箕輪さんがついにラーメン屋に!海外進出のチャンスと難しさとは【箕輪厚介×堀江貴文】

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  • Опубликовано: 16 ноя 2024

Комментарии • 215

  • @sefh903
    @sefh903 2 года назад +15

    箕輪くんはホリエモンの扱い上手いよね。
    気持ちよく話させるし、面白いリアクションや、面白い話も返せる。
    ツッコミは平気でするけど、バカにはしない。
    ホリエモンのお気に入りなのも頷ける。

  • @yasuhirominamizato7583
    @yasuhirominamizato7583 2 года назад +25

    ジャカルタに10年住んでます。
    堀江さんの東南アジアでのラーメン屋マーケティングには感動しかありません!!

    • @下級国民-m3g
      @下級国民-m3g 2 года назад

      JKTで何やってんすか?2年前にボゴールへ行きました♪

  • @japan-drumplay123
    @japan-drumplay123 2 года назад +1

    何だろ 箕輪さんと話してる堀江さん いつにも増してほんま楽しそうに見えるのは私だけだろか 波長が合う人って居るよね

  • @okei1694
    @okei1694 2 года назад +1

    楽しかったです。
    ありがとうございました。

  • @田丸秀子
    @田丸秀子 2 года назад +3

    箕輪!堀江兄ちゃんに学べ!完全にイモムシじゃん!堀江さんがこんなにいいお兄ちゃんに見えたのは初めて。見直しました❤

  • @319106
    @319106 2 года назад +12

    34:05
    ホ:「日本の魚が上手いのは、すばらしい海流とかがあるから」
    箕:「赤潮みたいなね」
    ホ:「赤潮はちょっと違うんだけど」

  • @successcollege4283
    @successcollege4283 2 года назад +2

    両様のcollaborationさすがです
    尊敬しております

  • @田中幸子-m8b
    @田中幸子-m8b 2 года назад

    ありがとうございます!

  • @tchotchke172
    @tchotchke172 2 года назад +29

    海外で日本人が日本人を騙すとかもそうですし、ヤバイ人多いはマジで本当ですよね。以前仕事でLAに住んでいた時に凄く嫌な目に遭いました。なので、同業者以外の日本人とは接点を持たないでおこうとその時固く誓いました。ローカルの人たちの方が遥かに優しかったですし、助けてくれましたよ

    • @menmentantan5591
      @menmentantan5591 2 года назад +4

      海外駐在長くやりました。現地の(日本人会)とか偏った変な島国根性の塊な村社会で、大使館、領事館関係者>銀行駐在>商社駐在>メーカー駐在>現地採用(日系企業)>現地採用(現地企業)>現地日本人(自営業者等)>犬猫>現地人 というカーストがあります・
      日本本国組織のバックアップのない一般日本人が現地自営業を目指して乗り込むと、現地で差別されてヒネクレた日本人に虐められます・

  • @ここから先はカラフルな暗示
    @ここから先はカラフルな暗示 2 года назад +34

    箕輪さんホリエモンの扱いうまくて草

  • @けんけん-x4i
    @けんけん-x4i 2 года назад +6

    中国人の中華料理人は味の素の事を魔法の粉と言ってました
    味の素が出来て中華料理が格段と旨くなったと言う事実がいやみたいで日本を認めなくないから魔法の粉と言い張ってました

  • @TAKUokuisa9
    @TAKUokuisa9 8 месяцев назад

    箕輪さんの聞き上手は、天才的だね❤
    ホリエモンさえ、気持ちよく次から、次へと湯水の様に話させてしまうのは、
    凄い才能。話し上手は、聴き上手のいい
    見本。何度も動画を見ています。

  • @無敵-q5s
    @無敵-q5s 2 года назад +15

    タイに住んでるベテランの日本人が教えてくれた言葉。
    「タイでは日本人に気を付けろ」

  • @丸探訪
    @丸探訪 2 года назад +55

    聞いてるのか、聞いてないのかの箕輪が楽しくてたまらない

  • @チビたまちゃん
    @チビたまちゃん 2 года назад +12

    めちゃくちゃ面白い!学校の先生がこんな話してくれたら勉強好きな子増えるんだろなー

  • @羽柴ノ助
    @羽柴ノ助 2 года назад +23

    ホリエモンって同級生とかにいそうな感じのまま成功した人な感じが良いな
    学生の時に友達と遊んでるままな気がする

  • @blue15earth80
    @blue15earth80 2 года назад

    日本の安全な食材を多用する飲食業を展開して頂きたいです。日本の最低な食料自給率を上げる事業を展開して頂けると更に尊敬致します!
    お二人のアイデアで日本の食品でどんな美味しい飲食業が出来るのかとか興味あります!

  • @tomonetworkchannel
    @tomonetworkchannel 2 года назад +2

    このまったり話している感が好き

  • @itsudemofudosan
    @itsudemofudosan 2 года назад +3

    人生楽しむことが大事ですね。

  • @nana-dd5mh
    @nana-dd5mh 2 года назад +9

    開始すぐ、「そんな事ないよ〜全然そんな事ないよ〜(競馬での儲け)」って言い続ける堀江さんに萌え^_^

  • @煩悩寺a
    @煩悩寺a 2 года назад +24

    ホリエモンの感性に同感です。海外進出で失敗してるポイントは海外の反応やイメージと日本人の感覚を同化して計画を進めることが命取りに繋がります。日本で焼肉が人気でも海外ではステーキなんですよね。焼き方がわからない、食べ頃がわからない、面倒くさい、の三拍子で焼肉が浸透しないんですよね。タイバンコクで尽く閉店してる飲食店は焼肉屋です。逆に浸透してるのは焼鳥屋と寿司屋でした。この件についてはホリエモンのアドバイスを絶対に聞くべき!

  • @ペルコ·ポッコ
    @ペルコ·ポッコ 2 года назад +13

    水がうまい話のときに箕輪「赤潮」はスゴイ!大喜利かよ(笑)

    • @たた-c9z4v
      @たた-c9z4v 2 года назад

      最低でも黒潮、親潮があるから、全世界のほとんどの魚が日本にいるって言うのはみんな知ってるからね。

  • @416express4
    @416express4 2 года назад +6

    今までで一番面白いzatsudan
    だった!

  • @fuku6074
    @fuku6074 2 года назад +1

    またお二人のトークがまた見たいです!

  • @at-rk2of
    @at-rk2of 2 года назад +5

    経営の話をしている時の堀江さんは、目が凄く生き生きしてるような気がします

  • @roooomo8777
    @roooomo8777 2 года назад +4

    箕輪さんのことは、お気に入りなんだ!

  • @menmentantan5591
    @menmentantan5591 2 года назад +4

    箕輪さんって カルトなAV に出たらハマり役だと思います・(ジュルジュルした感じで)
    とか思っていたら、内面と外面のGAP大きな人ですね。 木造築50年のフロナシ四畳半アパートに、量子コンピューターが唸っているみたいな・・

  • @neodymta9813
    @neodymta9813 2 года назад +37

    箕輪さんも結構色んなこと知ってそうだけどホリエモンに対して子どもみたいになんでも聞きまくるってのはいいコミュニケーション方なんだろうな。

    • @cal-vp4ld
      @cal-vp4ld 2 года назад +2

      どうせベロベロやから覚えてないで

    • @sefh903
      @sefh903 2 года назад

      箕輪がいろんな大御所に可愛がられるのは、こういうところだろうなー

    • @きままなつもり
      @きままなつもり 2 года назад +1

      箕輪は人の話を聞くのが仕事だからな

    • @user-ju4rm7ql7m
      @user-ju4rm7ql7m 2 года назад +4

      箕輪さんは頭いい風なだけだよ

  • @knaka8604
    @knaka8604 2 года назад +12

    箕輪さんにはちょっと失礼な言い方ですが、賢いお兄ちゃんとおバカな弟と言う感じで面白いです。

  • @みーみー-o4h
    @みーみー-o4h 2 года назад +1

    味の解析の話から
    ホリエモンの知識量大爆発😂
    聞き手、聞き流して気になるとこだけ聞き返してる感じがオモロいw

  • @1717-t7k
    @1717-t7k 2 года назад +8

    NYでラーメンはめっちゃ人気だよ。もちろん一蘭も一風堂もある

  • @マックマック-i9z
    @マックマック-i9z 2 года назад +22

    家系が流行らないのは一度食べたら暫く食べなくていいやと思う程コッテリしてるからだと思う。少なくとも俺はそう。

  • @macieny0728
    @macieny0728 2 года назад +3

    グリストラップの話すんのホリエモンだけやろなw天然サイコパス(素直すぎるやつ)の話好きすぎるw

  • @taroyamada939
    @taroyamada939 2 года назад +1

    バックパッカーで世界中回りましたが、現地人より日本人に気をつけろとよく注意されました

  • @貴ちゃんねるず名場面切り抜き

    マレーシアに住む日本人です🇲🇾
    箕輪さんの家系ラーメン楽しみにしてます😋

  • @Momoco228
    @Momoco228 2 года назад +1

    アメリカのニュージャージーにある韓国人経営のラーメン屋はバーカウンターがあるクラブの様なラーメン屋で、地元でも人気でいつも混んでます。(中国人系ミソラーメン屋は流行ってません)。メニューはラーメンだけじゃなく、餃子や枝豆や唐揚げ、キムチなどなんでもあり。バーカウンターには、日本のウイスキーや焼酎も。日本人から見るとなんちゃってですが、クラブ感覚で、立ち食いラーメンできる。外国人にはいいのかも

  • @superz3527
    @superz3527 2 года назад +5

    堀江さんの話は本当にわかりやすくて為になる。箕輪さんがバカっぽくて草!

  • @ゴンゾ-g8t
    @ゴンゾ-g8t 2 года назад +2

    旨味解説の神回🤣🤣

  • @Venus-ch3kd
    @Venus-ch3kd 2 года назад +3

    カリフォルニア州ですが、豚骨ラーメンばかりで、、、、汗 さっぱり和風ラーメンとか食べたいですね〜

  • @user-andromeda-galaxy
    @user-andromeda-galaxy 2 года назад +4

    堀江って「俺は何でも出来る」オーラ凄いよな。"(-""-)"

  • @オニクデテル
    @オニクデテル 2 года назад +4

    セントラルキッチンは良くも悪くも無難な味におさまるんだよな。パンだって冷凍は無難な味におさまる。

  • @joyfab1803
    @joyfab1803 2 года назад +2

    パリに家系作ってほしいです~!絶対食べに行くしなんならバイトしに行きます!!

  • @MrMiyakojima
    @MrMiyakojima 2 года назад +5

    味の素を少量入れるのはいいと思うが、大量に入れると喉が渇く

  • @tampoposaita4224
    @tampoposaita4224 2 года назад

    昭和30年代は、味の素摂取すると頭が良くなるという風説が流れ、その結果、大量に食事に入れる家庭が増えました。

  • @佐野伸介
    @佐野伸介 2 года назад +12

    飲食歴長い同僚と同じ事言ってますわ。
    その人曰くチェーン系の家系はもうサイゼみたく包丁使わないし、プレクックのスープを温めて小分けされた材料を載せてインスタントラーメン
    って言ってましたね。
    確かに味はブレないしオペレーションは簡単になりますね。そっちの方が均一性は上がりますね。

  • @okei1694
    @okei1694 2 года назад +2

    味の素って、今は 化学調味料ではない と、認識してました。
    昔、化学調味料といわれてた時と 味がちがいますよ。

  • @nobuyukiharuyama4892
    @nobuyukiharuyama4892 2 года назад +1

    マニラでも、寿司、天ぷら以上にラーメンが日本食の代表になってきました。

  • @code4305
    @code4305 2 года назад +3

    水論はちょくちょく口にしてましたが、詳細に聞けて面白かったです。
    日本というフィルターを通すと栄養満点な水になる。そりゃ確かに他じゃまねできんわ。

  • @user-mn1kt7ku5r
    @user-mn1kt7ku5r 2 года назад +9

    バンクーバーまずいラーメン屋しかないから、来て欲しい。

    • @TS-kr4wo
      @TS-kr4wo 2 года назад

      わかります笑
      だんぼくらいですね

  • @ishikawakenji9513
    @ishikawakenji9513 2 года назад +8

    ラーメン屋の廃業率は82%、平均寿命も4.3年、成功率は低い。この2人は本当にダメだね、成功してるラーメン屋チェーン社長数人知ってるが、戦略が凄い。

  • @yaryan5376
    @yaryan5376 2 года назад +3

    そのとうりで旨味も強すぎると良くないジャンクフードみたいになる

  • @オオハシコウイチ
    @オオハシコウイチ 2 года назад +12

    ホリエモン情報量半端ないな
    (θ‿θ)

  • @g0shig0shi
    @g0shig0shi 2 года назад +1

    なるほどね!

  • @akira-ishihara2009
    @akira-ishihara2009 2 года назад +2

    夜勤前のためジョナサンで食しながら早見で視聴しています(十三穀米のロコモコ大豆と5種野菜の自家製ハンバーグ)。
    良い動画をともにすると夜勤の孤独が和らぎ食事が進みます。
    もちろん帰宅後にもオフロに入ってから再視聴して学び血肉にします。

  • @ぴんたん-s1e
    @ぴんたん-s1e 2 года назад +9

    よく聞き手側が連呼する『なるほど』が箕輪さんは程良い。
    あと『それすごいですね』じゃなくて『それ嬉しい』って返事が良かったなあ。
    箕輪さん相手だとどんな人でも永遠に話が続くんだろうな。

    • @silvia996
      @silvia996 2 года назад +1

      アホっぽい

  • @ヨガ-m7z
    @ヨガ-m7z 2 года назад +12

    味の素最高🧡

  • @スターダスト-m8w
    @スターダスト-m8w 2 года назад +2

    箕輪さん、素直に話を聞いて吸収しようとしてるね。頭が柔軟

  • @根岸卓
    @根岸卓 2 года назад +4

    アステルパームとか人工甘味料は人体に悪影響ありますか?

  • @ごえもんすけ
    @ごえもんすけ 2 года назад +2

    自分はサントリーの天然水飲むと気分が落ち込みます、いろはすは元気になります、何故なのか解明してほしい・・。

  • @あざすッあざーす
    @あざすッあざーす 2 года назад

    和食やってたら当たり前の知識だけど、これを上手く説明出来る口がない

  • @7satominto914
    @7satominto914 2 года назад +2

    面白かった😆

  • @mic-horns
    @mic-horns 2 года назад +12

    最後の右翼は、金使うけど左翼はゴチャゴチャして文句しか言わない(金を使わない)には、成程と納得だわ(笑)

  • @ゆっきー-k1l
    @ゆっきー-k1l 2 года назад +2

    グルタミン酸ナトリウムは
    体に良くないと
    聞いたけど、そこはどうなんだろう

    • @ビーバー-z4u
      @ビーバー-z4u 2 года назад +1

      二転三転してるよね。今のところは別に体には悪くないそうな、ただ、旨味成分は塩味を薄く感じるらしくいっぱい入れすぎて塩分過多にならないよう注意が必要って感じみたいだよ。

  • @クニオ-t7d
    @クニオ-t7d 2 года назад +9

    箕輪さんの発想力すごいな。堀江さんも頷いてるし。

  • @2024JohannesB
    @2024JohannesB 2 года назад +2

    醤油は、ヤマサのオレンジ色のラベルのが一番美味しかったんだけど
    売らなくなったんですよね
    なんでだろう

  • @yumikoohtsubo6157
    @yumikoohtsubo6157 2 года назад +2

    イギリスのブリストルで出して欲しい

  • @つなかん-o7k
    @つなかん-o7k 2 года назад +5

    BGMもつけずに、このやりとり...
    お二人の偏った尖った良さが良く分かる動画でした。
    堀江さんの突き詰め力。
    箕輪さんの聴く力。

  • @Emma-hl3ht
    @Emma-hl3ht 2 года назад +1

    水と食の本読みたい!

  • @mid_paulownia
    @mid_paulownia 2 года назад +3

    箕輪さんかわいいなw

  • @MegaChinnen
    @MegaChinnen 2 года назад +5

    海外で生活していると「日本の味をそのまま再現すれば、絶対に売れる」ってみんな言うんだけど、まぁ成功している人見たことない。
    なぜ売れないのかわからず、試行錯誤というか迷走して撤退が王道ですね。現地の人は大概味が濃いとか塩辛いと言います。
    ところが、その現地の人が日本に来てラーメン屋に入ると「めちゃうまい」と言う不思議。
    ちなみに、東アジアの中華系の人は出汁の効いた味噌汁よりも、お湯に旨味調味用を入れた味噌汁の方が美味しいと感じているようでした。

    • @ffyama229
      @ffyama229 2 года назад +3

      海外二カ所で20年生活した経験から、非常に同感です。
      不味い、旨い、というのに絶対的尺度はなく、その国の標準的に食されている味からの差異で現地人の感覚が生まれ評価が決まるものだと観察していて思います。
      日本人が首を傾げるような薄味やぬるいラーメンには、気候が温暖な国では現地人の評価は高く、逆に寒めの気候の国だと濃い目で分厚い味の方がウケが良かったりしますよね。
      日本人から見て「この国の料理は不味い!商機がある!」と思っても、それは同じ感覚の支持者が、その国にワンサカいてこそ成り立つものではないかと。
      つまり、現状いないから過去いなかったから今までその不味いラーメンが定着して生き残っているわけで。
      その辺の感覚的差異をよく吟味した方が良さそう。

    • @MegaChinnen
      @MegaChinnen 2 года назад +1

      @@ffyama229
      >感覚的差異
      なるほど、的確なご意見です。世界チェーンのマクドナルドも国によって少しずつ味が違うと感じていたので、その感覚的差異を研究したことが勝因なのかもしれませんね。
      動画中で水の違いについても語られていました。私は海外でも自炊派だったので、確かに水の違いを感じています。しかし、これは日本の水・当地の水と比較できたから感じるだけで、ローカルが好む感覚のベースになると思えば、さほど気にする必要はないのかもしれませんね。

    • @ffyama229
      @ffyama229 2 года назад +3

      @@MegaChinnen
      ご返答ありがとうございます
      >水の違い
      ですか。そうか、確かに水の違いは大きいですね。
      動画でそこはさらっと聴いていましたが、言われてみれば、水こそ各国の感じ方デフォルトの基準が依拠する元になるものなのかもですね。
      軟水と硬水の違いやpHも少し偏りがあるので、お米の炊き上がりだけでなく、お茶の味さえその微妙な偏りで化学成分比率が変わるのか、味変わりますよね。
      それぞれの国の感じ方デフォルトが水によるものだとしたら面白いですね。
      昔の人が、その土地の水が合う合わない、と言っていたのは、水だけではなく、水から派生する全ての気質や感覚を言っていたとしたら、これは深いですね。

  • @bukkake0721
    @bukkake0721 2 года назад +4

    箕輪厚介は堀江を気持ちよくさせるために何も知らないフリしてるね

  • @倉田純幸
    @倉田純幸 2 года назад +1

    お二人のように時間を大切にしている方は吉村家とか、王道家の行列に30分並ぶとかやらないんだろうな😅😅😅

  • @rei342
    @rei342 2 года назад +3

    全然話噛み合ってないのに本は書けるんだよね

  • @maru2022
    @maru2022 2 года назад +1

    山のミネラルが水に溶け込むから海水が栄養豊富で魚とか美味しいんだよ

  • @三好加奈子-h5n
    @三好加奈子-h5n 2 года назад +4

    パリのエビスという店が、かなりはやっています。中華でした。きれいで明るい高級居酒屋のような雰囲気です。スープが断然薄味でした。すべてのお皿がうすあじです。

  • @自然農法ありちゃん
    @自然農法ありちゃん 2 года назад

    堀江さん‼︎ 人の話しは最後まで聞きましょう!と思ったのは私だけ❓

  • @mmaassaaify
    @mmaassaaify 2 года назад +3

    箕輪賢いと思ってたけど、理系分野はからっきしみたいね😅

  • @macieny0728
    @macieny0728 2 года назад +2

    ラーメン屋ほど現金決済なとこがないので電子マネーじゃないと100円高いですよと宣伝すべき

  • @riethui264
    @riethui264 Год назад

    ハイボール3本目
    なるほどね!言わしたら2本1

  • @アホか-m3e
    @アホか-m3e 2 года назад

    マルちゃんの生ラーメン3袋の醤油のスープ旨いけど旨味せいぶんはいってるんだろなあ

  • @ztsE7NKQ
    @ztsE7NKQ 2 года назад +1

    化学調味料はいってるとぴりぴりいがいがして後味悪いんだけど、科学的には天然となにもかわらないってホントなん?どうもそう思えないんだけど。って言おうと思ったら12:45に語ってたわ笑

  • @馬とカレー
    @馬とカレー 2 года назад

    箕輪さんも堀江さんの前だと大したことなく見えちゃうな~そう振る舞ってる面もあるんだろうけど。
    堀江さん頭良くて羨ましいな、嫉妬する‼️

  • @hiroshiiwashiro2292
    @hiroshiiwashiro2292 2 года назад

    南米でも面白そうだな。

  • @yumiarara1057
    @yumiarara1057 2 года назад +4

    おふたりのトーク絶妙!めちゃくちゃ楽しかったです😊

  • @岐阜のかとう
    @岐阜のかとう 2 года назад +2

    何でも詳しいのに、
    本業が何かわからない感じ。
    ラーメン屋で、
    一発当ててから、
    また、ラーメンについて語ってほしいです。

  • @AFR072
    @AFR072 2 года назад +1

    家庭料理で少量使う程度ならもんだない。
    ただ手軽に旨味を足せるので中毒にならないよう気をつけましょう。
    でも、調理場に味の素がある飲食店にはいかないようにしましょう。お金を払ってまで求めるものではないです。

  • @KN-qv7yn
    @KN-qv7yn Год назад

    グリストラップ清掃、臭いし油ドロドロだし大変です

  • @Okiyan
    @Okiyan 2 года назад +1

    ラーメンを安くすると地元のファーストフードと戦う事になるから、勝ち目がないよね。

  • @okei1694
    @okei1694 2 года назад

    アミノ酸は、大事ですね。

    • @okei1694
      @okei1694 2 года назад

      博識な堀江さんに感動です。
      グルタミン酸、、
      もう、わからない💦
      グアミルサン?
      箕輪さんが聞き流してるきが、、

  • @ジャガー-n4n
    @ジャガー-n4n 2 года назад +1

    家系は、ごはんが不味い店多いですね。
    スープとか均一の袋を寸胴に入れるだけでインスタントみたいで、麺もなんの感動もないですね。
    もちろん中には美味しいお店もあるでしょうけど。

  • @okei1694
    @okei1694 2 года назад

    箕輪さん、本のお話はないんですか?

    • @okei1694
      @okei1694 2 года назад

      本のこと、聞きたい。

    • @okei1694
      @okei1694 2 года назад

      ここの場がもったいない。  このお二人揃ってるのに、、きちょう

    • @okei1694
      @okei1694 2 года назад

      ですよね。

    • @okei1694
      @okei1694 2 года назад

      もやもやもやもやもや

  • @ヨガ-m7z
    @ヨガ-m7z 2 года назад +3

    生ビールもくっ付けてー✨

  • @cantin-777
    @cantin-777 2 года назад +5

    吉村家の先代と河原成美さんからすると腹ワタ煮え来る対談だろ!

    • @416express4
      @416express4 2 года назад

      たしかに!

    • @cantin-777
      @cantin-777 2 года назад +2

      @@416express4 堀江さんが言ってたんだけど一蘭は評価するけど一風堂は評価しない!これなんだよ
      喜怒哀楽の情の河原成美のある意味修行という名の様式美はゴリゴリの合理主義者には理解出来ません。
      デビット伊藤を引っ叩いた熱血漢とは水と油

  • @無敵-q5s
    @無敵-q5s 2 года назад +5

    堀江さんって自分の前では自然体でいてくれる人に好感持ってそう。
    ペコペコしてきたり、自分の凄さをひけらかしてくるタイプを一番嫌う。

  • @G10-d7q
    @G10-d7q 2 года назад +1

    母国語で会話出来るのが大きいですね
    外国人の知り合いも海外で出会う同国人には気をつけると言ってました
    海外あるあるですね

  • @ヨガ-m7z
    @ヨガ-m7z 2 года назад +1

    そそ。豪華なの🍜

  • @frechan22
    @frechan22 2 года назад +1

    なるほどね! を、あんなに可愛く言う大人も珍しい・・・・・・・・

  • @sleepygirafe
    @sleepygirafe 2 года назад +2

    セントラルキッチンと店で炊いたスープじゃ味全然違うでしょ

  • @risa918
    @risa918 2 года назад +14

    みのわはホントに早稲田でてんの?

  • @menmentantan5591
    @menmentantan5591 2 года назад +1

    箕輪さんッて、あまり興味のない話の時には、ひたすら (ハイボールの水割り?)つくって ちびちび飲んでいて、自分の守備範囲の話題になると 座り方まで変わって 向き合って…。わかりやすい・