Спасибо огромное за объяснение! Всё пытался выслушивать эти биения в квинтах-квартах и всегда слышал несколько "вариантов", не понимая - что именно мне нужно
Если изначальный "фундамент" неверный,то при дальнейшей настройке это выльется в "изуродованный" гармонический коллапс.В системе всё взаимосвязано...главное-правильное соотношение частот ( низкочастотные:квинта-кварта,,.среднечастотные: терции-сексты...высокочастотные:м.септимы-тритоны...Нет двух одинаковых по акустике инструментов,и только правильное соотношение всех частот в комплексе позволяет грамотно настроить любые мензуры...в концертных роялях расширенные интервалы (б.терции..сексты) бьют чаще,чем в малых роялях и пианино,а зауженные интервалы--наоборот.Начиная настройку,мастер на начальном этапе темперации должен установить эти параметры,а так же степень растянутости к краям диапазона...без этого понятия никакие подсчёты по количеству биений ничего не дадут...только в комплексном соотношении достигается приемлемый результат (я имею ввиду профессиональную настройку)...что касается эл.органов и прочих цифровых клавишных,то там биения закладываются искуственно и октавы завышаются на несколько герц к дискантам и немного меньше к басам...но биений там нет,потому как они закладываются искуственно...В акустике же каждый инструмент имеет свою индивидуальность...(сравните например биения в концертниках Стейнвея и Ямахи...а если взять Бехштейн,то там совсем другие частотные соотношения,и его не настроить,если изначально брать например параметры Стейнвея...то же самое и в пианино..."азиаты"это одни параметры,а "европейцы",особенно "немцы" --другие...Вот так коллеги...счёт счёту рознь...в басах вообще верхние обертоны уходят в другую тональность..есть на полтона,а есть и на тон...это нужно знать...
Чистых октав при чистых дуодецимах одновременно не получится. Плюс в итоге имеем жёсткие б. Терции и б. Секты, которые особенно сильно отклонятся от более спокойных теоретических наверху диапазона. И вот эти завышенные ноты в привычных местах в музыке в сочетании с басами бьют "по ушам". Наэкспериментировался со Штоппером, в топку :) Это так скажем первые шаги, но кому-то помогает, поэтому оставил. Высчитывать не нужно, так как темпы биений на разных мензурах разные, но какие-то внутренние эталоны в качестве начального приближения в себе нужно "воспитать", поэтому на первых порах с часиками.
Да, 6:4 лучше слышно) Но когда машите рукой, слышно и более медленные биения, я так понимаю это одно биение в секунду в квинте? Вроде даже слышно как часы щёлкают?)
Конечно слышно все в месте, я о том и говорю, что от мусора нужно отстраиваться. Здесь, в 1й октаве настройку нужно вести только по основным биениям. В зависимости от качества струн, места их возбуждения и скорости затухания разных обертонов пара 6:4 может доминировать. Такую квинту так и просится замедлить, но нельзя. Пару 3:2 надо услышать, хотим того или нет. Иначе расширить можно на 1..1.5 цента запросто. Такое для чистовой настройки не годится, да и тупо не удастся свести концы с концами в октаве. А часы щелкают специально, это я их с кухни для демонстрации притащил. А вообще так с кухни и слушаю их, хватает
6:4 это порядковые номера "совпадающих" частичных тонов. В кавычках, потому что не всегда совпадение точное. Но во всяком случае они очень близки по частоте, настолько, что мы различаем биения, между ними. Понимать нужно так, 6й частичный тон нижней струны интервала и 4й частичный тон верхней струны интервала. Обертоны это все то что выше основного тона, там нумерация на единицу смещается. 1й обертон - 2й частичный тон и т.д. Слово "Обертон" звучит короче. Но при нумерации совпадающих тонов пользуются нумерацией частичного тона, в программах точно . Partial в английском, а по нашему длиннее звучит
Иван, зачем эти изнурительные кварто-квинтовые скачки?) Имеем эталонную сетку частот для основных тонов, хоть равномерно-темперированную, хоть по Рейлсбеку и спокойно настраиваем в унисон каждую клавишу. Нет?
Нет, в аккордах (гармониях) мы не слушаем основные тоны, только совпадения и несовпадения в обертонах. Верней, слушаем, конечно, но на первый план выходит неточность по биениям -фальшь. Поэтому с практической точки зрения равномерная темперация это не равномерность по частотам основного тона, а равномерность по биениям. Чтобы такую получить - каждая нота настраивается с прослушиванием всех базовых интервалов от нее, как минимум 4-х. И по всем этим интервалам в итоге должна быть получена равномерность. Настройка по основному тону просто не даёт такой точности, только и всего. Настройшик, работая с интервалами на слух, делает в неявном виде поправку на систематическую и случайную негармоничность спектра каждой струны, а это как раз то, что не описывается ни стройной теорией РТС на гармоничных струнах, ни сглаженной кривой Рейлсбека. Если внимательнее смотреть на графики Рейлсбека, то они вовсе не такие гладкие. И это не случайность, не ошибка настройщика, а именно результат его индивидуальной работы с каждой струной, направленный на получение равномерной гармонии в интервалах и аккордах. Просто параметры струн меняются скачком из-за геометрии и их взаимодействия с резонансными конструкциями инструмента. Сетка обертонов для каждой струны, особенно в басу, индивидуальна. Да и сама кривая Р., даже сглаженная, зависит от мензуры инструмента. То, что намерено на большом рояле, не оптимально для малогабаритного пианино. Но вы настраивайте, послушаем. Сложность работы с генератором в том, что трудно настроить точный унисон на основном тоне. Слушать нужно очень долго, а многие струны столько не звучат. Допусти слушаем аж 10 секунд, в центре диапазона. Одну ноту выводим допустим с погрешностью +0.1Гц, а соседнюю с ошибочкой в другую сторону -0.1Гц. Вроде бы ерунда, но на 5 частичном тоне разница уже 1Гц. Соседние большие терции с такими неточными нотами, а значит и более сложные аккорды, будут сильно неравномерны. Можно попробовать настроить унисон по частичным тонам например октавному, скажете вы. Ведь динамик генерирует гармоники за счёт искажений. Тут засада в том, что спектр динамика гармоничен, а спектр струны - нет. И, настроив унисон между струной и генератором на октавном или двухоктавном тоне , мы никогда не получим унисон на основном тоне.
Прочитал про фальшь в звучании органа. Это странно. На моем синтезаторе все норм. Октавы там должны быть идеальны. Не может в них быть биений, особенно на примитивной схемотехнике с относительно низкочастотным кварцем и счетчиками-делителями. Так как для каждой ноты четкое деление на 2. А вот в других интервалах фальшь вполне может быть. Например от того, что не хватает точности по коэффициенту деления. Он ведь целочисленный , а Корень 12 степени из 2 иррационален. Просто темперация по факту не совсем равномерна может быть. Надо прикинуть с какой точностью целочисленный коэффициент описывает необходимую частоту. Для хорошего строя относительная ошибка по частоте должна быть не более 0.0001.
@@ivankonyukhov549 Иван, Вы - первый, кто поколебал мой технократический подход)). Действительно, только сейчас до меня дошло, что струны не идеальны. Надо обдумать... Меня несколько обнадеживает тот факт, что все же удалось настроить немало инструментов с помощью своего генератора с Рейлсбеком). Да, форма кривой зависит от мензуры, я принял некий усредненный вариант, который чаще публиковался в сети. Спасибо за ответ, стимулирующий к размышлениям).
Да технократия это нормально, только в купе с физикой реальных струн усложняется. Насколько примитивна модель, настолько приблизителен результат. В профессиональных настроечных программах есть генератор тона, в тюнлабе точно. Можно частоту на слух выводить, если на стрелку лень смотреть. Но качественное отличие от аппарата с фиксированно зашитой кривой - это предварительный замер негармоничности. Либо быстрый по некоторым нотам, либо при наличии времени каждую струну можно обмерить. Далее рассчет оптимальной сетки частот и настройка, но настройка там тоже по частичным тонам, как и ушами, для скорости и точности. Но мне это не очень интересно, осваиваю классику - в рукопашную :) Делители частоты в детстве паял на 564 серии, знакомо
@@ivankonyukhov549 По поводу органа - конечно, октавы там принципиально математически идеальны. Но мне именно эта идеальность казалась "фальшивой" в верхних и нижних областях. По моим представлениям, это и есть физиологическая составляющая восприятия , отраженная в кривой Рейлсбека. Иначе говоря, если мы имеем чистый синус, который без гармоник, либо любую синтезированную форму волны с математически точными обертонами, то все равно будем субъективно хотеть, чтобы она звучала чуть выше вверху или чуть ниже внизу. Неидеальность реальных струн (она проявляется как прогрессирующая негармоничность обертонов из-за конечного отношения диаметр/длина) - это, как я понял, вторая составляющая кривой Рейлсбека. Она как раз зависит от мензуры и менее выражена у роялей. Такое на настоящий момент мое понимание. Но сейчас я уже ни в чем не уверен)).
Про идеал имел ввиду близость к табличной частоте биений в квинте. На деле частота биений в квинтах при чистой октаве и равномерной темперации скорее всего будет немного отличаться от табличной, но не в разы. Для дома для семьи ориентация на 0.75б/с в нижней квинте и 1б/с в верхней вполне законна
Нет, конечно. В одном и том же интервале плавно увеличиваются при движении вверх и уменьшаются при движении вниз, в два раза на каждую октаву. И внутри области темперирования эта прогрессия должна прослеживаться, хотя бы при движении по тонам - это учащение или замедление на 12 процентов
Спасибо огромное за объяснение! Всё пытался выслушивать эти биения в квинтах-квартах и всегда слышал несколько "вариантов", не понимая - что именно мне нужно
на здоровье :)
Если изначальный "фундамент" неверный,то при дальнейшей настройке это выльется в "изуродованный" гармонический коллапс.В системе всё взаимосвязано...главное-правильное соотношение частот ( низкочастотные:квинта-кварта,,.среднечастотные: терции-сексты...высокочастотные:м.септимы-тритоны...Нет двух одинаковых по акустике инструментов,и только правильное соотношение всех частот в комплексе позволяет грамотно настроить любые мензуры...в концертных роялях расширенные интервалы (б.терции..сексты) бьют чаще,чем в малых роялях и пианино,а зауженные интервалы--наоборот.Начиная настройку,мастер на начальном этапе темперации должен установить эти параметры,а так же степень растянутости к краям диапазона...без этого понятия никакие подсчёты по количеству биений ничего не дадут...только в комплексном соотношении достигается приемлемый результат (я имею ввиду профессиональную настройку)...что касается эл.органов и прочих цифровых клавишных,то там биения закладываются искуственно и октавы завышаются на несколько герц к дискантам и немного меньше к басам...но биений там нет,потому как они закладываются искуственно...В акустике же каждый инструмент имеет свою индивидуальность...(сравните например биения в концертниках Стейнвея и Ямахи...а если взять Бехштейн,то там совсем другие частотные соотношения,и его не настроить,если изначально брать например параметры Стейнвея...то же самое и в пианино..."азиаты"это одни параметры,а "европейцы",особенно "немцы" --другие...Вот так коллеги...счёт счёту рознь...в басах вообще верхние обертоны уходят в другую тональность..есть на полтона,а есть и на тон...это нужно знать...
Тоже пользуюсь рез. возбуждением, когда замыливается ухо.
Спасибо, будем переваривать :)
После слова колок просмотр видео окончен
Идеально настроить чистые дуодецимы и октавы и не париться с выщитыванием
Чистых октав при чистых дуодецимах одновременно не получится. Плюс в итоге имеем жёсткие б. Терции и б. Секты, которые особенно сильно отклонятся от более спокойных теоретических наверху диапазона. И вот эти завышенные ноты в привычных местах в музыке в сочетании с басами бьют "по ушам". Наэкспериментировался со Штоппером, в топку :)
Это так скажем первые шаги, но кому-то помогает, поэтому оставил. Высчитывать не нужно, так как темпы биений на разных мензурах разные, но какие-то внутренние эталоны в качестве начального приближения в себе нужно "воспитать", поэтому на первых порах с часиками.
Да, 6:4 лучше слышно) Но когда машите рукой, слышно и более медленные биения, я так понимаю это одно биение в секунду в квинте? Вроде даже слышно как часы щёлкают?)
Конечно слышно все в месте, я о том и говорю, что от мусора нужно отстраиваться. Здесь, в 1й октаве настройку нужно вести только по основным биениям. В зависимости от качества струн, места их возбуждения и скорости затухания разных обертонов пара 6:4 может доминировать. Такую квинту так и просится замедлить, но нельзя. Пару 3:2 надо услышать, хотим того или нет. Иначе расширить можно на 1..1.5 цента запросто. Такое для чистовой настройки не годится, да и тупо не удастся свести концы с концами в октаве.
А часы щелкают специально, это я их с кухни для демонстрации притащил. А вообще так с кухни и слушаю их, хватает
@@ivankonyukhov549 я вот только пока не смог понять что значат эти цифры 6:4, 3:2 ? Шесть четвёртых деления струны и три вторых деления струны?
@@ivankonyukhov549 обертона в смысле, гармоники ( как их называют профессионалы)?)
6:4 это порядковые номера "совпадающих" частичных тонов. В кавычках, потому что не всегда совпадение точное. Но во всяком случае они очень близки по частоте, настолько, что мы различаем биения, между ними. Понимать нужно так, 6й частичный тон нижней струны интервала и 4й частичный тон верхней струны интервала.
Обертоны это все то что выше основного тона, там нумерация на единицу смещается. 1й обертон - 2й частичный тон и т.д. Слово "Обертон" звучит короче. Но при нумерации совпадающих тонов пользуются нумерацией частичного тона, в программах точно . Partial в английском, а по нашему длиннее звучит
@@ivankonyukhov549 пока не очень понял, ну ладно будем разбираться) Спасибо!
Иван, зачем эти изнурительные кварто-квинтовые скачки?) Имеем эталонную сетку частот для основных тонов, хоть равномерно-темперированную, хоть по Рейлсбеку и спокойно настраиваем в унисон каждую клавишу. Нет?
Нет, в аккордах (гармониях) мы не слушаем основные тоны, только совпадения и несовпадения в обертонах. Верней, слушаем, конечно, но на первый план выходит неточность по биениям -фальшь. Поэтому с практической точки зрения равномерная темперация это не равномерность по частотам основного тона, а равномерность по биениям. Чтобы такую получить - каждая нота настраивается с прослушиванием всех базовых интервалов от нее, как минимум 4-х. И по всем этим интервалам в итоге должна быть получена равномерность. Настройка по основному тону просто не даёт такой точности, только и всего. Настройшик, работая с интервалами на слух, делает в неявном виде поправку на систематическую и случайную негармоничность спектра каждой струны, а это как раз то, что не описывается ни стройной теорией РТС на гармоничных струнах, ни сглаженной кривой Рейлсбека.
Если внимательнее смотреть на графики Рейлсбека, то они вовсе не такие гладкие. И это не случайность, не ошибка настройщика, а именно результат его индивидуальной работы с каждой струной, направленный на получение равномерной гармонии в интервалах и аккордах. Просто параметры струн меняются скачком из-за геометрии и их взаимодействия с резонансными конструкциями инструмента. Сетка обертонов для каждой струны, особенно в басу, индивидуальна.
Да и сама кривая Р., даже сглаженная, зависит от мензуры инструмента. То, что намерено на большом рояле, не оптимально для малогабаритного пианино. Но вы настраивайте, послушаем.
Сложность работы с генератором в том, что трудно настроить точный унисон на основном тоне. Слушать нужно очень долго, а многие струны столько не звучат.
Допусти слушаем аж 10 секунд, в центре диапазона. Одну ноту выводим допустим с погрешностью +0.1Гц, а соседнюю с ошибочкой в другую сторону -0.1Гц. Вроде бы ерунда, но на 5 частичном тоне разница уже 1Гц. Соседние большие терции с такими неточными нотами, а значит и более сложные аккорды, будут сильно неравномерны.
Можно попробовать настроить унисон по частичным тонам например октавному, скажете вы. Ведь динамик генерирует гармоники за счёт искажений. Тут засада в том, что спектр динамика гармоничен, а спектр струны - нет. И, настроив унисон между струной и генератором на октавном или двухоктавном тоне , мы никогда не получим унисон на основном тоне.
Прочитал про фальшь в звучании органа. Это странно. На моем синтезаторе все норм. Октавы там должны быть идеальны. Не может в них быть биений, особенно на примитивной схемотехнике с относительно низкочастотным кварцем и счетчиками-делителями. Так как для каждой ноты четкое деление на 2. А вот в других интервалах фальшь вполне может быть. Например от того, что не хватает точности по коэффициенту деления. Он ведь целочисленный , а Корень 12 степени из 2 иррационален. Просто темперация по факту не совсем равномерна может быть. Надо прикинуть с какой точностью целочисленный коэффициент описывает необходимую частоту. Для хорошего строя относительная ошибка по частоте должна быть не более 0.0001.
@@ivankonyukhov549 Иван, Вы - первый, кто поколебал мой технократический подход)). Действительно, только сейчас до меня дошло, что струны не идеальны. Надо обдумать... Меня несколько обнадеживает тот факт, что все же удалось настроить немало инструментов с помощью своего генератора с Рейлсбеком). Да, форма кривой зависит от мензуры, я принял некий усредненный вариант, который чаще публиковался в сети. Спасибо за ответ, стимулирующий к размышлениям).
Да технократия это нормально, только в купе с физикой реальных струн усложняется. Насколько примитивна модель, настолько приблизителен результат.
В профессиональных настроечных программах есть генератор тона, в тюнлабе точно. Можно частоту на слух выводить, если на стрелку лень смотреть. Но качественное отличие от аппарата с фиксированно зашитой кривой - это предварительный замер негармоничности. Либо быстрый по некоторым нотам, либо при наличии времени каждую струну можно обмерить. Далее рассчет оптимальной сетки частот и настройка, но настройка там тоже по частичным тонам, как и ушами, для скорости и точности.
Но мне это не очень интересно, осваиваю классику - в рукопашную :) Делители частоты в детстве паял на 564 серии, знакомо
@@ivankonyukhov549 По поводу органа - конечно, октавы там принципиально математически идеальны. Но мне именно эта идеальность казалась "фальшивой" в верхних и нижних областях. По моим представлениям, это и есть физиологическая составляющая восприятия , отраженная в кривой Рейлсбека. Иначе говоря, если мы имеем чистый синус, который без гармоник, либо любую синтезированную форму волны с математически точными обертонами, то все равно будем субъективно хотеть, чтобы она звучала чуть выше вверху или чуть ниже внизу. Неидеальность реальных струн (она проявляется как прогрессирующая негармоничность обертонов из-за конечного отношения диаметр/длина) - это, как я понял, вторая составляющая кривой Рейлсбека. Она как раз зависит от мензуры и менее выражена у роялей. Такое на настоящий момент мое понимание. Но сейчас я уже ни в чем не уверен)).
А он есть ,этот идеал???
Про идеал имел ввиду близость к табличной частоте биений в квинте. На деле частота биений в квинтах при чистой октаве и равномерной темперации скорее всего будет немного отличаться от табличной, но не в разы. Для дома для семьи ориентация на 0.75б/с в нижней квинте и 1б/с в верхней вполне законна
Скажите а герцы одинаковые в басовом теноровом и дискантовых хорах ?
Нет, конечно. В одном и том же интервале плавно увеличиваются при движении вверх и уменьшаются при движении вниз, в два раза на каждую октаву. И внутри области темперирования эта прогрессия должна прослеживаться, хотя бы при движении по тонам - это учащение или замедление на 12 процентов
@@ivankonyukhov549 большое спасибо вам🙏