Etre juif et de gauche dans la France d’aujourd’hui avec Simon Assoun & Arié Alimi
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- Опубликовано: 6 май 2024
- Simon Assoun est l’un des porte-paroles du collectif juif décolonial Tsedek. Arié Alimi, avocat, publie, lui, Juif, français, de gauche… dans le désordre (La Découverte).
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Simon Assoun tellement brillant ! A chaque fois que j ai l occasion de l écouter je suis hyper impressionnée. Très grand respect pour le courage des mouvements Tsedek et union juive pour la paix
Énorme injustice d’Arié Halimi quand il dit « volonté d’anéantissement réciproque », ou alors on n’entend pas ces mots de la même manière ! D’après mon impression Arié coupe la parole très et même trop souvent à Simon et l’empêche de dérouler son raisonnement.
C’est à dire que Netanyahu a bien dit vouloir anéantir/éradiquer le Hamas, n’est-ce pas. Et le Hamas veut nommément, ceci étant inscrit dans sa charte, détruire Israël.
Merci Simon pour ton exposé clair et si documenté. Très déçue de l’intervention d’Arié qui ne cherchait qu’à marquer des points et à couper la parole à tout va.
Réciprocité asymétrique😂 Seul un sinoniste de gauche peut te sortir de telles dingueries sans sourciller. Je trouve terrible cette façade humaniste derrière laquelle on devine une volonté farouche de maintenir un satus quo.
Simon présentez vous aux élections, non seulement je vote pour vous mais je fais compagne pour vous bénévolement
Brillantissime
Un gros coup de foudre
Je ne connaissais pas avant
Je vous ai vu dans une vidéo avec Kamal
Un milliard de Bravo
C'est vrai que arié est assez insupportable. Il veut s'imposer et non pas dialoguer. Bref, il se présente sous l'angle de la suprémacie même dans le cadre d'un dialogue
Simon toujours top dans ses analyses
Arié occupe le micro s
a une posture d'aîné faisant la leçon
« Une guerre d’anéantissement réciproque » suivit de « réciprocité n’est pas équivalence » et pourtant Larousse le définit clairement:
réciproque: Qui marque un échange équivalent entre deux personnes, deux groupes : Une amitié réciproque.
Un interlocuteur qui redéfinit les mots rend le débat impossible, surtout quand celui-ci n’est ni prêt à écouter des nouvelles positions ni à remettre en cause son propre discours.
Aussi, aucun état a eut un droit d’exister, les états sont le plus souvent créés après des guerres ou « accords » entre peuples (dirigeants). La victimisation a tout va rend le débat nauséabond, c’est toujours la faute des autres, les mots sont redéfinis pour guarder une perspective victimaire en contraste avec la réalité des 7 dernières décennies ou encore pire ces 7 derniers mois.
Bonne émission MAIS Camarade, tu aurais du prendre la main dans le débat : ton retrait a provoqué quelque chose d'insupportable !!! M. Alimi s'est pris pour un juge et a placé Simon dans une position d'accusé. Pour un temps, pourquoi pas... mais là ça a duré 2 heures, je suis très très énervée : pour qui se prend t il ? Qui est l'animateur ? Et en plus, très mauvais animateur le Alimi...
Mmm, pas tout à fait d’accord. Je pense que les pinceaux s’entremêlaient parfois faussement car les deux n’ont pas à chaque fois su entendre l’autre objectivement ni situer les différences de plans sur lesquels se basaient leur propre point de vue. Par ailleurs, on a eu ici droit à une excellente démonstration des limites de langage que chacun emprunte pour illustrer la matrice de leur pensée. Peut-être que leurs retours répétés proposés par l’animateur permettra une clarté accrue, chemin faisant, car chacun mettait en lumière divers éléments cruciaux bien insuffisamment abordés ailleurs.
Ne pas être trop exigeant. Deux fortes personnalités qui s'investissent énormément dans ce débat tout en gérant comme ils le peuvent des tensions intimes remontant à leur propre construction, ça ne peut se faire que de cette manière.
Non juif, je me rends compte que depuis le 7 octobre et en réponse au lynchage médiatique de tous ceux qui s'éloignaient de la vérité imposée, j'ai certainement sous estimé la perception que pouvaient en avoir nos proches juifs de gauche et décoloniaux.
Auprès d'eux et à la lumière de ce dialogue que j'ai trouvé pour ma part très constructif, je tiens à m'en excuser, même si ça ne veux pas dire de renoncer à ma lecture essentiellement coloniale des évènements. Peut-être devrions-nous prendre le temps de considérer leur particularité et de toujours leur témoigner de notre empathie.
Arié Alimi tellement malhonnete de dire 1200 civils tué le 7 octobre alors qu’il y avait des dizaines si ce n’est des centaines de militaires parmi les victimes et sachant qu’Israel est responsable de plusieurs centaines de morts le 7 octobre.
Arié est dans une posture d'accusation et fini carrément agressif 🤔 à aucun moment il ne fait preuve "d'esprit de dialogue"
Une parole très choquante d’Arié : »une volonté réciproque d’anéantissement » ou alors nous n’entendons pas le mot réciproque de la même manière.
Arié coupe très, TROP, souvent la parole à Simon, et l’empêche de dérouler son raisonnement.
Je me permets de copier-coller ce que j’ai répondu à ce même argument ci-avant :
C’est à dire que Netanyahu a bien dit vouloir anéantir/éradiquer le Hamas, n’est-ce pas. Et le Hamas veut nommément, ceci étant inscrit dans sa charte, détruire Israël.
C’est à dire que Netanyahu a bien dit vouloir anéantir/éradiquer le Hamas, n’est-ce pas. Et le Hamas veut nommément, ceci étant inscrit dans sa charte, détruire Israël.
Volonté et non possibilité, et le Hamas a effectivement eu pendant très longtemps dans ses statuts la volonté d'éliminer tous les juifs de la Palestine. C'est ce point qui est souvent euphémisé par les collectifs décoloniaux. Butler a par exemple nié tout lien entre le 7 octobre et l'antisémitisme, alors qu'il est vraiment absolument incontestable quand on lit les posts, qu'on regarde les vidéos, qui suit un peu les rhétoriques employées qu'il y a bien de l'antisémitisme.
L'idée n'est pas de renvoyé dos à dos, ou de mettre cet élément au premier plan, mais de ne pas l'invisibiliser. D'ailleurs je citais Butler, elle est revenue sur cette déclaration dans les jours qui ont suivi le rdv avec PDH.
Le degré de mauvaise foi et d'arrogance d"Arié Alimi est quand même dommage.
Faudrait inviter Bassem Youssef qui parle Français à ce qu'il paraît.
38:56 Oui et j'en fais partie car si le colonialisme est un crime contre l'humanité et qu'israel est le fruit d'une idéologie qui se définit comme un projet coloniale, j'ignore au nom de quoi cette ethnocratie criminelle aurait une quelconque légitimité à exister. Désolé de ne pas adhérer à un projet suprematiste et coloniale, désolé d'aspirer à l'exercice de valeurs humanistes et universalistes... Il semblerait que nous ne partageons pas tous les mêmes ambitions 😒
43:42 si le droit international est une matrice très importante pour monsieur, on aimerait savoir que pense t'il du fait qu'il n'y ait pas eu de consultation populaire des peuples autochtones de la région afin d'entériner cette résolution 181 de l'ONU ? Ce qui contrevient parfaitement au principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. De plus, quand on voit la composition de l'ONU à cette époque ( une écrasante majorité de nations coloniale ou impérialistes) on peut s'interroger sur la légitimité de cette décision , d'autant plus que l'ONU peut revenir sur ses résolutions, comme elle l'a malheureusement fait après 16 ans pour la résolution 3379 ( résolution qui, à juste titre, définissait le sionisme comme une idéologie raciste et discriminante).
Arié coupe sans cesse la parole à Simon, ça finit par être insupportable. Il l’empêche véritablement de s’exprimer par moments.
QUESTION a TOUS!!: quele moralité chez ces gens qui faisaient joyeusement une reve party (musique plein baffles, danse, beuvrie etc) A 100metres d un camp de concentration!! ou 2,5 millions de perdonnes sont enfermés , afamés assoifés depuis 17ans, et qui voient ve spectacle SUR leur PROPRE terre ou il y avait LEURS maisons, dont ils ont encioe la clé ???..et quel serait honnetement votre reaction !!!
Faire croire que les "gens qui nous écoutent" avait besoin que Tsdeek justifie une énième fois leur communiqué, c'est une mauvaise foi qui m'irrite énormément.
Les gens qui écoutent, ne penseraient probablement pas que Tsedek "justifie" le massacre de civils Israéliens, s'ils avaient lu eux même le communiqué en question, sans avoir en fond sonore le type d’interprétation qu'Arié Alimi en fait.
La réalité est là. Ce sont les gens comme lui qui, en dénonçant à tout va ce communiqué (et d'autres d'ailleurs), ont distillé un questionnement et même une accusation qui n'avait pas lieu d'exister.
Sur la totalité du débat, mon problème comme beaucoup d'autres visiblement est cette position clairement accusatrice de la part d'Alimi. Beaucoup de question envoyées à Simon qui résonnent vraiment comme des injonctions, du même type qu'on entends dans tous les médias, juste formulée autrement. 8 mois de génocide et on doit toujours d'une manière ou d'une autre, condamner le 7oct, confirmer qu'Israël à le droit d'exister etc. etc. C'est lassant, frustrant, fatiguant.
Merci à Simon d'avoir, comme toujours, élevé le débat pour parler du fond avec sérieux, empathie et sincérité. Pour Arié malheureusement je ne m'attendais pas à mieux.
Je ne m'attendais pas à mieux de la part de Alimi après son passage à mediapart.
Quel espace Au Poste...!!! Un espace atypique exceptionnel et trop rare, aussi bouillant que bienveillant et nécessaire! Le service public, dans son courage et sa fraternisation, il est là! Merci David et merci aux invités qui viennent. C'est clair qu'Au Poste est l'envers de "touche pas à mon poste" : les méthodes, les valeurs et les relations interpersonnelles promues sont diamétralement opposées. Éclairages en vue d'un bonheur possible (forcément collectif) d'un côté, jouissance et brillance égotiques en vue d'un buzz rentable d'un autre. Merci Au Poste pour cette mise en œuvre de l'intelligence collective qui nous recentre - asphyxiés que nous sommes par des décennies de propagandes politico-médiatiques - dans la vie libre permise par votre accueil bienveillant, qui permet de prendre le temps qu'il faut et de réactualiser en permanence les insoupçonnables potentialités de l'humain combattant ses propres ressentiments dans la confiance mutuelle. M E R C I ✊
Merci à vous! Sincèrement!
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Merveilleuse discussion. Des idées, des désaccords, du respect, de petits débordements. Mais j'ai appris beaucoup de choses, et suis ravi que le rendez vous se fidélise. Je donnerais à Au Poste au mois prochain pour que cela arrive.
Un grand merci !
L’auditeur a l’impression justifié e , je pense , que le temps de parole d’Arié est supérieur !
Être flous n'est pas être complexe, c'est le contraire, et Arié Alimi avocat ne peut dire le contraire.
Être flou c'est envenimer la confusion, c'est avancer masqué.C'est Macron qui se prétend à moitié de gauche, c'est Valls et Hollande qui s'inventent de gauche, comme Sarkozy et Macron en même temps (Sarkozy avec sa fausse ouverture pour intégrer des copains d'Hollande et de Valls - dont le paternel de Macron Attali)
Brillantissime
Débat très intéressant mais hélas peu fécond. Dommage en effet que celui-ci soit parasité par les interruptions intempestives de chacun et donne lieu à des procédés rhétoriques pas toujours à la hauteur des intervenants.
En particulier, la méthode de Mr. Alimi consistant à « questionner » les positions de Tsedek en se basant systématiquement sur la pire interprétation possible de la moindre ambiguïté pouvant être décelée dans les textes de ce collectif (est-ce que vous légitimez le massacre de civils? Est-ce que vous niez l’existence d’Israel? Etc…) apparaît non constructive et rappelle hélas le comportement délétère de nombreux journalistes tentant de caricaturer les porteurs d’une parole critique à l’égard de l’État d’Israel en alliés objectifs du terrorisme islamique. C’est d’autant plus regrettable et incompréhensible compte tenu du contexte actuel de criminalisation de ce type de parole, criminalisation que Mr. Alimi participe pourtant à combattre par ailleurs.
À l’inverse, la tendance de Mr. Assoun à dépeindre systématiquement Mr. Alimi comme trop timoré à l’égard de l’État d’Israel peut apparaître fatigante, surtout au vu des prises de position claires de ce dernier.
Mais au final, le plus attristant est peut-être de constater que ces intervenants gaspillent autant d’énergie à créer et alimenter une situation d’adversité entre eux alors qu’ils partagent en définitive (et avec un peu d’honnêteté intellectuelle) des parcours, des constats et surtout des aspirations très proches et nullement inconciliables. Reste le réel point de divergence sur les moyens d’action les plus indiqués pour tenter d’empêcher la ruée vers l’abîme, qui semble de plus en plus inexorable… Espérons que le match retour qui nous est promis se concentrera davantage sur ces actions que sur les querelles sémantiques un peu vaines qui saturent une grande partie de l’espace médiatique.
Arié est empêtré dans ses privilèges et les intérêts de classe qu'il tire de l'existence d'Israël. Sa position sociale l'amène donc à avoir une position plus qu'ambigüe à l'égard de cet État fasciste et colonial... Dieu merci le rapport de force s'est inversé, la crédibilité internationale d'Israël a définitivement disparu et les personnes de son bord ont tendance à se faire rare.
Merci beaucoup pour votre émission !
C'était un bel exposé de deux opinions avec de belles leçons d'art oratoire. J'ai perdu beaucoup d'estime pour un avocat du colonialisme que je ne percevais pas de cette façon jusqu'ici. Mais j'ai aussi gagné en compréhension. Je ne crois pas que l'on puisse exiger d'une personne l'évolution d'une de ses opinions.
Un principe d'entretien epistémique ne pourrait-il pas être appliqué à ce type d'échange.
La question de la "durée de cristallisation du droit" dans l'auto détermination des peuples aurait sans doute bénéficier de l'éclairage de philosophe-s et d'historien-ne-s.
L'adhésion à un "droit international" mériterait une émission à part entière (condition d'établissement d'évolution et d'application).
Débat très intéressant, et tellement représentatif de la gauche française 😂
En gros, on est d’accord sur 90% des sujets, mais on préfère s’écharper sur l’interprétation des 10% restants, plutôt que de se réunir face à nos très nombreux « ennemis ».🤷♂️
Je ne pense pas la même chose. La gauche française, et notamment via le PS, est réellement fracturée d'un point de vue idéologique. Et sur le plan stratégique, c'est encore pire.
Je pense que t’as pas du bien écouter les propos des deux invités pour dire qu’ils sont d’accord à 90%. Arié Alimi considère que c’est ok de manifester avec les pires islamophobes contre l’antisemitisme comme si les racismes n’étaient pas équivalents et n’appelaient pas à un front commun. Il passe plus de temps à taper sur la france insoumise, seul parti qui s’oppose au genocide des palestiniens qu’à taper sur les genocidaires israeliens. Golem et JJR ont la meme posture que la droite si ce n’est l’extrême droite israélienne. Incapable d’appeler à un cessez le feu régulièrement , parle jamais des 8000++ otages palestiniens et refuse de reconnaître le colonialisme israélien. Ils n’ont en commun que leur judéité
Ne serait-ce que pour entendre des voix juives qui mettent en cause ce qui nous est souvent interdit à nous, non-Juifs, ça vaut son pesant de cacahuètes!
Doit-on absolument opposer colonialisme et droit international, je ne crois pas.
Je ne pense pas que la “vérité”, ou la solution, réside en un seul point de vue non plus, et que les deux invités se soient prêtés à discussion, c’est déjà appréciable, et je leur souhaite à tous deux de persister sur la voie de la porosité… C’est une voie difficile car leurs identités propres et leurs expériences les ont définis et ils sont d’une certaine façon ainsi convoqués à réviser leurs interprétations et/ou à élargir leurs appréhensions des complexités en jeu. C’est exigeant.
Bon mais, s’ils avaient vraiment voulu parler des faits récents, ils auraient pu mettre en question la …légitimité de Netanyahu à rester chef d’Etat après les atrocités d’octobre? Si l’homme avait eu un peu d’honneur, il aurait démissionné, non? A sa place, j’éprouverais honte et culpabilité à n’avoir pas su protéger les miens et me serais considérée indigne de continuer à diriger le pays…
Par ailleurs, 🇺🇸 ont montré avoir à leur usage des technologies si pointues qu’ils ont pu atteindre Ben Laden sans tout détruire ni tuer des milliers de civils ni détruire des territoires de grande ampleur ni forcer à un exil sans issue les citoyens légitimes de la Palestine, et trois fois plutôt qu’une. Une grande cruauté. Grande cruauté. Très grande cruauté.
Netanyahu est devenu Hamas.
Il y avait d’autres voies à emprunter. Celle-là devient une sorte de suicide d’Etat. Non?
J’ai peut-être tout faux…
En réalité, Alimi ne connait rien au sujet. Sa connaissance équivaut à celle d'un journaliste de arte qui a un peu bossé le sujet.
Simon 3 - Arié 2
La notion de "complexité d'opinion et du langage" mériterait de rappeler la nature (mathématique) du langage naturel, i.e. intrinsèquement flou (une colab linguisticae ou un-en chercheu-r-se en communication pour une intro à ce type d'émission).