@@LArgumentarium Un cours de zoologie ! On a fait un peu d'histoire des sciences, de Linné à Popper, la science inductive/déductive, les phénéticiens vs les néo Darwinien... ce genre de thèmes
Les cohérentistes les plus purs : les mathématiciens. "Mais dans la réalité, ça correspond à quoi ?" "Euuuuuuh... alors allez demander à un physicien, moi perso, j'ai d'autres choses à penser".
Vidéo pleine de références épistémologique que j'ai déjas entendu citées à mainte reprises mais là synthétiser en 25' effet 🤯 garantie. Merci pour ton travail vraiment essentiel.
La vidéo dont j'avais besoin au moment où j'en avais besoin. Je suis tombé sur cette chaîne en cherchant si vous aviez un compte BlueSky pour répondre l'article que vous aviez publié en 2020 sur la discussion houleuse entre Stéphane (d'Homo Fabulus) et Laure (de Game of Hearts) ... justement au sujet de la vérité scientifique. Je vais commencer par regarder la vidéo donc. Merci à vous pour votre travail par écrit sur le blog de Médiapart, je vais me faire un plaisir de regarder cette vidéo.
Punaise mais cette chaîne n'en fini pas de me faire découvrir des aspects de la science que, en tant que néophyte, je ne connaissais pas. Absolument passionnant, merci.
Sur le mot de la fin, la simplicité couplée à la cohérence empirique sont plus que des valeurs, ce sont des propriétés en tension : optimiser les deux en même temps ne donne pas un optimum, mais un ensemble de compromis entre ces deux valeurs (la Terre est localement à peu près plate, la Terre est globalement une sphère, un sphéroïde oblate, un sphéroïde oblate localement déformé par des reliefs complexes ... mais ce n'est clairement pas un disque, ou un donut géant). Atteindre cette frontière ne peut se faire qu'en exploitant la structure sous-jacente du réel, pour peu qu'elle existe. On peut contraindre les discours, mais pas parfaitement. En effet, la base empirique est nécessairement incomplète, quelle que soit l'échelle où l'on se place. Un des enjeux majeur de la science est de déterminer dans quelles directions il faut étendre cette base pour mieux contraindre les discours scientifiques. Il faut également noter que le contexte social fait partie des données empiriques, et peut donc être évoqué pour soutenir ou mettre en doute un modèle, en particulier lorsque l'objet du modèle est la confiance que l'on peut porter à un individu ou une institution. Les biais peuvent être intégrés au travail de modélisation.
J'ai quand même l'impression que, quand on est passé de Popper à Kuhn, on a un peu perdu le bébé avec l'eau du bain. Tout le monde apporte une contribution à la question "qu'est-ce que la science", mais il y a un glissement entre un questionnement initialement prescriptif ("Que doit-on considérer comme scientifique ?") à un questionnement descriptif ("Comment les scientifiques travaillent-ils ?"). Ce sont deux questions intéressantes mais, quand on cherche à savoir si un discours est scientifique ou pas, c'est la première question qui compte : on cherche à définir ou identifier des normes de validation du discours. De ce point de vue, le reste, c'est de la cuisine : les scientifiques font comme ils peuvent.
Je comprends ce que vous voulez dire, mais c'est justement ce glissement qui a eut épistémiquement lieu dans les années 60 et 70 : on a cessé de distinguer le produit du producteur. Vous noterez que depuis Popper, plus personne n'a vraiment tenté de produire de nouveaux critères de la Science (TM). C'est parce qu'à la question "Qu'est qu'on soit considérer comme scientifique ? ", la seule réponse qui semble adéquate est "ce que les scientifiques font". Et donc, qu'est-ce que font les scientifiques quand ils produisent des connaissances ? Ils les négocient, les confrontent, les mettent en compétition, voient ce qu'il est possible de faire, ce qui tient la route, etc. L'idée c'est un peu de dire que, la science est aux scientifiques ce que la cuisine est aux cuisiniers. Il n'y a pas une recette pour "la cuisine" comme il n'y a pas une méthode pour "la science". Il y a des recettes, il y a des méthodes.
Une approche très intéressante de la question de démarcation entre sciences et non sciences est celle du philosophe des sciences Paul Hoyningen-Huen dans son livre "Systematicity". Selon cette approche, la science ne se démarque pas de la non-science par une méthode particulière, mais par le fait qu'elle cherche à établir ses connaissances de manière systématique, et ce, selon plusieurs dimensions : systematicité dans la description, dans l'explication, dans la prédiction, dans la défense de la prétention à la connaissance, dans la critique, dans la connectivité épistemique, dans la complétude, etc. Cela n' établit certes pas une limite nette entre sciences et non sciences car chaque discipline ou champ de recherche peut se situer à différents niveaux de systematicité selon ces différentes dimensions. Mais ceci est plus une force qu'une faiblesse. La physique est certainement plus scientifique que, disons, la sociologie, qui elle -meme est quand même plus scientifique (accordons cela) que l' homéopathie... Cette approche échappe complètement aux arguments relativistes de Kuhn, Feyerabend and cie.
Merci pour l'épisode. Je me permets deux commentaires : 1. Je reste un peu étonné par la conclusion. Le fait de reconnaître l'impossibilité d'une neutralité parfaite n'exclut pas une recherche la plus rigoureuse possible de cette neutralité. En acceptant l'aspect nécessairement politique de la recherche sans insister sur la nécessité de maintenir la relecture par les pairs et les méchanismes de contrôle, on risque de virer vers une dévaluation complète de la notion de connaissance scientifique. Ce risque n'est pas que fantasmé, on l'observe justement dans les "gender studies" qui sont parfois simplement des pamphlets idélogiques sans méthode, sans groupe controle, etc. De la "mauvaise science" qui se trouve répondre à un besoin de recherche (sur un sujet longtemps ignoré). 2. Je suis toujours un peu perplexe sur l'application de ces concepts épistémologiques aux mathématiques. Certes, le choix des directions de recherche, des objets à étudier et des concepts "utiles" est "politique" (influencé par la société et par les chercheurs), mais les résultats produits ne le sont ... pas vraiment ? Si on a un énoncé mathématique et sa preuve, c'est uniquement un ensemble de symboles avec des règles de déduction associées. Il peut rester des traces du style de la personne qui les a écrit, mais la correction de la preuve n'est pas dépendante de l'observateur. Ça pourrait valoir le coup de séparer les sciences avec une réfutabilité forte des autres. (de ce point de vue la théorie des cordes n'est en effet pas vraiment de la science, mais plutôt une construction théorique dont on a espoir qu'elle devienne un jour testable, donc réfutable.)
La preuve reste soumise à une évaluation humaine donc on en revient au même problème ? L'histoire des mathématiques est pourtant remplie de conflits sur certains paradoxes ou interprétations. Sur l'existence de chose (par exemple zéro). La seule différence des mathématiques et que le sujet lui-même n'est pas intrinsèquement empirique, nous ne sommes pas forcément en lien avec "le réel" empirique comme dans toutes les autres sciences. Néanmoins les polémiques et le corps social des mathématiciens souffre bien des mêmes biais que les autres corps académiques. :)
Bonjour et merci pour ces réflexions ! De ce que j'en ai compris des discussions que j'ai eu avec pas mal de scientifiques, le mieux serait de se séparer complètement de ce concept de neutralité, pour aller vers des concepts de fiabilité et de transparence. La neutralité n'existe pas. Et si on postule que certains sont plus neutres que d'autres, on se pers indéfiniment dans des critères d'exclusions qui ne fonctionneront jamais, et qui seront in fine arbitraires. Deux point importants : 1) les genders studies ne sont pas de la mauvaise science "dans leur ensemble". Ce sont des approches scientifiques particulières, qui ont désormais fait la preuve de leur pertinence. Qu'il y ait des mauvais travaux dans cette approche, c'est certain, comme il y en a dans toutes les disciplines. Mais l'approche par le point de vue des concernées, de la connaissance située, ce sont de vraies démarches scientifiques légitimes. Et 2) sur les mathématiques. Il me semble bien présomptueux de penser que les résultats des mathématiques sont absents de tout biais. Par exemple, nous comptons bien dans une base (10) plutôt qu'une autre. Le zéro est un concept mathématique qui est apparu au cours de l'histoire, mais on faisait des maths sans celui-ci avant. Mais au delà de ces outils, beaucoup de résultats de mathématique poussés ne sont que des raisonnements logiques traduits en symboles, sans aucun lien avec une réalité observable. Je vous rejoins sur ce point : les maths sont essentiellement des exercices de pensée symbolisés. Mais je ne vois pas en quoi celles-ci pourraient être exempts de biais... Enfin, n'oublions pas que les mathématiques sont une discipline extrêmement politisée, dans le sens où elle sert de discrimination (assez violente au demeurant) lors de l'évaluation scolaire : elle incarne encore plus que toute autre discipline la ségrégation entre les "bons" et les "mauvais". Or, c'est justement parce qu'on la pense "hors de toute valeur idéologique" qu'on lui donne ce rôle-là. Bref, il y a beaucoup de raisons de penser que les mathématiques ne sont pas neutres du tout, quel que soit le bout par lequel on le prend. En revanche, je vous accorde qu'elles ont un statut spécial : un peu comme la capacité à lire, la capacité à compter est un outil essentiel pour pratiquer les autres sciences.
@@LArgumentarium ". Il me semble bien présomptueux de penser que les résultats des mathématiques sont absents de tout biais. Par exemple, nous comptons bien dans une base (10) plutôt qu'une autre." En quoi le fait de changer de base est un exemple de biais d'un résultat mathématique? Les mathématiques sont une science formel, à partir du moment où on défini les termes (en gros, on s'accorde sur le sens des symboles), les démonstrations mathématique sont des résultats qui ne sont pas sujet à interprétation (à ma connaissance). Si on défini 1 et 2 comme c'est défini, alors 1 + 1 = 2 est un résultat qui est vrai peut importe l'observateur où ça condition, si on change le nom / symbole de 1 et 2, alors c'est le langage qui est changé mais pas les mathématiques.
Ce que je voulais dire c'est que les mathématiques ne sont pas exempts de représentations, et qu'elles charrient elles-mêmes des représentations. Evidemment, qu'il y a des principes d'équivalence quand on change de base, et que bien souvent, il y a correspondance entre ces bases (10 en binaire = 2 en base "3 et plus"). Mais il arrive qu'il n'y ait pas de correspondance, voire que certaines bases, par leur postulat, se mettent en contradiction totale avec d'autres. L'exemple des nombres imaginaires (ou complexes) en est un : i²=-1 n'est pas une base valide dans les maths "ordinaires". Pourtant, elles permettent bien d'obtenir des correspondances avec la réalité, avec des applications en chimie, en électricité ou autres. Pareil avec la géométrie non euclidienne : c'est une géométrie entièrement construite sans l'axiome des parallèles de la géométrie classique. Et dans cette géométrie, certains théorèmes de la géométrie classique ne fonctionnent pas. Pourtant les deux géométries ont des applications dans le monde "réel". Du coup, comment des maths basés sur des postulats contradictoires peuvent en venir à coller à une réalité universelle qui n'est pas supposée l'être ? Et bien tout simplement parce que ce sont des modèles, avec leurs limites, leur utilité et leur usage situé. Ils ne sont vrais que dans certaines situations, pour atteindre certains buts, etc. Mais ils n'en restent pas moins des "constructions" mentales avec leurs limites, et leur domaine du concevable. Or, on ne conçoit les choses que dans un certain contexte, dans un certain paradigme. Ca ne veut pas dire que les maths sont de droite ou de gauche, communistes ou capitalistes. Mais elles existent dans un monde idéologique qui permet leur existence.
Merci pour cette vidéo de fond sur l'épistémologie ! Le peu d'épistémologie qui est enseignée aux futurs scientifiques et aux futurs professeurs de sciences s'arrête souvent à la pensée poppérienne qui est souvent simplifiée, au point de réduire son apport à ce seul critère de réfutabilité présenté comme une panacée. Cette vision simpliste masque les nombreux problèmes pratiques auxquels se heurte l'application de ce critère dans des contextes scientifiques réels. Les scientifiques et les professeurs de sciences devraient être mieux formés à l'épistémologie et à la philosophie des sciences en général.
Merci, et oui, je pense aussi. Ca éviterait peut-être ces éternels débats sur la "scientificité" ou "l'idéologisation" de telle ou telle approche disciplinaire. Non, les épistémologues féministes ne sont pas "dans l'idéologie plutôt que la science". Non, les sociologues non plus. Ils et elles ont des méthodes légitimes qui s'inscrivent dans une réelle démarche de description du réel. Après, d'expérience, je trouve que les scientifiques qui travaillent depuis longtemps en interdisciplinarité ont bien compris l'intérêt de ces disciplines, même sans être passés par la case "formation à l'épistémologie". Je pense que c'est l'expérience qui produit cet effet. Quand des biogéochimistes travaillent avec des sociologues de l'environnement ou de l'agriculture, ils constatent vite la pertinence de leurs approches.
@ Par exemple, des biogéochimiste du CNRS spécialisés en agronomie m'avaient dit un jour quelque chose comme ça : Dans une approche biogéochimique, l'agriculture, c'est très simple. Il faut des nutriments qu'on connait (P,N,C) selon un certain ratio, de la lumière et de l'eau, et voilà. On peut ajouter des choses au modèle, mais ça fonctionne grosso modo comme ça. Mais qu'est-ce que ça dit du travail de l'agriculteur ? de son rapport à la terre, au vivant, à son rôle social ? Pas grand chose. Les agriculteurs ne sont pas juste des techniciens biogéochimistes mécaniques. Donc quand on propose des nouvelles solutions biogéochimiques à des agriculteurs en souffrance, est-ce qu'on répond vraiment à leur problématique ? Pas vraiment. Avec de la sociologie du travail, de l'environnement, etc., on accède à des réalités de vécu des agriculteurs, et on peut alors adapter les solutions, chercher dans de nouvelles directions, aider à la prise de décision pour certains territoires etc.
hyper intéressant. Pas sûr en revanche que les studies aient réussi leur parie d'inclure une grande diversité de profils situés. Il m'a semblé que la bataille culturelle menée par les épystémologies féministes ou des studies au sein de l'université permet difficilement la variété des profils.
Ma foi, c'est pas faux. Après, ce sont des approches encore récentes, qui ont surtout dû batailler ces dernières décennies pour acquérir une certaine légitimité. Mais maintenant que cette légitimité est plus ou moins acquise, personnellement, j'ai vu des passerelles se mettre en place : des géographes qui faisaient appel à des sociologues du genre pour réfléchir sur les espaces urbains par exemple. Ou encore il n'y a pas très longtemps, des épidémiologues qui montaient un projet avec des chercheurs en études postcoloniales pour comprendre les dynamiques vaccinales dans certaines régions d'Afrique. La science de demain sera interdisciplinaire ou ne sera pas, je pense.
Bon, vidéo terminée. Ca reprend beaucoup des choses que j'ai vues à la fac en histoire des sciences ... je pense que ça s'éclaire aussi avec la problématique des expériences modernes pour valider des analyses rétrospectives (comme en expérimentation historique ou lorsqu'on fait des expériences de psychologie évolutionnaire pour tester une hypothèse adaptative). Mais je me demande si la crise de la reproductibilité dont souffrent les sciences occidentales depuis 15-20 ans n'est pas la conséquence justement d'avoir changé le statut de la vérité scientifique. Et le fait de ne pas la reconnaître montre que certaines personnes s'attachent à la vision de la science d'avant Haraway. Je trouve la vidéo très pédagogique, mais là où elle me laisse un peu sur ma faim, c'est que j'espérais qu'elle tranche pour de bon une problématique que j'ai avec la rétraction de papiers scientifiques. En effet, dans certains domaines, les papiers qu'on considère comme étant faux sont rétractés et ça n'est pas perçu comme étant une perte du continuum du savoir scientifique, fait d'échecs, d'erreurs, de certitudes qui changent et finalement d'un nouveau consensus temporaire et local sur un sujet. Mais il y a des domaines de la science où l'on ne rétracte pas les papiers car ils sont considérés comme participant d'une discussion. Notamment les papiers se basant sur la psychanalyse en recherche psychologique. Parce que même si des psychologues admettent le passé psychanalytique de leur discipline mais ont su faire le ménage, on va retrouver des personnes d'obédience psychanalytique qui continuent à utiliser des « connaissances supposées scientifiques » qui ne le sont plus. Est-ce que vous auriez des contenus à recommander sur cette histoire d'invalidation du savoir et de la rétraction ?
MERCI pour cette vidéo, c'était passionnant ! Par contre... sortir cette vidéo *maintenant* alors qu'un décret de l'administration Trump portant précisément sur cette question vient de sortir (en tentant ni plus ni moins que d'abolir la science que vous décrivez en conclusion), c'est un timing étonnant...! Tu n'aurais pas voulu délayer la parution et ajouter un mot sur cette actualité + que brûlante ?
Une neutralité idéologique absolu est impossible, ce la semble évident cependant pour rejeter le principe de tendre vers la neutralité ? Pourquoi faire confiance à une science qui est ouvertement politisée ? Pour moi qui suis né à la fin des années 70 cela n'a aucun sens et m'inspire que de la méfiance. Si les chercheurs ne cherchent plus à être neutre je ne peux plus faire confiance à la science et celname pose un sérieux problème.
Pour les scientifiques que j'ai rencontrés, il vaut mieux abandonner cette notion qui ne correspond pas du tout à l'activité scientifique, et opter pour des critères de fiabilité, d'honnêteté et de transparence. Attention, le fait d'abandonner l'idée de neutralité ne veut pas dire qu'on abandonne les critères méthodologiques de la science. C'est juste qu'on ne peut jamais disqualifier le résultat d'un scientifique sous prétexte qu'il n'est pas neutre. La confiance dans la science doit se construire autrement que par ce biais.
@@LArgumentarium A propos de fiabilité vs neutralité. N'est-ce pas déjà la fiabilité qui est considérée en priorité chez Popper ? J'ai l'impression (mais je ne connais pas forcément super bien le sujet, et, pour quand même s'inscrire dans le paradigme de l'épistémologie située, je viens des sciences inhumaines) que les postmodernes ont eux-même amené la question sur le champ de la neutralité et son impossibilitétout en écartant la question de sa fiabilité. Le débat des science wars ressemble de loin à un dialogue de sourds "Ta science n'est pas neutre, la tienne n'est pas fiable", et que c'est justement le postmodernisme qui a amené la question de la neutralité et de son impossibilité comme centrale, là où les autres courants (comme le critère de Popper) s'en foutaient un peu de savoir si c'est neutre, tant que c'est fiable. Réfuter chez Popper, ce n'est pas spécialement démontrer l'absence de neutralité, mais démontrer des limites dans la fiabilité.
@@LArgumentarium ok, ça je le conçois. C'est une question de sémantique on évite des polémiques et des réfutations en affichant tout de suite qu'on est pas d'une neutralité "chimiquement pire" . Cependant ne fait-on pas que déplacer le problème en ouvrant le flanc à des critiques interminables sur la partialité et la politisation des scientifiques et alimenter la suspicion à l'encontre des sciences sociales ? C'est surtout là que ça coince. Tout le monde se moque de savoir si les ingénieurs de James Webb sont neutres ou pas. Enfin, j'imagine.
J étais sur que ça allait se finir sur Latour tout ça. Donc finalement, le climat, les vaccins, ce n est qu une connaissance provisoire produite par l idéologie dominante et maintenant par des rapports de forces.. ( je ne caricature pas )
Et bien oui ! Mais attention, ça ne veut pas dire que ce n'est pas assez solide pour s'y fier : ça l'est. Dans ce nouveau paradigme, la Terre reste ronde, les vaccins fonctionnent toujours, l'homéopathie toujours pas, et le réchauffement climatique est en cours. Mais ce n'est pas parce que c'est "la réalité factuelle". C'est parce que c'est "l'approximation la plus fiable que vous puissions faire dans les conditions actuelles de la production des connaissances." Et je pense qu'on ne se rend pas forcément compte d'à quel point 1) c'est solide comme fiabilité, et 2) à quel point cela permet mieux travailler à l'acceptabilité de la science par la société. Une science ouverte, transparente, qui admet les biais de ses conditions de production, c'est beaucoup plus accepté qu'une science supérieurement intelligente, qui assène des vérités indiscutables parce qu'elle aurait trouvé "la" technique pour trancher universellement le vrai du faux.
@LArgumentarium je me rappel avoir lu Latour et kuhn, et dans mes souvenirs ils défendaient des positions parfois relativistes à l’extrême. Il faut faire preuve d une bonne dose d interprétation de leur pensée pour y voir la possibilité d une science cumulative comme elle se fait actuellement avec un haut degrés de confiance dans certaines théories. Je trouve la position et les écrits de Alan chalmers plus pertinents. Même Bourdieu défend l’idée de connaissances transhistoriques en sociologie. Quand on voit le nombre de scientifiques, sans aucune formation d épistémologie ou d histoire des sciences, qui produisent des connaissances acceptées par tout le monde, dans des labos avec aucun soucis de diversité, dans des pays aux régimes politiques complètement différents, c’est difficile de donner du crédit à la vision de la science défendue par les philosophes relativistes. Dire que la science est biaisé et qu elle repose sur des principes non démontrés c est trivial, c est bien pour ça qu on randomise des groupes contrôles analysés en aveugle. En science, en tout cas en biologie pour mon cas, on est habitué à utiliser des notions mal définies et « située » ( le vivant, les espèces, les mâles et les femelles) et ça n empêche pas de produire des connaissances universelles. Ne pas arriver à définir un concept ne veut pas dire qu il n est pas utile. Il faut toujours faire un effort pour sauver la pensée des relativistes, sinon on tombe dans le doute pyronnien. Finalement leur idées sont bonnes tant qu on ne les mets pas en pratiques. Je pense que l avancée des connaissances scientifiques en serait exactement au même point s ils n avaient jamais exister.
@ Merci pour ces réflexions intéressantes ! Il me semble que vous allez un peu vite sur le fait que des scientifiques arrivent en quelques sorte aux mêmes conclusions "dans des labos avec aucun soucis de diversité, dans des pays aux régimes politiques complètement différents" : je ne sais pas s'il y a vraiment cette diversité parfaitement représentée, l'égalité de genre par exemple n'est pas tout à fait atteinte, et d'ailleurs la France est à la traine, ce qui contribue très concrètement à produire dans de nombreuses disciplines du savoir biaisé en ce sens. Dans les échantillons de nombreux travaux de psychologie, on constate une surreprésentation des sujets occidentaux. Mais je suis cependant d'accord avec vous sur le fond : plus les croisements et les vérifications des connaissances s'accumulent, plus elles peuvent prétendre à une sorte d'universalité. Mais je ne crois pas que les travaux de Kuhn et Latour s'y opposent fondamentalement : ce qu'ils disent c'est que cette "universalité" restera dépendante de leur époque, de leur temporalité, et des conditions sociales et politiques qui lui ont permis d'exister. La théorie d'Einstein sur la relativité n'est pas venue d'une simple "accumulation" des connaissances qui a amené à proposer une nouvelle conception de la physique. Elle est née dans un monde en changement, celui de la fin du XIXeme et du début du XXeme siècle, qui a permi à celle-ci non seulement d'émerger, mais aussi de convaincre un certain public (qui n'existait pas avant, au passage) que cette explication correspondait mieux à la réalité. C'est aujourd'hui une théorie assez universelle, dans le sens où elle est partagée par toute la communauté scientifique. Mais elle peut tout à fait être remplacée par une autre à l'avenir, dans un nouveau changement de paradigme qui emportera avec lui un paquet de connaissances liées à cette théorie (qu'on pourra par contre toujours utiliser comme modèle d'approximation, attention ! la physique Newtonienne est toujours mobilisée pour tout un tas de truc). En bref, pour Kuhn, Latour et les autres relativistes "critiques" (je n'ai jamais vu des latourien remettre en question l'efficacité ou la prédictibilité qu'apporte la science moderne à titre personnel), l'accumulation des conniassance est plutôt un processus de réseau d'acteurs, qui vont interconnecter les connaissances pour en produire de nouvelles. En ce sens, avec l'augmentation du nombre de chercheur-es, de labos, d'approches méthodologiques et de disciplines diverses, on "cumule" bien du savoir... enfin il me semble. Bref, être relativiste n'empêche pas, il me semble, d'accorder confiance et crédibilité au système de production des connaissances scientifiques. C'est simplement un autre type de confiance, qui repose plus sur les acteurs que sur la seule correspondance avec la réalité (critère nécessaire mais non suffisant).
5:50 : les années 20, c'est sous Tibère. Par abus de langage, c'est éventuellement sur le siècle en cours, c'est à dire en ce moment-même. Si tu veux parles des années 1920, t'as pas le choix, il faut dire 1920 en entier (ou "années 20 du XXème siècle"). Vu que la page Wikipédia que tu montres date de 2007, j'imagine que tu ne parlais pas de la période actuelle. Elle mentionne Cicéron, mais il est mort en -43, donc on ne parle pas non plus du règne de Tibère. Reste 1920 et la confusion. (edit : ah ben tu précises 2 minutes après qu'on était au XXème siècle)
T'as déjà croisé quelqu'un d'autre pour te rejoindre dans ton combat contre cette usage plus que massivement répondu et parfaitement compréhensible pour tous ceux ne faisant pas exprès de ne pas le comprendre ?
@@Hobbit_libertaire cet usage massivement répandu, comme tu dis, c'est celui qui consiste à occulter le siècle quand on cite un année ou une décennie du siècle en cours. Nous autres les vieux (vu ta réaction, je t'inclus dans le lot), avons énormément pris l'habitude de le faire pour le XXème, mais il est grand temps de changer, soit en abandonnant cet usage, soit en se rendant compte qu'on a changé de siècle. Je maintiens, les "années 20", même en se basant sur "l'usage massivement répandu" que tu mentionnes, c'est en ce moment. Et, oui, il commence à y avoir confusion même sans faire "exprès de ne pas comprendre".
@Keorl Des confusions avec le premier siècle, je veux bien qu'il y en ait, mais on en parle pas tous les jours donc je pense qu'on peut se permettre de préciser quand on parle du premier siècle, on devrait pas trop se fariguer à le dire tout le temps. Par contre avec les décennies du XXIe, pour l'instant j'ai jamais entendu quelqu'un parlait des années 10 ou 20 pour parler des années 2010 ou 2020, tout le monde dit "années 2010/2020". Ça vous arrive vraiment souvent des confusions sur ce les décennies auxquelles font référence vos interlocuteurs en partant du principe que sans précisions contraires, les années X0 c'est la décennie 19X0 ? Parce qu'avec cette règle toute simple, j'ai jamais eu aucun soucis de compréhension, ce qui me fait penser que tout le monde suit la même règle faisant que ça marche bien
La notion de vérité-correspondance présentée ici en début de vidéo semble indûment associée au positivisme ou à une conception très empiriste de la connaissance. Or la notion de vérité correspondance stipule uniquement qu'un énoncé est vrai s'il correspond à la réalité. Pas la peine d' après cette notion d'adhérer à l' idée qu'un énoncé est vrai uniquement si on peut le vérifier directement par l' expérience. Il n' y a donc a priori aucune tension entre la notion de vérité correspondance et la géologie, la biologie ou les sciences sociales.
Il n' y a aucune contradiction entre le fait que la science soit une construction sociale et le fait qu'elle puisse parvenir parfois à établir des vérités factuelles. Il faut bien distinguer deux choses : le processus scientifique à partir duquel on établit des faits et ces faits eux-mêmes. Le problème des études sociologiques des sciences est qu'elles n' étudient qu'une toute petite partie du processus par lequel une connaissance devient établie. Une théorie par exemple comme la théorie de la relativité restreinte est corroborée directement ou indirectement par des centaines de milliers de faits et d'expériences. Dire que ces faits eux-mêmes sont des constructions sociales est se lancer sur un terrain très instable épistémologiquement. Car la sociologie des sciences n' a pas d'outils magiques pour accéder à la vérité sur les sciences. Si les sciences ne peuvent pas fournir de connaissances objectives sur leurs objets de recherche, alors a fortiori la sociologie des sciences ne peut elle-meme pas fournir des connaissances objectives sur les sciences. En somme, si on la prend au sérieux et qu'on va au bout de sa logique, la sociologie des sciences version Latour nous dit de ne pas la prendre trop au sérieux.
Alors oui et non. En fait, ce que l'épistémologie moderne explique, c'est que la correspondance à ce que nous percevons de la réalité est une condition nécessaire mais non suffisante à établir un fait, car cette correspondance se fait toujours à travers un prisme. Par exemple, la théorie d'Einstein est fiable, mais elle trouve aujourd'hui des limites et incohérences dans pas mal de domaines, de la même manière que la théorie de Newton est est fiable dans une certaine mesure, mais trouve des limites à partir d'un certain référentiel. La physique Newtonienne aussi est "validée" par des milliers d'expériences à travers le monde. Elle n'en reste pas moins "fausse" : c'est un modèle dont on sait aujourd'hui qu'elle postule de forces qui n'ont pas d'existence en tant que telle. Ce sont des artefacts. Pourtant, si vous voulez calculer la chute d'un corps, vous utilisez les lois de Newton, pas celles d'Einstein (ça serait inutilement complexe). Et donc l'idée c'est qu'il n'y a pas de raison que la théorie d'Einstein soit fondamentalement différente : elle a été pensée et validée dans un certain cadre conceptuel, une certaine époque, avec une certaine vision de l'espace, du temps, etc. Pour la sociologie, et bien effectivement, c'est pareil : ce que nous dit la sociologie aujourd'hui dépend principalement du contexte qui lui permet d'exister. Et comme les théories physique (mais dans une mesure différente, puisque les humains sont un poil plus complexes et moins prévisibles que des corps en mouvement), elles vont probablement évoluer dans le futur vers d'autres changement de paradigme.
OK mais si ta discipline est pseudoscientifique et tes résultats à claquer par terre tellement ils reposent sur rien ou 60 étudiants, comment tu la défends si tu peux pas dire que ceux qui l'attaquent font de l'idéologie ?
Encore une fois, on empoisonne le puits pour ensuite justifier n'importe quoi... Vous tombez juste dans un relativisme ridicule, ce n'est plus de la Science.
Il manque le courant de la dialectique matérialiste. (qui hante le monde...) il semble repointer le bout de son nez.(Sciences et dialectiques de la nature. Lucien Sève)
Et oui, on ne peut pas tout mettre ! j'ai également exclu les approches probabilistes et bayesiennes, qui pourtant, ont contribué à faire avancer l'épistémologie. Mais on ne peut pas tout mettre dans une vidéo de vulga ;-)
C'est toujours un plaisir de voir d'excellentes vidéos qui en plus font écho à mes cours 🤩
Un grand merci ! Quels cours, par curiosité ?
@@LArgumentarium Un cours de zoologie !
On a fait un peu d'histoire des sciences, de Linné à Popper, la science inductive/déductive, les phénéticiens vs les néo Darwinien... ce genre de thèmes
@@Calozard Il faudrait que je fasse une vidéo là-dessus, il y a beaucoup à dire sur les Systematics Wars, et en plus ça fait écho aux Science Wars :)
@ J'ai déjà hâte 👍
En tant que prof de physique chimie je me suis régalé avec cette vidéo
Pendant ce temps là, les mathématiciens: « 🍿😂 nous osef de décrire le monde »
Les cohérentistes les plus purs : les mathématiciens. "Mais dans la réalité, ça correspond à quoi ?" "Euuuuuuh... alors allez demander à un physicien, moi perso, j'ai d'autres choses à penser".
Vidéo pleine de références épistémologique que j'ai déjas entendu citées à mainte reprises mais là synthétiser en 25' effet 🤯 garantie.
Merci pour ton travail vraiment essentiel.
La vidéo dont j'avais besoin au moment où j'en avais besoin. Je suis tombé sur cette chaîne en cherchant si vous aviez un compte BlueSky pour répondre l'article que vous aviez publié en 2020 sur la discussion houleuse entre Stéphane (d'Homo Fabulus) et Laure (de Game of Hearts) ... justement au sujet de la vérité scientifique. Je vais commencer par regarder la vidéo donc.
Merci à vous pour votre travail par écrit sur le blog de Médiapart, je vais me faire un plaisir de regarder cette vidéo.
Ah, je l'attendais avec impatience cette boîte de pandore ! Merci
Punaise mais cette chaîne n'en fini pas de me faire découvrir des aspects de la science que, en tant que néophyte, je ne connaissais pas. Absolument passionnant, merci.
Ca serais vraiment bien une video sur l'epistemologie de Popper, Kuhn et Feyerabend :D
Sur le mot de la fin, la simplicité couplée à la cohérence empirique sont plus que des valeurs, ce sont des propriétés en tension : optimiser les deux en même temps ne donne pas un optimum, mais un ensemble de compromis entre ces deux valeurs (la Terre est localement à peu près plate, la Terre est globalement une sphère, un sphéroïde oblate, un sphéroïde oblate localement déformé par des reliefs complexes ... mais ce n'est clairement pas un disque, ou un donut géant).
Atteindre cette frontière ne peut se faire qu'en exploitant la structure sous-jacente du réel, pour peu qu'elle existe. On peut contraindre les discours, mais pas parfaitement.
En effet, la base empirique est nécessairement incomplète, quelle que soit l'échelle où l'on se place. Un des enjeux majeur de la science est de déterminer dans quelles directions il faut étendre cette base pour mieux contraindre les discours scientifiques.
Il faut également noter que le contexte social fait partie des données empiriques, et peut donc être évoqué pour soutenir ou mettre en doute un modèle, en particulier lorsque l'objet du modèle est la confiance que l'on peut porter à un individu ou une institution. Les biais peuvent être intégrés au travail de modélisation.
Merci pour ce travail !
J'ai quand même l'impression que, quand on est passé de Popper à Kuhn, on a un peu perdu le bébé avec l'eau du bain. Tout le monde apporte une contribution à la question "qu'est-ce que la science", mais il y a un glissement entre un questionnement initialement prescriptif ("Que doit-on considérer comme scientifique ?") à un questionnement descriptif ("Comment les scientifiques travaillent-ils ?").
Ce sont deux questions intéressantes mais, quand on cherche à savoir si un discours est scientifique ou pas, c'est la première question qui compte : on cherche à définir ou identifier des normes de validation du discours. De ce point de vue, le reste, c'est de la cuisine : les scientifiques font comme ils peuvent.
Je comprends ce que vous voulez dire, mais c'est justement ce glissement qui a eut épistémiquement lieu dans les années 60 et 70 : on a cessé de distinguer le produit du producteur. Vous noterez que depuis Popper, plus personne n'a vraiment tenté de produire de nouveaux critères de la Science (TM). C'est parce qu'à la question "Qu'est qu'on soit considérer comme scientifique ? ", la seule réponse qui semble adéquate est "ce que les scientifiques font". Et donc, qu'est-ce que font les scientifiques quand ils produisent des connaissances ? Ils les négocient, les confrontent, les mettent en compétition, voient ce qu'il est possible de faire, ce qui tient la route, etc. L'idée c'est un peu de dire que, la science est aux scientifiques ce que la cuisine est aux cuisiniers. Il n'y a pas une recette pour "la cuisine" comme il n'y a pas une méthode pour "la science". Il y a des recettes, il y a des méthodes.
ça nous intéresse ;)
Une approche très intéressante de la question de démarcation entre sciences et non sciences est celle du philosophe des sciences Paul Hoyningen-Huen dans son livre "Systematicity".
Selon cette approche, la science ne se démarque pas de la non-science par une méthode particulière, mais par le fait qu'elle cherche à établir ses connaissances de manière systématique, et ce, selon plusieurs dimensions : systematicité dans la description, dans l'explication, dans la prédiction, dans la défense de la prétention à la connaissance, dans la critique, dans la connectivité épistemique, dans la complétude, etc.
Cela n' établit certes pas une limite nette entre sciences et non sciences car chaque discipline ou champ de recherche peut se situer à différents niveaux de systematicité selon ces différentes dimensions. Mais ceci est plus une force qu'une faiblesse. La physique est certainement plus scientifique que, disons, la sociologie, qui elle -meme est quand même plus scientifique (accordons cela) que l' homéopathie...
Cette approche échappe complètement aux arguments relativistes de Kuhn, Feyerabend and cie.
Notes :
Positivisme Auguste Comte.
4:20 il y a juste à penser aux trous noirs en astronomie qui ont été observés longtemps après avoir été théorisés par Einstein.
Merci pour l'épisode. Je me permets deux commentaires :
1. Je reste un peu étonné par la conclusion. Le fait de reconnaître l'impossibilité d'une neutralité parfaite n'exclut pas une recherche la plus rigoureuse possible de cette neutralité. En acceptant l'aspect nécessairement politique de la recherche sans insister sur la nécessité de maintenir la relecture par les pairs et les méchanismes de contrôle, on risque de virer vers une dévaluation complète de la notion de connaissance scientifique. Ce risque n'est pas que fantasmé, on l'observe justement dans les "gender studies" qui sont parfois simplement des pamphlets idélogiques sans méthode, sans groupe controle, etc. De la "mauvaise science" qui se trouve répondre à un besoin de recherche (sur un sujet longtemps ignoré).
2. Je suis toujours un peu perplexe sur l'application de ces concepts épistémologiques aux mathématiques. Certes, le choix des directions de recherche, des objets à étudier et des concepts "utiles" est "politique" (influencé par la société et par les chercheurs), mais les résultats produits ne le sont ... pas vraiment ? Si on a un énoncé mathématique et sa preuve, c'est uniquement un ensemble de symboles avec des règles de déduction associées. Il peut rester des traces du style de la personne qui les a écrit, mais la correction de la preuve n'est pas dépendante de l'observateur. Ça pourrait valoir le coup de séparer les sciences avec une réfutabilité forte des autres. (de ce point de vue la théorie des cordes n'est en effet pas vraiment de la science, mais plutôt une construction théorique dont on a espoir qu'elle devienne un jour testable, donc réfutable.)
La preuve reste soumise à une évaluation humaine donc on en revient au même problème ? L'histoire des mathématiques est pourtant remplie de conflits sur certains paradoxes ou interprétations. Sur l'existence de chose (par exemple zéro). La seule différence des mathématiques et que le sujet lui-même n'est pas intrinsèquement empirique, nous ne sommes pas forcément en lien avec "le réel" empirique comme dans toutes les autres sciences. Néanmoins les polémiques et le corps social des mathématiciens souffre bien des mêmes biais que les autres corps académiques. :)
Reste que les mathématiques sont aussi fondés sur des postulats.
Je suis moi aussi inquiet d'un risque de relativisme.
Bonjour et merci pour ces réflexions ! De ce que j'en ai compris des discussions que j'ai eu avec pas mal de scientifiques, le mieux serait de se séparer complètement de ce concept de neutralité, pour aller vers des concepts de fiabilité et de transparence. La neutralité n'existe pas. Et si on postule que certains sont plus neutres que d'autres, on se pers indéfiniment dans des critères d'exclusions qui ne fonctionneront jamais, et qui seront in fine arbitraires.
Deux point importants : 1) les genders studies ne sont pas de la mauvaise science "dans leur ensemble". Ce sont des approches scientifiques particulières, qui ont désormais fait la preuve de leur pertinence. Qu'il y ait des mauvais travaux dans cette approche, c'est certain, comme il y en a dans toutes les disciplines. Mais l'approche par le point de vue des concernées, de la connaissance située, ce sont de vraies démarches scientifiques légitimes.
Et 2) sur les mathématiques. Il me semble bien présomptueux de penser que les résultats des mathématiques sont absents de tout biais. Par exemple, nous comptons bien dans une base (10) plutôt qu'une autre. Le zéro est un concept mathématique qui est apparu au cours de l'histoire, mais on faisait des maths sans celui-ci avant. Mais au delà de ces outils, beaucoup de résultats de mathématique poussés ne sont que des raisonnements logiques traduits en symboles, sans aucun lien avec une réalité observable. Je vous rejoins sur ce point : les maths sont essentiellement des exercices de pensée symbolisés. Mais je ne vois pas en quoi celles-ci pourraient être exempts de biais... Enfin, n'oublions pas que les mathématiques sont une discipline extrêmement politisée, dans le sens où elle sert de discrimination (assez violente au demeurant) lors de l'évaluation scolaire : elle incarne encore plus que toute autre discipline la ségrégation entre les "bons" et les "mauvais". Or, c'est justement parce qu'on la pense "hors de toute valeur idéologique" qu'on lui donne ce rôle-là.
Bref, il y a beaucoup de raisons de penser que les mathématiques ne sont pas neutres du tout, quel que soit le bout par lequel on le prend. En revanche, je vous accorde qu'elles ont un statut spécial : un peu comme la capacité à lire, la capacité à compter est un outil essentiel pour pratiquer les autres sciences.
@@LArgumentarium ". Il me semble bien présomptueux de penser que les résultats des mathématiques sont absents de tout biais. Par exemple, nous comptons bien dans une base (10) plutôt qu'une autre."
En quoi le fait de changer de base est un exemple de biais d'un résultat mathématique? Les mathématiques sont une science formel, à partir du moment où on défini les termes (en gros, on s'accorde sur le sens des symboles), les démonstrations mathématique sont des résultats qui ne sont pas sujet à interprétation (à ma connaissance).
Si on défini 1 et 2 comme c'est défini, alors 1 + 1 = 2 est un résultat qui est vrai peut importe l'observateur où ça condition, si on change le nom / symbole de 1 et 2, alors c'est le langage qui est changé mais pas les mathématiques.
Ce que je voulais dire c'est que les mathématiques ne sont pas exempts de représentations, et qu'elles charrient elles-mêmes des représentations. Evidemment, qu'il y a des principes d'équivalence quand on change de base, et que bien souvent, il y a correspondance entre ces bases (10 en binaire = 2 en base "3 et plus"). Mais il arrive qu'il n'y ait pas de correspondance, voire que certaines bases, par leur postulat, se mettent en contradiction totale avec d'autres. L'exemple des nombres imaginaires (ou complexes) en est un : i²=-1 n'est pas une base valide dans les maths "ordinaires". Pourtant, elles permettent bien d'obtenir des correspondances avec la réalité, avec des applications en chimie, en électricité ou autres. Pareil avec la géométrie non euclidienne : c'est une géométrie entièrement construite sans l'axiome des parallèles de la géométrie classique. Et dans cette géométrie, certains théorèmes de la géométrie classique ne fonctionnent pas. Pourtant les deux géométries ont des applications dans le monde "réel".
Du coup, comment des maths basés sur des postulats contradictoires peuvent en venir à coller à une réalité universelle qui n'est pas supposée l'être ? Et bien tout simplement parce que ce sont des modèles, avec leurs limites, leur utilité et leur usage situé. Ils ne sont vrais que dans certaines situations, pour atteindre certains buts, etc. Mais ils n'en restent pas moins des "constructions" mentales avec leurs limites, et leur domaine du concevable. Or, on ne conçoit les choses que dans un certain contexte, dans un certain paradigme. Ca ne veut pas dire que les maths sont de droite ou de gauche, communistes ou capitalistes. Mais elles existent dans un monde idéologique qui permet leur existence.
Merci pour cette vidéo de fond sur l'épistémologie ! Le peu d'épistémologie qui est enseignée aux futurs scientifiques et aux futurs professeurs de sciences s'arrête souvent à la pensée poppérienne qui est souvent simplifiée, au point de réduire son apport à ce seul critère de réfutabilité présenté comme une panacée. Cette vision simpliste masque les nombreux problèmes pratiques auxquels se heurte l'application de ce critère dans des contextes scientifiques réels. Les scientifiques et les professeurs de sciences devraient être mieux formés à l'épistémologie et à la philosophie des sciences en général.
Merci, et oui, je pense aussi. Ca éviterait peut-être ces éternels débats sur la "scientificité" ou "l'idéologisation" de telle ou telle approche disciplinaire. Non, les épistémologues féministes ne sont pas "dans l'idéologie plutôt que la science". Non, les sociologues non plus. Ils et elles ont des méthodes légitimes qui s'inscrivent dans une réelle démarche de description du réel. Après, d'expérience, je trouve que les scientifiques qui travaillent depuis longtemps en interdisciplinarité ont bien compris l'intérêt de ces disciplines, même sans être passés par la case "formation à l'épistémologie". Je pense que c'est l'expérience qui produit cet effet. Quand des biogéochimistes travaillent avec des sociologues de l'environnement ou de l'agriculture, ils constatent vite la pertinence de leurs approches.
@@LArgumentariumc'est à dire? Que perçoivent les biogéochimistes?
Merci pour ton taf.
Dixit professeur Raoult ;p
@ Par exemple, des biogéochimiste du CNRS spécialisés en agronomie m'avaient dit un jour quelque chose comme ça : Dans une approche biogéochimique, l'agriculture, c'est très simple. Il faut des nutriments qu'on connait (P,N,C) selon un certain ratio, de la lumière et de l'eau, et voilà. On peut ajouter des choses au modèle, mais ça fonctionne grosso modo comme ça. Mais qu'est-ce que ça dit du travail de l'agriculteur ? de son rapport à la terre, au vivant, à son rôle social ? Pas grand chose. Les agriculteurs ne sont pas juste des techniciens biogéochimistes mécaniques. Donc quand on propose des nouvelles solutions biogéochimiques à des agriculteurs en souffrance, est-ce qu'on répond vraiment à leur problématique ? Pas vraiment. Avec de la sociologie du travail, de l'environnement, etc., on accède à des réalités de vécu des agriculteurs, et on peut alors adapter les solutions, chercher dans de nouvelles directions, aider à la prise de décision pour certains territoires etc.
Merci
l'homme est la mesure de toute chose
et l'homme est le produit de son epoque
hyper intéressant. Pas sûr en revanche que les studies aient réussi leur parie d'inclure une grande diversité de profils situés. Il m'a semblé que la bataille culturelle menée par les épystémologies féministes ou des studies au sein de l'université permet difficilement la variété des profils.
Ma foi, c'est pas faux. Après, ce sont des approches encore récentes, qui ont surtout dû batailler ces dernières décennies pour acquérir une certaine légitimité. Mais maintenant que cette légitimité est plus ou moins acquise, personnellement, j'ai vu des passerelles se mettre en place : des géographes qui faisaient appel à des sociologues du genre pour réfléchir sur les espaces urbains par exemple. Ou encore il n'y a pas très longtemps, des épidémiologues qui montaient un projet avec des chercheurs en études postcoloniales pour comprendre les dynamiques vaccinales dans certaines régions d'Afrique. La science de demain sera interdisciplinaire ou ne sera pas, je pense.
Bon, vidéo terminée. Ca reprend beaucoup des choses que j'ai vues à la fac en histoire des sciences ... je pense que ça s'éclaire aussi avec la problématique des expériences modernes pour valider des analyses rétrospectives (comme en expérimentation historique ou lorsqu'on fait des expériences de psychologie évolutionnaire pour tester une hypothèse adaptative).
Mais je me demande si la crise de la reproductibilité dont souffrent les sciences occidentales depuis 15-20 ans n'est pas la conséquence justement d'avoir changé le statut de la vérité scientifique. Et le fait de ne pas la reconnaître montre que certaines personnes s'attachent à la vision de la science d'avant Haraway.
Je trouve la vidéo très pédagogique, mais là où elle me laisse un peu sur ma faim, c'est que j'espérais qu'elle tranche pour de bon une problématique que j'ai avec la rétraction de papiers scientifiques. En effet, dans certains domaines, les papiers qu'on considère comme étant faux sont rétractés et ça n'est pas perçu comme étant une perte du continuum du savoir scientifique, fait d'échecs, d'erreurs, de certitudes qui changent et finalement d'un nouveau consensus temporaire et local sur un sujet.
Mais il y a des domaines de la science où l'on ne rétracte pas les papiers car ils sont considérés comme participant d'une discussion. Notamment les papiers se basant sur la psychanalyse en recherche psychologique.
Parce que même si des psychologues admettent le passé psychanalytique de leur discipline mais ont su faire le ménage, on va retrouver des personnes d'obédience psychanalytique qui continuent à utiliser des « connaissances supposées scientifiques » qui ne le sont plus.
Est-ce que vous auriez des contenus à recommander sur cette histoire d'invalidation du savoir et de la rétraction ?
3:30 oui car la science ne donne pas LA Vérité, elle cherche à tendre vers la vérité par méthodologie.
Trop fort
La théorie du savoir situé est-elle est un savoir situé ?
MERCI pour cette vidéo, c'était passionnant !
Par contre... sortir cette vidéo *maintenant* alors qu'un décret de l'administration Trump portant précisément sur cette question vient de sortir (en tentant ni plus ni moins que d'abolir la science que vous décrivez en conclusion), c'est un timing étonnant...! Tu n'aurais pas voulu délayer la parution et ajouter un mot sur cette actualité + que brûlante ?
Une neutralité idéologique absolu est impossible, ce la semble évident cependant pour rejeter le principe de tendre vers la neutralité ?
Pourquoi faire confiance à une science qui est ouvertement politisée ? Pour moi qui suis né à la fin des années 70 cela n'a aucun sens et m'inspire que de la méfiance. Si les chercheurs ne cherchent plus à être neutre je ne peux plus faire confiance à la science et celname pose un sérieux problème.
Pour les scientifiques que j'ai rencontrés, il vaut mieux abandonner cette notion qui ne correspond pas du tout à l'activité scientifique, et opter pour des critères de fiabilité, d'honnêteté et de transparence. Attention, le fait d'abandonner l'idée de neutralité ne veut pas dire qu'on abandonne les critères méthodologiques de la science. C'est juste qu'on ne peut jamais disqualifier le résultat d'un scientifique sous prétexte qu'il n'est pas neutre. La confiance dans la science doit se construire autrement que par ce biais.
@@LArgumentarium A propos de fiabilité vs neutralité. N'est-ce pas déjà la fiabilité qui est considérée en priorité chez Popper ? J'ai l'impression (mais je ne connais pas forcément super bien le sujet, et, pour quand même s'inscrire dans le paradigme de l'épistémologie située, je viens des sciences inhumaines) que les postmodernes ont eux-même amené la question sur le champ de la neutralité et son impossibilitétout en écartant la question de sa fiabilité. Le débat des science wars ressemble de loin à un dialogue de sourds "Ta science n'est pas neutre, la tienne n'est pas fiable", et que c'est justement le postmodernisme qui a amené la question de la neutralité et de son impossibilité comme centrale, là où les autres courants (comme le critère de Popper) s'en foutaient un peu de savoir si c'est neutre, tant que c'est fiable. Réfuter chez Popper, ce n'est pas spécialement démontrer l'absence de neutralité, mais démontrer des limites dans la fiabilité.
@@LArgumentarium ok, ça je le conçois. C'est une question de sémantique on évite des polémiques et des réfutations en affichant tout de suite qu'on est pas d'une neutralité "chimiquement pire" . Cependant ne fait-on pas que déplacer le problème en ouvrant le flanc à des critiques interminables sur la partialité et la politisation des scientifiques et alimenter la suspicion à l'encontre des sciences sociales ?
C'est surtout là que ça coince. Tout le monde se moque de savoir si les ingénieurs de James Webb sont neutres ou pas. Enfin, j'imagine.
J étais sur que ça allait se finir sur Latour tout ça. Donc finalement, le climat, les vaccins, ce n est qu une connaissance provisoire produite par l idéologie dominante et maintenant par des rapports de forces.. ( je ne caricature pas )
Et bien oui ! Mais attention, ça ne veut pas dire que ce n'est pas assez solide pour s'y fier : ça l'est. Dans ce nouveau paradigme, la Terre reste ronde, les vaccins fonctionnent toujours, l'homéopathie toujours pas, et le réchauffement climatique est en cours. Mais ce n'est pas parce que c'est "la réalité factuelle". C'est parce que c'est "l'approximation la plus fiable que vous puissions faire dans les conditions actuelles de la production des connaissances." Et je pense qu'on ne se rend pas forcément compte d'à quel point 1) c'est solide comme fiabilité, et 2) à quel point cela permet mieux travailler à l'acceptabilité de la science par la société. Une science ouverte, transparente, qui admet les biais de ses conditions de production, c'est beaucoup plus accepté qu'une science supérieurement intelligente, qui assène des vérités indiscutables parce qu'elle aurait trouvé "la" technique pour trancher universellement le vrai du faux.
@LArgumentarium je me rappel avoir lu Latour et kuhn, et dans mes souvenirs ils défendaient des positions parfois relativistes à l’extrême. Il faut faire preuve d une bonne dose d interprétation de leur pensée pour y voir la possibilité d une science cumulative comme elle se fait actuellement avec un haut degrés de confiance dans certaines théories. Je trouve la position et les écrits de Alan chalmers plus pertinents. Même Bourdieu défend l’idée de connaissances transhistoriques en sociologie. Quand on voit le nombre de scientifiques, sans aucune formation d épistémologie ou d histoire des sciences, qui produisent des connaissances acceptées par tout le monde, dans des labos avec aucun soucis de diversité, dans des pays aux régimes politiques complètement différents, c’est difficile de donner du crédit à la vision de la science défendue par les philosophes relativistes. Dire que la science est biaisé et qu elle repose sur des principes non démontrés c est trivial, c est bien pour ça qu on randomise des groupes contrôles analysés en aveugle. En science, en tout cas en biologie pour mon cas, on est habitué à utiliser des notions mal définies et « située » ( le vivant, les espèces, les mâles et les femelles) et ça n empêche pas de produire des connaissances universelles. Ne pas arriver à définir un concept ne veut pas dire qu il n est pas utile. Il faut toujours faire un effort pour sauver la pensée des relativistes, sinon on tombe dans le doute pyronnien. Finalement leur idées sont bonnes tant qu on ne les mets pas en pratiques. Je pense que l avancée des connaissances scientifiques en serait exactement au même point s ils n avaient jamais exister.
@ Merci pour ces réflexions intéressantes ! Il me semble que vous allez un peu vite sur le fait que des scientifiques arrivent en quelques sorte aux mêmes conclusions "dans des labos avec aucun soucis de diversité, dans des pays aux régimes politiques complètement différents" : je ne sais pas s'il y a vraiment cette diversité parfaitement représentée, l'égalité de genre par exemple n'est pas tout à fait atteinte, et d'ailleurs la France est à la traine, ce qui contribue très concrètement à produire dans de nombreuses disciplines du savoir biaisé en ce sens. Dans les échantillons de nombreux travaux de psychologie, on constate une surreprésentation des sujets occidentaux. Mais je suis cependant d'accord avec vous sur le fond : plus les croisements et les vérifications des connaissances s'accumulent, plus elles peuvent prétendre à une sorte d'universalité. Mais je ne crois pas que les travaux de Kuhn et Latour s'y opposent fondamentalement : ce qu'ils disent c'est que cette "universalité" restera dépendante de leur époque, de leur temporalité, et des conditions sociales et politiques qui lui ont permis d'exister. La théorie d'Einstein sur la relativité n'est pas venue d'une simple "accumulation" des connaissances qui a amené à proposer une nouvelle conception de la physique. Elle est née dans un monde en changement, celui de la fin du XIXeme et du début du XXeme siècle, qui a permi à celle-ci non seulement d'émerger, mais aussi de convaincre un certain public (qui n'existait pas avant, au passage) que cette explication correspondait mieux à la réalité. C'est aujourd'hui une théorie assez universelle, dans le sens où elle est partagée par toute la communauté scientifique. Mais elle peut tout à fait être remplacée par une autre à l'avenir, dans un nouveau changement de paradigme qui emportera avec lui un paquet de connaissances liées à cette théorie (qu'on pourra par contre toujours utiliser comme modèle d'approximation, attention ! la physique Newtonienne est toujours mobilisée pour tout un tas de truc). En bref, pour Kuhn, Latour et les autres relativistes "critiques" (je n'ai jamais vu des latourien remettre en question l'efficacité ou la prédictibilité qu'apporte la science moderne à titre personnel), l'accumulation des conniassance est plutôt un processus de réseau d'acteurs, qui vont interconnecter les connaissances pour en produire de nouvelles. En ce sens, avec l'augmentation du nombre de chercheur-es, de labos, d'approches méthodologiques et de disciplines diverses, on "cumule" bien du savoir... enfin il me semble.
Bref, être relativiste n'empêche pas, il me semble, d'accorder confiance et crédibilité au système de production des connaissances scientifiques. C'est simplement un autre type de confiance, qui repose plus sur les acteurs que sur la seule correspondance avec la réalité (critère nécessaire mais non suffisant).
5:50 : les années 20, c'est sous Tibère. Par abus de langage, c'est éventuellement sur le siècle en cours, c'est à dire en ce moment-même. Si tu veux parles des années 1920, t'as pas le choix, il faut dire 1920 en entier (ou "années 20 du XXème siècle"). Vu que la page Wikipédia que tu montres date de 2007, j'imagine que tu ne parlais pas de la période actuelle. Elle mentionne Cicéron, mais il est mort en -43, donc on ne parle pas non plus du règne de Tibère. Reste 1920 et la confusion.
(edit : ah ben tu précises 2 minutes après qu'on était au XXème siècle)
T'as déjà croisé quelqu'un d'autre pour te rejoindre dans ton combat contre cette usage plus que massivement répondu et parfaitement compréhensible pour tous ceux ne faisant pas exprès de ne pas le comprendre ?
@@Hobbit_libertaire cet usage massivement répandu, comme tu dis, c'est celui qui consiste à occulter le siècle quand on cite un année ou une décennie du siècle en cours. Nous autres les vieux (vu ta réaction, je t'inclus dans le lot), avons énormément pris l'habitude de le faire pour le XXème, mais il est grand temps de changer, soit en abandonnant cet usage, soit en se rendant compte qu'on a changé de siècle. Je maintiens, les "années 20", même en se basant sur "l'usage massivement répandu" que tu mentionnes, c'est en ce moment. Et, oui, il commence à y avoir confusion même sans faire "exprès de ne pas comprendre".
@Keorl Des confusions avec le premier siècle, je veux bien qu'il y en ait, mais on en parle pas tous les jours donc je pense qu'on peut se permettre de préciser quand on parle du premier siècle, on devrait pas trop se fariguer à le dire tout le temps. Par contre avec les décennies du XXIe, pour l'instant j'ai jamais entendu quelqu'un parlait des années 10 ou 20 pour parler des années 2010 ou 2020, tout le monde dit "années 2010/2020".
Ça vous arrive vraiment souvent des confusions sur ce les décennies auxquelles font référence vos interlocuteurs en partant du principe que sans précisions contraires, les années X0 c'est la décennie 19X0 ? Parce qu'avec cette règle toute simple, j'ai jamais eu aucun soucis de compréhension, ce qui me fait penser que tout le monde suit la même règle faisant que ça marche bien
Miam, miam ! 🤤
Ensuite.... Basarab Nicolescu et Edgar Morin, Transdisciplinarité et Complexité ?
Oula non, je m'arrête là ! Après, faut faire une thèse dans le domaine ou s'y consacrer entièrement... et ce n'est pas mon cas ^^.
La notion de vérité-correspondance présentée ici en début de vidéo semble indûment associée au positivisme ou à une conception très empiriste de la connaissance. Or la notion de vérité correspondance stipule uniquement qu'un énoncé est vrai s'il correspond à la réalité. Pas la peine d' après cette notion d'adhérer à l' idée qu'un énoncé est vrai uniquement si on peut le vérifier directement par l' expérience. Il n' y a donc a priori aucune tension entre la notion de vérité correspondance et la géologie, la biologie ou les sciences sociales.
10:47 Suis-je le seul à lire les dialogues avec des voix absurdes ? Le lol est absolu.
J'avoue que même moi, je les ai écrits avec des voix chelous 😂
Il n' y a aucune contradiction entre le fait que la science soit une construction sociale et le fait qu'elle puisse parvenir parfois à établir des vérités factuelles. Il faut bien distinguer deux choses : le processus scientifique à partir duquel on établit des faits et ces faits eux-mêmes. Le problème des études sociologiques des sciences est qu'elles n' étudient qu'une toute petite partie du processus par lequel une connaissance devient établie. Une théorie par exemple comme la théorie de la relativité restreinte est corroborée directement ou indirectement par des centaines de milliers de faits et d'expériences.
Dire que ces faits eux-mêmes sont des constructions sociales est se lancer sur un terrain très instable épistémologiquement. Car la sociologie des sciences n' a pas d'outils magiques pour accéder à la vérité sur les sciences. Si les sciences ne peuvent pas fournir de connaissances objectives sur leurs objets de recherche, alors a fortiori la sociologie des sciences ne peut elle-meme pas fournir des connaissances objectives sur les sciences. En somme, si on la prend au sérieux et qu'on va au bout de sa logique, la sociologie des sciences version Latour nous dit de ne pas la prendre trop au sérieux.
Alors oui et non. En fait, ce que l'épistémologie moderne explique, c'est que la correspondance à ce que nous percevons de la réalité est une condition nécessaire mais non suffisante à établir un fait, car cette correspondance se fait toujours à travers un prisme. Par exemple, la théorie d'Einstein est fiable, mais elle trouve aujourd'hui des limites et incohérences dans pas mal de domaines, de la même manière que la théorie de Newton est est fiable dans une certaine mesure, mais trouve des limites à partir d'un certain référentiel. La physique Newtonienne aussi est "validée" par des milliers d'expériences à travers le monde. Elle n'en reste pas moins "fausse" : c'est un modèle dont on sait aujourd'hui qu'elle postule de forces qui n'ont pas d'existence en tant que telle. Ce sont des artefacts.
Pourtant, si vous voulez calculer la chute d'un corps, vous utilisez les lois de Newton, pas celles d'Einstein (ça serait inutilement complexe). Et donc l'idée c'est qu'il n'y a pas de raison que la théorie d'Einstein soit fondamentalement différente : elle a été pensée et validée dans un certain cadre conceptuel, une certaine époque, avec une certaine vision de l'espace, du temps, etc.
Pour la sociologie, et bien effectivement, c'est pareil : ce que nous dit la sociologie aujourd'hui dépend principalement du contexte qui lui permet d'exister. Et comme les théories physique (mais dans une mesure différente, puisque les humains sont un poil plus complexes et moins prévisibles que des corps en mouvement), elles vont probablement évoluer dans le futur vers d'autres changement de paradigme.
OK mais si ta discipline est pseudoscientifique et tes résultats à claquer par terre tellement ils reposent sur rien ou 60 étudiants, comment tu la défends si tu peux pas dire que ceux qui l'attaquent font de l'idéologie ?
Encore une fois, on empoisonne le puits pour ensuite justifier n'importe quoi...
Vous tombez juste dans un relativisme ridicule, ce n'est plus de la Science.
Il manque le courant de la dialectique matérialiste. (qui hante le monde...) il semble repointer le bout de son nez.(Sciences et dialectiques de la nature.
Lucien Sève)
Et oui, on ne peut pas tout mettre ! j'ai également exclu les approches probabilistes et bayesiennes, qui pourtant, ont contribué à faire avancer l'épistémologie. Mais on ne peut pas tout mettre dans une vidéo de vulga ;-)
@LArgumentarium c'est sûr, et c'est déjà excellent!