto concerne l'economia, se studi bene in tenera età materie complesse come matematica e fisica o latino e greco, non c'è niente tu non possa imparare dopo (non a caso se studi economia, dovrai prima sostenere esami di matematica). Il Satyricon di Petronio non va imparato a memoria; va compreso! L'apprendimento mnemonico serve a ben poco. E non serve assolutamente a nulla proprio in materie come greco, latino, matematica e fisica, in cui bisogna capire ed utilizzare le conoscenze. Non a caso sono proprio le discipline che fanno strage tra gli studenti. Ad ogni modo se comprendi il Satyricon, allora capisci di che razza di capolavoro stiamo parlando. Ma evidentemente ti è sfuggito.
@@alessionappi Margaritas ... Etc.
Una delle poche cose che non rimpiangerò mai è di aver fatto lo scientifico tecnologico invece dello scientifico tradizionale in modo da avere un paio d'ore in più a settimana di matematica e STEM al posto di greco e latino. Cosa che non mi ha impedito ne di avere una mente aperta (cosa che reputo sia in buona parte dettata anche da una propensione naturale e non solo ambientale) ne di ottenere una laurea in ingegneria.
Concordo, ho imparato a programmare C++ ed ad amare la programmazione al liceo.
Allo scientifico non c'è il greco in ogni caso
@@d1234as lo so, ma non avevo intenzione di fare latino, men che meno il greco
All'inizio è stato per me difficile accettare le opinioni del prof Boldrin, essendo uscito dal liceo classico, non accettando l'idea che non fosse la miglior scuola in Italia. Oggi sono quasi pentito di averlo fatto, anche per questioni personali, e ripenso a tutte le leggende che mi sono sentito ripetere sul latino. Un esempio meno riportato? Studio tedesco da anni per esigenze di lavoro e secondo certe logiche basta sapere le declinazioni latine per imparare una lingua viva che ha quattro declinazioni. Niente di più sbagliato.
Se si vuole salvare la conoscenza del latino e del greco, un migliaio di specialisti ben motivati a dedicare ore di studio e di carriera ed alla divulgazione sono più utili di milioni di studenti passivi che ripetono versi a pappagallo e traducono per 5 anni meccanicamente dei termini.
Oggi, in tutta serenità, le mie opinioni sul liceo classico sono perfettamente in linea con quanto il prof e Forchielli riportano in questo video.
Io ho 21 anni ed è da quando ne ho 16 che concordo con questa visione di come dovrebbe essere strutturata la nostra istruzione. Mi ricordo ancora uno dei primi video che facesti al riguardo insieme a rick. Ad oggi continuo ad essere più che d’accordo perché io in prima persona ho commesso “l’errore” di scegliere il liceo sbagliato (linguistico), per poi oggi ritrovarmi a studiare fortunatamente CS e AI, avendo però sacrificato un anno in cui sono rimasto a casa a studiare tutto il programma di matematica dello scientifico per poter superare il test d’ingresso. L’istruzione è uno di quei capisaldi che riuscirà davvero a cambiare il nostro paese se gestita bene: abbiamo la prova di come questa possa portare il paese alla deriva se gestita male.
Uno dei temi piu' importanti , e forse tra i piu' sottovalutati. Bravi!
Anche se condivido l'idea di fondo, qui penso che il discorso andrebbe approfondito e declinato in modo differente.
Il punto non è semplicemente COSA insegnare (e/o quante ore a settimana farlo) ma COME vengono insegnate le cose, in che ambiente, con quali mezzi e con quali persone. Io insegno matematica e fisica alle scuole superiori. Ho ragazzi al 4° anno (istituto professionale) con cui ho provato a lavorare in un'ora di supplenza che non sanno fare la divisione a due cifre. Capite che qui il problema non è quante ore in una settimana si fanno di matematica, ma COSA si fa in queste ore. E, per la cronaca, non sto demonizzando (necessariamente) i professori. Costoro possono anche avere delle responsabilità che vanno giustamente messe a fuoco; ma se ci si ritrova in classe bande di ragazzini che hanno scambiato la scuola per un centro sociale, che non hanno nessuna intenzione di fare nulla e con i quali tu non hai la benché minima possibilità di farti rispettare (pena contestazioni dal preside, rinvii a giudizio dalla magistratura, etc) cosa pensate che si possa fare in classe? Ben poco.
Quindi qui il problema non è tanto il liceo o le materie che vengono insegnate a scuola. Il problema è trasformare la scuola italiana in un luogo SERIO di formazione e non in un parcheggio per nullafacenti/fancazzisti in attesa della maggior età (cosa che oggi, all'80%, è).
Parole da scolpire nella roccia.
concordo in pieno, infatti la qualità intellettuale e la voglia di apprendere degli studenti condizionano il risultato dell'insegnamento almeno per il 70% . Se per un mese si facesse uno scambio di studenti , quelli del liceo vanno negli ITIS e quelli dei professionali vanno nei licei , in poco tempo la situzione si ribalterebbe di 180 gradi , a diventare scuole di serie A sarebbero gli ITIS
ho fatto il classico pure io, ho sprecato 5 anni e ho ripiegato verso le materie STEM all'università facendo relativa fatica, nonostante tutto ho finito triennale e magistrale con ottimi voti sebbene con un annetto di ritardo. Rimpiango di non aver fatto un ITS indirizzo chimico-industriale, avrei fatto decisamente meno fatica...
Anche l'università non è esente da problemi, esiste una forte corrente che si oppone al fatto di rendere le universe più prepratorie per il mondo del lavoro. 😢
Uno di quei video in cui sottoscrivo ogni virgola
Ma anche i punti e gli spazi.
Un tema che mi sembra interessante è capire come il mito del liceo classico abbia condizionato- se ha condizionato- la società italiana. Ad esempio come ha condizionato l’organizzazione della pubblica amministrazione, la selezione dei ruoli apicali della pubblica amministrazione, i testi delle leggi. L’abbinata liceo classico + Giurisprudenza che ruolo ha avuto nella società italiana? Un ruolo positivo o un ruolo tutto sommato non particolarmente rilevante? Il liceo classico ha condizionato ad esempio la diffusione nella società italiana di una forma di pensiero fortemente idealista? Fortemente svincolato cioè dalla realtà fattuale. La scarsa propensione della società italiana nel suo complesso di agganciare i ragionamenti a dati e fatti e’ stata influenzata da una preminenza della cultura umanistica? Alimentata attraverso l’ affidamento al liceo classico di un ruolo predominante rispetto agli altri indirizzi della scuola secondaria superiore. E che alla fin fine ha anche influenzato gli altri indirizzi (a parte quello professionale che è un recinto a se’ stante). Il fatto che la maggioranza dei giornalisti italiani abbiano fatto il classico ha avuto qualche impatto sulla qualità della informazione in Italia? Ad esempio io credo che il classico- attraverso in particolare il tema di italiano, che non è una prerogativa del classico ma che è un esercizio assolutamente fondamentale di questo indirizzo - alleni le persone a parlare di tutto senza sapere di niente in modo approfondito. Ma e’ una mia opinione.
Odiavo la mia prof di latino e italiano, lei stessa incattivita dall'insoddisfazione di ricoprire quel mestiere, e dormivo durante le sue lezioni. Ora sono ingegnere AI e gli ultimi due libri che ho letto erano su calcolo infinitesimale e buchi neri. Forse ho preso questa strada per merito suo
Imparare un lavoro oggi a 16 anni sperando di poterlo svolgere fino alla pensione nel 2078, al compimento dei 70 anni? Proprio sicuri? E poi altra cosa: i disoccupati italiani hanno frequentato il Classico?
Quello che più mi sorprende della scuola italiana, è pensare che "il bello", "ciò che va studiato" sia solo relegato al passato. Un passato di gloria che ci fa rivivere un po' i bei tempi andati. Sono convinto della bontà di una parte degli autori che costellano la letteratura italiana (e anche latina, per carità), ma ho sempre trovato più interessante il percorso letterario di altri paesi europei. Ho fatto il linguistico e probabilmente questo percorso mi ha impedito di bere la menzogna tutta italiana della letteratura, storia, arte stupenda, solo nostra. Certo, c'è il bardo in letteratura inglese, ma nel triennio ho letto e studiato anche autori contemporanei. Pure autori non britannici, bensì anglofoni, dunque lett. post-coloniale, e questo dà una prospettiva diversa del mondo. Lo stesso con la lett. francese e tedesca. Adoravo come queste culture trattano la contemporaneità, non la snobbano, pur avendo autori che darebbero loro la tentazione di non studiare adeguatamente il 900, eppure lo fanno. Noi no. "Noi ce lo meniamo per farci contenti", oserei dire. Vedo che nelle altre letterature cose più interessanti, o inerenti coi tempi che corrono, sono state dette, invece di leggere di un mondo passato che non ritornerà. My 2 cents sull'importanza della letteratura e come quella italiana venga insegnata male.
-Insegno e sarò un futuro docente di lingue della scuola secondaria
Noi gli unico autore contemporaneo che facciamo è Montale che paragonava sua moglie ad una anguilla. Poi chissà chi è sto Quasimodo
👏 per chi segue Boldrin uno dei suoi tanti (e sacrosanti!) cavalli di battaglia. Avanti tutta!
verità assoluta, magari fosse strutturato in questa maniera il nostro sistema scolastico. Io in primis non sapevo letteralmente cosa cazzo fare a 14 anni e mia madre mi ha mandato al liceo classico (anche perchè alle medie non eccellevo in matematica), lo stesso liceo che aveva frequentato lei stessa, mio fratello, mia sorella e mio nonno prima ancora. Finale della favola: l'ho detestato per gran parte e alla fine quando sono uscito non sapevo di nuovo cosa stracazzo fare e ho perso 2 anni. Alla fine ridendo e scherzando ho trovato il mio percoso e guarda un pò in materie economiche ed informatiche dovevo ho iniziato a capire ed apprezzare veramente la matematica.
chiediti perchè è successo, e che percorso di studi hai fatto ;)
@@grecoalclassico ma guarda non centra molto il percorso o le cause, il dato di fatto che michele espone nel video è molto semplice: un ragazzo di 13/14 anni non puoi obbligarlo a fare una scelta che già ti indirizza fortemente perchè la stragrande maggioranza dei ragazzi a quell'età non sanno cosa fare semplicemente. Avrei detto le stesse cose anche se avessi fatto lo scientifico o il linguistico, il mio non è uno sfogo verso il liceo classico ma su come è strutturato il sistema scolastico italiano.
@@EDO_MAFF17 Capisco il punto di vista. Mi pare però che la tesi portata avanti nel video sia fuorviante, dato che si addita il liceo classico come fonte di ogni male, quando il problema, se di problema si tratta, è trasversale, come dici tu.
Personalmente, ritengo che un 14enne che sceglie un liceo, lo fa perchè ha voglia di studiare (se no fa un tecnico): che poi prenda scientifico, classico o artistico, sa che avrà un percorso che molto probabilmente lo porterà all'università. Sbaglierà percorso? Certo, può succedere. Però se ci limitiamo a classico e scientifico, quanto ci si può sbagliare?..Sono davvero così diversi? A 14 anni hai capito se ti piace la matematica o no, se ti piace disegnare o no, e bene o male sai se hai voglia di studiare o no..
Non so, mi pare un falso problema, ma forse sbaglio io. Trovo molto più difficile e fonte di ansia la scelta della facoltà universitaria..
@@grecoalclassico Loro prendono il classico come punto di rifermento perchè è nella testa di tutti gli italiani e ci contraddistingue dagli altri paesi, ma poi il discorso riguarda tutte le scuole. Sulla seconda parte di ciò che hai detto, ti garantisco dalla mia esperienza e quella di tantissimi altri che a 14 anni non hai idea di cosa ti appassiona veramente o se lo sai può succedere che dopo 5 anni cambi idea oppure come in altri casi ti interessano vari ambiti e vuoi usare quei 5 anni per capire dove indirizzarti meglio senza prendere scelte abbastanza drastiche in così tenera età. Son d'accordo che anche la scelta universitaria è ansiogena ma quella purtroppo dipende già da quella liceale ed è quello il motivo per cui è così fonte di ansia spesso. Perchè poi la cosa veramente assurda è che alle elementari e alle medie non devi scegliere come poi al liceo anche se sei ancora in età adolescenziale. Addirittura nei paesi anglosassoni anche al college il primo/secondo anno puoi frequentare corsi diversissimi tra loro, dalla storia dell'arte alla chimica per poi scegliere dove specializzarti. Io in Italia pretendo questo genere di libertà almeno fino alla fine delle superiori.
@@EDO_MAFF17 Non lo so, sicuramente una riforma di questo tipo si può anche pensare ed attuare, ma mi chiedo: cambia così tanto prendere una decisione a 14 anni piuttosto che a 16? E soprattutto, il prendere o meno una singola materia rispetto a un corso che include più materie riduce così tanto il rischio di sbagliare? Quello che temo è che poi ci si ritrovi a 17 anni ad aver provato mille mila materie diverse e comunque a non sapere cosa fare, anzi, magari ad avere più confusione in testa di prima. In ogni caso non sono contrario tout court alla proposta di riforma in questo senso, da vedere e perchè no, magari sperimentarlo.
Quello che mi pare un po' fuorviante e anche click-bait e focalizzarsi sul classico: capisco che può essere un punto di riferimento, ma certe affermazioni e denigrazioni che ho sentito sono fuori contesto proprio.
Si potrebbe apporre sotto alla targa di ogni liceo classico un' altra targa di avvertimento: nuoce gravemente all' inserimento lavorativo.
Per me finire il classico è stata una fatica, per la totale mancanza di interesse per lo studio che dovevo fare. Purtroppo a 13 anni dover scegliere una superiore così indirizzata come avviene in Italia, è disfunzionale..
Un argomento medio che compare con i miei genitori, al di là di quelli già citati, è la percezione che all'estero siano molto ignoranti sulla geografia ad esempio. La mia domanda è, ma è vero che le scuole americane sono messe così tanto male, oppure le si guarda male per orgoglio personale?
Io dico solo che dal classico ho avuto solo esperienze negative come il mio voto di maturità abbassato perché facevo sport agonistico e QUINDI non dedicavo abbastanza allo studio del greco e mi ha aperto molto di più la mente e mi ha insegnato a ragionare il corso di macroeconomia al primo anno di triennale che tutto il liceo classico.
Secondo me, tutto questo discorso da per scontato alcuni concetti, che in molte realtà non lo sono. Si pensa infatti che tutti gli alunni siano collaborativi, educati e interessati alla scuola, quando di fatto non è così. E questa differenza di educazione/scolarizzazione è alla base del successo del liceo classico, anche se ormai è obsoleto. Nel liceo ci va la gente che ha voglia di studiare, mentre negli istituti tecnici ci vanno ragazzi con poca voglia e anche con poche capacità. E questo va oltre i programmi.
Quindi il problema è soprattutto sociale ed educativo e successivamente diventa una questione di didattica
d'accordıssimo, ma non si deve, a mio avviso, ergere il liceo classico a scuola "migliore": semplicemente, è un tipo di percorso come altri, che ha i suoi pregi e i suoi difetti. Conosco tantissime persone che sono bravissime nel proprio lavoro venendo da istituti tecnici. Dipende sempre dai singoli, poi è ovvio che ci vorrebbe un approccio sinergico scuola-famiglia-società per far sì che tutti abbiano gli stessi strumenti per poter scegliere un percorso piuttosto che un altro.
Andrò controcorrente ma non sono d’accordo. Il fatto che i cinesi non studino più questo genere di argomenti non ha senso. In Cina c’è un’ignoranza dilagante. Bravi automi ma persona grezze perlopiù. E sì sono stato in Cina quindi non parlo per sentito dire.
Il Classico ha diversi vantaggi. Uno dei quali, estremamente sottovalutato, la capacità di dialogare e saper scrivere. Poi ovvio che se abbiamo professori arroganti o nullafacenti il problema sta a monte. Questo è il vero problema. Iniziate magari a pensare a un test d’ingresso per i professori, un test attitudinale per capire se sono in grado di insegnare e di trasmettere dei valori ai ragazzi. Col liceo classico affronti temi che in altri istituti non apprendi. Abolirlo? Per cosa? Per insegnare solo limiti e funzioni? Che per l’amor del cielo, sono sicuramente utili ma alla fine della fiera, quanti usciranno dal liceo ricordandosi come applicarli?
Penso che si debba rendere l’università più verticale non una scuola superiore. Tenendo conto che il problema è educazionale e di istruzione in italia, a causa sì dei genitori ma anche di una scuola a volte impotente ma a volte menefreghista.
Implementiamo e accresciamo il bagaglio culturale dei nostri ragazzi non priviamoci di quel poco di bello che abbiamo rispetto al resto del mondo.
Puntata più attesa di questa serie
Ma a tutti quelli che dicono che gli studi classici aprono la mente, chiedo, sinceramente, c'è uno straccio di ricerca scientifica seria a corroborare sta teoria? Lo dico da ex studente di scientifico che si guarda, per interesse personale, video in latino classico su canali come rvmak, scorpiomartianvs, musa pedestris e altri ancora.
Secoli di storia somaro
@@AlessandroS.-pg6tx, io sarò somaro, ma dopo la parola "storia" ci sarebbe stata bene una virgola.
@@alessandro.festuccia ahahahahah manco sa scrivere in italiano quel tizio 🤦♂️
Comunque hai usato le parole proibite: "ricerca scientifica"
Non ci siamo...
Ciao, sono un ex liceale (Liceo scientifico) la cui materia preferita tra le non scientifico-tecnologiche era il Latino. Adesso lavoro in ambito informatico e per diletto/nostalgia ho ripreso a studiare e leggere in Latino col metodo induttivo-contestuale. Io seguo Satura Lanx :) La sintesi più convincente sul valore della cultura classica l'ho trovata in un libro del Prof. Lucio Russo "Perché la cultura classica. La risposta di un non classicista".
@ seguo anche io satura lanx!
Ragazzi, studiate ciò che vi piace. Io per seguire consigli tipo questi ho fatto Ragioneria e ho buttato 5 anni della mia vita su libri concernenti materie economiche (di cui non avevo interesse e delle quali non ho mai capito nulla, pur sforzandomi) tralasciando invece la mia curiosità da sempre accesa per le materie umanistiche che certamente mi avrebbe garantito maggior profitto.
👏🏻👏🏻
Il problema alla base però è che sei stato costretto a scegliere a 13-14 anni quando non sapevi ancora le tue inclinazioni.
@@slavianalbanovich9025 però è chiaro come il liceo classico non c'entri una cippa col discorso, no?:D Il discorso è generale, parlare di liceo classico come si fa nel video è chiaramente fuorviante.
A chi lo dici. Pure io appassionato di italiano storia e geografia, mi sono ritrovato a fare agraria una facoltà tecnica e mi sono ritrovato disoccupato perché l'ho fatta male e facendo pure brutte. figure.
Completamente d'accordo. Avrei voluto fare il classico, ma non so perchè ho scelto l'alberghiero. Ho buttato anni a studiare roba di cui non mi fregava niente.
Sfido chiunque a leggere Leopardi "per hobby" senza aver mai avuto una formazione letteraria. Oltre al fatto che nemmeno Giovanni Gentile sotto steroidi ha mai pensato di far leggere lo Zibaldone ai sedicenni, se posso fare una battuta.
Siamo seri! Se non studi la letteratura (possiamo discutere di modalità e programmi, ovviamente) a scuola perché sei obbligato a farlo, non leggerai mai la letteratura. Così come non studierai mai geologia, astronomia e tutte le altre discipline teoriche che esulano dalle tue competenze professionali.
E' assurdo pensare che le materie teoriche (umanistiche ma anche "hard sciences") siano un lusso. Democrazia significa che tutti devono essere in grado di orientarsi in un museo, in una biblioteca, in un planetario o in uno zoo (così inseriamo anche astronomia e zoologia) e di apprezzarne il valore culturale. Se la scuola si limita a impartire un mestiere, solo chi viene da famiglie ricche e colte avrà gli strumenti per valorizzare la cultura e si creerà eccome una società ancora più classista di quella attuale.
Se, invece, pensate di fare una scuola superiore in cui si approfondisce una pluralità di materie e in cui si cerca di coltivare i più vari talenti delle persone, allora il discorso è diverso. Ha senso imporre a chiunque un nucleo di materie imprescindibili (es. italiano, inglese, matematica) e dare le basi di altre materie, a seconda delle scelte e propensioni degli studenti: in questo secondo caso, però, è assolutamente necessario avere dei tutor seri che si occupano esclusivamente di guidare ogni singolo studente in un settore in cui la famiglia non ha le competenze necessarie.
Post Scriptum (a proposito di latino...). Il vero problema è che non esiste una scuola comparabile tra i vari Stati dell'Unione Europea. Chi nel Michigan frequenta il terzo anno di elementary school e si trasferisce il Florida, l'anno successivo frequenta il quarto anno di elementary school e così via per qualsiasi livello di istruzione. Nell'Unione Europea, al di là della differenza linguistica, questo non è assolutamente vero e nemmeno gli insegnamenti di hard sciences, materie che per definizione dovrebbero essere universali (2+2=4 in Finlandia, in Grecia e su Alpha Centauri), sono comparabili!
Ecco, se Forchielli riesce a creare un'armonizzazione tra i sistemi scolastici europei, anche se abolisce qualsiasi insegnamento che non sia ingegneria informatica, io lo voto!
Scrivi cose assurde: gli italiani leggono tonnellate di letteratura a scuola e anche l'inglese lo "imparano" attraverso Joyce e Shakespeare, ma poi da adulti leggono tutti Vannacci o il libro di Totti!
non sono d'accordo, basta vedere le analisi di mercato della vendità dei libri
più si invecchia più si tende a leggere di più al netto delle tencologie
@@ValentinoFilipetto gli italiani non leggono affatto tonnellate di letteratura a scuola, è proprio questo il problema! Lo stesso Boldrin dice che, nella scuola pubblica, bisogna leggere la letteratura contemporanea, invece dello Zibaldone (testo che leggono esclusivamente gli ultra-specialisti di Leopardi). Invece prevale un insegnamento storicista, che elenca vita-morte-miracoli di autori "classici" e trascura la lettura diretta dei testi.
Inoltre, non è vero che, in Italia, si studia inglese tramite Joyce. Si studia la letteratura inglese negli ultimi due anni di superiori, quando (si suppone) tu abbia una conoscenza molto solida della lingua e quindi puoi studiare direttamente la letteratura, così da averne una visione più globale e approfondita
@@andreageuna6649 Si fanno gli autori e si leggono passi e poesie da tantissimi autori, da Omero a Montale. Si leggono poi regolarmente i Promessi Sposi e la Divina Commedia. Due anni di superiori a leggere letteratura inglese, e dici poco!
La visione secondo cui facendo leggere a dei sedicenni l'Eneide si pongano le basi per un interesse letterario da adulti può averla solo uno che non ha mai parlato con un sedicenne!
Da studente magistrale di Computer Science concordo con l'importanza di saper logicamente programmare (che altro non e' che il Divid et imperat) fin dai primi anni delle scuole. Ho dibattuto aspramente con mia madrea, insegnante delle scuole elementari, sull'importanza della matematica sulla letteratura e finalmente, dopo anni, sta spiegando programmazione alle scuole elementari con scratch, sta spingendo gli studenti a frequentare olimpiadi di matematica, ha addirttura spronato alcuni bambini ad iscriversi ad un circolo scacchistico. Oggi mi racconta di come tutto cio' sia di aiuto e di come non comprende la resistenza di tanti suoi colleghi e colleghe.
La mia esperienza con alcuni conoscenti del Liceo Classico, é che hanno sviluppato il fantomatico ragionamento astratto cosí tanto da perdere ogni contatto con la realtá 😂
Si scherza, ovviamente. Ma non troppo.
Non vado a scuola da 10 anni, ma ricordo alcune cose:
Per i pc, alle elementari e medie li abbiamo utilizzati, forse sono stato fortunato io, ma in generale se in un ora di scienze e tecnologia capitava l'aula libera, il maestro ci faceva andare ai pc.
Le medie ancora oggi penso dovrebbero essere abolite dato che fai letteralmente parte di quello che hai fatto alle elementari e parte di quello che fai alle superiori, poi devi pure scegliere le superiori che spesso a darti l'ispirazione è il fucile puntato dei propri genitori sulla tua nuca, specialmente se vogliono che fai il liceo perchè altrimenti non puoi fare i concorsi. Ho fatto un liceo che ha dato un indirizzo di scienze applicate in cui hanno completamente tolto il latino e greco per concentrarsi su materie scientifiche e programmazione informatica ed è quello che poi ho iniziato a fare nella vita.
Però certamente il grande problema viene dopo, perchè ad un certo punto ti dicono "bravo, ecco il diploma, buona fortuna con la vita. Fin ora l'unica cosa che dovevi fare era quello che ti dicevamo noi (tranne con la tesina, l'unica volta che uno studente può dare un senso a cosa ha studiato e ora l'hanno tolta), ora sei solo." Senza un vero indirizzamento se non qualche referente di università che arriva qualche giorno a maggio/giugno a pubblicizzarsi.
Ultimo appunto di esperienza personale è sul numero di studenti per classe. Ricordo ancora che gran parte delle lezioni erano interrogazioni, perchè grazie a Moratti e Gelmini siamo arrivati ad essere 25 in classe dalle elementari alle superiori.
Non serve abolirle, al massimo cambi i programmi, poi non è vero che ripeti i programmi, semplicemente ogni tema viene fatto in maniera sempre più approfondita. Personalmente le ho trovate le più formative nella mia formazione. Al contrario l'università l'ho trovata veramente pessima
@@slavianalbanovich9025 ma sai cosa, in realtà poi alle superiori ripeti lo stesso in maniera più approfondita, quindi farei risparmiare un anno scolastico in generale dando un anno in più alle elementari e uno alle superiori. Mi dispiace del problema universitario, posso chiedere quale università hai frequentato?
Secondo me le medie hanno un'utilità anche per la distribuzione del territorio, tieni presente che chi vive in comunità montane o rurali deve andare molto lontano per fare le superiori, talvolta è anche costretto a stare in uno studentato. Per questo escluderei l'accorpamento con le superiori, al contempo eviterei anche l'accorpamento con le elementari, poiché queste sono le strutture scolastiche più capillari di tutte. Avresti pertanto costi elevatissimi se dovessi avere la stessa capillarità per istituti che siano sia elementari sia medie.
Immagino sia difficile da spiegare, ma il concetto è quello della capillarità, immaginati una valle montana con 6 paesi di 500 abitanti ciascuno distribuiti a coppie di due, quindi un paese è vicino solo ad un altro paesino è a 20 minuti dagli altri due. L'idea è di costruire 3 scuole elementari, una per coppia di paesi, poi una scuola media dove accoglie gli studenti di tutti e 6 i paesini, per le superiori si scende dalla montagna e si va nella cittadina che ospita i principali istituti scolastici. Questo è un esempio teorico, ma spero si capisca. Avere elementari, medie e superiori permette un compromesso tra distribuzione e costi, visto che a mano a mano che lo studente cresce è più idoneo a grandi spostamenti.
@@slavianalbanovich9025 In realtà ti stupirebbe che il costo non cambierebbe di tantissimo. Molte elementari e medie condividono lo stesso edificio. Però comprendo il concetto, e difatti servirebbe una riforma scolastica storica che necessita anche di forti investimenti
@@anonimo2932 condividono il medesimo edificio, ma non nei centri remoti in cui sono presenti solo le elementari, ci vivo in zone di montagna. qui è così
Un qualcosa di accettabile è il liceo scientifico senza latino (del cazzo) e con più ore di materie STEM fin da subito. Io purtroppo ho fatto il liceo scientifico tradizionale, e il primo anno facevo più ore di latino (inutile) che di matematica, scienze solo dal secondo, fisica dal terzo e chimica dal quarto. Promessi sposi fatti per un anno intero. Divina Commedia fatta per tre anni di fila (TRE!!!) Informatica zero assoluto. Una roba indegna. Quando penso a tutto il tempo buttato nel water a 14 anni ad imparare a memoria le versioni di latino o i canti della divina commedia, mi viene da piangere.
Se leggere la Commedia, per te, è una roba indegna, basta che ti dedichi ad altre attività. Nessuno cercherà di inculcarti il senso estetico che non hai, né di farti comprendere che si tratta di una genialata assoluta. L'importante è non usare lo stesso metro per tutti e non farsi beffe di chi ha in dotazione una maggiore sensibilità. Vale anche per molti altri commenti che ho letto qui dentro. Non mi colpisce il disprezzo per la cultura ., mi colpisce l'intolleranza.
@@gmarcobarbieri423 Ecco un esempio di come il liceo classico fa danni enormi. Sono sicuro che la Commedia sia bellissima, ma è un LUSSO. Prima devi insegnare a tutti noi poveri cristi (che non siamo Cicerone o Seneca) a stare nel mondo e un mestiere che ti dia dignità. Poi chi ha la possibilità e la volontà, se la legge in maniera approfondita per conto suo. E comunque si, è indegno passare TRE anni sulla Commedia e fare zero assoluto di informatica nel 2024. In ogni caso se fai il liceo la Commedia la devi studiare per forza, ci fosse almeno il metodo anglo-sassone, nel quale puoi scegliere le materie che più ti aggradano.
@@realhuscker95 Ma sai, se usi quel tono passi dalla parte del torto, anche se potresti avere degli argomenti degni di attenzione. Io noto che moltissima gente denigra ciò che non ha avuto modo di apprezzare, dipenda ciò da problemi economici o da ragioni di gusto e di sensibilità personale. Attenzione, però, a buttarla sempre sul quel piano. C'è chi si è dedicato agli studi umanistici senza essere facoltoso, solo perché quella era la sua vocazione. Certo, non sono la maggioranza... Però decidetevi: il problema è sociale o quelle discipline sono inutili ? Non si può disprezzare una cosa e al contempo recriminare perché non ce l'hanno concessa.
Grazie Gmarco per le offese, molto classiche.
Avresti anche degli argomenti? Sei invitato a venire in diretta ad esporli.
E cosi' ci spieghi la tua tolleranza, oltre che la tua enorme cultura ed il senso estetico superiore che solo tu, l'ubermensch de noantri, possiedi.
@@MicheleBoldrin Mi sei scaduto molto. Capisco la vis polemica ma i miei commenti sono semplicemente una reazione a ciò che leggo. Magari non accusarmi di non avere argomentato perché altrove l'ho fatto e ho avuto anche dei confronti pacati e civili con alcuni utenti. Saluti.
La scuola è assolutamente da riformare. A partire dalle medie e soprattutto sul passaggio medie-superiori.
Non a caso un sistema così di merda e antiquato è rimasto solo a noi e pochissimi altri.
Io penso che i classici e le scienze debbano camminare di pari passo, senza eccessi né in un senso né nell'altro... dacché mondo è mondo, nella storia, è tutto collegato
Per la cronaca io insegno matematica e fisica al classico con potenziamento biomedico, ma purtroppo la matematica e la fisica sono trascurabili rispetto a biologia e chimica, a me sembra un paradosso, o sono esagerato io? Voi che ne pensate?
P.s. mi sono formato al liceo scientifico, sono laureato in matematica applicata (fisica teorica)
E sono appassionato dei classici: Eschilo, Sofocle, Euripide, Epicuro, Seneca , Vitruvio, Plinio, Ovidio...
Pensare di basare sull’utilità pratica un giudizio su argomenti di studio è pura follia, frutto di un becero pragmatismo. Si può tranquillamente coniugare una formazione tecnica con una umanistica nell’ambito delle scuole superiori. Chi predilige fare informatica la sceglierà e la studierà, ma abolire le materie classiche è assurdo.
@@francescosavini8 ma non parlano di abolizione delle materie classiche cavolo.
Era una risposta istintiva alla “provocazione” iniziale. Rimane che a mio parere (che di certo non sono laureato in materie classiche) questa concezione dell’istruzione esclusivamente come fabbrica di uomini utili al mondo, senza riguardi per la formazione umana è veramente sconfortante.
@@francescosavini8 ma come dicevano nel video, dovrebbe essere un percorso che una volta terminato ti fornisca le conoscenze e competenze base per essere un cittadino consapevole. Quindi non credo che l'aspetto della formazione personale verrà sovrastato da quello dell utilità per il mondo. Poi magari mi sbaglio
@@francescosavini8le dispiacerebbe definire "formazione umana" e in che senso tale nozione sia in contrapposizione con una formazione tecnico-scientifica
@@harrisonpatata2382 nel percorso di studi che sto affrontando (sono in magistrale ingegneria fisica) sono estremamente appassionato a tutto ciò che studio. Tuttavia, parlando con amici che studiano all’università materie umanistiche, noto che le materie classiche permettono di effettuare riflessioni profonde su temi trasversali nella storia del pensiero umano (etica, estetica, ontologia, …) che, per via del diverso percorso che sto seguendo, tralascio. Questo per fare un esempio di quello che dicevo prima. Chiaramente ciò non esclude che ci siano “ponti” di interconnessione, come la filosofia della scienza e la fisica… ma pensare che un “tecnico” abbia una profondità di opinione su temi come quelli che ho menzionato prima è ipocrita a mio parere.
10:25 informatica alle elementari ho una conoscente che al pargolo gli facevano programmare una macchinina per farla muovere avanti e indietro, sarebbe da generalizzare
Io avrei fatto l'itis, ma i genitori erano preoccupati, e a ragione, per l'ambiente piu' che per le materie. Negli itis della mia citta', oltre ad essere 100% maschili, ci andavano quelli meno motivati a studiare, e quindi qualita' generale inferiore. Al liceo piu' impegno richiesto, compagni piu' inquadrati ecc.
Concordo, il fatto che si autoalimenta questo fatto poi porta i genitori a vedere l'ITIS come il Bronx
@@anonimo2932 puro classismo di un epoca che sembra il 1890 e non il 2024... la scuola italiana, l'istruzione in generale VA riformata.
Purtroppo è l'amara verità, soprattutto in provincia. Pensa che l'Itis non "dovrebbe" essere un professionale, l'Italia del nord è piena zeppa di aziende fondate da periti industriali (e per fondare un'azienda non basta essere un bravo tornitore), ma a forza di "includere" gentaglia e abbassare il livello per non bocciarli tutti finisci per essere il loro target.
Trovo molta parte del ragionamento estremamente superficiale e poco condivisibile. In primo luogo non vedo perchè l'educazione debba essere ESCLUSIVAMENTE utile, con il fine di insegnare un mestiere. Oltrettuto è allarmante quanto sia populista, e intellettualmente di basso livello, ritenere che le materie umanistiche siano "inutili". Seconda di poi, gli studenti iscritti al liceo classico sono il 9,4%. Il compito di educare ad un mestiere o a un qualcosa che voi avete discutibilmente definito "utile" è demandato ad altri tipo di scuole.
Quindi, ammesso che la retorica anche interna ai licei classici, del sentirsi più importanti degli altri (cosa presente e di cattivo gusto), interroghiamoci piuttosto sulla bassezza del livello di istruzione fornita da quelle scuole che DOVREBBERO preparare ad un mestiere. Che invece di essere esaltate per la nobiltà di quello che fanno, vengono etichettate come scuole di serie B, ricettacolo per chi "non ha voglia di studiare alle superiori".
Tra l'altro per collegarmi all'argomento a 12:40 , il classico è proprio quel liceo che ti lascia tante porte aperte, proprio in virtù del fatto che non da una formazione specifica ad un mestiere, ma insegna italiano, filosofia, storia e le altre materie, dandoti un CULTURA. Consentendo poi l'accesso a un eterogeneo spettro di studi universitari. il 58% dei diplomati liceo classico proseguono gli studi (istat).
I licei, scientifico o classico o quel che siano, preparano a proseguire gli studi (come confermato dai dati istat. Gli istituti professionali ad un mestiere.
In generale, la bassezza delle argomentazioni e del discorsi fatti in questo video mi ha lasciato davvero basito
Gli studenti del liceo classico sono costretti a proseguire gli studi, perché la loro formazione è generica e insufficiente per il mondo del lavoro, e propedeutica al completamento universitario.
Il liceo classico è preso come simbolo di una divisione scolastica invariata da secoli che pone a 13 anni la scelta di una scuola che salvo grossi sforzi che a volte implicano la perdita di almeno un anno per il recupero, segnerà molto del tuo futuro.
Si parla appunto di sovvertire completamente questo ordine insegnando con un corso di studi moderno e uniformato fino ai 16 anni, per poi fornire una specializzazione altamente efficiente negli ultimi 2 anni.
Per quel che ho vissuto e vedo vivere ai ragazzi che conosco ancora alle superiori, e quello che dimostra ogni giorno la società, questa grande cultura che dovrebbe insegnare la scuola sono un oceano di nozioni sempre più grandi che soffocano ciò che dovrebbe davvero insegnare la scuola, che è logica, matematica, storia moderna, argomentazione, spirito critico e capacità analitica, oltre che le basi della nostra società: il minimo di diritto ed economia per sapersi orientare nel mondo del lavoro e delle tasse, che adesso è salvo alcuni indirizzi totalmente assente.
Il desiderio di cultura viene naturalmente in un ambiente adeguato. Non è riempiendo di analisi fatte da altri e spesso fortemente ideologizzate dalle scelte dei libri di testo del professore che si forma la cultura. Anzi, nasce la politica da curva da stadio e il "so già tutto" che sono ovunque nella cultura italiana attuale.
@virgiliocasu3541
Mi trovi solo parzialmente d'accordo con quel che dici. La formazione che da il liceo classico è sicuramente vero che non è sufficiente per un qualsiasi lavoro specializzato, ma è sufficiente per quei lavori che invece non necessitano una formazione specifica vera e propria; non è però questo lo scopo della formazione classica come ho detto nel primo commento.
È altrettanto vero che a 13 anni è molto difficile prendere una decisione di vita e andrebbe trovato un modo per o posticipare questa decisione o facilitare la transizione tra un percorso o un altro nell'eventualità che la decisione presa si riveli scorretta.
Detto questo, in questa argomentazione trovo sia sempre lasciato da parte il ruolo delle scuole primarie. Sono loro che dovrebbero dare quelle nozioni di base che tu auspichi vengano fornite alle superiori! Ma le medie non esistono?
A mio parere è molto preoccupatante il ruolo delle scuole medie che sono un discutibile ibrido tra cose che vengono già studiate alle elementari e cose che verranno ristudiate (meglio) alle superiori. Oppure riteniamo che tra gli 11 e i 14 anni non si abbiano gli strumenti cognitivi per apprendere quelle materie essenziali che tu dici, logica matematica argomentazione ecc?
Io ho fatto il classico. Il problema vero non è tanto il classico in sé. Il problema è che ci vanno i più bravi. Alle medie se hai una media alta insegnati e genitori iniziano a spingere per farti fare il classico perché è la scuola più difficile e quella più prestigiosa. Vuol dire che tutti i ragazzi più brillanti finiscono a fare una cosa inutile.
Il secondo punto secondo me è che il classico ha dei punti di forza: essere una scuola tosta, selettiva e competitiva (a volte in modo malato); e questo effettivamente prepara lo studente all'università meglio che altri istituti. Però questo punto di forza non c'entra un cazzo col greco e il latino. Se si facessero studiare cinese e fisica nucleare si otterrebbe lo stesso effetto, però si imparerebbero cose più utili
altro che vecchietti, Boldrin ha un fisico che metà dei ventenni se lo sogna...
Sono d'accordo con il senso generale del discorso, ma ci terrei a condividere con voi questo pensiero, da professore di lettere classiche: secondo me il problema non è tanto COSA si studia, ma COME, e io sono il primo a dire che gran parte degli studenti usciti dal liceo classico non abbia la benché minima idea di cosa fare nella vita, non abbia competenze tecniche specifiche, ma la colpa non è della letteratura e della classicità in sé, ma di come viene affrontata a scuola, e degli stimoli (inesistenti e/o inconsistenti) che vengono dati ai ragazzi.
La scuola va totalmente riformata, non solo dando la possibilità di scegliere tra più materie, come negli Stati Uniti per esempio, non solo ripensando i cicli di istruzione primario e secondario, ma appunto riformulando l'intera esperienza scolastica anche dal punto di vista della didattica.
Urge insomma una riforma strutturale della scuola italiana, di cui non tutti i problemi derivano dall'esistenza di un liceo che tra l'altro sta implodendo su se stesso (basta vedere i dati degli ultimi anni circa gli iscritti a questo indirizzo).
Non serve abolire il classico, perché si sta estinguendo. I giovani italiani da un po' di anni, anche per via dello stato in cui versa il paese, quando devono scegliere dove andare prendono in considerazione solo le scuole che danno più chance di inserimento nel mondo del lavoro e se ne fregano della cultura classica. Lo studio viene visto come strumento per guadagnare. Gli unici che continuano a iscriversi al classico sono quelli che vogliono fare il medico, l'avvocato, il giornalista, il professore oppure quelli che poi decideranno di fare scienze politiche e robe affini. Poi ci sono i casi in cui si ci iscrive per via delle pressioni dei genitori (ma quello, seppur in maniera meno frequente, avviene anche in altri casi)
ok next step: abolire scienze politiche ehm delle merendine, sorry
@@GioJonnhyKse fatta bene, come all' estero, può essere una facoltà valida, il problema è come viene fatta in Italia.
@@slavianalbanovich9025 ah ok, allora mettici il nome in inglese così diventa "fattabbene"
Non sono d'accordo sulle cose dette a circa 9:30; il problema non è Manzoni, il problema è il metodo con cui Manzoni viene fatto. Bisogna mettere gli alunni davanti al testo, farglielo leggere e analizzare con l'aiuto del professore che deve spiegare, adattandosi agli alunni, il suddetto testo e questo è fondamentale non solo per saper scrivere, ma anche per riuscire a comprendere un testo scritto e quindi, nella vita quotidiana, saper comprendere un articolo di giornale, un discorso politico o una legge
Assolutamente, a scuola l'ho quasi disprezzato. In ambito teatrale mi è stato proposto per imparare a scrivere, la perfezione della punteggiatura. È un testo estremamente didattico, se come ben dici, è portato bene dall'insegnante.
Finalmente un commento serio!
Ma perché proprio il manzoni tra tutti i milioni di libri esistenti, non esiste un modo per far appassionare il ragazzo a un testo così lontano dalla sua vita. Non dico che bisogna far leggere spazzatura, ma almeno non allontaniamolo dalla letteratura con la (falsa) convinzione che il manzoni sia imprescindibile per la formazione di una persona
e perché mai questa cosa dev'essere fatta con manzoni?
Lo si fa già ed è per questo che odiano ancora più l'autore
Da studente del Liceo Classico, concordo su tutti i fronti. Ho avuto la fortuna di frequentare l'unica sezione del mio Liceo Classico PNI (ovvero, Piano Nazionale Informatico). Nella pratica, uscivamo ogni giorno un'ora dopo le altre sezioni. Avendo le stesse ore di fisica/chimica e matematica di un Liceo Scientifico, ed ovviamente sempre Latino e Greco. Ho aperto nel 2018 una startup con un amico e collega americano incontrato al Master che ho poi frequentato a Barcellona.
Per esperienza personale, non avrei mai fondato la startup senza quelle ore aggiuntive. Scienza e matematica hanno un valore intrinseco nell'applicabilità non solo al mondo del lavoro, ma al mondo in generale. Al contrario del Latino e del Greco. L'inutilità delle versioni è palese. Un anno dopo il termine degli studi era già tutto perso. Proprio per la mancanza di applicazione giornaliera della materia.
Sarebbe bello se per esempio gli studenti, sin da giovani, avessero dei corsi di infarinatura di Python (linguaggio di programmazione tra i più facili da apprendere e utilizzati). Adeguando il corso conseguentemente nel caso l'utilità di Python dovesse essere superata da altri linguaggi di programmazione. Imparare a programmare significa imparare la logica ed il problem solving. Non c'è nessuna conseguenza negativa.
Mi ricordo che quando dovevo scegliere le superiori il classico PNI era considerato il più difficile in assoluto. Lo avevo considerato ma alla fine scelsi lo scientifico tradizionale. Da come dici forse ho fatto bene, anche se lo scientifico tradizionale era molto molto “classico”
@@fulgenzio89 Hai fatto più che bene. Posso confermare che l'apertura mentale di cui tutti millantano al Liceo Classico è una leggenda metropolitana. Ti dirò di più, a posteriori avrei fatto un Liceo Scientifico PNI.
Le persone non si rendono conto di quanto imparare materie con applicativo nella vita reale, apra a percorsi e opportunità impensabili. Io grazie alla scienza/matematica che ho studiato in più al Classico PNI, ho poi continuato con studi scientifici all'Università. Ho vissuto a Vienna, Barcellona, in Australia e negli Stati Uniti. Sarebbe stato impossibile senza quella base. Nessuno, in quei paesi, cerca aspiranti filosofi o letterati. Quelle materie vengono studiate per diletto, come detto da Michele e Alberto.
E viaggiare e fare esperienze sono cultura al pari (se non di più) dello studiare Kant.
Io personalmente non abolirei il classico ma tutti gli indirizzi. Bisogna dare la possibilità di scegliere le materie da studiare e non l'indirizzo, tanto la maggior parte dei ragazzi non fa il lavoro per cui ha studiato anni ed anni. A parte 4/5 materie obbligatorie per tutti il resto dev'essere a scelta dello studente, che può cambiare di anno in anno. In pratica copierei il modello americano
"la maggior parte dei ragazzi non fa il lavoro per cui ha studiato anni ed anni" questo non è anche conseguenza del fatto che si studiano cose inutili?
quello che infatti prtopongono boldrin e forchielli, un sistema piu statunitense come impostazione.
@@latramanascosta249è più complesso, ciò accade anche con l'università, ma non è sempre una cosa negativa se riesci a riciclare competenze apprese in altri ambiti.
Non penso sia necessario abolirlo, basterebbe semplicemente orientare meglio i ragazzi sulle implicazioni di una scelta. Privarli di una scelta non credo sia la migliore soluzione.
Una delle dicotomie più sbagliate che sento portare avanti in ogni liceo in cui insegno è quella secondo cui o studi il greco e il latino per aprirti la mente o rimani un ignorante senza pensiero critico. E' un concetto assai anacronistico nel 2024 eppure molti docenti, spcialmente quelli dell'area umanistica, continuano a portare avanti questa linea di pensiero. L'informatica non può soddisfare le stesse esigenze? Scrivere un algoritmo è davvero più banale che fare una versione di latino? E' arrivato il momento di cambiare questa prospettiva, la scuola è la stessa da quasi 100 anni mentre tutto attorno ad essa sta cambiando.
Ho preparato una lista quasi in flusso di coscienza preso da una vena artistica di uno che vuole sentirsi parte della discussione (rimaneggiamento di una cit a Boldrin) con esperienza "quasi fresca" di scuola superiore (finita 4 anni fa ormai, ITIS btw), vorrei principalmente vedere:
- una scuola superiore unificata, che offra una base generica ma solida per tutti quanti fino al raggiungimento dell'obbligo scolastico che terminare o con la licenza superiore o con i 18 anni di età (o 19 per bilanciare quelli che fanno gli anni all'inizio dell'anno);
- una spartizione più bilanciata delle vacanze: le vacanze estive sono molto lunghe e sebbene da bambino sia bellissimo, da adulto ti rendi conto che un periodo così lungo ti disabitua un poco, e i compiti estivi non aiutano tanto visto che per esperienza personale di me i miei compagni in ogni grado scolastico, forse meno alle elementari, i compiti vengono fatti principalmente nelle ultime 4-5 max settimane di vacanza, con tanti saluti allo sviluppo del metodo di studio. quindi un mesetto in meno, che viene poi spalmato durante l'anno, ce lo metterei;
-riduzione dei compiti: arrivati all'ITIS i compiti ordinari diventano una specie di barzelletta, a parte quei professori veramente pesanti, i compiti vengono fatti o l'ultimo giorno o in classe il giorno stesso o ignorati. Ricordo che questa non è stata solo la mia esperienza ma anche quella di molti miei compagni ed essendo stato bocciato al terzo anno ho avuto modo di cambiare compagni di classe ma l'andazzo generale è rimasto lo stesso;
-qua è più un dettaglio personale che mi è capitato di vedere una volta guarda caso proprio per latino alle medie, ovvero corsi pomeridiani opzionali, ovviamente con una scuola superiore unica mi aspetterei un planning migliore del monte orario, con la possibile rimozione dei pomeriggi obbligatori ed, invece, l'aggiunta di pomeriggi opzionali su base settimanale dove si offrono corsi che per un motivo o nell'altro non si riescono ad inserire nel monte orari totale e che altrimenti sarebbero persi in seguito alla rimozione di tutte quelle "categorie" diverse di scuole superiori.
-rimozione dell'esame di terza media: no comment; da ignorante ho visto che la scuola media esiste negli Stati Uniti, non so se si parla di rimuoverla anche lì ma nel caso funzionasse qui nel nuovo contesto di superiori rinnovate la terrei anche, più che altro per motivi di costi (ci arrivo subito), ma mi andrebbe anche bene se gli anni di medie venissero spartiti tra le elementari e superiori, magari con 6 anni di elementari e 7 di superiori/7 elementari e 6 superiori. Questo Però richiederebbe molti lavori di riadattamento delle strutture scolastiche per aggiungere le aule necessarie.
PS: riguardo all'informatica alle elementari, io l'ho fatta e sono un 2000. Ma a quanto pare nella stessa scuola in cui sono andato io ora non la fanno più e i computer dell'aula di informatica sono lì a prendere polvere. Una disgrazia.
Buonasera, io vorrei esprimere la mia opinione. Ho quasi 30 anni, lavoro e vivo all’estero, all’università ho studiato giurisprudenza e prima ho fatto il liceo classico.
Sono parzialmente d’accordo con voi. Dico parzialmente per 2 motivi:
1 - ritengo che le critiche che avete riportato in un certo senso si dirigano non tanto verso il liceo classico in sé, quanto piuttosto al vanto e alla spocchia che ne vengono millantate da coloro che lo hanno frequentato, che devono difendere se stessi dall’idea che tale indirizzo sia inutile. Questo però mi porta a pensare che la vostra critica sia mal diretta. Infatti, gli argomenti che avete portato, come la conoscenza dei termini medici, del significato di sineddoche,o la ripetizione degli argomenti ad ogni nuovo ciclo scolastico, siano un problema della scuola pubblica tutta, e non del classico di per sé. Da questo punto di vista, io ritengo sia importante cominciare dal rendere la classe degli insegnanti come appetibile, il che vuol dire prestigiosa, sotto tutti i punti vista (un po’ come ai tempi dei nostri nonni si guardava alla figura del medico o dell’avvocato).
2 - questo forse è il modo in cui l’ho vissuto io, e quindi non biasimo se la maggior parte delle persone l’ha vissuta diversamente. A me lo studio di latino e greco, attraverso le lingue e la letteratura, mi hanno insegnato ad essere empatico, cioè a cercare di pensare a come vive l’altro e come mi sentirei io al suo posto. Cosa che ritengo essere molto difficile se ti caliamo in contesto lontani oramai millenni. Io ho paura che la vostra proposta utilitaristica, per quanto innegabilmente vera, rischi di tecnocratizzare eccessivamente gli esseri umani, facendo loro perdere quelle capacità di comprendere l’altro che, a me, il liceo classico ha educato. Ovviamente avrei molte altre cose da aggiungere, ma mi fermo qui che ho gia scritto troppo per un social network.
Quello che è certo, è che sia necessaria una riforma della scuola che parta dalle fondamenta del sistema scolastico nazionale complessivo
Da diplomato al classico (con 58/60) mi sento di dire che al massimo ti insegna a farti il "mazzo" a studiare, che magari un po ti aiuta quando arrivi all'universitá. Però sarebbe stato meglio abituarti a studiare qualcosa che poi ti risulti più utile. Però magari lo stesso si potrebbe dire di molti corsi universitari che anzichè impartire nozioni utili ed aggiornate invece insegnano cose inutili ed obsolete
Le scuole che bisognerebbe chiudere sono quelle che hanno lasciato uscire questi due soggetti...
DrinDrin eccezionale, informative and enlightening. Queste cose andrebbereo diffuse in TV cazzo!
Che spavento l'ignoranza di Forchielli...ha ancora una visione organicistica dove la società deve prevalere sull'individuo, e quest'ultimo si deve snaturare per stare al passo, via la spontaneità per l'utilitarismo ottocentesco. Forchielli è l'esempio di come studiare solo cose utili ai mercati porta ad avere capacità critiche sotto lo zero😢
Totalmente d'accordo.
Si, bel commento, concordo assolutamente ma vorrei delle patatine fritte per favore
Concordo. Pensare che la scuola debba formare per il lavoro di domani prossimo trascura il fatto che la totalità degli studenti di oggi (e molti di quelli che già lavorano) affronterà durante la sua vita lavorativa dei cambiamenti tecnologici nemmeno immaginabili.
però ragazzi sembra proprio che parliate un pò così senza che abbiate chiari i pensieri e le intenzioni... i mandarini sì aveano sicuramente dei problemi causati dal sistema degli esami, ma dire "eh poi l'impero è andato a puttane", è una "leggera" semplificazione.anche quando parlate di lavoro, non penso il problema siano i dipolmati del classico o i laureati in filosofia. le università italiane formano grandi eccellenze in diversi campi, il problema è che il sistema lavoro non è appropriato. non pagano abbastanza, è desueto, tende ad allontanare i giovani piuttosto che trattenerli e incentivarli. dire che il problema del lavoro sono i diplomati del classico e quelli che studiano filosofia non è solo una semplificazione ma se posso permettermi è una cagata. prima di tutto i diplomati del classico saranno meno del 10% dei diplomati. possiamo discutere su come sono strutturati i programmi, per esempio partire dall'uomo di Neanderthal passando per 8 mesi spesi sull'impero Romano, per poi arrivare agli ultimi 2 mesi in cui si cerca di finire la 2 guerra mondiale abbandonando così tutta la storia repubblicana è un grosso problema. ma dire aboliamo il classico è una cagata perchè è palesemente una presa di posizione che parte dalla provocazione, sostenuta da argomenti fantoccio insostenibili come il fatto che quel 10% di diplomati possa sistemare i problemi del lavoro in italia. suvvia un poco di obbiettività.
Dici? Sei disposto a confrontarti? Dall'impero cinese alle "cagate" come le chiami tu.
MI domando poi se hai ascoltato o se, come tutti i grandissimi intellettuali della Magna Grecia, hai dedotto tutto dalla tua superiore sapienza infusa.
@MicheleBoldrin no sulla Cina dicevo che sono semplificazioni perché sono laureato in lingua e cultura Cinese, quindi non sono un esperto, ma ne so abbastanza per dire che quella fatta nel video era un' eccessiva semplificazione della situazione socio-politica cinese sotto l'impero dei Qing. Sicuramente utile al fine di dar senso al vostro discorso, ma comunque era un' argomentazione decontestualizzata e strumentalizzata. Quindi non so se voi siate effettivamente conoscitori della storia cinese e avete deciso di decontestualizzare questo fatto storico, oppure se lo avete sentito come aneddoto e avete deciso di buttarcelo dentro. Quando invece parlo di cagate mi riferisco al fatto che sia assurdo dire che la formazione da liceo classico sia una delle cause dei problemi del lavoro. Su questo però non ho dati, ma non mi pare che nemmeno voi vi siate bastati su dei dati, o almeno non ne avete forniti.
Questo discorso è l'altra faccia della medaglia costituita dall'idealismo egualitario del 68': il parossismo dell'utilitarismo che, ragionando sull'utilità intrinseca delle cose, rende evanescente e vacuo il concetto stesso di utilità.
Il problema della scuola attuale è che si fa sempre meno, per innumerevoli motivi: dalla competenza dubbia di certi docenti, all'attenzione spasmodica dei genitori per il voto a prescindere dalla preparazione; dalla presenza sempre più numerosa di ragazzi stranieri che a volte non parlano nemmeno l'italiano alla refrattarietà dei ragazzi a qualsiasi forma di rigore, e chi più ne ha ne metta.
E la proposta che fa Boldrin coincide con quella di una scuola americana, in cui il sapere è suddiviso in paratie stagne, in cui, se non ti piace algebra, studi geometria o statistica, come se fossero delle scarpe indossabili una il venerdì, l'altra il sabato. Un concetto di cultura amorfa, priva di riferimenti, votato a un utile che per sua stessa definizione è mutevole e destinato a un'obsolescenza certa.
Il presupposto da cui partono è che lo studio della cultura classica consista unicamente nella traduzione di due opere classiche, presupposto falso e miope: lo spiega bene Lucio Russo nel suo "Perché la cultura classica".
Il motivo principale dello studio della cultura classica risiede nel riconoscimento che la cultura occidentale, nelle sue molteplici forme, è nata e si è sviluppata da idee e teorie risalenti all'epoca ellenistica le quali hanno rappresentato il presupposto epistemologico e scientifico delle discipline oggi studiate nelle scuole occidentali.
L'impostazione assiomatica delle teorie scientifiche, il metodo scientifico, le idee alla base delle nostre democrazie, lo studio della grammatica come analisi grammaticale, logica e del periodo, l'astronomia... persino il concetto della sfericità della terra risale a un'argomentazione di Archimede in un trattato di idrostatica: praticamente il 99% della nostra cultura trae radici dalla cultura classica che è l'unica che possa ambire a dare un senso unitario alle discipline studiate nelle scuole.
La cultura classica andrebbe rivisitata e rafforzata, non mutilata in favore di un idiota utilitarismo di cui non si riescono a tracciare nemmeno i contorni.
Leggete il libro di Lucio Russo e poi tornate a vedere questo video, per rendervi conto di quanto sia ridicolo.
Grazie
Mi trovo assolutamente d'accordo con te: questa retorica utilitaristica è francamente insopportabile, le argomentazioni sono costruite su luoghi comuni (non ho mai sentito dire "il classico ti apre la mente" seriamente, durante una discussione); gli anni della scuola sono quelli in cui ti fabbrichi delle lenti che ti permettano di vedere il mondo e capirlo: questo puoi farlo solo tramite la letteratura. Altro vantaggio fondamentale che ti concede il liceo classico: sei conscio dei tuoi metodi espressivi, sai come e dove migliorarli; intendo sia nella forma scritta che nell'esposizione orale. Saper comunicare, saper trasmettere le proprie idee sostenendole con argomentazioni valide è un'abilità che si impara solo tramite gli studi umanistici, e ciò fornisce un grandissimo vantaggio dal punto di vista comunicativo; mi pare chiaro, purtroppo, che tutte le persone che hanno scritto "diplomato al classico, ma sono d'accordo con te" queste abilità non le abbiano apprese, ritenendo ragion sufficiente della loro argomentazione la loro esperienza. Leopardi stesso rivendicava "l'inutilità" delle lettere per un semplice fatto: non ti danno nulla di utile, ma ti formano come persona.
@@giovannitrasarti6198 concordo su tutto, anche se ritengo che studiare in via preminente solo materie umanistiche sia più un difetto che un vantaggio per gli studenti. E ciò lo si nota ai primi anni delle facoltà scientifiche ove gli studenti del classico fanno una fatica notevole rispetto ad altri.
Il punto del discorso, a mio avviso, è tuttavia un altro: nel video si assume che la cultura classica comporti un contributo nullo alla scienza e alla sua didattica, nulla di più falso.
La geometria euclidea rappresenta l'opportunità più semplice per familiarizzare con i modelli assiomatici volti a descrivere una parte della realtà, nella fattispecie la geometria piana. I metodi sintetici impiegati consentono capire, maneggiando enti geometrici concreti, procedimenti dimostrativi elegantissimi che vengono impiegati per enti molto più astratti nell'ambito della matematica moderna.
Lo stesso teorema di Archimede, svolto fra i primi passaggi del suo trattato di idrostatica, dimostra semplicemente la sfericità della terra e rappresenta un'occasione per confrontarsi con i pregi e i limiti di un modello fisico matematico, col preciso obiettivo di delineare i passaggi fondamentali del metodo scientifico.
Il problema è che lo studio approfondito della geometria euclidea e dei metodi sintetici antichi è molto laborioso per l'insegnante e lo studente e si preferisce ridurlo al minimo per privilegiare lo studio dell'algebra e dell'analisi che senza la comprensione dell'idea di sistema assiomatico svilisce alla stregua di un gioco della settimana enigmistica.
Discorsi analoghi potrebbero farsi su altre discipline su cui la cultura occidentale si identifica e che conferiscono alla cultura classica un potere unificante che è in piena antitesi con un utilitarismo à la carte che svuota il significato profondo della scuola e della formazione.
La classe di mia figlia è entrata in aula di informatica per la prima volta in IV elementare, l'anno scorso. A parte lei e un altro, nessuno è stato in grado di accendere il PC. Alcuni, una volta acceso il PC, strisciavano le dite sullo schermo cercando un touchscreen. Oggi il ruolo della scuola nelle competenze informatiche è ancora più importante, visto che deve soccombere alla sostituzione dei pc con strumenti informatici user friendlý ma limitati come gli smartphone che si è verificata nella maggior parte delle famiglie.
Io ho scelto la scuola superiore solo perché voleva mio padre. Io a 13 anni non sapevo la differenza tra i vari istituti ne tantomeno la differenza tra i vari corsi proposti da un istituto. Risultato: 5 anni di superiori in cui non ho imparato quasi nulla. E in università ho patito la mancanza della matematica dell’inglese e delle scienze in generale.
Istituto agrario dove c’erano più ore di italiano che di chimica.
😢😢
Pensatela come volete. Ho fatto il classico (e non ho di che vantarmene), poi lettere classiche alla Sapienza con un piano di studi in archeologia, ho cominciato a lavorare come guardia notturna fino ad un concorso da custode di museo. Di concorso in concorso (studiati e non rubati) ho lavorato nei beni culturali fino ad oggi, funzionario archeologo a un anno dalla pensione. Ho scritto, ho scavato, ho curato musei e magazzini. Ah, ho mangiato nel frattempo.
E quindi? Dimmi, cosa ne dobbiamo trarre per la politica pubblica dalla storia della tua vita? Ma hai ascoltato o, essendo tant'uomo, hai commentato senza ascoltare perche' tu "sai" avendo lavorato nei "beni culturali" ... ovvero facendo il burocrate della PA italiana? Spiegaci, Piero!
@@MicheleBoldrin La ringrazio della risposta (un po' strafottente, no?). Al contrario di ciò che lei afferma ho ascoltato le vostre allegre esternazioni fino alla fine. Devo dire che i concetti mi sono sembrati datati e ritriti. Non volevo (anche se le è sembrato) sfoggiare il mio passato di classicista. Non sarebbe servito. Volevo fornire una risposta alla citata e tremontiana affermazione che con la cultura non si mangia, non tanto perché io ho avuto lo stipendiuccio per anni, ma perché i musei, gli scavi, la cultura materiale producono reddito, oltreché hanno un valore formativo intrinseco. Ma se dobbiamo fare i conti con l'infimo livello comune di interesse verso certi ambiti, abbassiamo tranquillamente e continuamente l'asticella e seguiamo le linee guida di chi in economia è maestro e professore (e tant'uomo). Il classico, i classici, lo studio della cultura antica, scritta e materiale, via: nella differenziata. Lavoriamo con le mani, con il legno, con la terra, insomma costruiamoci un mestiere che prescinda dalla formazione personale. Non voglio dilungarmi, ma respingo al mittente l'offensiva definizione di mandarino-burocrate dello Stato. La PA, specie nei BB.CC., è carentissima e miope. Ciò non toglie che dentro non ci siano tanti 'salmoni' che si sforzano di nuotare controcorrente, sporcandosi le mani e il portafogli, perché ci credono e perchè pensano che la mission del settore sia comunque da perseguire sia per i risultati economici (incrementabilissimi) che culturali/personali. Del resto (altra frase ritrita) non siamo il petrolio dell'Italia?
Quanti dei tuoi compagni hanno avuto un percorso simile? Non sarebbe stata meglio una scuola in cui tu avresti potuto scegliere di coltivare i "classici" senza doverli imporre ad altri che vogliono studiare altro senza doversi sentire in un istituto di serie B o C, o che a 13 anni non avevano le idee chiare?
Aspettavo questa puntata da tempo
Mi fa piacere sentir parlare dei cinesi e della loro conoscenza e soprattutto del fatto che "chi era bravo" andava avanti, alla faccia di chi dice che i cinesi non hanno mai avuto una democrazia quando invece, nel periodo delle dinastie imperiali, chi otteneva il risultato migliore nell'esame di stato, il 高考 gāokǎo, poi poteva andare al potere.
Purtroppo la gente in occidente si affida solamente a quello che dicono i media quei due minuti dove non fanno altro che fare una cattiva propaganda contro la Cina.
Ma solo io conosco tante persone diplomate al classico e laureate in ingegneria e informatica?
io l'ho fatto, classico e poi quinquennale ingegneria...per carità il primo anno dell'università è stato duro (come il primo anno del classico, venendo dalle medie), ma con la tigna sufficiente si può fare. Certo non facilissimo, ma non impossibile.
Ingegneria (i corsi tradizionali) è nettamente più impegnativa di informatica, almeno a Milano.
Riguardo agli studenti provenienti dal classico, porto la mia esperienza personale (ingegneria chimica, Polimi). La maggior parte ha abbandonato al primo anno non riuscendo a passare neanche Analisi I (!), o al limite Analisi II o fisica tecnica. Quelli rimasti faticano enormemente al primo e secondo anno. Due bravi studenti che conosco si sono laureati bene e in tempo.
Certo! E quelli che non vanno all’università?
è un Bias
Molti di questi avrebbero potuto farcela anche con uno scientifico
Fare il classico APRE LA MENTE.
Ha fatto il classico? ... Sì.
Ha la mentalità aperta? ... Sì.
È disposto a mettere in dubbio la sua formazione e magari a cambiare punto di vista? .... no.
" mentalità APERTA".......
p.s. è un commento ironico, chi si offende non ha evidentemente fatto il classico.
Credo che la stragrande maggioranza degli italiani abbia capito questi discorsi, infatti, anche solo prendendo le iscrizioni al classico, oggi siamo al 5%. Ovviamente il discorso non si limita a quel tipo di corso ma alla impostazione gentiliana in generale. Chi porta avanti questi discorsi oramai sono gli insegnanti di quelle materie, che si vantano di essere capre in matematica e, purtroppo, persone poco informate, che ripetono la tiritera.
Sì ma il punto è che non basta. Il classico è ciò intorno a cui si è disegnato l'intero sistema d'istruzione. Ecco perché il fatto che ci siano pochi iscritti non basta. Non state capendo il punto di boldrin.
@@utherdent7228Il punto l'ho capito perfettamente, si chiama scuola gentiliana. Prima di fare critiche, leggi bene.
Nessuno può superare nei calcoli AI ma a cosa serve se non sai come funziona il desiderio. Vedi che Musk senza Thiel che studiava e metteva in pratica il mimetic desire di Girard. Si bisogna mettere in pratica certo ma questo vale anche per uno che fa lo scientifico. Cos'è il classico? Non è quello il problema é essersi fermati a quel classico del 28 perché non era utile. E se vi ascolto é perché leggi Dante. Un lusso ? No. Dante ti ha detto prima cosa fare per essere uomo e non ominicchio. Le trappole cognitive sono sempre le stesse, essere fra cristoforo e non Abbondio. Io me lo ricordo.
Tant'è che la scuola "media" si chiama oggi "scuola secondaria di primo grado", mentre la scuola "superiore" si chiama "scuola secondaria di secondo grado"; a logica verrebbe da pensare che, almeno a livello nominale, l'idea che si tratti di un percorso unico esiste. Il problema è che, all'atto pratico, questo percorso dal primo al secondo grado è quasi una scelta capitale. Un sistema più liquido io lo vedrei molto bene.
La mia prima reazione è stata: "Che fastidio vi dà ?". La vera domanda, però, è la seguente: "Solo ciò che è utile ha diritto di cittadinanza ?", a cui aggiungo: "Cosa intendiamo per utile ?". Veramente, mi avete fatto innervosire e spero che siate animati dal gusto della provocazione. L'uomo non è fatto solo per lavorare e accumulare denaro. La sua dignità sta anche in altre cose... se passa il principio che lo studio deve avere una finalità pratica, ci mettiamo su una brutta strada. Ci sono dozzine di scuole finalizzate all'inserimento nel mondo del lavoro. Non vi pare di essere un tantino intolleranti ? P.S: Io Manzoni l'ho amato molto. Non come Gadda, ma l'ho amato molto.
Il problema non è che al liceo classico ci sono "materie non utili" ma che queste materie non utili sono soltanto tre: latino, greco antico e storia (intesa in senso lato come storia della letteratura italiana, greca e latina, storia della filosofia e storia dell'arte che non coincidono con il praticare letteratura, praticare filosofia e praticare arte). Sono totalmente assenti tantissime altre "materie non utili" come suonare uno strumento musicale, scrittura creativa, cinema, fotografia, teatro, grafica al computer... L'unico motivo per cui sono obbligatorie queste tre "materie non utili", insegnate peraltro con manuali identici a quelli universitari (cosa che in matematica e fisica sono impensabili) è perché 100 anni fa lo ha deciso Giovanni Gentile. Non c'è nessun altro motivo. La cosa sensata sarebbe dare un'ampia scelta di materie opzionali, come è praticamente in tutte le scuole del resto del mondo civilizzato...
@multivac85 Questo è un discorso sensato e molto interessante. Provocazione per provocazione, proporrei un liceo in cui si insegnano soltanto materie dilettevoli ed inutili (inutili per la mentalità di certa gente, of course).
Quindi da questo discorso hai capito che Boldrin e Forchielli vogliono trasformare la scuola in un unico istituto professionale? Meno male che il classico vi ha aperto la mente...
Comunque si, rendersi utile (non solo facendo il muratore ma anche il biologo o l'ingegnere) è più nobilitante di sapere vita morte e miracoli di Cicerone
ho amato il tuo commento, gtazie
@@gmarcobarbieri423 scusami ma è un discorso di numeri: studiare in profondità questa rova deve necessariamente essere per i pochi eccellenti che "se lo meritano", gli altri devono produrre roba altrimenti nun se magna
ex studente del classico.... con genitori e nonni di stessa formazione culurale... concordo in toto....
Quindi sostanzialmente devo condannare la mia intera esistenza alla miseria morale e intellettuale, all'insoddisfazione perenne perché mi possa sentire utile alla società? E a cosa mi serviranno i soldi quando ogni giorno tornerò da lavoro con la morte nel cuore e una spada di Damocle che mi pende sul capo? A cosa mi servirà tutto questo se condurrò un'esistenza vacua, senza stimoli e da outsider, da straniero nei miei stessi riguardi e degli altri? Se siete già inclini a materie che possano dare profitto, siatene riconoscenti
Per gli altri non c'è nient'altro che la dannazione?
Proveresti quello perché ti hanno inculcato la malsana idea che studiare (e ripetere il pensiero dei professori) dei pensatori del passato ti faccia diventare un migliore osservatore del mondo e ti faccia comprendere meglio quest'ultimo di un biologo, di un chimico o di un fosico ad esempio
caro, nessuno ha detto che non puoi leggere nel tempo libero quello che ti pare, tutti dovrebbero avere una passione, un hobby che permetta loro di dare colore alla vita, il tuo può essere lo studio della letteratura 😉qui si sta cercando di stabilire quali strumenti dovrebbe dare la scuola al futuro cittadino MEDIO per funzionare nella società moderna
"perché mi possa sentire UTILEH alla società"
benissimo: staccati dai prodotti che consumi e nutriti di poesiette scarabocchiate millenni fa da gente che aveva migliaia di persone sottoposte a concedergli sto lusso.
@@ilconsiglierfuggiasco3653 non devi sentirli utile. Devi essere utile. Nasci in questo mondo e hai due possibilità: o trovi un lavoro che ti permette di comprare del cibo, o vai a zappare la terra e tiri su del cibo per te. Ovviamente discorso che vale se 1) vuoi restare in vita
2) non hai una grossa eredità.
Ed è molto meglio di uno stato di natura dove dovresti deputare tutta la giornata, ogni giorno, a cercare del cibo
Che dire... Sentito piu volte il discorso sul liceo e ovviamente concordo. Io a suo tempo ho scelto lo scientifico proprio perche mi sembrava la scuola che mi avrebbe lasciato il maggior numero di porte aperte. Ero sicuro che avrei preso una sorta di percorso che avesse a che fare con matematica e la tecnologia, perche la prima mi veniva bene, la seconda mi piace proprio😂. Il punto è che di andare a fare l'itis non se ne parlava proprio dato che ci andavano i "poco capaci" o svogliati. Cosi si ha un filtro per cui all'itis non si fa nulla, dato che rimane impossibile fare lezione decentemente. Questo è un peccato perche io del latino e della filosofia ne potevo fare a meno; mi avessero insegnato a programmare sarebbe stato meglio. Ed il problema in questo caso è come si dividono i ragazzi nelle varie scuole, i programmi sono un problema successivo, anche se importantissimo.
Non sarebbe a quel punto meglio ristrutturare la scuola secondo la struttura 5+5+3 con fine scuola dell'obbligo alla fine dei secondi 5 anni sostitutivi delle medie e spostando il liceo, che sia classico, scientifico, linguistico, delle scienze sociali o artistico oppure i vari istituti tecnici/geometra/ragioneria oppure le varie scuole professionali agli ultimi tre anni? In pratica sarebbe una specie di ripristino del "ginnasio" al posto della scuola media, ma sostanzialmente unificato e con possibilità fare delle scelte non definitive su alcune materie.
Proposta uguale alla mia approvo
Facciamo anche 5+5+2. Il fatto che in Italia si perda un anno rispetto alla maggioranza degli altri Paesi già solo di suo fa danni incalcolabili.
@@Johnny_Savage nel 5+5+2 come gestiresti gli ultimi 2 anni? Immagino che non sia l'idea di avere una struttura ispirata al triennio liceale attuale...
La mia idea idea, almeno in prima battuta, era quello di scorporare dalle superiori i primi due anni e unificarli alla scuola media (denominata a quel punto scuola secondaria) ricostruendo il sistema scolastico dell'obbligo su questa struttura, e posticipando la scelta della scuola superiore a 16 anni, almeno inizialmente vagamente ispirata al triennio superiore attuale, ma meno dedicata alla cultura generale (in gran parte già svolta nel ciclo prima) e più a conoscenze avanzate (anche perché la maggior parte delle bocciature e dell'abbandono scolastico avvengono nei primi due anni di superiori, segno di scelte sbagliate/sovra capacità dello studente/guidate dai genitori per ragioni di prestigio).
Per finire un anno prima secondo me servirebbe invece una struttura diversa, con un 5+7 (a sua volta diviso internamente in un 3+4 oppure in un 4+3) o con un 6+6 (con divisione interna 3+3).
Potrei anche essere d'accordo, probabilmente sarebbe necessario un unico liceo (che comprenda parte delle medie allungando di un anno le elementari). Bisognerebbe riscrivere programmi delle elementari che adesso sono troppo dispersivi e limitati, e unificando tutte le scuole superiori in un unico liceo con una serie di materie obbligatorie e altre facoltative (vedi Latino e Greco) ed insistendo molto di più con le materie scientifiche (matematica in primis) con scuole all'americana dove l'alunno va nella classe (o laboratorio) del professore e non viceversa.
La cosa in cui non sono d'accordo è sulla visione elitaria della conoscenza. Non so, ma traspare una forte componente classista dalla discussione, ed effettivamente siete un po' una delusione.
Una delusione a me personalmente pare esagerato però si, sono terribilmente elitari.
È esattamente il contrario di essere elitari. Mi sa che abbiamo guardato due video diversi.
Si parla di una scuola a misura dello studente medio e non di una scuola a misura del primo della classe. Si parla di adeguare il sistema scolastico italiano che in fatto di mobilità sociale è pessimo ai sistemi degli altri Paesi che ottengono risultati nettamente superiori ai nostri.
Ho fatto il liceo classico (non secchineggiando) negli anni 90 e gli strumenti che mi sono stati dati sono stati utilissimi per affrontare, fin ora, il mondo che mi circonda; non per il contenuto ma per il metodo. Il fraintendimento nasce quando si ignora che la comprensione del mondo e relative strategie avviene con lo studio della storia e della filosofia (non storia della filosofia) antica attualizzandole e relativizzandole con il materiale umano disponibile contemporaneo. Ma per noi la storia è finita, non esiste più a far data dal 26 aprile 1945; e la filosofia è limitata alla storia della filosofia, non all’interpretazione della divina realtà. Ma questa è una deformazione molto comune tra gli economisti, coloro che studiano la materia più innocua e meno rivoluzionaria di tutte, appunto, Economia
Divertente Boldrin che entra nel mood con il suo interlocutore con l'accento emiliano...😅
Precisazione. Questo sistema scolastico va poi a produrre effetti nocivi anche sul sistema universitario dove abbiamo migliaia di persone a spasso per corsi di laurea inutili proprio perché nella scuola non si è in grado di scremare quelli in grado di fare seriamente studi universitari e quelli che invece sono più adeguati per intraprendere un percorso lavorativo fin da subito. La mancanza di un offerta formativa che gli dia queste prospettive alle superiori porta tutti i diplomati di 19 anni circa a pensare: "non ho idea di che fare (e non mi hanno insegnato a fare un cazzo) ma va be nel dubbio faccio l'università e mi piglio una laurea da cui qualcosa ricaverò". In tutto questo magari cambio pure indirizzo di studi 6 volte proprio perché non ho le idee chiare. Il risultato è che si arriverà nella stessa situazione di merda a 25/26 anni. Urgono cambiamenti drastici.
Non credo che esistano università inutili, il penso che invece esiste un pessimo modo di mandare avanti le università, infatti nelle università italiane si impara poco anche nelle discipline che danno quelle conoscenze più appetibili al mondo del lavoro.
Vero sono organizzate e gestite malissimo. Non è intendessi dire che siano facoltà sicuramente inutili, ma obiettivamente per molte l'offerta di lavoro si rivela bassissima quasi inesistente e quindi la maggior parte dei laureati su riadatta come può. Bisogna cambiare l'approccio, il punto più che altro è di non andare a farla così tanto per fare qualcosa.
Io ho frequentato e amato il liceo classico e adesso faccio un dottorato stem in US
Nessuno ha detto che se fai il liceo classico non puoi fare stem in futuro.
@slavianalbanovich9025 e allora perché diciamo che il liceo classico ti condanna "a finire sotto ad un ponte"?
@@Sole_sapere se stai facendo un dottorato in stem dovresti essere in grado di capire la probabilità la distribuzione statistica e self selection
@@richimaff3519 il mio commento infatti ha un valore puramente aneddotico e non statistico. Però sono convinta che se vai a vedere le statistiche sul liceo classico non è da lì che nasce il problema neet..sempre per mantenere un approccio statistico anche in quel caso ci sono molti fattori omessi che correlano positivamente con liceo classico e buon esito professionale. Tuttavia ti dice che probabilmente il problema non è studiare la cultura classica. Il problema è nel sistema scolastico nel suo complesso, nei vari indirizzi e in come sono organizzati. Mi chiedo perché dobbiamo buttare via la cultura classica che è meravigliosa. Un'idea potrebbe essere quella di potenziare molto di più la matematica e magari tagliare un po' (ma poco) sulla letteratura. In stile UK. Chiaramente sarebbe solo uno dei molti indirizzi a disposizione. Detto questo il problema neet ecc nasce da altri fattori su cui si può discutere
Da laureato in storia concordo su tutto! anche io penso che alla fine Storia, fislofia (leggermente meno antropologia e sociologia) siano quasi inutili sono delle conoscienze passive che sono necessarie a interpretare il mondo e gli eventi, il loro scopo sarebbe aumentare la capacità di analisi anche se ovviamente questo è un pensiero illuminista risalente a un periodo in cui si pensava che tutti gli esseri umani fossero loggici e dotati di ragione, cosa che orami possiamo dire sia una palese falistà. La logica non dipende necessariamente dalle conoscienze, una persona dotata di analisi può vivere bene anche senza consocere Kant. Io stesso se ci fossero dei corsi di formazione Nazzionali dopo una laurea in storia mi metteri volentieri a fare un lavoro ‘uimile’ perché ritengo che la cultura sia importamente per vievere meglio non è necessario poi lavorare in quel campo. Ciò detto vorrei fare spezzare una lancia all’umanistica. Credo che la scienza dura e pura non possa guidarci, le nozzioni scientifiche sono importanti, ansi fondamentali! senza di queste oggi non scriveri questo commento. Ma! l’analisi scentifica deve essere accompagnata da un orizzonte ‘umanisitoco’. Temi come: Aborto, gestione del potere (locale, regionale, statale e a chi dare quali manzioni), chi tassare, dorghe, eutanasia, rapproti con la religione. Sono tutti argomenti in cui il dato scietifico aiuta ma non può decidere da se. l’argometno è molto più complesso ho dovuto operare delle semplificazioni, dopotutto è un commento su youtube non una trattazione accademica.
Da studente di Lettere confermo vari spunti, sembra quasi che non possa esistere una formazione umanistica moderna e del tutto indipendente dal dogma del Classico. Anche nelle poche facoltà più moderne, in cui si trovano pure esami incentrati sul settore editoriale ed economico, sono presenti corsi del tutto in lingue antiche o in traduzione basati più sulla ripetizione di nozioni dei poemi che sull'interpretazione e la comprensione dell'opera. Il messaggio che si ricava da ciò è abbastanza deprimente, ne esci pensando che sia più importante aderire a un canone passato che applicare in maniera efficace la lingua in autonomia
Confermo da studente di Lettere ed ex liceale (non classico, ma linguistico)
@giacomodinardo22 Pure io Linguistico!