Спасибо! Тяжеловато было слушать ответ гостьи про первоначальную эпоху накопления капитала. Особенно про "благо", которое несли колонизаторы. "Есть такая точка зрения ") Да, понятно, что будет такая точка зрения. И опиум, в конце концов, дарил кииайцам счастье!
Насколько я понимаю, каких бы идеологических позиций учёный-гуманитарий/обществовед ни придерживался, он ни одно протяжённое во времени явление не может оценивать однозначно; так, войны, например, сколь бы ожесточёнными они ни были, являются в то же время способом культурного контакта, гораздо более интенсивным, чем торговля, например ...
@@АлександрБукреев-я6к , помимо идеологических позиций имеется ещё и объективная разница между сотрудническим и конкурентным принципами организации. И в рамках первой системы любые конфликты (а тем паче - их максимальное проявление: войны) - это объективно вредный фактор (как рак или иной сбой в организме); для второго же - войны просто неизбежны (как в силу принципиального антагонизма интересов, так и самого механизма социальной стабилизации, требующего обязательного внешнего источника для экспроприации - как любой паразит в принципе не выживет "сам по себе").
Дык знамо дело - опиум дарил китайцам счастье, *пока и поскольку* господствующие в Китае варвары-маньчжуры дарили китайцам звиздюли. В отличие от монголов, чжурчжэни сделали работу над ошибками и всеми силами постарались не китаизироваться и китайцев к власти не допускать. А тут приплыл белолицый варвар и привёз опиум - куда податься бедному Лю? Эскапизм, он не в XX веке выдуман.
В ролике объяснено, что речь пойдёт не о счастье и благосостоянии людей, а о полезности для развития цивилизации в целом. Там же упоминается о культе работы, из-за которого и индейцы страдали (потому что считалось, что раз они землю не обрабатывают, то она им и не нужна), и простые жители Европы (подробности - у Маркса). Экономика всегда на крови и поте росла.
24:30 "Люди начинают доверять друг другу и снижается уровень насилия в северной Европе в 16 веке:)" Так 16 век - это реформация в северной Европе, открывается самый что ни на есть портал в ад и жесточайшая жесть в плане насилия...
Есть ещё два фактора: 1) Свобода передвижения в Европе. Многие крупные европейские учёные в своей биографии меняли покровителей. Фактически, короли конкурировали за учёных и изобретателей, переманивая самых наилучших. В едином государстве учёному деваться некуда - если император запретил строить корабли, то всем корабелам остаётся только читать Конфуция. Если император считает, что порох - только для фейерверков, а в армии лучше обойтись копьями, то так и будет. 2) Постоянные войны и восстания внутри Китая, с крупными разрушениями инфраструктуры. Два крупных завоевания - монгольское и манчжурское. 3) Опять о свободе передвижения. В первой половине прошлого тысячелетия китайские купцы торговали по всему Индокитаю и доходили до арабского мира (даже Аладдин - китаец в оригинале). А во второй императоры запретили покидать Китай. Европейским купцам, наоборот, никто не препятствовал творить за границей любую дичь.
Это прекрасно видно на сравнении судьбы экспедиций адмирала-евнуха в Китае и Колумба. Решил император свернуть программу - и Китай перестал быть морской державой. А у Колумба не было перспектив в родной Генуе, поехал к королю Португалии, не получилось там, поехал в Испанию. При этом ещё и имел запасной вариант с королём Франции.
@@andreimonov7261 Ну вот смотри. Во времена монгольского нашествия у китайцев огнестрел какой-то свой уже был, хотя остальная планета ничего такого не знала. А во времена опиумных войн и боксёрского восстания - только устаревшее европейское вооружение в небольших количествах, потому что какой-то император когда-то решил, что боевой дух важнее громовых палок.
@@cxell_801про порох в Китае точно не было какого то решения сверху, просто + пороха становятся очевидными при осаде городов - Европа вся была утыкана каменными замками, и появление пушек сразу вытеснило всякие требушеты, Китай же сражался в то время чаще с кочевниками, а против них нужны такие же конные всадники, где лучник будет эффективнее стрелка (с фитильным огнестрелом) а что бы дойти до продвинутого кремнего или тем более колёсного замка, что бы можно было создать рейтаров, нужна эволюция порохового оружия в чем опять же не было смысла.
Ответ с френдзоной огонь. Да,историк всегда может сказать - "так сложилось исторически". И будет прав. Вообще тема великого расхождения таинственна и этим привлекательна, как мой любимый коллапс бронзового века)
Очень интересно, но я не услышал ничего относительно простого факта, что Англия это страна, которая не имеет сухопутных границ, а значит чтобы выжить и взаимодействовать с миром нужен флот. А это и технологии и наука и в принципе возможность доплыть до Китая.
Именно. Флот - ключевые. Например сколь могущественными были крохотные государства Венеция и Генуя. Так же Португалия и Голландия стали монстрами из-за флота и т.д.
Швеция и Норвегия не далеко от Англии ушли. Там хоть и полуостров, но отделенный от населенных территорий болотами Карелии. Однако там не произошел скачек из-за флота. Португалия и Испания имели мощный флот и колонии. Но загнулись к 17-му веку. Венеция и Генуя имели не только мощный флот, но и сильнейшую в Европе банковскую систему. Более того. именно с них началось европейское возрождение. Однако не на них ровнялся весь мир в 17-19 веке. Выводы: флот роялем не играет. Мощный флот был и у турок. А толку? Не они запустили первого космонавта, не они построили первый паровоз. Даже первый пароход не они сделали (хотя это касалось флота).
@@1канал-у2з Карелия в 18м веке? Хммм. Ну и сухопутная граница это сухопутная граница и по ней к тебе вероятно придут. И чтобы не пришли строить нужно не кораблики а человечков. А человечки, как хорошо их не снаряжай и не вооружай пешкодрапом дойдут максимум до соседнего государства. А те, кто решит клепать и кораблики и человечков надорвуться как голланды в свое время.
Китай и Индия были крупнейшими производителями тканей и крупнейшими странами по населению (рынки сбыта). Англия, колонизировав Индию, первым делом запретила кустарное производство тканей. Колонизация - это: 1) уничтожение конкурентов, 2) продвижение своих товаров на рынки колоний. И только потом, "на сладкое" - вывоз ресурсов. С Аргентиной было то же самое. Посмотрите статистику по Англии - главным экспортным товаром (даже в 1930-е) были ткани. В 1930-е Япония проникла со своими тканями в Индию - одна из причин WWII.
и вообще, колонии захватывали не для того что бы их грабить путём неэквивалентного обмена, а для усиления всеобщего благорастворения и развития этих гиблых мест из гуманистических побуждений, конечно же))
все можно довести до абсурда, только ответов это не дает. Кстати в России почему-то склонны забывать, что она сама была (да на мой взгляд и остается) колониальной империей. Не плюй в колодец...
@@AngryZeka Все окраины бывшей Российской империи/СССР управлялись Питером/Москвой как колонии. Я с Урала, и Урал вполне себе остается колонией. Если вы из Москвы, поздравляю, можете не замечать этого дальше
Такая интересная тема, а в итоге час пустой болтовни. А по теме предлагаю почитать естественно Даймонда и "Историю Востока" Нефёдова (история с т. з. мальтузианской теории), ну и послушать лекции Щедровицкого про "Нулевую промышленную революцию".
Особенно смешно про высокие зарплаты 😂 Оказывается, китайцам надо было платить более высокие зарплаты, чтобы завоевать мир😂 Ее болтовня напоминает позднеперстоечный звездеж либерастов про то, что нужно разделить Россию на маленькие части, сопоставимые с размерами швейцарии, чтобы жить как в швейцарии 😂
Мда, и еще. Как щас помню программу про феодализм, где указывалось, что ближайшим аналогом класстческого феодалихма в Европе является....Япония. Что-то роскошь феодализма им не помогла.
Простите, а где кпоминание колоний? "Империя над которой не заходит солнце" - это вот про что? Европа грабила Африку, Америку, Индию как не в себя. Почему Китай так не стал делать - вопрос.
В книге Diana Darke "Stealing from the Saracens (опубликовано в Oxford press) говорится, что было указание всем судам, возвращающимся в Британию, привозить с собой хотя бы одну арабскую книгу. Так и были созданы самые большие арабские библиотеки в Европе. И после этого в Британии всё как раз и стартануло.
Стартани пораньше. Там были кельты которые не плохо плавили метал когда пришли римляни. Суды цыганских баронов? Не знаю где ты возьмёшь и как ты возьмёшь но без коня не приходи. Маразм крепчает! Начитались.
@@3A2NH привоз книг совпадает с эпохой просвещения. И это не какие-то домыслы, а следует из записей тех, кто в то время преподавал в английских университетах.
@@yulialeybonen1487 Стартов нет. Человечество заимствует и учится у друг друга а по твоим домыслам Британия была неотёсанная. К приматологам шимпанзе изучать.
Совершенно не раскрыт вопрос. Сама всё время над этим думаю, работая переводчиком с немцами и наблюдая их отношение к труду, которое сложилось ,видимо, давно. Кроме того, у нас в Сибири ещё 30 лет назад были сёла сосланных народов: немецкие, польские, литовские, украинские(с западной), села переселенцев : русские украинские, белорусские( бывшая Российская империя расселялась),местных народов: татар , алтайцев , бурятов и т.д. Эти сёла, при одинаковом климате и правительстве в корне отличались укладом и развитостью.Немецкие сёла были с хорошей инфраструктурой, домами, такие же как в Германии , ну и дальше сами догадываетесь . Когда , после падения железного занавеса, немцы (и все, кто смог пристроиться)уехали , эти сёла пришли в упадок и стали обычными русскими.
Да, совершенно верно. Меня это поразило в Германии - люди любят свою работу! Они получают удовольствие даже от скучной и тяжёлой работы. Девушка, перебирая гнилой лук, говорит - мне так нравится эта работа! Другая говорит: я хочу стать акушеркой, потому что эта работа мало оплачивается, а нужны хорошие специалисты. Это примеры из моего реального общения с немцами. В России труд воспринимается как бремя, в лучшем случае как способ зарабатывания денег.
@@ЛенаДругова-р1д совершенно верно. Сейчас строю дом, найти добросовестного работника даже на простые работы нереально. Все хотят сорвать денег и как попало сделать. Находим только через друзей и на них очередь. В деревне у меня друзья фермеры. Даже если находят помошника, он работает до 1й з/п и уходит в запой.
не знаю, кому, как мне кажется, эта девушка очень плохо объясняет, как-то всё запутано, объясняет, начинает одну тему, потом переходит на вторую, потом заново на первая тему рассказывает, как-то всё запутано. а почему бы не рассказать, не спеша поспокойней поуверенней? очень плохое впечатление оставляет.
Да я не окончил высшей школы экономики. Я окончил вуз, я преподаватель истории. Я могу слушать лекцию на любую тему начиная от экономики заканчивая биология или генетики. Ну когда вот эта девушка рассказывает очень сложно её слушать. Такое впечатление что она сама не понимает всё рассказывает или сама не уверена в том что она говорит.
Обычно, в гуманитарных науках однозначные теории с чёткими ответами на все вопросы - это первый признак всяких шарлатанов от науки, или, в лучшем случае, дилетантов. Да даже физика не всегда даёт однозначные ответы. А здесь докладчица изложила не единственную теорию имени себя любимого, а обрисовала широкую картину - у Петрова мнение на этот счёт такое, а у Иванова - такое (и эти Петров с Ивановым - не алкаши в сквере, обсуждающие цены на водку). Если вы окончили ВУЗ и вас эта тема интересует, то должны знать, что дальше с этим знанием теперь делать.
@@jorgesacristan9221, было бы неплохо, если бы она как раз и объяснила кто такие этот Иванов с Петровым. Условно - год рождения, профессор там-то. А то для меня Померанц - российский философ. Но она, явно, кого-то иного имеет.
На 54:20 тоже зачётная шутка про атлантов, затаривших гречи, которые "всё, что нажито непосильным трудом" своим умом и руками, ага. Беда только, что мы наблюдаем лишь крупные ТНК, наживающиеся на наемном труде, из которого они и черпают свою капиталистическую прибыль, то есть по определению недоплачивают своим наемным сотрудникам, грабят иначе говоря. И другого способа сколотить крупное состояние просто не существует. Либо капиталисты грабят свое население внутри своего государства, но тогда ограбляемые могут восстать, либо грабят в межгосударственном масштабе, делая жизнь своих пролов чуточку сноснее, такой национал-социализм. Это знал и озвучивал ещё Сесил Родс. Но ученая дама верит в сказки. Ещё надо было об абсолютном благе свободной конкуренции задохлика весом 40 кг. с боксером-тяжеловесом вставить. По этому поводу могу порекомендовать книгу корейского экономиста о корейском чуде "Злые самаритяне".
@@elena_nлевая мысль не ограничивается Капиталом. Есть мир-системный анализ Валлерстайна, исследование по институту наследства Пикетти. На западе вполне ходовые темы. Но у людей из пост СССР часто травма, что марксизм это автоматом политизация, тогда как капиталистические концепции - безусловно, абсолютно нейтральные.
Я тут подумал по теме. ИМХО основа Дивергенции - ВГО и как следствие революция цен: избыточная денежная масса потребовала своего наполнения товарами, которые ограниченная с/х территория дать не могла, поэтому идет расширение ремесленного производства, а избыточное золото могло стать капиталом, который можно было применить в производстве или в торговле с Индиями. Отсюда идет усиление города, военная революция (швейцарцы) и те самые "прогрессивные" политические институты. Ну и плюс конкурентность государств Европы. Для примера можно взять Италию ренессанса - генуэзские и венецианские прибыли обеспечили и миланских бронников и флорентийских ткачей, ну и банкиров конечно.
Как говорит один известный человек: "Не всё так однозначно". Или Гёте "Фауст": "Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". Чтобы далеко не ходить, один частный пример из настоящего. Как думаете фирма Сименс из альтруизма строила заводы в России? А теперь кто-то имеет возможность совершать "путешествие из Петербурга в Москву" не за день на пыхтящем паровозе (утрирую), а на всяких "Сапсанах" за несколько часов и в комфортных условиях.
Да. И ещё очевидный пример. В одной части света жили большое государство и много маленьких. Большое было на одном краю, много маленьких на другой. Большому ничего не угрожало, только вялая угроза со стороны степи. Маленькие друг с другом конкурировали и воевали, поэтому развива....ой нет, я ж про США и Южную Америку в 19 веке.
В Китае не было. В конфуцианстве культ точного следования традициям и испольнения ритуалов. Чиновник важнее военного. Только при манчжурах это перестало работать, и то на первых порах.
@@cxell_801это если не брать в расчёт, что до этого Китайцы постоянно захватывали друг друга, насаждали цензуру и единый письменный язык среди целой кучи разных народов. Так-то культ у них был, и ещё какой, особенно во время восстаний
@viktorlishka6691, присоединяюсь. Что это за чушь: «Культ силы и победителя - преимущества европейских лидеров»? Ну понятно, сверхчеловек, белокурая бестия и всё такое. Не доделали мы в свое время свою работу. Нашей ораторке стоит подумать о том, что в этой системе координат она относится к унтерменшам.
В Англии всегда было много детей в семьях, так как Англия была морской державой то они стали искать новые земли ,где можно покормиться,ещё и привезти домой.Всегда все хотели хорошо жить - за счёт кого или чего не важно. Демократ Аристотель имел рабов .
Тяжело слушать. 20 минут, больше не выдержал. Кочмина начинает с одной фразы, прерывается, начинает другую, прерывается, начинает третью..., да и ответы вообще не о том, о чем спрашивали. И этот человек работал преподавателем?
Увы, в науке работают разные люди. Это не политики,,у которых всегда красивые и готовые ответы на сложные вопросы. Если почитать серьезные книги, которые, впрочем, менее серьезные, чем сами научные статьи, (Down of Everything, Greate Diversions Померанца),там можно найти кучу примеров и контр-примеров. Простые книги - Адам Смит и Карл Маркс, предельно простые теории сложной человеческой культуры. Оба автора были прородителями огромного клубка проблем и заблуждений. Зато - стали идеолагами школ имени самих себя. Можете присоединиться к их последователям.
Ох-хо-хо... Ну вот казалось бы все просто. Мокир справедливо замечал, что наука НЕ была производительной силой ДО промышленной революции. А вот в промышленную революцию она СТАЛА производительной силой, причем ГЛАВНОЙ. Други мои! Почему никто не рассматривает накопление так называемого информационного (научного) капитала? Почему никто из них не рассматривает УНИВЕРСИТЕТЫ (внимание! независимые) двигатели науки, как главное отличие Европы? Где еще кроме Европы ТАК росла наука? Что? Удача? Они собираются чем-то ее измерять? И вы говорите, что они не дураки? Ох-хо-хо...
Получается, что невозможно объяснить дивергенцию. Нет универсального правила на пути к успеху. В разных обстоятельствах полезными будут разные инструменты в том числе те, которые казалось бы на первый взгляд негативные и вредят, но по итогу помогают. Это суть всего существующего и понять это человек рамками своего понимания никогда не сможет. Триллиарды миллионов факторов условных и фактических на протяжении огромного количества времени невозможно учесть, невозможно повторить в той же последовательности. Очень интересный выпуск. Большое спасибо Елене и Михаилу за увлекательное обсуждение такой занимательной темы!
А ведь в далёком прошлом было не одно такое "великое расхождение". Люди, населившие американский континент, настолько разошлись с Евразией, что при столкновении спустя несколько тысячелетий созданная ими цивилизация была почти полностью уничтожена.
Системности нет, почерпнуть из этого что-то полезное как в роликах ЦФ где разговаривают Яковлев и Назаренко и ты прямо впечатываешь их слова в реферат и вдохновляешься. Вот такого здесь нет
03:00 - всё-таки в XVIII-XIX вв. в отношении "благосостояния населения" Европа была далеко "не торт" в том числе и по сравнению с государствами Азии и Северной Африки. Большая часть населения жила, скажем так, далеко от блеска, о чём свидетельствует хотя бы старый добрый Энгельс и его "Положение рабочего класса в Англии". Преимущество было именно в организации, технике и прогрессе этой организации (медленном) и техники (достаточно быстром). 21:50 - "под колонизаторским бременем Франции" - это какие? У Франции не было колоний, где жили "белые люди" (как у Британии Канада или Австралия). А и у Британии в "неевропейских" колониях в Азии и Африке особенного экономического бума не было, просто традиционный уклад медленно и печально вытеснялся/сожительствовал с "европейским". 25:00 - в Египте тоже была чума, но после неё не произошло никакого бума. 28:20 - в Азии тоже был этот вечный "турнир" разных ханов и эмиров, но не было такого взлёта, как в Европе. Ну а культ силы в тех краях был всегда, один Чингисхан чего стоил. 33:20 - китайского адмирала звали Чжэн Хэ.
А почему вы даже не упомянули Павла Уварова с его весьма проработанной концепцией чем Европа отличается от того же Китая? К слову, я с ней категорически согласен. Да, вы упомянули «конкуренцию», но Уваров как раз объясняет почему конкуренцию в Европе завезли, а в Китае выпололи.
@@elena_n Более чем советую. У Уварова несколько лекций на эту тему, он и здесь выступал. Но интересно что он все досконально объяснил в лекции на этой неделе. Следующим комментом кину ссылку.
Что-то Ваша гостья, Михаил, темнит и пытается навести тень на плетень. Или может она сама плавает в теме? Тема, конечно, обширная и непростая. С ходу ее не решить.
Прекрасный выпуск. Спасибо большое Михаил Михайлович за интересную тему. Также благодарен Елене за профессиональный взгляд. Жаль что выпуск так ограничен по времени.
Очень повезло! У "Родины слонов" очень крутая аудитория, не зря этот проект живёт уже девятый год и последние годы существует в совершенно автономном режиме - только благодаря поддержке аудитории.
Мне кажется, что важную, хотя и не единственную роль в «великой дивергенции» сыграло античное наследие. Да, есть такой контрпример, как Византия. Кроме того, экономическое развитие распространялось не только на территориях бывшей Римской империи, но и на европейской периферии, к которой относились, например, скандинавские страны. Но всё-таки, Западная Европа добивалась значительных успехов не только в экономике, но и в других аспектах цивилизации, таких как культура, оказавшаяся под огромным влиянием античного наследия. «Великая дивергенция», по моему мнению, тесно связана с ренессансными тенденциями, причём не только теми, что происходили во времена Леонардо да Винчи, но и в Средние века. Где-то в XI-XII веках, как мне кажется, Западная Европа вышла из «тёмных веков» и встала на путь к опережению всего остального мира.
Пошел качать Хофмана и Даймонда) Если можно,было бы круто закрепить в сообщении или в описании список литературы. Часто так делают на иностранных исторических каналах.
К Даймонду рекомендую критическую статью: Карандашные пометки биолога на полях книги Джареда Даймонда «Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ».
@@dilettant5090 Он предлагает к одомашниванию тех животных, которых до сих пор не смогли одомашнить. И ещё что-то было, но эта ошибка удивительна для биолога
Ищут европейцы ответ на вопрос... задача стоит найти ответ, который увёл бы внимание от настоящего ответа. Британская Ост-Индская компания попала в Индию, успела кое-как там закрепиться... ну ничего особенного, пушки были ещё одинаковые у всех. Ничто не предвещало, но вдруг: в империи Великих Моголов случился кризис. И Индия сама упала в руки Британии...а от разграбления Индии ВВП хватило (через Британию) всей Европе... и пошло по нарастающей. Экспансия набирала обороты, средства позволяли экспериментировать с технологиями, технологии позволяли опережать мир и продолжать экспансию... все ценности всех народов вдруг стали "европейскими" и размещены теперь в Британском музее. Не, не догадаются европейские учёные... в 19 веке они сделали по этому поводу смелое предположение о "превосходстве белого человека"... недавно ещё одно - свою "врождённую демократичность"... уже не работает? а сейчас снова ищут замену? Зы. Интересно, если мой абзац озвучить в "Датских Академиях" - вылетишь сразу или дадут собрать вещи?
Извините два раза прочитала, не поняла вашу мысль. Вы хотите сказать случайно завоевали Индию, а потом пошло по нарастающей? Правильно вас поняла? Мне лично показалась немного несостоятельной такая версия. Индия огромная страна и были бы на одном уровне развития, европейцам бы даже зайти бы не дали. Александр Македонский в свое время как сунулся, так и высунулся.
@@elena_n чтобы мою мысль понять, нужно углублённо изучать историю. Вкратце, поскольку Вы Александра Македонского вспоминаете, то представляете себе некую страну (любую) как нечто одинаковое и однородное на всём протяжении истории. На самом деле - в государствах (и в регионах) бывают подьёмы и кризисы. Если страна сталкивается с внешними силами в момент кризиса - ей приходится плохо. Если в момент очередного подьёма - она эти внешние силы стирает в порошок. Любую страну условные враги "атакуют" постоянно. Но если она на подьёме - она справляется. При этом нам издалека это столкновение кажется незначительным, поскольку последствий мы не видим. А когда условия складываются против государства (страны, региона) то мы видим завоевания и разгромы. Индия - это огромный регион и длинная история. Ну вот про Китай что-нибудь знаете? Его кочевники с Севера атаковали и давили непрерывно. Но пока любая из китайских империй находилась не в кризисе - кочевников отбивали. А когда наступал внутренний развал, очередные кочевники Китай завоёвывали. Сянбийцы, чжурджени, монголы, снова чжурджени под именем манчжур. Но были и другие, которые в неудачное время нападали и на Хань ина Тан и на Мин и китайцы с ними расправлялись или сами ходили в Степь. . Мысль понимаете? У Александра то же самое случилось с Персидской империей. Момент оказался удачный. Конечно с европейцами была не только удача с Индией. Ещё один мощный фактор, вернее, два. Первый -это благодаря португальскому принцу Энрике был разработан мореходный корабль, который впоследствии постоянно совершенствовали. И второе -изобретение венецианцами "фабричного производства". К сожалению, мои тезисы упрощены и их понять сложно без университетского курса истории. Увы. Ничего не могу поделать в рамках реплики. Зы. Да и с Китаем тоже - там власть манчжуров начала уже разваливаться, своих проблем хватало и тут европейцы это почувствовали и надавили. До этого -не могли. С Японией та же история. Сёгунат Токугавы выгнал всех европейцев, был на подьёме. Затем ослаб, впал в кризисы и быстренько приплыли американцы с артиллерией...
В 18 в. в Китае действительно было хорошо, и даже в начале 19 в., экономика Китая была ведущей экономикой мира, Британия отставала в промышленном производстве, поэтому начались опиумные войны. Что непонятно? И сейчас Китай - первая экономика мира по ППС, по росту благосостояния населения Китай уже обогнал США.
@@severnajasova Всё верно: в Китае было так же "хорошо" в 18-м веке, как и в Европе "сейчас ", а потом полтораста лет было "нехорошо" ... Два поколения людей родились и умерли ...
А в моменте не понятно? Когда в Поднебесной думали, что у них хорошо, у них и было хорошо. По сравнения с варварами. А потом началось- несменяемость власти, коррупция, закупорка страны и следствие отставание в технологиях. Они не думали, что всё хорошо, они так декларировали.
@@elena_n Будущее растёт из настоящего; технологическое отставание Китая от Европы было фактом уже в 18-м веке, преодолеть его, продолжая политику изоляционизма было невозможно, а, коль скоро "всё хорошо ", то и не нужно; соответственно, катастрофа 19-го века была неизбежной ...
Что-то релоканты с рязанских окоемов заполоняют ваши эфиры) То был Беляков, теперь Корчмина. Обращаю Ваше внимание, что в Рязани осталось немало замечательных историков. Позавчера, например, презентовали мощный сборник "Рязанская старина".
Приглашайте, кого угодно, уважаемый, до тех пор, пока с неизбывным долгом перед исторической истиной не рассчитаетесь. Но подсчет должного, уж мы, сирые и убогие рязанские васи, вести будем. Не обессудьте...
@@proshloejournal (с) а много ли вы читали её работ? - «Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была!» ... ПС Причём указать в причинах роста всё от бубонной чумы до везения, но не вспомнить ни климатические условия ни географическое положение острова - вот это дурь ещё та (тем более если эту дурь ещё и сравнивают с материковым Китаем - вынужденным нести расходы на содержание оборонительной армии и строить затратные оборонительные стены, в противоположность островной Британии могущей себе позволить доходную наступательную армию только в силу своей географии).
Единство Китая - понятие очень условное; Китай 18-го века объединён властью чужеземной династии, которая значительной частью "интеллигенции" и народа воспринималась как власть завоевателей; а уж в 19-м веке это единство и вовсе эфемерно ...
Так единство это не единство власти и крестьян, это единая цивилизация с едиными правилами. Вы не можете поменять правителя, оставаясь внутри системы. В Европе легко и люди и идеи перемещались. Отменили нантский эдикт - гугеноты отправились в Пруссию и Англию и внесли весьма значимый влкад в экономику и как раз научно-техническую революцию
@@ИринаРощупкина-я1х Для нас, действительно, монгольские или маньчжурские императоры Китая - представители китайской цивилизации, однако сами маньчжуры и китайцы воспринимали это несколько иначе ... Цивилизационного единства Китая чужеземное господство действительно не нарушило, но трагизм китайской истории последнего тысячелетия в значительной степени обусловлен именно чужеземным господством (если даже объективно "каста" правителей принадлежит той же цивилизации ...) ... А перемещений населения в Китае было едва ли меньше чем в Европе; как внутри империи, так и за её пределы; были, кстати, и волны легальных миграций чужеземцев в Китай ...
@@АлександрБукреев-я6к, дело не в наличии перемещения, а что вы перемещаетесь в другое государство, оставаясь внутри той же цивилизации. До монгол был период с двумя Китаями, но не более. В Европе довольно легкая возможность сменить королевство, приводила к тому, что интеллектуал мог себе поссориться с этой властью. Или мог сбежать от папы к императору. Ну а что династии иностранные - в Англии последний местный король погиб в 1066 году. И ничего.
@@ИринаРощупкина-я1х Китай (как впрочем, и Англия) неоднократно раскалывался на две и более, чем две, части, и до монголов, и после; в общем-то, добрую половину своей истории Поднебесная существовала как конгломерат независимых государств, по которым странствовали и Конфуций, и Лао-Цзы, и множество менее знаменитых или совсем незнаменитых китайцев ... Если же вернуться к монголам, то Чингисхан для китайцев был, безусловно явлением культурного антимира ...
Чтобы была возможность конкуренции, нужно признавать равенство прав, по крайней мере в экономике, людей. То есть нужно отбросить сословную замкнутость, касты и прочее. Вы рассуждаете, как будто на земле был вечный капитализм, который нуждается именно в равенстве прав каждого на совершение сделок, то есть различает людей только по толщине кошелька, уравнивая во всех остальных правах.
Рекомендую ознакомиться с критикой Даймонда от биолога Еськова на "Элементах" по поводу географического детерминизма. Тот случай, когда междисциплинарность закрывает вопрос, однако это не мешает социальным наукам варится самим в себе.
@@Gorbarev Ну не буйвол, другой рогатый, но такой же свирепый. Читала лет 15 назад, сразу после Даймонда. Да и одной зебры достаточно, а он ещё чего-то наплел странного
Ужасно невнятный спикер. Куча отдельных ,несвязанных фактов. Дилетантские гадание , а не научный анализ. Дизлайк! (Впервые ставлю дизлайк этому каналу).
Ключевое, повторюсь, агрессия и экспансия, что в большей степени было характерно для западного психотипа. Более жесткая конкуренция, что в числе прочего делало нормой выдавливание людей в колонии, использование иных как рабов. Парадоксально - жесткость нравов способствовала жесткости (и исполнению) законов Это и в науке помогает. В науке тот же принцип - смелость экспериментов кореллирует с фанатизмом, беспринципностью, корыстью и честолюбием. Собственно, потому мужчины и умнее женщин (при одинаковом почти мозге) - что проявляется не только в науке, но и в таких "песочницах" как шахматы. Агрессия, в какой-то форме она эффективна и в мышлении В любом случае сейчас общества по всему мира становятся более травоядными - не знаю, хорошо это или плохо
Ускоренное развитие Европы связано с большим количеством анклавов, в которых могли развиваться государства, не уничтожая друг друга на ранней стадии. Много ПОЛУОСТРОВОВ, ограниченых горами. Это был как ИНКУБАТОР государств. Теория ЭВОЛЮЦИИ, предложенная Дарвином подходит и для государств. В Европе государства ЧАЩЕ возникали, чаще исчезали, т.е. процесс ЭВОЛЮЦИИ происходил быстрее, кроме того они непрерывно конкурировали и самые УДАЧНЫЕ модели государств распространялось на всю Европу. В то же время такого в других частях Света этого не происходило. Государства, их устройства оставались неизменными СТОЛЕТИЯМИ Тем самым развития не происходило. Это как например процесс ЭВОЛЮЦИИ у мелких существ, с маленьким периодом жизни, происходит быстрее чем у больших животных. Но в современном Мире процесс торможения технологически отсталых государств, происходит ИССКУСТВЕННО, Запад устанавливает такие правила, которые не дают возможность развивать ДРУГИМ высокие технологии. Как пример ЗЕЛЕНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ. Это фактически НАЛОГ, который будет браться со стран НЕЗАПАДА.
Пока я вижу, что как вы пишете "фактически налог" на зелёные технологии платит такая страна Запада как Германия, а не Китай или Индия. Для проверки достаточно почитать новости примерно двухмесячной давности о забастовках фермеров. Одна из причин забастовки - необходимость соблюдать различные "зелёные" нормы, в результате чего растёт себестоимость производимой в Германии сельхозпродукции, государство субсидии отменяет и продукция немецкого фермера не может конкурировать даже с продукцией фермеров из других стран-членов Евросоюза, не говоря уже об условной Турции. Из той же оперы - закрытие угольных и атомных электростанций в Германии с одновременным ростом потребления угля в Китае и сжиганием газа просто факелами на скважинах в России, которым эти зелёные технологии и вопросы экологии до лампочки.
Родин: Почему они пришли в колонии, но были сильнее и смогли их победить. Значит это они раньше сумели стать лучше (эндогенный). Ответ понятен: европейцы пришли в Америку и были сильнее (это Джаредд Даймонд). А затем, ограбив Америку они стали сильнее и пришли в Индию и подчинили. А после Индии стали еще сильнее - и пришли в Китай. И победили
Замечательное выступление очень разумного учёного, понимающего последствия поверхностных выводов из, говоря математически, анализа временных рядов недостаточной протяжённости, ввиду масштаба самого исследуемого процесса
Интересный получился выпуск. Тем более примечательно, что создает впечатление об исторической науке как о… множестве различных школ, множестве теорий, интерпретаций. Отдельных людей, которые находят более или менее убедительными некоторые версии. То есть, это не выглядит как некий заговор, где ученые договорились и написали историю о том, как все было на самом деле. Нет, эти люди сами друг друга критикуют - и делают это получше, чем со стороны скептики.
Вы всё правильно поняли. Так наука и работает. Не бывает никакой машинки, в которую загружают вопрос и чудесным образом, через секунду получают результат.
@@proshloejournal знаете, чего я не понял? кто-то из вас в начале озвучивает проблему "почему промышленная революция случилась в европе, а не в азии", а дальше вы обсуждаете что-то ближе к "почему уровень жизни стал выше". так вот я не понял перехода от одного вопроса к другому. это же разные, хоть и в некотором смысле связанные вопросы.
Я думаю что прежде чем понять взлёт Европы в Новое время, надо понять сначала почему Александр Македонский дошел до Индии, почему появилась грандиозная Римская Империя, почему были Крестовые походы, почему Португалия совершила великие Географические открытия и завоевания. И тогда станит яснее на взлет вропы в Новое время.
Монгольская империя 13-го века раз в пять, а арабские халифаты 8-го века раза в два больше государства Александра Македонского. Османская империя в период своего расцвета была, как минимум, не меньше Римской империи и в значительной степени располагалась на тех же территориях. Китайский флот, а не отдельные корабли, в первой половине 15-го века несколько раз ходил к западному побережью Индии, до Персидского залива, Красного моря и северо-восточного побережья Африки, а также различным островам Юго-Восточной Азии (т.е. там же, где португальцы, только раньше). Почему вас не интересуют эти государства? С вашей точки зрения португальцы совершили "великие географические открытия", а китайцы никаких открытий не совершали? Почему в упомянутых мной государствах не произошло ничего подобного взлёту Европы в Новое время?
Великих завоеваний было не мало. Но Португалия впервые началанастоящие научные исследования. Генрих Мореплаватель набрал ученых и инженеров отовсюду. Были разработаны корабли для дальних плаваний. Множество экспедиций отправлались вокруг Африки. Все дальше и дальше. после многих попыток был открыт морской путь в Индию. Потом Испания отправила Колумба в Америку. Никакие завоевания с этим не сравнимы. Это произошло именно тогда и там, где уровень науки, культуры, технологии, экономики и близость к Океану поднялись до уровня, где это стало возможно. Почему именно в Европе, требует более длинного ответа. Более Википедия Генрих Мореплаватель @@jorgesacristan9221
Кочмина излагает неровно, к ней надо привыкнуть, но темы очень интересные и нет альтернативного материала именно с этой позиции. Однако, привыкнуть можно и оно того стоит😊 Ибо в сети тьмы бойко излагающих но крохи излагающих нечто ценное.
@@kastus77 ну а чья вина что они не смогли вывезти их на следующий технологическим уровень имея кучу времени в запасе а европейцы под порох и сплавы металлов придумали для пушек и ружей и затворы итд а не стреляющие бамбуковые палки и кстати пушек не было у них а были подобия ракет взрывающиеся ,но с непредсказуемой траекторией полета
Процесс приумножения богатства за счёт ограбления по Марксу смущает Михаила, а такой научный исторический аргумент "им просто повезло" , вызывает одобрение. Как можно договориться до того, что период первоначального накопления капитала начался для англичан с началом ограбления Индии?
А можно этот же вопрос рассмотреть с точки зрения степной цивилизации Ведь до 16 -17 века степников никто ни мог победить И почему степные империи жили три четыре поколения????
Непонятно, почему такая фокусировка на Британии. Ведь британцы были всего лишь продолжателями хорошей европейской традиции колонизации. А что касается вопроса - почему Европа всех превзошла, вроде как на эту тему масса всего написано. Зап. Европа это уникальное место на Земле в плане географии. Отличный климат - идеальный для сельского хозяйства, в меру тепло, но при этом не засушливо. А развитое сельское хозяйство это накопление излишков капитала. Отличная логистика, т.к. все побережье Европы изрезано морями, а морской транспорт был основным транспортом в то время, для доставки грузов на большие расстояния. +реки. А удачная логистика это не только активная торговля, это активный обмен новыми идеями и изобретениями, которые как пожар распространялись по Европе. Вспомним протестантизм. Немаловажный фактор - удаленность от Великой степи, как источника самых разрушительных вторжений. И хотя степняки до Европы доходили, но это были затухающие волны вторжений. Это сочетание факторов уже выстреливало в истории, вспомним античность.
Если рассматривать Северную Европу как "эпицентр" "Великого расхождения", то стоит учесть, что именно оттуда происходит массовая миграция ... Но "от добра добра не ищут" ... Правда, параллельно идёт и миграция с Пиренейского полуострова ...
Что любопытно, в мире в данным момент существует 0.3% населения, которые не спрашивают, как повторить путь Англии и США. Что удивительно, способ организации экономики этих людей во многом схож с тем, что существовал 3-10 тыс лет назад и доказал свою эффективность. По всем рейтигнгам, связанным с качеством жизни, они бьют всех остальных. Это - социальная демократия, или Nordic model.
"Мы знаем, мы не знаем... " Видимо, один из важнейших институтов, отличающих Европу от прочих стран, - это самоуправляющиеся корпорации, занимающиеся помощью ищущим знания (а иногда и находящим их), - университеты. Где ещё что-то подобное было в таких масштабах?.. Про "выход из " френд-зоны" Англии (и невыход из неё Китая) Елена рассказала особенно убедительно, - с живостью, обаянием, и прочими очевидными достоинствами. Зачот!..
Теория Аллена очень логична с экономической точки зрения. В условиях высокой инфляции 16 века, английские феодалы начали рационализировать сельское хозяйство - ликвидировать предельную общину, обрабатывать часть земли наемным трудом, а частью сдавать в аренду на конкурсной основе. Избыточных крестьян сгоняли с земли. Для снятия социального напряжения правительство поощряло эмиграцию в Американские Колонии, обратным результатом было к 18 веку был рынок труда, где был перекос в сторону спроса на труд по сравнению с предложением. Заработки в Англии были выше, чем на континенте, для того что бы быть конкурентоспособными, английские производители вынуждены были повышать производительность труда, но для механизмов и машин нужен двигатель, а доступный уголь вызвал к жизни паровую машину, и далее везде.
Принципиально дослушал... практически до конца.... и сломался) На такой прекрасный канал стали приглашать альтернативных историков)))) Я не знаю как вообще это можно назвать историей, где люди полностью впадшие в идеализм рассуждаю что было первым яйцо или курица) Вынес лично один позитивный момент, что они скурпулезно изучают архивы касательно экономических показателей в разные эпохи и компилируют их) Это может упростить жизнь в будущем настоящим историкам)
Не упомянута теория русского экономиста Олега Вадимовича Григорьева. Его теория называется Неокономика. Главная предпосылка в том, что вся экономика планеты складывалась из замкнутых воспроизводственных контуров с разным разделением труда.
Короче, много тезисов и влзможных "за" и "против"к ним, а ответа нет. И это, только, Британию и Китай рассматривали. Но есть пища для размышлений. Мне близка позиция Сергея Викторовича Дмитриева в отношении Китая: ему, просто, не нужна была заграница и, почти, ничего оттуда. 🙂
Мне честно говоря показалось очень интересным, по поводу колониализма что на тезис - мы вас убили и ограбили, что признается, поиводится контраргументы - мы принесди вам новые институты, что обеспечило вам последующий рост. Данный аргумент не подтверждается ни какой практикой, собственно Валленштайн хорошо это показал на примере постколониальных стран Африки. Скромная позиция ведущих по поводу "людоедскости" данных представлений - это что?!?!? Это наука? Где доказательство причино-следственных связей? Или позиция честно скажем нацистских алогичных построений 19 века без нормальной современной аргументации, до сих пор превалирует в науке?!?!?! Где же Михаил научная объективность тогда?
Про объективность в общественных науках - это, конечно, зачетная шутка, особенно в вопросе изучения доминирования запада 😂 А так, да, постановка вопроса очень интересная, но ответы автора выглядят наивными, как выводы 25-летнего кандидата наук, пытающегося рассуждать о глобальных вопросах. Тётя, возможно, хороший спец в локальных вопросах - знает пайку английского и французского рабочих в 18в - и даже об историографии вопроса какое-то представление имеет, но у нее напрочь отсутствует понимание сути вопроса во всей его полноте, поэтому рассказ напоминает повествование сельской учительницы для пятиклассников про излишки и возникновение классового общества.
Ну тут все просто - до колониализма в Африке южнее Сахары были племена, сейчас государства, которые криво-косо развиваются. Можно ту же ЮАР вспомнить и банту , которые туда стремились в условия жизни вторым сортом, но стремились - потому что жизнь лучше была.
Очень тема интересная и содержательно изложено. С научной точки зрения. По моему мнению, это видео яркий пример, почему очень много людей не понимают и не воспринимают мнение научных работников. Так и хочется сказать - "Короче, Склифасофский!". Могу только пожелать лектору лаконичности, яркости и четкости излагаемых тезисов.
можно сделать вывод - заявленная тема не может быть раскрыта докладчиком в виду отсутствия методологического инструментария)) Хотя теория Маркса все ещё может объяснить экономический взлет т.н. Запада🤔
Невероятно интересно, спасибо! Хотелось бы немного более подробного раскрытия каждой из теорий. Особенно интересно было бы послушать про теорию и исследования самой гостьи, о которых она упомянула в конце.
Там кастовая система. Брахман в спорт не пойдёт, скорее всего. Представителя низших каст - не пустят. А кшатриев, которым положено подвиги совершать по дхарме, не так уж и много.
Ребята, все просто. Жизнь - это диссипативная система, и для сохранения себя ей нужно две вещи - приток упорядоченной энергии и способность выбрасывать неупорядоченную. Вся наша экономика - это по сути создание вокруг себя упорядоченной среды обитания - легкодоступных калорий из еды в холодильнике, контролируемого климата в доме, изоляции от популяций хищников и т.д. В доиндустриальную эпоху этот приток энергии был очень небольшим по объему - через растения (скльскохозяйственные и древесные - на древесный уголь), через энергию ветра, водных течений и т.д.. Но в Великобритании (какое совпадение, да?) в 18-в веке научились коксовать каменный уголь и использовать его в металлургии - и тем самым мы открыли гигантский резерв упорядоченной химической энергии, запасенной в угле (а потом - в нефти и газе). Именно это позволило делать огромное количество стальных станков, оборудования, рельсов, паровых машин (и топить эти машины). Отсюда и пошла эта "клюшка" - просто энергии мы стали потреблять гораздо больше, и это позволило выскочить из той ловушки, границы которой задавались прежними возобновляемыми источниками энергии. Почему именно Запад воспользовался этим лучше всего? - да потому, что на Западе была лучшая предпринимательская среда, позволявшая проявляться низовой инициативе. В эпоху, когда общий доступный объем энергии был мал, это большой роли не играло - но вот когда энергии стало столько, что лимитировать начал уже не общий ее доступный объем, а наша способность ее переваривать, - вот тут-то бизнес развернулся на полную, т.к. именно частники быстрее пользуются всеми возможностями, по сравнению с более громоздкими централизованными системами. Все эти stato и свобода предпринимательства - это способ увеличить приток упорядоченной энергии в вашу систему.
Что-то мне аж поплохело. Бубонная чума по-любому важнее для стабильного экономического роста, чем эксплуатация колоний, к бабке не ходи. А уж запрет на торговлю конкурирующим товаром, котрый ты сам научился производить много и дешево - об этом и говорить нечего, полная фигня.
Посмотрю позже. Сейчас откликаюсь на вопрос заставки. Зализняк обращал внимание на пульсацию языков, если так можно выразиться. Может быть нахождение языка в некоторых фазах его развития оказывает существенное влияние на пассионарность? Увы, получилось родить только очередной вопрос)
Пока не смотрел, но предположу, что там что-то про ограбление Нового Света, "революцию цен" и "восточный барьер", в котором Петру пришлось "прорубать окно"? А также про колониальную систему и плантационное рабство?
И ни слова про то, что Географические открытия имели основания маниакального желания доступа к благам Востока - пряностям, шелку, фарфору, чаю и так далее А у Востока все это было - вот и не было мотивации
Нужно вводить эволюционный подход. Для анализа развития человеческого общества вполне применимы принципы дарвиновской эволюции. Небольшие изменения накапливаются, субекты прдвергаются отбору, получает преимущество наиболее конкурентноспособный, и он получает преимущество в размножении и захвате новых ресурсов.
1:06:45 ну в США тоже этот процесс был - освоение запада и переселение туда, Калифорния с золотой лихорадкой и прочее. Фенимор Купер хорошо процесс засвидетельствовал.
Докладчику орден В. С. Черномырдина за смысловую нагрузку, Михаилу медаль им. Чубайс за очередной выпад в сторону Маркса. Чтобы тебя восприняли как мейнстрим в науке надо обязательно "разоблачить Маркса". И это работает с 19века, даже если твои доводы - это пустой трëп на полтора часа...
@@ВорчатникБу про Австралию не слыхала, а вот до Америк говорят очень даже доплывали. Ну тут у меня, пытаются в голове факты и догадки, за источники не ручаюсь. 😁
Привет. По поводу Англии и Индии. А разве Ост Индская компания, владеющая Индией, была государственной? Частная фирма использовала английское государство ради обогащения в Индии. Наверное поэтому для Англии господство над Индией было убыточно. Из за содержания колониального аппарата и армии. А для Ост Индской компании прибыльно. Версия.
@@gve2573ВВП дутый у Китая, азиат не значит китаец, да и многие богатые китайцы бегут из Китая, там самый сильный отток капитала в мире, всё богатые и успешные китайцы бегут в США, ибо смысл с Китая если у тебя там элементарно прав нет, партия прижмет когда надо, а про зависимость от импорта орнул, у Китая основные рынки это США и Европа, а дешёвую рабочую силу, которая ширпотреб будет клепать, где угодно найти можно, вон Индия под боком. У Китая сейчас серьёзные проблемы в виде безработной молодёжи, стареющего населения(усугобенного политикой одна семья один ребёнок) , нехваткой женщин, лютым пузырём в недвижимости.
Интересно, что др Кормчина не вспомнила Найла Фергюсона и финансовую историю "великокого расхождения". А она показывает, что индустриальная революция имела в качестве финансового двигателя вовсе не междоусобные войны. (Кстати, тогда бы эта революция произошла не в Англии, а в Германии. Там и чума весело протанцевала, и с углем и железом дела обстоят ничуть не хуже, если не лучше, чем в Британии.) Не междоусобные войны, а как раз трансконтинентальную торговлю. Прежде всего, с богатым Востоком, но и с Африкой и Америкой тоже.
@@domashnie_lubimtsy Бубонная чума, кстати, имела крайне важное экономическое значение. Она создала дефицит рабочей силы и резко сузила внутренний рынок. В результате появился прямой резон инвестировать в технологии и развивать производство, ориентированное на экспорт. А уже это потянуло за собой развитие науки, научных обществ и походы за открытием и завоеванием экспортных рынков. (В Китае, кстати, был избыток рабочей силы, а после свержения космополитичной династии Юань и воцарения ксенофобной Мин, наоборот, свернули экспорт.) Ну, а без удачно расположенного угля, рек и речек, и пастбищ для овец трудно было бы создать эту экспортно-ориентированную индустрию. Хотя те же голландцы сумели это сделать на соли и селёдке. Роль культуры осознаешь только тогда, когда культура не срабатывает. За почти тысячу лет до "Черной смерти" была Юстинианова чума. По сравнению с ней "Черная смерть" - просто какой-то COVID-19. Юстинианова чума не только обезлюдила две великие державы так, что их смогла захватить горстка дикарей на верблюдах, но и прикончила античность, ввергнув Запад в два "темных" века, которые почти не оставили письменных источников за вымором грамотных людей. Так вот, после этой чумы почему-то никакой культурной, не говоря уже - индустриальной революции не замечено. Только через 300 лет в Европе начинаются реформы, и то - церковные. В Ромайе же идут бесконечные религиозные войны. А почему? Потому что в Европе 15-16вв возникло массовое желание разбогатеть, чего раньше не было. Дошло до того, что новая вера объявила богатство знаком благословения Божия, а труд - лучшей формой служения Господу. Это вот - элементы культуры, которых тоже не было в Китае.
Проблема именно в том что мы хотим посчитать, свести всё в единое целое, и привести в современные метрики. То есть, разумеется, смысл в этом труде есть. Но учитывая, что до 19 века технологии развивались очень медленно, то не составит большого труда выделить ключевые из них. Навсидку, самое очевидное и оказавшее наибольшее влияние, это паровые машины. Можно начинать рассматривать и начиная с фундаментальной науки, законов Ньютона итд, через внедрение практических применений, приходим к экономике. То есть, у вас и там и там крестьяне (условно) пашут на волах, но залог роста это именно технологические революции, которые произошли всё-таки в Европе (и позже в США). Как ни крути, в первую очередь нам нужно качественное понимание, а потом уже считать.
Трудно подобрать аналогию столь спутанному и противоречивому разъяснению даного вопроса - среди перечисления множества обьективных и субьективных факторов, откуда ни возьмись, имеются и попытки всё обьяснение свести исключительно к одному главенствующему, типа во "всём виновата эпидемия чумы" или "в Англии были более легкодоступные угольные месторождения, поэтому она всех и опередила". Короче, никто ничего не знает, но почему бы и не потрепать языком, при профессорской з.п. в 20К€?!
Спасибо! Тяжеловато было слушать ответ гостьи про первоначальную эпоху накопления капитала. Особенно про "благо", которое несли колонизаторы. "Есть такая точка зрения ") Да, понятно, что будет такая точка зрения. И опиум, в конце концов, дарил кииайцам счастье!
Надо всё правильно говорить с панно Danmark за спиной, а то грантов не дадут, денег будет мало, и потом не хватит калориев.
Насколько я понимаю, каких бы идеологических позиций учёный-гуманитарий/обществовед ни придерживался, он ни одно протяжённое во времени явление не может оценивать однозначно; так, войны, например, сколь бы ожесточёнными они ни были, являются в то же время способом культурного контакта, гораздо более интенсивным, чем торговля, например ...
@@АлександрБукреев-я6к , помимо идеологических позиций имеется ещё и объективная разница между сотрудническим и конкурентным принципами организации. И в рамках первой системы любые конфликты (а тем паче - их максимальное проявление: войны) - это объективно вредный фактор (как рак или иной сбой в организме); для второго же - войны просто неизбежны (как в силу принципиального антагонизма интересов, так и самого механизма социальной стабилизации, требующего обязательного внешнего источника для экспроприации - как любой паразит в принципе не выживет "сам по себе").
Дык знамо дело - опиум дарил китайцам счастье, *пока и поскольку* господствующие в Китае варвары-маньчжуры дарили китайцам звиздюли. В отличие от монголов, чжурчжэни сделали работу над ошибками и всеми силами постарались не китаизироваться и китайцев к власти не допускать. А тут приплыл белолицый варвар и привёз опиум - куда податься бедному Лю? Эскапизм, он не в XX веке выдуман.
В ролике объяснено, что речь пойдёт не о счастье и благосостоянии людей, а о полезности для развития цивилизации в целом. Там же упоминается о культе работы, из-за которого и индейцы страдали (потому что считалось, что раз они землю не обрабатывают, то она им и не нужна), и простые жители Европы (подробности - у Маркса). Экономика всегда на крови и поте росла.
Это грандиозно. Видео, которое можно и нужно слушать десятки раз углубляясь в каждую теорию
спасибо большое комментаторам за комментарии❤️ , не нужно тратить время на просмотр
К просмотру - обязательно рекомендую!
Не рекомендую
@@EkaterinaGoldну чего Вы, весело же
24:30 "Люди начинают доверять друг другу и снижается уровень насилия в северной Европе в 16 веке:)" Так 16 век - это реформация в северной Европе, открывается самый что ни на есть портал в ад и жесточайшая жесть в плане насилия...
Это для князей, баронов и их слуг, а не про крестьян)
Люди начали настолько доверять друг другу, что смогли объединиться и скинуть доставшую всех католическую церковь. Так понятнее?
@@Miklosh.Prostoi для всех
Да, как то я не верю, что люди ни с того, ни с чего, начали больше работать и меньше пить. С фига ли?
@@torquatcincinnat5105нет, не понятнее. Церковь каким- никаким регулятором между властителями, но была. А потом? Каждый сам себе режисёр.
Есть ещё два фактора:
1) Свобода передвижения в Европе. Многие крупные европейские учёные в своей биографии меняли покровителей. Фактически, короли конкурировали за учёных и изобретателей, переманивая самых наилучших. В едином государстве учёному деваться некуда - если император запретил строить корабли, то всем корабелам остаётся только читать Конфуция. Если император считает, что порох - только для фейерверков, а в армии лучше обойтись копьями, то так и будет.
2) Постоянные войны и восстания внутри Китая, с крупными разрушениями инфраструктуры. Два крупных завоевания - монгольское и манчжурское.
3) Опять о свободе передвижения. В первой половине прошлого тысячелетия китайские купцы торговали по всему Индокитаю и доходили до арабского мира (даже Аладдин - китаец в оригинале). А во второй императоры запретили покидать Китай. Европейским купцам, наоборот, никто не препятствовал творить за границей любую дичь.
Это прекрасно видно на сравнении судьбы экспедиций адмирала-евнуха в Китае и Колумба. Решил император свернуть программу - и Китай перестал быть морской державой. А у Колумба не было перспектив в родной Генуе, поехал к королю Португалии, не получилось там, поехал в Испанию. При этом ещё и имел запасной вариант с королём Франции.
Про порох порадовало. Только фейрверки, да-да.)))
@@andreimonov7261 Ну вот смотри. Во времена монгольского нашествия у китайцев огнестрел какой-то свой уже был, хотя остальная планета ничего такого не знала. А во времена опиумных войн и боксёрского восстания - только устаревшее европейское вооружение в небольших количествах, потому что какой-то император когда-то решил, что боевой дух важнее громовых палок.
@@cxell_801 Какой император? Имя.
@@cxell_801про порох в Китае точно не было какого то решения сверху, просто + пороха становятся очевидными при осаде городов - Европа вся была утыкана каменными замками, и появление пушек сразу вытеснило всякие требушеты, Китай же сражался в то время чаще с кочевниками, а против них нужны такие же конные всадники, где лучник будет эффективнее стрелка (с фитильным огнестрелом) а что бы дойти до продвинутого кремнего или тем более колёсного замка, что бы можно было создать рейтаров, нужна эволюция порохового оружия в чем опять же не было смысла.
Ответ с френдзоной огонь. Да,историк всегда может сказать - "так сложилось исторически". И будет прав.
Вообще тема великого расхождения таинственна и этим привлекательна, как мой любимый коллапс бронзового века)
Очень интересно, но я не услышал ничего относительно простого факта, что Англия это страна, которая не имеет сухопутных границ, а значит чтобы выжить и взаимодействовать с миром нужен флот. А это и технологии и наука и в принципе возможность доплыть до Китая.
И как раз с 15 века ресурсы для этого флота она брала в России через северную торговлю
Именно. Флот - ключевые. Например сколь могущественными были крохотные государства Венеция и Генуя. Так же Португалия и Голландия стали монстрами из-за флота и т.д.
@@kastus77 во времена своего могущества Венеция не была крохотной.
Швеция и Норвегия не далеко от Англии ушли. Там хоть и полуостров, но отделенный от населенных территорий болотами Карелии. Однако там не произошел скачек из-за флота.
Португалия и Испания имели мощный флот и колонии. Но загнулись к 17-му веку.
Венеция и Генуя имели не только мощный флот, но и сильнейшую в Европе банковскую систему. Более того. именно с них началось европейское возрождение. Однако не на них ровнялся весь мир в 17-19 веке.
Выводы: флот роялем не играет. Мощный флот был и у турок. А толку? Не они запустили первого космонавта, не они построили первый паровоз. Даже первый пароход не они сделали (хотя это касалось флота).
@@1канал-у2з Карелия в 18м веке? Хммм.
Ну и сухопутная граница это сухопутная граница и по ней к тебе вероятно придут. И чтобы не пришли строить нужно не кораблики а человечков. А человечки, как хорошо их не снаряжай и не вооружай пешкодрапом дойдут максимум до соседнего государства. А те, кто решит клепать и кораблики и человечков надорвуться как голланды в свое время.
О, я первая! Каждый день, в который выходит Родина слонов превращается в праздник!
Китай и Индия были крупнейшими производителями тканей и крупнейшими странами по населению (рынки сбыта). Англия, колонизировав Индию, первым делом запретила кустарное производство тканей. Колонизация - это: 1) уничтожение конкурентов, 2) продвижение своих товаров на рынки колоний. И только потом, "на сладкое" - вывоз ресурсов. С Аргентиной было то же самое. Посмотрите статистику по Англии - главным экспортным товаром (даже в 1930-е) были ткани. В 1930-е Япония проникла со своими тканями в Индию - одна из причин WWII.
и вообще, колонии захватывали не для того что бы их грабить путём неэквивалентного обмена, а для усиления всеобщего благорастворения и развития этих гиблых мест из гуманистических побуждений, конечно же))
все можно довести до абсурда, только ответов это не дает. Кстати в России почему-то склонны забывать, что она сама была (да на мой взгляд и остается) колониальной империей. Не плюй в колодец...
@@someguy87643 ну да, а самая угнетённая колония, это 404 была. Ты про Канаду в колодец плюй.
@@AngryZeka Все окраины бывшей Российской империи/СССР управлялись Питером/Москвой как колонии. Я с Урала, и Урал вполне себе остается колонией. Если вы из Москвы, поздравляю, можете не замечать этого дальше
@@someguy87643 Кем управлялись то? Ельцин, например, не ваших ли будет? Ты хотя бы признаки колонии изучи, абориген.
Ох, и наcpaнo у тебя в голове...
@@someguy87643 Какой нафиг Урал у кастрюльных шаровар ?
Такая интересная тема, а в итоге час пустой болтовни. А по теме предлагаю почитать естественно Даймонда и "Историю Востока" Нефёдова (история с т. з. мальтузианской теории), ну и послушать лекции Щедровицкого про "Нулевую промышленную революцию".
Особенно смешно про высокие зарплаты 😂
Оказывается, китайцам надо было платить более высокие зарплаты, чтобы завоевать мир😂
Ее болтовня напоминает позднеперстоечный звездеж либерастов про то, что нужно разделить Россию на маленькие части, сопоставимые с размерами швейцарии, чтобы жить как в швейцарии 😂
даймонду тоже прилетало и за дело
Мда, и еще. Как щас помню программу про феодализм, где указывалось, что ближайшим аналогом класстческого феодалихма в Европе является....Япония. Что-то роскошь феодализма им не помогла.
@@pvl-px6ez вы про ваших "либерастов" сейчас сами придумали?
@@tanitatikaram2101 нет блять, у тебя подслушал 😂
Простите, а где кпоминание колоний? "Империя над которой не заходит солнце" - это вот про что? Европа грабила Африку, Америку, Индию как не в себя. Почему Китай так не стал делать - вопрос.
Уфффф.... Пойду-ка, пожалуй, 4 том Валлерстайна наконец дочитаю.....🙄
В книге Diana Darke "Stealing from the Saracens (опубликовано в Oxford press) говорится, что было указание всем судам, возвращающимся в Британию, привозить с собой хотя бы одну арабскую книгу. Так и были созданы самые большие арабские библиотеки в Европе. И после этого в Британии всё как раз и стартануло.
Стартани пораньше. Там были кельты которые не плохо плавили метал когда пришли римляни. Суды цыганских баронов? Не знаю где ты возьмёшь и как ты возьмёшь но без коня не приходи. Маразм крепчает! Начитались.
@@3A2NH причём тут железо? Речь о точных науках, физике, механике, архитектуре и всем, что с этим связано.
@@yulialeybonen1487 При всём. Как те же книги стартующие.
@@3A2NH привоз книг совпадает с эпохой просвещения. И это не какие-то домыслы, а следует из записей тех, кто в то время преподавал в английских университетах.
@@yulialeybonen1487 Стартов нет. Человечество заимствует и учится у друг друга а по твоим домыслам Британия была неотёсанная. К приматологам шимпанзе изучать.
Совершенно не раскрыт вопрос. Сама всё время над этим думаю, работая переводчиком с немцами и наблюдая их отношение к труду, которое сложилось ,видимо, давно.
Кроме того, у нас в Сибири ещё 30 лет назад были сёла сосланных народов: немецкие, польские, литовские, украинские(с западной), села переселенцев : русские украинские, белорусские( бывшая Российская империя расселялась),местных народов: татар , алтайцев , бурятов и т.д.
Эти сёла, при одинаковом климате и правительстве в корне отличались укладом и развитостью.Немецкие сёла были с хорошей инфраструктурой, домами, такие же как в Германии , ну и дальше сами догадываетесь .
Когда , после падения железного занавеса, немцы (и все, кто смог пристроиться)уехали , эти сёла пришли в упадок и стали обычными русскими.
У русских скрепы есть, а у немцев нет 😅
Это не единственный фактор конечно, но связь есть.
Да, совершенно верно. Меня это поразило в Германии - люди любят свою работу! Они получают удовольствие даже от скучной и тяжёлой работы. Девушка, перебирая гнилой лук, говорит - мне так нравится эта работа! Другая говорит: я хочу стать акушеркой, потому что эта работа мало оплачивается, а нужны хорошие специалисты. Это примеры из моего реального общения с немцами. В России труд воспринимается как бремя, в лучшем случае как способ зарабатывания денег.
@@ЛенаДругова-р1д совершенно верно.
Сейчас строю дом, найти добросовестного работника даже на простые работы нереально. Все хотят сорвать денег и как попало сделать. Находим только через друзей и на них очередь.
В деревне у меня друзья фермеры. Даже если находят помошника, он работает до 1й з/п и уходит в запой.
люди разные, и здесь есть такие как немцы
@@ВорчатникБу да есть, %маленький.
не знаю, кому, как мне кажется, эта девушка очень плохо объясняет, как-то всё запутано, объясняет, начинает одну тему, потом переходит на вторую, потом заново на первая тему рассказывает, как-то всё запутано. а почему бы не рассказать, не спеша поспокойней поуверенней? очень плохое впечатление оставляет.
Вы же не из Высшей школы экономики😂😂😂.
Да я не окончил высшей школы экономики. Я окончил вуз, я преподаватель истории. Я могу слушать лекцию на любую тему начиная от экономики заканчивая биология или генетики. Ну когда вот эта девушка рассказывает очень сложно её слушать. Такое впечатление что она сама не понимает всё рассказывает или сама не уверена в том что она говорит.
ВШа это диагноз - минимум науки, максимум пропихивания _того, что сказали тому, кому сказали_ - так то они за действительность не задевают.
Обычно, в гуманитарных науках однозначные теории с чёткими ответами на все вопросы - это первый признак всяких шарлатанов от науки, или, в лучшем случае, дилетантов. Да даже физика не всегда даёт однозначные ответы.
А здесь докладчица изложила не единственную теорию имени себя любимого, а обрисовала широкую картину - у Петрова мнение на этот счёт такое, а у Иванова - такое (и эти Петров с Ивановым - не алкаши в сквере, обсуждающие цены на водку). Если вы окончили ВУЗ и вас эта тема интересует, то должны знать, что дальше с этим знанием теперь делать.
@@jorgesacristan9221, было бы неплохо, если бы она как раз и объяснила кто такие этот Иванов с Петровым. Условно - год рождения, профессор там-то. А то для меня Померанц - российский философ. Но она, явно, кого-то иного имеет.
Улучшатели истории всех стран, объединяйтесь !!!
На 54:20 тоже зачётная шутка про атлантов, затаривших гречи, которые "всё, что нажито непосильным трудом" своим умом и руками, ага. Беда только, что мы наблюдаем лишь крупные ТНК, наживающиеся на наемном труде, из которого они и черпают свою капиталистическую прибыль, то есть по определению недоплачивают своим наемным сотрудникам, грабят иначе говоря. И другого способа сколотить крупное состояние просто не существует. Либо капиталисты грабят свое население внутри своего государства, но тогда ограбляемые могут восстать, либо грабят в межгосударственном масштабе, делая жизнь своих пролов чуточку сноснее, такой национал-социализм. Это знал и озвучивал ещё Сесил Родс. Но ученая дама верит в сказки. Ещё надо было об абсолютном благе свободной конкуренции задохлика весом 40 кг. с боксером-тяжеловесом вставить. По этому поводу могу порекомендовать книгу корейского экономиста о корейском чуде "Злые самаритяне".
Я смотрю вы прям проффи в экономике. Куда уж людям которые проффесионально занимаются, до человека который прочитал комикс по мотивам "капитала"
@@elena_nлевая мысль не ограничивается Капиталом. Есть мир-системный анализ Валлерстайна, исследование по институту наследства Пикетти. На западе вполне ходовые темы. Но у людей из пост СССР часто травма, что марксизм это автоматом политизация, тогда как капиталистические концепции - безусловно, абсолютно нейтральные.
ух тут аудитория левая, читаешь комменты и прям интернационал в ушах
Я тут подумал по теме. ИМХО основа Дивергенции - ВГО и как следствие революция цен: избыточная денежная масса потребовала своего наполнения товарами, которые ограниченная с/х территория дать не могла, поэтому идет расширение ремесленного производства, а избыточное золото могло стать капиталом, который можно было применить в производстве или в торговле с Индиями. Отсюда идет усиление города, военная революция (швейцарцы) и те самые "прогрессивные" политические институты. Ну и плюс конкурентность государств Европы. Для примера можно взять Италию ренессанса - генуэзские и венецианские прибыли обеспечили и миланских бронников и флорентийских ткачей, ну и банкиров конечно.
Есть точка зрения о том, что альтруистические европейцы за свой счёт обеспечивали колонии духом предпринимательства...
Альтруизма там и в помине не было, о чем вы.
@@elena_nэто ирония
@@ТимурБулгаков-г9з чет я, да, не вкурила😁😁😁
@@elena_nАльтруизм там, как и во всех человеческих обществах, есть. Чисто эгоистические общества вымирают
Как говорит один известный человек: "Не всё так однозначно".
Или Гёте "Фауст": "Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо".
Чтобы далеко не ходить, один частный пример из настоящего. Как думаете фирма Сименс из альтруизма строила заводы в России? А теперь кто-то имеет возможность совершать "путешествие из Петербурга в Москву" не за день на пыхтящем паровозе (утрирую), а на всяких "Сапсанах" за несколько часов и в комфортных условиях.
Да. И ещё очевидный пример. В одной части света жили большое государство и много маленьких. Большое было на одном краю, много маленьких на другой. Большому ничего не угрожало, только вялая угроза со стороны степи. Маленькие друг с другом конкурировали и воевали, поэтому развива....ой нет, я ж про США и Южную Америку в 19 веке.
"В европе был культ силы и культ победителя" - Ну,здорово же! И,,, А где не было такого культа ?????😮😮😮
В Китае не было. В конфуцианстве культ точного следования традициям и испольнения ритуалов. Чиновник важнее военного. Только при манчжурах это перестало работать, и то на первых порах.
@@cxell_801это если не брать в расчёт, что до этого Китайцы постоянно захватывали друг друга, насаждали цензуру и единый письменный язык среди целой кучи разных народов. Так-то культ у них был, и ещё какой, особенно во время восстаний
@viktorlishka6691, присоединяюсь. Что это за чушь: «Культ силы и победителя - преимущества европейских лидеров»? Ну понятно, сверхчеловек, белокурая бестия и всё такое. Не доделали мы в свое время свою работу. Нашей ораторке стоит подумать о том, что в этой системе координат она относится к унтерменшам.
@@Rusforin иногда банан это просто банан
Очередная чушь. Если канал научный это не значит что гость объективный или понимает о чем говорит.
Очень крутая девчонка, очень крутой ролик. Спасибо.
В Англии всегда было много детей в семьях, так как Англия была морской державой то они стали искать новые земли ,где можно покормиться,ещё и привезти домой.Всегда все хотели хорошо жить - за счёт кого или чего не важно. Демократ Аристотель имел рабов .
Тяжело слушать. 20 минут, больше не выдержал. Кочмина начинает с одной фразы, прерывается, начинает другую, прерывается, начинает третью..., да и ответы вообще не о том, о чем спрашивали. И этот человек работал преподавателем?
Увы, в науке работают разные люди. Это не политики,,у которых всегда красивые и готовые ответы на сложные вопросы.
Если почитать серьезные книги, которые, впрочем, менее серьезные, чем сами научные статьи, (Down of Everything, Greate Diversions Померанца),там можно найти кучу примеров и контр-примеров.
Простые книги - Адам Смит и Карл Маркс, предельно простые теории сложной человеческой культуры. Оба автора были прородителями огромного клубка проблем и заблуждений. Зато - стали идеолагами школ имени самих себя. Можете присоединиться к их последователям.
Она идет по пунктам, не разворачивая, без подготовки вам кажется, что всё сумбурно.
Гайдаровская школа экономики, те вообще не школа,а фуфло.
@@klounhell2910спасибо, добрый человек: ты сэкономил мне время👍
там потом немного полегче. но да, изложение немного сложное.
Ох-хо-хо... Ну вот казалось бы все просто.
Мокир справедливо замечал, что наука НЕ была производительной силой ДО промышленной революции.
А вот в промышленную революцию она СТАЛА производительной силой, причем ГЛАВНОЙ.
Други мои! Почему никто не рассматривает накопление так называемого информационного (научного) капитала?
Почему никто из них не рассматривает УНИВЕРСИТЕТЫ (внимание! независимые) двигатели науки, как главное отличие Европы?
Где еще кроме Европы ТАК росла наука?
Что? Удача? Они собираются чем-то ее измерять?
И вы говорите, что они не дураки?
Ох-хо-хо...
Ой как здорово ❤
«Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе?.. Это науке неизвестно. Наука пока еще не в курсе дела!»
Спасибо ❤
Получается, что невозможно объяснить дивергенцию. Нет универсального правила на пути к успеху. В разных обстоятельствах полезными будут разные инструменты в том числе те, которые казалось бы на первый взгляд негативные и вредят, но по итогу помогают. Это суть всего существующего и понять это человек рамками своего понимания никогда не сможет. Триллиарды миллионов факторов условных и фактических на протяжении огромного количества времени невозможно учесть, невозможно повторить в той же последовательности.
Очень интересный выпуск. Большое спасибо Елене и Михаилу за увлекательное обсуждение такой занимательной темы!
Не, в ружья, микробы и сталь от даймонда эта дивергенция объяснена лучше. Тут же, автор кажется хотел это объяснить, но хз, как то не смог
Не, не так - представителю ВШи невозможно объяснить дивергенцию. Учёные то её могут объяснить, а в ВШЭ методичку _откуда надо_ не завезли...
А ведь в далёком прошлом было не одно такое "великое расхождение". Люди, населившие американский континент, настолько разошлись с Евразией, что при столкновении спустя несколько тысячелетий созданная ими цивилизация была почти полностью уничтожена.
Очень интересно
Системности нет, почерпнуть из этого что-то полезное как в роликах ЦФ где разговаривают Яковлев и Назаренко и ты прямо впечатываешь их слова в реферат и вдохновляешься. Вот такого здесь нет
Видимо, в данном ролике не преследовалась цель диктовать системно для рефератов)
Ну смотрите эти ролики, какие проблемы.
Без надиктовщиков рефератов не справляешься?
@@user-gh6jq9cc2w всё Справляюсь. Норм всё, диплом написал, защитил, спасибо всем кто меня поддержал и поддерживает. Низкий поклон.
03:00 - всё-таки в XVIII-XIX вв. в отношении "благосостояния населения" Европа была далеко "не торт" в том числе и по сравнению с государствами Азии и Северной Африки. Большая часть населения жила, скажем так, далеко от блеска, о чём свидетельствует хотя бы старый добрый Энгельс и его "Положение рабочего класса в Англии". Преимущество было именно в организации, технике и прогрессе этой организации (медленном) и техники (достаточно быстром).
21:50 - "под колонизаторским бременем Франции" - это какие? У Франции не было колоний, где жили "белые люди" (как у Британии Канада или Австралия). А и у Британии в "неевропейских" колониях в Азии и Африке особенного экономического бума не было, просто традиционный уклад медленно и печально вытеснялся/сожительствовал с "европейским".
25:00 - в Египте тоже была чума, но после неё не произошло никакого бума.
28:20 - в Азии тоже был этот вечный "турнир" разных ханов и эмиров, но не было такого взлёта, как в Европе. Ну а культ силы в тех краях был всегда, один Чингисхан чего стоил.
33:20 - китайского адмирала звали Чжэн Хэ.
по нескольку раз переслушивал некоторые моменты и показалось, что тётя окончательно адаптировалась к Европе.)
А почему вы даже не упомянули Павла Уварова с его весьма проработанной концепцией чем Европа отличается от того же Китая?
К слову, я с ней категорически согласен. Да, вы упомянули «конкуренцию», но Уваров как раз объясняет почему конкуренцию в Европе завезли, а в Китае выпололи.
Советуете послушать? Есть этот автор на ютубе?
Вообще-то мы про это говорили 29:05
@@elena_n Более чем советую. У Уварова несколько лекций на эту тему, он и здесь выступал. Но интересно что он все досконально объяснил в лекции на этой неделе.
Следующим комментом кину ссылку.
@@elena_n ruclips.net/video/4tGjEuuUrSg/видео.htmlsi=pXoRhk74f18qWlxO
@@proshloejournalВы правы, отвлекся. Спасибо что указали на момент.
Что-то Ваша гостья, Михаил, темнит и пытается навести тень на плетень. Или может она сама плавает в теме? Тема, конечно, обширная и непростая. С ходу ее не решить.
В начале 103 минуты неполадки со звуком?
Приятно наблюдать за грамотными людьми. Огромное мерси.
Неполадки со звуком там всю дорогу, тащемта
Да, случайно вырезал несколько секунд, когда работал с картинкой. Не заметил на монтаже. Виноват.
Нет там никаких других неполадок со звуком )
@@proshloejournal не смотря на мелкие шероховатости, по содержанию Вы производите материал / контент высшего качества.
@@maximg4368 Спасибо большое! Стараемся )
Прекрасный выпуск. Спасибо большое Михаил Михайлович за интересную тему. Также благодарен Елене за профессиональный взгляд. Жаль что выпуск так ограничен по времени.
Эх, не повезло Михаилу с̶ н̶а̶р̶о̶д̶о̶м̶ со зрителем
Очень повезло! У "Родины слонов" очень крутая аудитория, не зря этот проект живёт уже девятый год и последние годы существует в совершенно автономном режиме - только благодаря поддержке аудитории.
Мне кажется, что важную, хотя и не единственную роль в «великой дивергенции» сыграло античное наследие. Да, есть такой контрпример, как Византия. Кроме того, экономическое развитие распространялось не только на территориях бывшей Римской империи, но и на европейской периферии, к которой относились, например, скандинавские страны. Но всё-таки, Западная Европа добивалась значительных успехов не только в экономике, но и в других аспектах цивилизации, таких как культура, оказавшаяся под огромным влиянием античного наследия. «Великая дивергенция», по моему мнению, тесно связана с ренессансными тенденциями, причём не только теми, что происходили во времена Леонардо да Винчи, но и в Средние века. Где-то в XI-XII веках, как мне кажется, Западная Европа вышла из «тёмных веков» и встала на путь к опережению всего остального мира.
Пошел качать Хофмана и Даймонда)
Если можно,было бы круто закрепить в сообщении или в описании список литературы.
Часто так делают на иностранных исторических каналах.
К Даймонду рекомендую критическую статью:
Карандашные пометки биолога на полях книги Джареда Даймонда «Ружья, микробы и сталь. Судьбы человеческих обществ».
@@Gorbarev спасибо. Критику тоже почитаем...
@@GorbarevУ Еськова ошибки
@@sab2022какие?
@@dilettant5090 Он предлагает к одомашниванию тех животных, которых до сих пор не смогли одомашнить. И ещё что-то было, но эта ошибка удивительна для биолога
Ищут европейцы ответ на вопрос... задача стоит найти ответ, который увёл бы внимание от настоящего ответа.
Британская Ост-Индская компания попала в Индию, успела кое-как там закрепиться... ну ничего особенного, пушки были ещё одинаковые у всех. Ничто не предвещало, но вдруг: в империи Великих Моголов случился кризис. И Индия сама упала в руки Британии...а от разграбления Индии ВВП хватило (через Британию) всей Европе... и пошло по нарастающей. Экспансия набирала обороты, средства позволяли экспериментировать с технологиями, технологии позволяли опережать мир и продолжать экспансию... все ценности всех народов вдруг стали "европейскими" и размещены теперь в Британском музее.
Не, не догадаются европейские учёные... в 19 веке они сделали по этому поводу смелое предположение о "превосходстве белого человека"... недавно ещё одно - свою "врождённую демократичность"... уже не работает? а сейчас снова ищут замену?
Зы. Интересно, если мой абзац озвучить в "Датских Академиях" - вылетишь сразу или дадут собрать вещи?
Извините два раза прочитала, не поняла вашу мысль. Вы хотите сказать случайно завоевали Индию, а потом пошло по нарастающей? Правильно вас поняла? Мне лично показалась немного несостоятельной такая версия. Индия огромная страна и были бы на одном уровне развития, европейцам бы даже зайти бы не дали. Александр Македонский в свое время как сунулся, так и высунулся.
@@elena_n чтобы мою мысль понять, нужно углублённо изучать историю. Вкратце, поскольку Вы Александра Македонского вспоминаете, то представляете себе некую страну (любую) как нечто одинаковое и однородное на всём протяжении истории. На самом деле - в государствах (и в регионах) бывают подьёмы и кризисы. Если страна сталкивается с внешними силами в момент кризиса - ей приходится плохо. Если в момент очередного подьёма - она эти внешние силы стирает в порошок. Любую страну условные враги "атакуют" постоянно. Но если она на подьёме - она справляется. При этом нам издалека это столкновение кажется незначительным, поскольку последствий мы не видим. А когда условия складываются против государства (страны, региона) то мы видим завоевания и разгромы. Индия - это огромный регион и длинная история. Ну вот про Китай что-нибудь знаете? Его кочевники с Севера атаковали и давили непрерывно. Но пока любая из китайских империй находилась не в кризисе - кочевников отбивали. А когда наступал внутренний развал, очередные кочевники Китай завоёвывали. Сянбийцы, чжурджени, монголы, снова чжурджени под именем манчжур. Но были и другие, которые в неудачное время нападали и на Хань ина Тан и на Мин и китайцы с ними расправлялись или сами ходили в Степь. . Мысль понимаете? У Александра то же самое случилось с Персидской империей. Момент оказался удачный.
Конечно с европейцами была не только удача с Индией. Ещё один мощный фактор, вернее, два. Первый -это благодаря португальскому принцу Энрике был разработан мореходный корабль, который впоследствии постоянно совершенствовали. И второе -изобретение венецианцами "фабричного производства".
К сожалению, мои тезисы упрощены и их понять сложно без университетского курса истории. Увы. Ничего не могу поделать в рамках реплики.
Зы. Да и с Китаем тоже - там власть манчжуров начала уже разваливаться, своих проблем хватало и тут европейцы это почувствовали и надавили. До этого -не могли. С Японией та же история. Сёгунат Токугавы выгнал всех европейцев, был на подьёме. Затем ослаб, впал в кризисы и быстренько приплыли американцы с артиллерией...
Улучшайзинг истории это новое слово в исторической науке?
просто вы тупой. 20 лет нацистской пропаганды рождают таких как вы. "углубленно изучающих историю"
@@elena_nхорошо излагаете. Поппонент исходит из кризиса Моголов.
Спасибо!
слишком обрывочное обсуждение слишком большой темы. в итоге понятно, что все сложно и не понятно, и надо ещё много данных собрать. но слушать тяжело
Спасибо. Очень интересно.
1:01:40 Хорошо ли в Европе "сейчас", узнают только наши внуки ... Ведь и китайские интеллектуалы 18-го века думали, что в Поднебесной "хорошо" ...
В 18 в. в Китае действительно было хорошо, и даже в начале 19 в., экономика Китая была ведущей экономикой мира, Британия отставала в промышленном производстве, поэтому начались опиумные войны. Что непонятно? И сейчас Китай - первая экономика мира по ППС, по росту благосостояния населения Китай уже обогнал США.
@@severnajasova Всё верно: в Китае было так же "хорошо" в 18-м веке, как и в Европе "сейчас ", а потом полтораста лет было "нехорошо" ... Два поколения людей родились и умерли ...
А в моменте не понятно? Когда в Поднебесной думали, что у них хорошо, у них и было хорошо. По сравнения с варварами. А потом началось- несменяемость власти, коррупция, закупорка страны и следствие отставание в технологиях. Они не думали, что всё хорошо, они так декларировали.
@@severnajasovaне обогнал
@@elena_n Будущее растёт из настоящего; технологическое отставание Китая от Европы было фактом уже в 18-м веке, преодолеть его, продолжая политику изоляционизма было невозможно, а, коль скоро "всё хорошо ", то и не нужно; соответственно, катастрофа 19-го века была неизбежной ...
Что-то релоканты с рязанских окоемов заполоняют ваши эфиры) То был Беляков, теперь Корчмина. Обращаю Ваше внимание, что в Рязани осталось немало замечательных историков. Позавчера, например, презентовали мощный сборник "Рязанская старина".
Так ведь Родин сам в Армении потерялся
Беда просто(
тебя, что ли, приглашать, вася
Приглашайте, кого угодно, уважаемый, до тех пор, пока с неизбывным долгом перед исторической истиной не рассчитаетесь. Но подсчет должного, уж мы, сирые и убогие рязанские васи, вести будем. Не обессудьте...
@@DazdrapermuOyushminaldu "историческую истину" тебе скабеева с экрана прокричала, вася.
Спасибо за труд Елене Корчминой.С уважением и признанием из Беларуси.Мира и добра Вашему историческому каналу.🌿🌐🕊
Она неглубокий и поверхностный исследователь.
Сколько её научных работ вы читали?
Мне хватило всех её роликов у вас, чтобы это понять.
@@АндрейСмирнов-э9е5ч кого Вы бы посоветовали посмотреть и почитать, как более компетентное лицо?
@@proshloejournal (с) а много ли вы читали её работ?
- «Указую боярам в Думе говорить по ненаписанному, дабы дурь каждого видна была!» ...
ПС
Причём указать в причинах роста всё от бубонной чумы до везения, но не вспомнить ни климатические условия ни географическое положение острова - вот это дурь ещё та (тем более если эту дурь ещё и сравнивают с материковым Китаем - вынужденным нести расходы на содержание оборонительной армии и строить затратные оборонительные стены, в противоположность островной Британии могущей себе позволить доходную наступательную армию только в силу своей географии).
Единство Китая - понятие очень условное; Китай 18-го века объединён властью чужеземной династии, которая значительной частью "интеллигенции" и народа воспринималась как власть завоевателей; а уж в 19-м веке это единство и вовсе эфемерно ...
Так единство это не единство власти и крестьян, это единая цивилизация с едиными правилами. Вы не можете поменять правителя, оставаясь внутри системы. В Европе легко и люди и идеи перемещались. Отменили нантский эдикт - гугеноты отправились в Пруссию и Англию и внесли весьма значимый влкад в экономику и как раз научно-техническую революцию
@@ИринаРощупкина-я1х Для нас, действительно, монгольские или маньчжурские императоры Китая - представители китайской цивилизации, однако сами маньчжуры и китайцы воспринимали это несколько иначе ... Цивилизационного единства Китая чужеземное господство действительно не нарушило, но трагизм китайской истории последнего тысячелетия в значительной степени обусловлен именно чужеземным господством (если даже объективно "каста" правителей принадлежит той же цивилизации ...) ...
А перемещений населения в Китае было едва ли меньше чем в Европе; как внутри империи, так и за её пределы; были, кстати, и волны легальных миграций чужеземцев в Китай ...
@@АлександрБукреев-я6к, дело не в наличии перемещения, а что вы перемещаетесь в другое государство, оставаясь внутри той же цивилизации. До монгол был период с двумя Китаями, но не более.
В Европе довольно легкая возможность сменить королевство, приводила к тому, что интеллектуал мог себе поссориться с этой властью. Или мог сбежать от папы к императору. Ну а что династии иностранные - в Англии последний местный король погиб в 1066 году. И ничего.
@@ИринаРощупкина-я1х Китай (как впрочем, и Англия) неоднократно раскалывался на две и более, чем две, части, и до монголов, и после; в общем-то, добрую половину своей истории Поднебесная существовала как конгломерат независимых государств, по которым странствовали и Конфуций, и Лао-Цзы, и множество менее знаменитых или совсем незнаменитых китайцев ...
Если же вернуться к монголам, то Чингисхан для китайцев был, безусловно явлением культурного антимира ...
Чтобы была возможность конкуренции, нужно признавать равенство прав, по крайней мере в экономике, людей. То есть нужно отбросить сословную замкнутость, касты и прочее. Вы рассуждаете, как будто на земле был вечный капитализм, который нуждается именно в равенстве прав каждого на совершение сделок, то есть различает людей только по толщине кошелька, уравнивая во всех остальных правах.
Рекомендую ознакомиться с критикой Даймонда от биолога Еськова на "Элементах" по поводу географического детерминизма. Тот случай, когда междисциплинарность закрывает вопрос, однако это не мешает социальным наукам варится самим в себе.
Еськов несёт чушь об одомашнивании зебр и буйволов
@@sab2022 за слова надо отвечать. Слово зебра встречается в статье трижды и только первый раз по сути. Слово буйвол не встречается вовсе.
@@Gorbarev Ну не буйвол, другой рогатый, но такой же свирепый. Читала лет 15 назад, сразу после Даймонда.
Да и одной зебры достаточно, а он ещё чего-то наплел странного
Почему из мальтусова уравнения всегда исключают доминирование? Эта третья потребнорсть рода Homo тоже базовая.
Ужасно невнятный спикер. Куча отдельных ,несвязанных фактов. Дилетантские гадание , а не научный анализ. Дизлайк! (Впервые ставлю дизлайк этому каналу).
Ключевое, повторюсь, агрессия и экспансия, что в большей степени было характерно для западного психотипа. Более жесткая конкуренция, что в числе прочего делало нормой выдавливание людей в колонии, использование иных как рабов. Парадоксально - жесткость нравов способствовала жесткости (и исполнению) законов
Это и в науке помогает. В науке тот же принцип - смелость экспериментов кореллирует с фанатизмом, беспринципностью, корыстью и честолюбием.
Собственно, потому мужчины и умнее женщин (при одинаковом почти мозге) - что проявляется не только в науке, но и в таких "песочницах" как шахматы. Агрессия, в какой-то форме она эффективна и в мышлении
В любом случае сейчас общества по всему мира становятся более травоядными - не знаю, хорошо это или плохо
Ускоренное развитие Европы связано с большим количеством анклавов, в которых могли развиваться государства, не уничтожая друг друга на ранней стадии.
Много ПОЛУОСТРОВОВ, ограниченых горами.
Это был как ИНКУБАТОР государств.
Теория ЭВОЛЮЦИИ, предложенная Дарвином подходит и для государств.
В Европе государства ЧАЩЕ возникали, чаще исчезали, т.е. процесс ЭВОЛЮЦИИ происходил быстрее, кроме того они непрерывно конкурировали и самые УДАЧНЫЕ модели государств распространялось на всю Европу.
В то же время такого в других частях Света этого не происходило. Государства, их устройства оставались неизменными СТОЛЕТИЯМИ
Тем самым развития не происходило.
Это как например процесс ЭВОЛЮЦИИ у мелких существ, с маленьким периодом жизни, происходит быстрее чем у больших животных.
Но в современном Мире процесс торможения технологически отсталых государств, происходит ИССКУСТВЕННО,
Запад устанавливает такие правила, которые не дают возможность развивать ДРУГИМ высокие технологии.
Как пример ЗЕЛЕНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ.
Это фактически НАЛОГ, который будет браться со стран НЕЗАПАДА.
Пока я вижу, что как вы пишете "фактически налог" на зелёные технологии платит такая страна Запада как Германия, а не Китай или Индия.
Для проверки достаточно почитать новости примерно двухмесячной давности о забастовках фермеров. Одна из причин забастовки - необходимость соблюдать различные "зелёные" нормы, в результате чего растёт себестоимость производимой в Германии сельхозпродукции, государство субсидии отменяет и продукция немецкого фермера не может конкурировать даже с продукцией фермеров из других стран-членов Евросоюза, не говоря уже об условной Турции. Из той же оперы - закрытие угольных и атомных электростанций в Германии с одновременным ростом потребления угля в Китае и сжиганием газа просто факелами на скважинах в России, которым эти зелёные технологии и вопросы экологии до лампочки.
Все эти либеральные теории какой то детский лепеть по сравнению с капиталом Маркса
Капитал для хипстеров😂😂😂
Да, действительно научная мысль же с 19 века вообще не развивается😂😂😂 Уверена, что капитал вы не читали. Слишком ленивый мозг у вас, раз такое пишите.
Родин: Почему они пришли в колонии, но были сильнее и смогли их победить. Значит это они раньше сумели стать лучше (эндогенный). Ответ понятен: европейцы пришли в Америку и были сильнее (это Джаредд Даймонд). А затем, ограбив Америку они стали сильнее и пришли в Индию и подчинили. А после Индии стали еще сильнее - и пришли в Китай. И победили
Как победа над Америкой сделала их такими сильными, что бы победить Индию?
Серебро
Португальцы добрались до Индии и стали там творить беспредел примерно в одно время с испанцами на Карибах. См. историю Гоа.
@@СергейЛеонидовичТимкин при чем тут серебро? В Индии деньжищ было немеряно во время завоевания
серебро было нужно не Индии, а Европе, чтобы стать сильнее
Интересно, что про это думал Маркс?
Замечательное выступление очень разумного учёного, понимающего последствия поверхностных выводов из, говоря математически, анализа временных рядов недостаточной протяжённости, ввиду масштаба самого исследуемого процесса
Интересный получился выпуск.
Тем более примечательно, что создает впечатление об исторической науке как о… множестве различных школ, множестве теорий, интерпретаций. Отдельных людей, которые находят более или менее убедительными некоторые версии.
То есть, это не выглядит как некий заговор, где ученые договорились и написали историю о том, как все было на самом деле. Нет, эти люди сами друг друга критикуют - и делают это получше, чем со стороны скептики.
что я понял: "потерпите, разбираются". есть факт события, есть миллиард предполагаемых причин, есть учёные, которые копают и ищут.
Вы всё правильно поняли. Так наука и работает. Не бывает никакой машинки, в которую загружают вопрос и чудесным образом, через секунду получают результат.
@@proshloejournal знаете, чего я не понял? кто-то из вас в начале озвучивает проблему "почему промышленная революция случилась в европе, а не в азии", а дальше вы обсуждаете что-то ближе к "почему уровень жизни стал выше". так вот я не понял перехода от одного вопроса к другому. это же разные, хоть и в некотором смысле связанные вопросы.
Очень умная женщина. Могла бы ещё часа два излагать.Или за 15 минут озвучить всё, что есть сказать по существу
По существу: общепринятой теории не существует, а те что есть нас , либералов, не устраивают.
По сути там 2 минуты, остальное чмоки и вода...
обидно тема важная но разговор шел ни о чем
может она и серьезный специалист в своей свере но донести чего то внятного она не смогла
Я думаю что прежде чем понять взлёт Европы в Новое время, надо понять сначала
почему Александр Македонский дошел до Индии, почему появилась грандиозная Римская
Империя, почему были Крестовые походы, почему Португалия совершила великие Географические
открытия и завоевания. И тогда станит яснее на взлет вропы в Новое время.
Монгольская империя 13-го века раз в пять, а арабские халифаты 8-го века раза в два больше государства Александра Македонского. Османская империя в период своего расцвета была, как минимум, не меньше Римской империи и в значительной степени располагалась на тех же территориях.
Китайский флот, а не отдельные корабли, в первой половине 15-го века несколько раз ходил к западному побережью Индии, до Персидского залива, Красного моря и северо-восточного побережья Африки, а также различным островам Юго-Восточной Азии (т.е. там же, где португальцы, только раньше).
Почему вас не интересуют эти государства? С вашей точки зрения португальцы совершили "великие географические открытия", а китайцы никаких открытий не совершали? Почему в упомянутых мной государствах не произошло ничего подобного взлёту Европы в Новое время?
Великих завоеваний было не мало. Но Португалия впервые началанастоящие научные исследования.
Генрих Мореплаватель набрал ученых и инженеров отовсюду. Были разработаны корабли для дальних плаваний. Множество экспедиций отправлались вокруг Африки.
Все дальше и дальше. после многих попыток был открыт морской путь в Индию. Потом Испания отправила Колумба в Америку. Никакие завоевания с этим не сравнимы.
Это произошло именно тогда и там, где уровень науки, культуры, технологии, экономики и близость к Океану поднялись до уровня, где это стало возможно.
Почему именно в Европе, требует более длинного ответа.
Более Википедия Генрих Мореплаватель
@@jorgesacristan9221
Кочмина излагает неровно, к ней надо привыкнуть, но темы очень интересные и нет альтернативного материала именно с этой позиции. Однако, привыкнуть можно и оно того стоит😊 Ибо в сети тьмы бойко излагающих но крохи излагающих нечто ценное.
А "выстрел" Европы не может быть связан с ограблением Америки? По времени, вроде, совпадает. Конец 16 века.
Неа ,к этому времени уже Европа была впереди
@@batutash2698 впереди кого? в Европе не было ничего что мы считаем европейским. Ни пряностей, ни вина, ни пиццы, ни сыра 🤣
@@kastus77 впереди технологии ,корабли ,ружья ,пушки навигация а эти пиццы шлицы мелочь
@@batutash2698 порох и пушки придумали китайцы
@@kastus77 ну а чья вина что они не смогли вывезти их на следующий технологическим уровень имея кучу времени в запасе а европейцы под порох и сплавы металлов придумали для пушек и ружей и затворы итд а не стреляющие бамбуковые палки и кстати пушек не было у них а были подобия ракет взрывающиеся ,но с непредсказуемой траекторией полета
Процесс приумножения богатства за счёт ограбления по Марксу смущает Михаила, а такой научный исторический аргумент "им просто повезло" , вызывает одобрение. Как можно договориться до того, что период первоначального накопления капитала начался для англичан с началом ограбления Индии?
Ну если три "путешественника" привозят по несколько годовых бюджетов страны в год каждый, то оно конечно, ВВП будет расти! Идиотизм/
а почему к примеру британцы приплыли в Индию, а не индусы в Британию?
@@someguy87643 Они дураки что ли в тогдашнюю Британию плыть? Они в Африку плыли
Если вы напечатаете деньги то никакое ВВП не вырастет , кончится все только дикой инфляцией
Есть Европа и есть Китай. Европа превзошла Китай. Почему, не знаем. Теперь Китай превзойдет Европу. Почему, не знаем. Без закуси - трудно.
Ага, шас, жди😂
А можно этот же вопрос рассмотреть с точки зрения степной цивилизации
Ведь до 16 -17 века степников никто ни мог победить
И почему степные империи жили три четыре поколения????
Непонятно, почему такая фокусировка на Британии. Ведь британцы были всего лишь продолжателями хорошей европейской традиции колонизации. А что касается вопроса - почему Европа всех превзошла, вроде как на эту тему масса всего написано. Зап. Европа это уникальное место на Земле в плане географии. Отличный климат - идеальный для сельского хозяйства, в меру тепло, но при этом не засушливо. А развитое сельское хозяйство это накопление излишков капитала. Отличная логистика, т.к. все побережье Европы изрезано морями, а морской транспорт был основным транспортом в то время, для доставки грузов на большие расстояния. +реки. А удачная логистика это не только активная торговля, это активный обмен новыми идеями и изобретениями, которые как пожар распространялись по Европе. Вспомним протестантизм. Немаловажный фактор - удаленность от Великой степи, как источника самых разрушительных вторжений. И хотя степняки до Европы доходили, но это были затухающие волны вторжений. Это сочетание факторов уже выстреливало в истории, вспомним античность.
Промышленная революция началась там
@@Air94808 Нет, и она началась не там. Первые мануфактуры появились в Италии. Но, конечно я не спорю, что в Англии эта революция достигла кульминации.
Англия - Новый Израиль ( избранный богом народ)
Если рассматривать Северную Европу как "эпицентр" "Великого расхождения", то стоит учесть, что именно оттуда происходит массовая миграция ... Но "от добра добра не ищут" ... Правда, параллельно идёт и миграция с Пиренейского полуострова ...
Что любопытно, в мире в данным момент существует 0.3% населения, которые не спрашивают, как повторить путь Англии и США. Что удивительно, способ организации экономики этих людей во многом схож с тем, что существовал 3-10 тыс лет назад и доказал свою эффективность. По всем рейтигнгам, связанным с качеством жизни, они бьют всех остальных. Это - социальная демократия, или Nordic model.
"Мы знаем, мы не знаем... " Видимо, один из важнейших институтов, отличающих Европу от прочих стран, - это самоуправляющиеся корпорации, занимающиеся помощью ищущим знания (а иногда и находящим их), - университеты. Где ещё что-то подобное было в таких масштабах?.. Про "выход из " френд-зоны" Англии (и невыход из неё Китая) Елена рассказала особенно убедительно, - с живостью, обаянием, и прочими очевидными достоинствами. Зачот!..
Делаем вывод, что европейцы просто лучше и спокойно расходимся.
Теория Аллена очень логична с экономической точки зрения. В условиях высокой инфляции 16 века, английские феодалы начали рационализировать сельское хозяйство - ликвидировать предельную общину, обрабатывать часть земли наемным трудом, а частью сдавать в аренду на конкурсной основе. Избыточных крестьян сгоняли с земли. Для снятия социального напряжения правительство поощряло эмиграцию в Американские Колонии, обратным результатом было к 18 веку был рынок труда, где был перекос в сторону спроса на труд по сравнению с предложением. Заработки в Англии были выше, чем на континенте, для того что бы быть конкурентоспособными, английские производители вынуждены были повышать производительность труда, но для механизмов и машин нужен двигатель, а доступный уголь вызвал к жизни паровую машину, и далее везде.
Принципиально дослушал... практически до конца.... и сломался) На такой прекрасный канал стали приглашать альтернативных историков)))) Я не знаю как вообще это можно назвать историей, где люди полностью впадшие в идеализм рассуждаю что было первым яйцо или курица) Вынес лично один позитивный момент, что они скурпулезно изучают архивы касательно экономических показателей в разные эпохи и компилируют их) Это может упростить жизнь в будущем настоящим историкам)
Не упомянута теория русского экономиста Олега Вадимовича Григорьева. Его теория называется Неокономика. Главная предпосылка в том, что вся экономика планеты складывалась из замкнутых воспроизводственных контуров с разным разделением труда.
Короче, много тезисов и влзможных "за" и "против"к ним, а ответа нет. И это, только, Британию и Китай рассматривали. Но есть пища для размышлений. Мне близка позиция Сергея Викторовича Дмитриева в отношении Китая: ему, просто, не нужна была заграница и, почти, ничего оттуда. 🙂
Это путь улитки ,если закрываешся от мира мир тебя вскроет ,очень характерно для китайцев и много раз обжигались на этом ,
Мне честно говоря показалось очень интересным, по поводу колониализма что на тезис - мы вас убили и ограбили, что признается, поиводится контраргументы - мы принесди вам новые институты, что обеспечило вам последующий рост. Данный аргумент не подтверждается ни какой практикой, собственно Валленштайн хорошо это показал на примере постколониальных стран Африки. Скромная позиция ведущих по поводу "людоедскости" данных представлений - это что?!?!? Это наука? Где доказательство причино-следственных связей? Или позиция честно скажем нацистских алогичных построений 19 века без нормальной современной аргументации, до сих пор превалирует в науке?!?!?! Где же Михаил научная объективность тогда?
Монголы, арабы, тюрки тоже убивали и грабили
Про объективность в общественных науках - это, конечно, зачетная шутка, особенно в вопросе изучения доминирования запада 😂
А так, да, постановка вопроса очень интересная, но ответы автора выглядят наивными, как выводы 25-летнего кандидата наук, пытающегося рассуждать о глобальных вопросах. Тётя, возможно, хороший спец в локальных вопросах - знает пайку английского и французского рабочих в 18в - и даже об историографии вопроса какое-то представление имеет, но у нее напрочь отсутствует понимание сути вопроса во всей его полноте, поэтому рассказ напоминает повествование сельской учительницы для пятиклассников про излишки и возникновение классового общества.
Высшая Школа Экономики однако! 😊
Ну тут все просто - до колониализма в Африке южнее Сахары были племена, сейчас государства, которые криво-косо развиваются.
Можно ту же ЮАР вспомнить и банту , которые туда стремились в условия жизни вторым сортом, но стремились - потому что жизнь лучше была.
@user-pn1eh9bk6z
Южнее Сахары были гос-ва, напр Империя Мали, Ашанти, Салум
Очень тема интересная и содержательно изложено. С научной точки зрения. По моему мнению, это видео яркий пример, почему очень много людей не понимают и не воспринимают мнение научных работников. Так и хочется сказать - "Короче, Склифасофский!". Могу только пожелать лектору лаконичности, яркости и четкости излагаемых тезисов.
можно сделать вывод - заявленная тема не может быть раскрыта докладчиком в виду отсутствия методологического инструментария)) Хотя теория Маркса все ещё может объяснить экономический взлет т.н. Запада🤔
Теория Маркса ничего не обьясняет и противоречит фактам.
Удача - это вероятностный фактор. Она очень важна во время войны, но она так же имеет границы закономерностей.
Можно про Европу Уварова пригласить. Он топовый историк
Павел Юрьевич, прекрасен, много раз бывал в Родине слонов, скоро снова появится. Но он не занимается экономической историей.
@@proshloejournal если можно и Сергея Иванова( византивиста) пригласите🤗. Оба отличные популяризаторы.
@@proshloejournal да,он не с экономической стороны рассматривал взлет Европы. Но данная лекция тоже вносит много полезного . Было интересно
Невероятно интересно, спасибо! Хотелось бы немного более подробного раскрытия каждой из теорий.
Особенно интересно было бы послушать про теорию и исследования самой гостьи, о которых она упомянула в конце.
Частично мы об этом уже рассказывали ruclips.net/video/B7bF7EX7xxA/видео.htmlsi=_5tkVzgpnbt6RmOO
@@proshloejournal спасибо!
Из Индии не так много спортсменов, хотя там 1 миллиард
Там кастовая система. Брахман в спорт не пойдёт, скорее всего. Представителя низших каст - не пустят. А кшатриев, которым положено подвиги совершать по дхарме, не так уж и много.
А ещё там жарко и душно))) и мало едят мяса, что спортивным достижениям не способствует.
@@ТимурБулгаков-г9з про китайцев можно сказать то же самое (кроме северных, которых 10%)
Нету гос программы и очень сильны кумовство кастовость ,например в школах у них детишки кучкуются по касте и с друг другом не очень
@@aldermans Китай уже обогнал США по числу медалей на Олимпиадах.
У него другая проблема. В целом китайцы это нация "ботанов".
Ребята, все просто. Жизнь - это диссипативная система, и для сохранения себя ей нужно две вещи - приток упорядоченной энергии и способность выбрасывать неупорядоченную. Вся наша экономика - это по сути создание вокруг себя упорядоченной среды обитания - легкодоступных калорий из еды в холодильнике, контролируемого климата в доме, изоляции от популяций хищников и т.д. В доиндустриальную эпоху этот приток энергии был очень небольшим по объему - через растения (скльскохозяйственные и древесные - на древесный уголь), через энергию ветра, водных течений и т.д.. Но в Великобритании (какое совпадение, да?) в 18-в веке научились коксовать каменный уголь и использовать его в металлургии - и тем самым мы открыли гигантский резерв упорядоченной химической энергии, запасенной в угле (а потом - в нефти и газе). Именно это позволило делать огромное количество стальных станков, оборудования, рельсов, паровых машин (и топить эти машины). Отсюда и пошла эта "клюшка" - просто энергии мы стали потреблять гораздо больше, и это позволило выскочить из той ловушки, границы которой задавались прежними возобновляемыми источниками энергии. Почему именно Запад воспользовался этим лучше всего? - да потому, что на Западе была лучшая предпринимательская среда, позволявшая проявляться низовой инициативе. В эпоху, когда общий доступный объем энергии был мал, это большой роли не играло - но вот когда энергии стало столько, что лимитировать начал уже не общий ее доступный объем, а наша способность ее переваривать, - вот тут-то бизнес развернулся на полную, т.к. именно частники быстрее пользуются всеми возможностями, по сравнению с более громоздкими централизованными системами. Все эти stato и свобода предпринимательства - это способ увеличить приток упорядоченной энергии в вашу систему.
Что-то мне аж поплохело. Бубонная чума по-любому важнее для стабильного экономического роста, чем эксплуатация колоний, к бабке не ходи. А уж запрет на торговлю конкурирующим товаром, котрый ты сам научился производить много и дешево - об этом и говорить нечего, полная фигня.
Посмотрю позже. Сейчас откликаюсь на вопрос заставки. Зализняк обращал внимание на пульсацию языков, если так можно выразиться. Может быть нахождение языка в некоторых фазах его развития оказывает существенное влияние на пассионарность?
Увы, получилось родить только очередной вопрос)
Нет, язык и религия следуют за обществом и тормозят, а не ведут его вперёд.
Пока не смотрел, но предположу, что там что-то про ограбление Нового Света, "революцию цен" и "восточный барьер", в котором Петру пришлось "прорубать окно"? А также про колониальную систему и плантационное рабство?
Не угодали, об этом не слова. Европейский, же историк😂
Нет )
И ни слова про то, что Географические открытия имели основания маниакального желания доступа к благам Востока - пряностям, шелку, фарфору, чаю и так далее
А у Востока все это было - вот и не было мотивации
Нужно вводить эволюционный подход. Для анализа развития человеческого общества вполне применимы принципы дарвиновской эволюции. Небольшие изменения накапливаются, субекты прдвергаются отбору, получает преимущество наиболее конкурентноспособный, и он получает преимущество в размножении и захвате новых ресурсов.
Маркс его ввёл, но развитием последние 100 лет мало кто занимается
1:06:45 ну в США тоже этот процесс был - освоение запада и переселение туда, Калифорния с золотой лихорадкой и прочее. Фенимор Купер хорошо процесс засвидетельствовал.
Докладчику орден В. С. Черномырдина за смысловую нагрузку, Михаилу медаль им. Чубайс за очередной выпад в сторону Маркса. Чтобы тебя восприняли как мейнстрим в науке надо обязательно "разоблачить Маркса". И это работает с 19века, даже если твои доводы - это пустой трëп на полтора часа...
Почему Китай не открыл Австралию? почему он не завоевал Сибирь? почему не захватил центральную Азию?
ну скажем в 18 веке Китай был несколько больше чем сейчас и часть средней азии ему принадлежала
@@scpmrвроде веке в 5 ему принадлежала средняя Азия до Хорезма. ( если я ничего не путаю конечно). Династия Тан.
Китай владел Дальним востоком
Австралию он открыл, но не счел нужным об этом доводить европейцам.
@@ВорчатникБу про Австралию не слыхала, а вот до Америк говорят очень даже доплывали. Ну тут у меня, пытаются в голове факты и догадки, за источники не ручаюсь. 😁
Привет. По поводу Англии и Индии. А разве Ост Индская компания, владеющая Индией, была государственной? Частная фирма использовала английское государство ради обогащения в Индии. Наверное поэтому для Англии господство над Индией было убыточно. Из за содержания колониального аппарата и армии. А для Ост Индской компании прибыльно. Версия.
Видно что консультант работает в Европе и не хочет признавать очевидный факт, что Азия уже догнала их и через 5лет перегонит на ближайшие 30 - 50 лет.
Простите, а можно поподробнее, в чем Азия догнала, например, США?
@@ВадимОрлов-с5ь Один Китай догнал по ВВП . Половина современных Нобелевских лауреатов азиаты. США полностью. зависимы от импорта из Китая.
Ну ну. Европа хоть сейчас в состоянии кризиса, но ведь им ничего не мешает просто выбраться из него и остаться на господствующем положении
@@Asan_from_Ural Да, но для того чтобы выбраться нужно время. Азия вместе с Африкой в это время будут идти вперед , а населения там больше в разы.
@@gve2573ВВП дутый у Китая, азиат не значит китаец, да и многие богатые китайцы бегут из Китая, там самый сильный отток капитала в мире, всё богатые и успешные китайцы бегут в США, ибо смысл с Китая если у тебя там элементарно прав нет, партия прижмет когда надо, а про зависимость от импорта орнул, у Китая основные рынки это США и Европа, а дешёвую рабочую силу, которая ширпотреб будет клепать, где угодно найти можно, вон Индия под боком. У Китая сейчас серьёзные проблемы в виде безработной молодёжи, стареющего населения(усугобенного политикой одна семья один ребёнок) , нехваткой женщин, лютым пузырём в недвижимости.
Интересно, что др Кормчина не вспомнила Найла Фергюсона и финансовую историю "великокого расхождения". А она показывает, что индустриальная революция имела в качестве финансового двигателя вовсе не междоусобные войны. (Кстати, тогда бы эта революция произошла не в Англии, а в Германии. Там и чума весело протанцевала, и с углем и железом дела обстоят ничуть не хуже, если не лучше, чем в Британии.) Не междоусобные войны, а как раз трансконтинентальную торговлю. Прежде всего, с богатым Востоком, но и с Африкой и Америкой тоже.
Да разве может торговля влиять на экономику сильнее, чем бубонная чума, "рациональное расположение угля" и культурка. Быть такого не может 😂
@@domashnie_lubimtsy Бубонная чума, кстати, имела крайне важное экономическое значение. Она создала дефицит рабочей силы и резко сузила внутренний рынок. В результате появился прямой резон инвестировать в технологии и развивать производство, ориентированное на экспорт. А уже это потянуло за собой развитие науки, научных обществ и походы за открытием и завоеванием экспортных рынков. (В Китае, кстати, был избыток рабочей силы, а после свержения космополитичной династии Юань и воцарения ксенофобной Мин, наоборот, свернули экспорт.) Ну, а без удачно расположенного угля, рек и речек, и пастбищ для овец трудно было бы создать эту экспортно-ориентированную индустрию. Хотя те же голландцы сумели это сделать на соли и селёдке.
Роль культуры осознаешь только тогда, когда культура не срабатывает. За почти тысячу лет до "Черной смерти" была Юстинианова чума. По сравнению с ней "Черная смерть" - просто какой-то COVID-19. Юстинианова чума не только обезлюдила две великие державы так, что их смогла захватить горстка дикарей на верблюдах, но и прикончила античность, ввергнув Запад в два "темных" века, которые почти не оставили письменных источников за вымором грамотных людей.
Так вот, после этой чумы почему-то никакой культурной, не говоря уже - индустриальной революции не замечено. Только через 300 лет в Европе начинаются реформы, и то - церковные. В Ромайе же идут бесконечные религиозные войны. А почему? Потому что в Европе 15-16вв возникло массовое желание разбогатеть, чего раньше не было. Дошло до того, что новая вера объявила богатство знаком благословения Божия, а труд - лучшей формой служения Господу. Это вот - элементы культуры, которых тоже не было в Китае.
@@domashnie_lubimtsy Offtop: у вас роскошная коллекция кошаков. Поздравляю и немного завидую.
Проблема именно в том что мы хотим посчитать, свести всё в единое целое, и привести в современные метрики. То есть, разумеется, смысл в этом труде есть. Но учитывая, что до 19 века технологии развивались очень медленно, то не составит большого труда выделить ключевые из них. Навсидку, самое очевидное и оказавшее наибольшее влияние, это паровые машины. Можно начинать рассматривать и начиная с фундаментальной науки, законов Ньютона итд, через внедрение практических применений, приходим к экономике. То есть, у вас и там и там крестьяне (условно) пашут на волах, но залог роста это именно технологические революции, которые произошли всё-таки в Европе (и позже в США). Как ни крути, в первую очередь нам нужно качественное понимание, а потом уже считать.
Вопрос в том и состоит почему паровая машина появилась не в Китае и не в Индии. Почему порох изобрели в Китае, а пушку в Европе?
Трудно подобрать аналогию столь спутанному и противоречивому разъяснению даного вопроса - среди перечисления множества обьективных и субьективных факторов, откуда ни возьмись, имеются и попытки всё обьяснение свести исключительно к одному главенствующему, типа во "всём виновата эпидемия чумы" или "в Англии были более легкодоступные угольные месторождения, поэтому она всех и опередила". Короче, никто ничего не знает, но почему бы и не потрепать языком, при профессорской з.п. в 20К€?!