Joël a eu 1 000 fois raison, et les lucioles ont eu tort. Pourquoi ? Car même si on fait abstraction de l’histoire personnelle de Joel, avec sa propre fille et sa fille adoptive (Ellie), on peut déjà parler du fait que les lucioles étaient prêtes à tuer une adolescente de 15 ans, sans lui demander son consentement au préalable. 2ème problème : et même si Ellie aurait accepter de se sacrifier pour sauver l’humanité, qu’on part du principe que le vaccin fonctionne (ce qui n’était pas du tout garanti), qu’est ce qui se serait passé après ?! Les lucioles ne détiennent pas le pouvoir absolu. C’est une faction, une milice militaire rongée par la dissidence. Ils n’auraient clairement pas distribué les doses au plus grand nombre. Ils l’auraient gardé pour eux-mêmes, c’est tout. Ils ont fait croire pendant longtemps que leur objectif était de restaurer la société avant la pandémie. On sait que c’est faux. Et quand on voit le reste de l’humanité, on se dit qu’il n’y a rien à sauver (chasseurs, cannibales, FEDRA, crotales…). Conclusion : Joel a juste empêché une faction militaire de détenir un pouvoir supplémentaire sur le reste d’une société déjà perdue Ça s’arrête là.
Nan il a empêché la guérison de dizaines d'autres personnes voir centaines. Tu décris l'humanité comme perdu car c'est ce que le gameplay met en scène mais le monde n est pas tout noir. Pour moi, Joel a agit sur un coup de tête et juste par peur. Il a fait un choix égoiste et peut être condamné des gens. Je suis d accord avec yaji. Si on tente de justifier ces actes pour le faire passer pour le gentil, bah c est vraiment dommage
@@MugiwaraadamVous êtes pas cools de pas lui dire que son raisonnement est idiot car du coup il ne peut pas sortir le bouclier "tu m'insultes personnellement donc tes arguments ne sont plus valables".
Excellente analyse, effectivement le monde n’est pas juste noir et blanc. Tout est une nuance de gris. Il n’y a pas de méchant ou de gentil dans cette histoire, juste des actes plus ou moins discutable, mais qui n’ont pas de sens réel du au fait que c’est déjà l’apocalypse.
@@tresorlekemo4624 je copie, et colle en commentaire. Joël a eu 1 000 fois raison, et les lucioles ont eu tort. Pourquoi ? Car même si on fait abstraction de l’histoire personnelle de Joel, avec sa propre fille et sa fille adoptive (Ellie), on peut déjà parler du fait que les lucioles étaient prêtes à tuer une adolescente de 15 ans, sans lui demander son consentement au préalable. 2ème problème : et même si Ellie aurait accepter de se sacrifier pour sauver l’humanité, qu’on part du principe que le vaccin fonctionne (ce qui n’était pas du tout garanti), qu’est ce qui se serait passé après ?! Les lucioles ne détiennent pas le pouvoir absolu. C’est une faction, une milice militaire rongée par la dissidence. Ils n’auraient clairement pas distribué les doses au plus grand nombre. Ils l’auraient gardé pour eux-mêmes, c’est tout. Ils ont fait croire pendant longtemps que leur objectif était de restaurer la société avant la pandémie. On sait que c’est faux. Et quand on voit le reste de l’humanité, on se dit qu’il n’y a rien à sauver (chasseurs, cannibales, FEDRA, crotales…). Conclusion : Joel a juste empêché une faction militaire de détenir un pouvoir supplémentaire sur le reste d’une société déjà perdue Ça s’arrête là.
@@AlbertNonyme qu'est ce qui te dit qu'ils auraient gardé le vaccin pour eux la c'est ton interprétation et Marlene n'aurait jamais fait ça le jeu te montre que c'était une femme bien et a même refusé se sacrifier Ellie donc non c'est faux ce que tu dis ils voulaient la paix même si ils étaient désespérés
La franchise est un pur chef-d'œuvre ! J'ai adoré les deux opus, ce monde scenaristique est l'essence même de la dramaturgie sociale humaine, nous pouvons voir également le côté humain néfaste de Rick dans The Walking Dead lors de certaine saison.
La notion de méchant, gentil n'existe pas quand on parle des personnes et c'est d'autant plus vrai dans un monde où l'ordre et la justice se sont effondré. Je pense que le message du jeu n'est pas de nous dire que la haine engendre la haine, mais plutôt de nous inviter à juger moins et comprendre plus
Je vais faire le nerd: le trolley problem n’est pas le choix entre tuer plusieurs personne pour sauver un etre cher mais plutot de choisir entre ne rien faire et laisser une majorite personnes mourrir ou bien se salir en sacrifiant une minorite pour sauver une majorité . Dans ces deux le questionnement morale n’est pas vraiment le meme
le troley problème peut être abordé de 30 façons différentes, il y a un site qui t'en propose justement une 30 ène et qui te donne les stats des autres participants.
L'opération n'étais même pas sûr de marcher rien que cette raison la prouve que Joël ne pouvait pas perdre une deuxième fois ça fille sans rien pouvoir faire
@@jeremyclouet4108 Mais cet argument marche pas mdr Joel il en sait rien donc ta gueule. Toi tu justifies l'acte de Joël en expliquant ses motivations et son point de vue. Certes c'est compréhensible mais c'est injustifiable et inadmissible de mentir comme ça en plus. Joël n'est pas un héros.
@@Stardash81 Mais mdr comment tu parles mal toi tout ça pour expliquer ton opinion personnelle. L'instinct d'un parent qui a peur de perdre son enfant lui fera faire tout ce qui est possible de faire pour pouvoir sauver son enfant, comme tout parent en ce monde la nature est ainsi faite, alors au lieux de faire le savant qui sait tout essay d'écouter les autres avis avant de faire l'insolent comme un enfant de 12ans là, j'ai jamais dit que Joël était un héros, tout ce que j'ai dit c'est qu'il est son père adoptif alors évidemment comme tout parent il fera tout ce qui est possible pour protéger son enfant, mais tu ne dois pas en avoir pour ne pas le savoir ça
@@jeremyclouet4108 Et ça ne veut pas dire qu'il a raison de le faire pour autant. Il fait juste un choix egoiste même des années après alors qu'Ellie lui en veut toujours il dit qu'il referait le même choix c'est du pur égoïsme.
Joël a eu 1 000 fois raison, et les lucioles ont eu tort. Pourquoi ? Car même si on fait abstraction de l’histoire personnelle de Joel, avec sa propre fille et sa fille adoptive (Ellie), on peut déjà parler du fait que les lucioles étaient prêtes à tuer une adolescente de 15 ans, sans lui demander son consentement au préalable. 2ème problème : et même si Ellie aurait accepter de se sacrifier pour sauver l’humanité, qu’on part du principe que le vaccin fonctionne (ce qui n’était pas du tout garanti), qu’est ce qui se serait passé après ?! Les lucioles ne détiennent pas le pouvoir absolu. C’est une faction, une milice militaire rongée par la dissidence. Ils n’auraient clairement pas distribué les doses au plus grand nombre. Ils l’auraient gardé pour eux-mêmes, c’est tout. Ils ont fait croire pendant longtemps que leur objectif était de restaurer la société avant la pandémie. On sait que c’est faux. Et quand on voit le reste de l’humanité, on se dit qu’il n’y a rien à sauver (chasseurs, cannibales, FEDRA, crotales…). Conclusion : Joel a juste empêché une faction militaire de détenir un pouvoir supplémentaire sur le reste d’une société déjà perdue Ça s’arrête là.
8:52 ça c'est une question de relativisme ! C'est évident qu'aux yeux des Lucioles c'est lui le méchant. D'ailleurs dès le premier jeu on nous enseignait qu'on étais le héro de sa propre histoire et le méchant des autres et pour moi le second jeu nous fait perdre notre temps à jouer la perspective d'un personnage antagoniste au duo de base pour nous faire comprendre ce que l'on sait déjà.
Hello, je ne suis pas d'accord... j'aime bien tlou 2 pas le scénario mais j'aime bien le jeu. Tlou 1 est un bon jeu mais surcoté en terme de scénario... Joel est humain et tout est une question de point de vu et d'interaction sociale. Par exemple, les animaux choisissent avant tout de protéger leur descendance alors que certains insectes choisissent le bien commun avant tout. De la a dire que les tigre sont plus méchant que les fourmis j'ai un doute...
Joël avais raison , il est ni gentil ni méchant . Je serais prêt à tuer l’humanité pour mon chien alors pour mon enfant . J’aurais même pas de deuxième penser . Il a fais ce qu’il a fallais pour Ellie qu’elle ne le comprenne ou pas qu’elle accepte ou pas c’est pas son problème le rôle d’un parent et de protéger son enfant même si ça veut dire se mettre le monde à dos . Giga chad Joël avais entièrement raison
Absolument, que les 2 le veuillent ou non, leurs périples a créer un lien Pere/Fille mutuelle. Il a protégé sa fille dont les lucioles ont voulu se servir de sa fragilité émotionnel du a son age pour qu'elle accepte son propre suicide. Mais pour quel but au final? Apporter un remede à la maladie va t'il vraiment permettre de rendre le monde plus sur? Qd on comprend durant tout notre game que le plus dangereux dans un monde de chaos, c'est pas les monstres mais les l'humain, combien de generations faudrait il pour qu'une situation gouvernemental stable et démocratique se reconstruisent? Peut etre une bonne 10aine voir 20aine d'annés. Il a choisit de proteger sa fille d'elle meme car meme ds ce monde de chaos, il y a Jacksonville. Et il a eu raison, Elie a pu grandir et s'epanouir.
Mais mdr c'est de 1 pas son père et de 2 il pourrait au moins reconnaître la vérité plutôt que de continuer à mentir en ajoutant des hypothèses ad hoc complètement absurde et ceux malgré le fait qu'Ellie montre bien qu'elle n'est pas dupe. Même à la fin du 1 on voit qu'elle fait déjà plus que douter et au début du 2 (soit quelques jours après le massacre) Joel dit à Tommy qu'Ellie n'a pas l'air très convaincu en gros. Donc non il a pas tout bien fait loin de là.
Pour moi il est important de prendre en compte la suspension d’incrédulité du joueur/spectateur car oui faire un vaccin à une infection fongique mais à un moment ça se serait si TLOU c’est réaliste et toutes les grandes œuvres possèdent des « incohérences « on se ferme à pleins d’œuvres… les gens dont toi par instant je trouve qu’ils s’accordent trop sur des détails insignifiants ^^ se qui importe c’est surtout que l’univers paraisse crédible peu importe l’univers
Je trouve ton analyse excellente,en effet ne pas voir Joël comme le grand gentil le rend bien plus intéressant. Mais pour moi il n'y a pas essentiel de camps qui a tort ou raison car même si je ne vois pas Joël comme un "gentil" si il n'avait pas sauvé Ellie je n'arrive pas a imaginé un monde où les lucioles distribue le vaccin a tous le monde soyons sérieux même si on met de côté la cohérence du fait qu'un vaccin n'était sûrement pas possible,si un vaccin avait pu être fait il aurait servi a forcé les gens a rejoindre de lucioles ou d'autre choses du genre(genre imaginé que les lucioles donnent le vaccin a tous le monde ça fait un peu fin Bisounours c pas trop possible je trouve)et sans oublier les gens qui vont pas vouloir se faire vacciner suffit de voir la merde que ça a été en France avec le vaccin. Cela n'enlève malgré tout pas les tord de Joël qui a massacré les gens de l'hôpital et menti a Ellie en + d'avoir "condamné l'humanité". Vu que je commente rarement je tiens à te dire que tes vidéos son génial et j'espère que ton aventure sur youtube va continuer le plus longtemps possible !
11:35 C'est surtout que Joel s'en bat les couilles que la vaccin fonctionne ou pas vraiment il s'en branle il dit "find someone else" donc sacrifier un enfant il veut bien mais pas le sien donc il est égoïste et n'a aucune autre justification valable puisque lui même n'a pas considéré les autres points.
@@AlbertNonyme Très drôle c'est pourtant vrai Joël se moque complètement du vaccin, des lucioles... Il y croyait au vaccin même mais il ne voulait pas perdre Ellie. En gros il voulait reconstruire sa vie d'avant l'épidémie sans demander l'avis d'Ellie et puis c'est tout d'ailleurs toi tu n'as pas d'argument et tes prétendus enfants ne changent rien. Donner des informations que Joël n'a jamais prises en compte ça ne justfie pas son acte uniquement égoïste.
@@AlbertNonyme Ah oui bien sûr "dénouer de ce débat". Il y a un problème dans ta phrase mais continue de t'enfoncer dans tes justifications foireuses. Tu cherches des raisons qui après coup justifieraient que Joël avait raison mais ça ne marche pas puisque Joël n'a pas tenu compte de ces éléments et n'en savaient rien. Tu es tellement idiot que tu dis gna gna il arrête une organisation militaire qui voulait du pouvoir. Oui c'est d'ailleurs pour ça qu'il fait du commerce avec les lucioles à Boston. C'est fou de ne pas utiliser son cerveau et d'être persuadé d'avoir raison.
Moi je considere Joel comme le good guy, mais j'aime bien tlou 2, parce que oui, il est le"mechant" dans le 2, le mechant d'une autre : Abby. Et comme dis en com ds une réponse, il a fait le choix du cœur non pas parce qu'il ne croyait pas au remède, mais qu'il ne croit pas en l'humain, Joel reste un cynique et le seul attachement qu'il avait a ce moment la c'était Elie : projection de sa fille. Meme si le remede fonctionnait, combien de temps ca prendrait avt que les pays se releve du chaos? 10 voir 20 ans meme selon moi. Il a le choix entre sacrifier sa fille pour sauver des humains qui pour la majorité ne le merite pas, et que les changements positifs n'arriveraient que bien plus tard, ou sauver sa "fille" mineur de son état de fragilité psychologique lui faisant accepter son suicide pour un remede et un monde qu'elle ne verra pas, les lucioles l'ont endoctriné, et repartir pépère a Jacksonville, petit etat qui fonctionne bien, ou la vie est paisible et ou Elie a pu mener une vie epanouie. Dans TLOU2 justement, la oui ca replace Joel du coté du méchant, car son acte finit sur des répercussion désastreuse pour absolument TOUT le monde, il est le méchant justifié pour Abby, il a handicapé son frère et la fait divorcer de sa compagne, le chinois dont tt le monde se fout meure comme une merde, Dinah finit seul avec son enfant mais surtout Elie qui se retrouve complètement seul a la fin du jeu. PS : j'espere tu vas prendre le temps de mettre une petite reponse à mon com, ca serait sympa et je soulève de bon point je pense non.
je suis moyen d'accord Joel n'est responsable que de son acte il n'est pas responsable des décisions caca des autres. Et c'est la que le character development d'Ellie est vraiment nul. Elle fait la gueule à Joel en pensant naïvement qu'il restera auprès d'elle pour toujours et qu'elle peut se permettre d'être froide. Ensuite il meurt et la elle culpabilise d'avoir eu un comportement caca envers lui tout ce temps. Enfin au moment de choisir entre rester avec Dina ou partir, elle décide quand même de partir en imaginant encore une fois que le monde sera plus gentil qu'elle et évidemment ça se passe pas comme ça. À mon sens Ellie est le pire perso du jeu
Dose énormément je n'ai jamais entendu quelqu'un dire ça (le meme de fat gerald ne veut pas dire que les gens l'aiment il y a bien des memes sur Hitler fait par des non nazis).
Après pour l’incohérence sur le faite que Joël ne sait pas qu’il n’y a pas de vaccin je pense qu’il le sait car au début de tlou 1 juste après l’intro il mettent des massage télé radio etc il a très bien pue l’entendre la bas
Mais en fait la seule vraie question qu'il faut se poser c'est y a-t-il seulement des gentils dans TLOU ? Pour moi la réponse est non, tout comme il n'y a pas de méchant Il y a juste des personnes qui font le nécessaire pour survivre et qui sont égoïstes. Mais serions-nous différents dans un tel monde ?
On a déjà une partie de la réponse en regardant ce qu’il se passe dans la réalité… En 2020-2021, le monde entier a été plongé dans une pandémie pendant plusieurs mois. Et on a bien vu que l’être humain était un gros égoïste et que la solidarité n’existe pas (cf. les magasins dévalisés ET les conflits pro-vaccins, anti-vaccins).
Je suis pas totalement contre, mais personnellement je vais plus loin : Dans un premier temps, Joel est égoïste a ce moment là. Mais il a refusé aussi de perdre Ellie comme il a perdu Sarah. Joel a connu "Monde d'Avant" et a tout perdu, évidement qu'il en reste changé, faut peut être pas oublier ceci non ? The Last of Us 2 est une pure merveille, les histoire sont pas toujours avec une belle fin. La tragédie a autant de place que la comédie. Dire que Joel est stupide, parce qu'il a arrêté l'école tôt pour être charpentier c'est pas quelque choses de bien sympa aussi. Il la surtout fait parce qu'il fut papa très tôt et donc pour s'occupé de Sarah vu que la mère, de Sarah toujours, est absente a tout point de vue. Limite Joel est un personnage Biblique, déjà dans la signification ; Il signifie "Dieu est Dieu" ou "Seigneur Dieu". Et en plus de ça il travail le bois, le Christ lui même, mais la je vois déjà les rejeux qui vont me faire un speech, alors je vais pas aller plus loin de ce coté là! Joel est pas un tueur né, il est juste devenue un survivant
Le dilemme est sans appels pour moi, si y a du coté des rails une personnes que j'aime et de l'autre toute l'humanité (hors les autres personnes que j'aime parce que sinon y a un dilemme en plus), toute l'humanité y passe, chui désolé les gars, je vous aimes bien et tout mais voila.
Il y a une différence entre des humains et toutes l'humanité. Je crois que t'a même pas envisagé le jour d'après quand toutes les centrale nucléaire vont pété qu'il n'y aura ni technologie ni commodité, t'a intérêt à fast learn comment survivre ou vous passerez pas l'hiver suivant en terme de nourriture x). Je m'interroge aussi sur ton sens du sacrifice..
De toute façon ce problème du "vaccin qui n'aurait pas pu fonctionner" n'est pas une incohérence tant qu'il n'est pas montré ou suggéré dans l'histoire que Joel le savait ou pouvait le savoir, ce qui est bien le cas dans le jeu (d'autant qu'on est dans un univers où des corps humains parasités par des champignons arrivent encore à bouger après des années de pourrissement, ce qui n'est pas beaucoup plus crédible). Par conséquent, Joel prend sa décision de sauver Ellie au mépris de la guérison de l'humanité exactement en ces termes, car il n'a aucun moyen d'imaginer que le vaccin ne puisse pas fonctionner. La preuve étant que ce n'est jamais mentionné qu'il avait une telle idée en tête, et aussi car le mensonge qu'il choisit pour Ellie c'est qu'il y avait plein d'autres cobayes comme elle pour le traitement, alors que s'il se doutait que le vaccin ne pouvait pas marcher, c'est cette raison qu'il aurait donnée à Ellie. Sur le côté Joel se préoccupe du consentement d'Ellie à se sacrifier pour produire le traitement, ça ne peut être que faux. Déjà pour bien connaître sa personnalité et ses sentiments par rapport à son immunité, il avait de sérieuses raisons de croire qu'elle accepterait de se sacrifier, et en plus, le fait qu'il lui mente prouve qu'il savait qu'elle n'approuverait pas pas décision et donc qu'elle aurait accepté de mourir pour le vaccin. Joel sauve Ellie pour une seule raison c'est parce qu'il l'aime, qu'il ne veut pas la voir mourir et que c'est la seule chose qui l'importe. Essayer de trouver d'autres motivations c'est aller trop loin puisque le jeu ne montre ou ne suggère rien d'autre. Sur la moralité de Joel, c'est évidemment une ordure, et ce même avant la fin du jeu. Dès la première séquence, il est montré comme un tueur et un tortionnaire sans scrupules, bien au delà de ce qui est nécessaire pour la survie. La preuve c'est que son frère Tommy, sur qui pèse les mêmes nécessités de survie, finit dégouté par les méfaits de Joel et s'en sort très bien en ayant adopté une attitude plus douce. Joel est tellement monstrueux pendant tout le jeu que c'est sa décision finale, alors qu'elle est complètement immorale, qui nous montre qu'il lui reste encore un trait humain très marqué, c'est-à-dire l'amour paternel. TLOU1 se tient très bien au niveau des personnages, de leur évolution et leurs motivations, c'est vraiment TLOU2 qui vient mettre le désordre, et pas seulement sur le personnage de Joel.
6:43 je ne suis pas d'accord, le fait qu'il n'y avait de garantie de réussite et toutes les incertitudes liées à ça renforcent au contraire l'ambigüité et le dilemme de la fin du jeu : tout du long de l'aventure on voit ce qu'est devenu la race humaine, souvent plus dangereuse que les infectés. Le dilemme devient alors est-ce que ça vaut la peine de risquer la seule personne qu'on aime pour une majorité d'inconnus qui ne t'auraient pas voulu du bien ? Est-ce que l'humanité le mérite ? Pour moi, ce n'est que mon avis, Joël est un anti-héro nietzschéen tandis que les Lucioles sont des utilitaristes. L'utilitarisme stipule qu'il est parfois nécessaire de sacrifier une poignée pour le bien commun (une idée que je trouve complètement hypocrite personnellement) alors que pour Nietzsche, grosso modo, il faut d'abord penser pour soi, faire le ménage chez soi avant de le faire chez les autres(en bref, la charité bien ordonnée commence par soi-même).
Pour moi Joel et Abby sont hypocrites et méchants les 2 en ont rien à faire de l'humanité ils ont tout les 2 vécu quelque chose d'horrible et veulent se venger. Joel en sauvant "sa" fille cette fois et Abby en tuant le meurtrier de son père
Perso, je vois Joël comme quelqu'un de mauvais. Mais je me demande si en dehors de son désir de sauver Ellie, il croyait pas au vaccin. Dans tous les cas, il l'aurait fait. Par contre, pourquoi faire un vaccin qui permet juste d'immuniser les gens au lieu de détruire la source du vaccin ? Et pourquoi vouloir sauver tout le monde alors que ce qu'il reste de l'humanité cherche à s'entretuer ? Je trouve ça assez ouvert sachant que l'univers du jeu est impitoyable. Moi, vu l'univers, l'humanité, j'aurai pas envie de la sauver.
Ce que tu évoques est le dilemme utilitariste. Bon le cas du vaccin est une facilité scénaristique. On n'est plus à ça près, vu à quel point le scénario cherche à influencer le joueur. Je trouve qu'une telle rancune semble un peu exagéré.
Pour moi joel est le gentil pourtant je prefere largement part 2 Mais la seule chose que jaime pas cest que Ellie nai pas tué cette saloperie de Abby. Mais cest fait expres pour quil y ai une part 3.
C'est l'intro d'Abby et le déroulement du scénario le problème (et je dis bien le déroulement, le scénario est parfait sinon) le fait d'arriver au milieu du jeu, bien lvl up, bien stuff avc Ellie, et pouf on switch à Abby histoire de (évidemment) nous faire générer de l'empathie envers cette dernière. Le truc c'est que ça arrive bien trop tard, on a passé un jeu et demi à s'attacher à Ellie et Joël, c'est juste impossible de préférer Abby, surtout lorsqu'elle est présentée comme ça pour la première fois et que comme tu l'a dit on ne montre pas tant que ça la face sombres de Joël, bien qu'effectivement c'est lui la grosse raclure dans l'histoire ceux qui disent le contraire se mentent à eux-mêmes
Joël a eu 1 000 fois raison, et les lucioles ont eu tort.
Pourquoi ?
Car même si on fait abstraction de l’histoire personnelle de Joel, avec sa propre fille et sa fille adoptive (Ellie), on peut déjà parler du fait que les lucioles étaient prêtes à tuer une adolescente de 15 ans, sans lui demander son consentement au préalable.
2ème problème : et même si Ellie aurait accepter de se sacrifier pour sauver l’humanité, qu’on part du principe que le vaccin fonctionne (ce qui n’était pas du tout garanti), qu’est ce qui se serait passé après ?!
Les lucioles ne détiennent pas le pouvoir absolu. C’est une faction, une milice militaire rongée par la dissidence.
Ils n’auraient clairement pas distribué les doses au plus grand nombre. Ils l’auraient gardé pour eux-mêmes, c’est tout.
Ils ont fait croire pendant longtemps que leur objectif était de restaurer la société avant la pandémie. On sait que c’est faux.
Et quand on voit le reste de l’humanité, on se dit qu’il n’y a rien à sauver (chasseurs, cannibales, FEDRA, crotales…).
Conclusion : Joel a juste empêché une faction militaire de détenir un pouvoir supplémentaire sur le reste d’une société déjà perdue
Ça s’arrête là.
Ça fait vraiment penser au Joker 🃏 de the dark knight
Nan il a empêché la guérison de dizaines d'autres personnes voir centaines. Tu décris l'humanité comme perdu car c'est ce que le gameplay met en scène mais le monde n est pas tout noir. Pour moi, Joel a agit sur un coup de tête et juste par peur. Il a fait un choix égoiste et peut être condamné des gens. Je suis d accord avec yaji. Si on tente de justifier ces actes pour le faire passer pour le gentil, bah c est vraiment dommage
Ce n’étais pas le choix d’Eli Joël avais clairement tort même si je peu comprendre son choix il méritait clairement sa mort
@@MugiwaraadamVous êtes pas cools de pas lui dire que son raisonnement est idiot car du coup il ne peut pas sortir le bouclier "tu m'insultes personnellement donc tes arguments ne sont plus valables".
Oui frérot mais du coup tu penses que Joël a eu ce raisonnement pendant le court instant où il se faisait braquer jusqu’à son sac?😅
T’es pas un hypocrite tu es un passionné
Excellente analyse, effectivement le monde n’est pas juste noir et blanc. Tout est une nuance de gris. Il n’y a pas de méchant ou de gentil dans cette histoire, juste des actes plus ou moins discutable, mais qui n’ont pas de sens réel du au fait que c’est déjà l’apocalypse.
Joel a eu raison.
Et je dis pas ça par rapport à son histoire personnelle.
@@AlbertNonymepk donc ?
@@tresorlekemo4624 je copie, et colle en commentaire.
Joël a eu 1 000 fois raison, et les lucioles ont eu tort.
Pourquoi ?
Car même si on fait abstraction de l’histoire personnelle de Joel, avec sa propre fille et sa fille adoptive (Ellie), on peut déjà parler du fait que les lucioles étaient prêtes à tuer une adolescente de 15 ans, sans lui demander son consentement au préalable.
2ème problème : et même si Ellie aurait accepter de se sacrifier pour sauver l’humanité, qu’on part du principe que le vaccin fonctionne (ce qui n’était pas du tout garanti), qu’est ce qui se serait passé après ?!
Les lucioles ne détiennent pas le pouvoir absolu. C’est une faction, une milice militaire rongée par la dissidence.
Ils n’auraient clairement pas distribué les doses au plus grand nombre. Ils l’auraient gardé pour eux-mêmes, c’est tout.
Ils ont fait croire pendant longtemps que leur objectif était de restaurer la société avant la pandémie. On sait que c’est faux.
Et quand on voit le reste de l’humanité, on se dit qu’il n’y a rien à sauver (chasseurs, cannibales, FEDRA, crotales…).
Conclusion : Joel a juste empêché une faction militaire de détenir un pouvoir supplémentaire sur le reste d’une société déjà perdue
Ça s’arrête là.
@@AlbertNonyme qu'est ce qui te dit qu'ils auraient gardé le vaccin pour eux la c'est ton interprétation et Marlene n'aurait jamais fait ça le jeu te montre que c'était une femme bien et a même refusé se sacrifier Ellie donc non c'est faux ce que tu dis ils voulaient la paix même si ils étaient désespérés
@@AlbertNonymecopie école ouais avec tes non arguments.
La franchise est un pur chef-d'œuvre ! J'ai adoré les deux opus, ce monde scenaristique est l'essence même de la dramaturgie sociale humaine, nous pouvons voir également le côté humain néfaste de Rick dans The Walking Dead lors de certaine saison.
La notion de méchant, gentil n'existe pas quand on parle des personnes et c'est d'autant plus vrai dans un monde où l'ordre et la justice se sont effondré. Je pense que le message du jeu n'est pas de nous dire que la haine engendre la haine, mais plutôt de nous inviter à juger moins et comprendre plus
Je vais faire le nerd: le trolley problem n’est pas le choix entre tuer plusieurs personne pour sauver un etre cher mais plutot de choisir entre ne rien faire et laisser une majorite personnes mourrir ou bien se salir en sacrifiant une minorite pour sauver une majorité .
Dans ces deux le questionnement morale n’est pas vraiment le meme
le troley problème peut être abordé de 30 façons différentes, il y a un site qui t'en propose justement une 30 ène et qui te donne les stats des autres participants.
Ouais mais en général sur la voie de la minorité c'est genre ton frère, ta mère, ou ton enfant
@@Stardash81 y'a pas de "en général"😂 c'est un problème philosophique posée telle qu'elle
@@stefl9467 Oui mais c'est quand même plus intéressant si tu as un attachement personnel avec la minorité sinon tu n'hésites pas trop à la sacrifier.
@@Stardash81 je n'ai fait qu'enoncer le problème mais il existe plusieurs declinaison dont celle que tu viens de citer
C'est simple:
-Squat de l'hôpital
-activités non déclarées
-excercice illégal de la médecine
Les lucioles ont tort
L'opération n'étais même pas sûr de marcher rien que cette raison la prouve que Joël ne pouvait pas perdre une deuxième fois ça fille sans rien pouvoir faire
@@jeremyclouet4108 Mais cet argument marche pas mdr Joel il en sait rien donc ta gueule. Toi tu justifies l'acte de Joël en expliquant ses motivations et son point de vue. Certes c'est compréhensible mais c'est injustifiable et inadmissible de mentir comme ça en plus. Joël n'est pas un héros.
@@Stardash81 Mais mdr comment tu parles mal toi tout ça pour expliquer ton opinion personnelle. L'instinct d'un parent qui a peur de perdre son enfant lui fera faire tout ce qui est possible de faire pour pouvoir sauver son enfant, comme tout parent en ce monde la nature est ainsi faite, alors au lieux de faire le savant qui sait tout essay d'écouter les autres avis avant de faire l'insolent comme un enfant de 12ans là, j'ai jamais dit que Joël était un héros, tout ce que j'ai dit c'est qu'il est son père adoptif alors évidemment comme tout parent il fera tout ce qui est possible pour protéger son enfant, mais tu ne dois pas en avoir pour ne pas le savoir ça
@@jeremyclouet4108 Et ça ne veut pas dire qu'il a raison de le faire pour autant. Il fait juste un choix egoiste même des années après alors qu'Ellie lui en veut toujours il dit qu'il referait le même choix c'est du pur égoïsme.
Joël a eu 1 000 fois raison, et les lucioles ont eu tort.
Pourquoi ?
Car même si on fait abstraction de l’histoire personnelle de Joel, avec sa propre fille et sa fille adoptive (Ellie), on peut déjà parler du fait que les lucioles étaient prêtes à tuer une adolescente de 15 ans, sans lui demander son consentement au préalable.
2ème problème : et même si Ellie aurait accepter de se sacrifier pour sauver l’humanité, qu’on part du principe que le vaccin fonctionne (ce qui n’était pas du tout garanti), qu’est ce qui se serait passé après ?!
Les lucioles ne détiennent pas le pouvoir absolu. C’est une faction, une milice militaire rongée par la dissidence.
Ils n’auraient clairement pas distribué les doses au plus grand nombre. Ils l’auraient gardé pour eux-mêmes, c’est tout.
Ils ont fait croire pendant longtemps que leur objectif était de restaurer la société avant la pandémie. On sait que c’est faux.
Et quand on voit le reste de l’humanité, on se dit qu’il n’y a rien à sauver (chasseurs, cannibales, FEDRA, crotales…).
Conclusion : Joel a juste empêché une faction militaire de détenir un pouvoir supplémentaire sur le reste d’une société déjà perdue
Ça s’arrête là.
8:52 ça c'est une question de relativisme ! C'est évident qu'aux yeux des Lucioles c'est lui le méchant. D'ailleurs dès le premier jeu on nous enseignait qu'on étais le héro de sa propre histoire et le méchant des autres et pour moi le second jeu nous fait perdre notre temps à jouer la perspective d'un personnage antagoniste au duo de base pour nous faire comprendre ce que l'on sait déjà.
J'aimerai avoir l'avis du Joker 🃏 de the dark knight sur le choix de Joël
Hello, je ne suis pas d'accord... j'aime bien tlou 2 pas le scénario mais j'aime bien le jeu.
Tlou 1 est un bon jeu mais surcoté en terme de scénario...
Joel est humain et tout est une question de point de vu et d'interaction sociale.
Par exemple, les animaux choisissent avant tout de protéger leur descendance alors que certains insectes choisissent le bien commun avant tout. De la a dire que les tigre sont plus méchant que les fourmis j'ai un doute...
Joël avais raison , il est ni gentil ni méchant . Je serais prêt à tuer l’humanité pour mon chien alors pour mon enfant . J’aurais même pas de deuxième penser . Il a fais ce qu’il a fallais pour Ellie qu’elle ne le comprenne ou pas qu’elle accepte ou pas c’est pas son problème le rôle d’un parent et de protéger son enfant même si ça veut dire se mettre le monde à dos . Giga chad Joël avais entièrement raison
Absolument, que les 2 le veuillent ou non, leurs périples a créer un lien Pere/Fille mutuelle.
Il a protégé sa fille dont les lucioles ont voulu se servir de sa fragilité émotionnel du a son age pour qu'elle accepte son propre suicide.
Mais pour quel but au final?
Apporter un remede à la maladie va t'il vraiment permettre de rendre le monde plus sur? Qd on comprend durant tout notre game que le plus dangereux dans un monde de chaos, c'est pas les monstres mais les l'humain, combien de generations faudrait il pour qu'une situation gouvernemental stable et démocratique se reconstruisent? Peut etre une bonne 10aine voir 20aine d'annés.
Il a choisit de proteger sa fille d'elle meme car meme ds ce monde de chaos, il y a Jacksonville. Et il a eu raison, Elie a pu grandir et s'epanouir.
Mais mdr c'est de 1 pas son père et de 2 il pourrait au moins reconnaître la vérité plutôt que de continuer à mentir en ajoutant des hypothèses ad hoc complètement absurde et ceux malgré le fait qu'Ellie montre bien qu'elle n'est pas dupe.
Même à la fin du 1 on voit qu'elle fait déjà plus que douter et au début du 2 (soit quelques jours après le massacre) Joel dit à Tommy qu'Ellie n'a pas l'air très convaincu en gros.
Donc non il a pas tout bien fait loin de là.
tu es un traitre à l'humanité ! x).
@@Stardash81 ta rien compris désolé
@@PerséeLisandro Non mdr c'est toi qui a rien compris pour dire "Joël avait entièrement raison" faut être con.
pour rappelle c'est le choix de Joël au 1 qui donne un sens au deux hahahahaha
alors respect a papa Joël
Exactement vidéo centre sur le boss final de last of us
Tkt mon reuf t’es pas une anomalie, c’est les autres qui sont cons.
Sinon superbe vidéo
Pour moi il est important de prendre en compte la suspension d’incrédulité du joueur/spectateur car oui faire un vaccin à une infection fongique mais à un moment ça se serait si TLOU c’est réaliste et toutes les grandes œuvres possèdent des « incohérences « on se ferme à pleins d’œuvres… les gens dont toi par instant je trouve qu’ils s’accordent trop sur des détails insignifiants ^^ se qui importe c’est surtout que l’univers paraisse crédible peu importe l’univers
Je trouve ton analyse excellente,en effet ne pas voir Joël comme le grand gentil le rend bien plus intéressant. Mais pour moi il n'y a pas essentiel de camps qui a tort ou raison car même si je ne vois pas Joël comme un "gentil" si il n'avait pas sauvé Ellie je n'arrive pas a imaginé un monde où les lucioles distribue le vaccin a tous le monde soyons sérieux même si on met de côté la cohérence du fait qu'un vaccin n'était sûrement pas possible,si un vaccin avait pu être fait il aurait servi a forcé les gens a rejoindre de lucioles ou d'autre choses du genre(genre imaginé que les lucioles donnent le vaccin a tous le monde ça fait un peu fin Bisounours c pas trop possible je trouve)et sans oublier les gens qui vont pas vouloir se faire vacciner suffit de voir la merde que ça a été en France avec le vaccin. Cela n'enlève malgré tout pas les tord de Joël qui a massacré les gens de l'hôpital et menti a Ellie en + d'avoir "condamné l'humanité". Vu que je commente rarement je tiens à te dire que tes vidéos son génial et j'espère que ton aventure sur youtube va continuer le plus longtemps possible !
1:39 merci c'est incohérent cette histoire une ponction lombaire aurait suffit
11:35 C'est surtout que Joel s'en bat les couilles que la vaccin fonctionne ou pas vraiment il s'en branle il dit "find someone else" donc sacrifier un enfant il veut bien mais pas le sien donc il est égoïste et n'a aucune autre justification valable puisque lui même n'a pas considéré les autres points.
Tu n’as pas l’intelligence requise pour dénouer de ce débat.
Et ton langage familier n’y changera rien.
@@AlbertNonyme Très drôle c'est pourtant vrai Joël se moque complètement du vaccin, des lucioles...
Il y croyait au vaccin même mais il ne voulait pas perdre Ellie. En gros il voulait reconstruire sa vie d'avant l'épidémie sans demander l'avis d'Ellie et puis c'est tout d'ailleurs toi tu n'as pas d'argument et tes prétendus enfants ne changent rien.
Donner des informations que Joël n'a jamais prises en compte ça ne justfie pas son acte uniquement égoïste.
@@AlbertNonyme Tes fautes de français ne changent rien non plus.
@@Stardash81 ça tombe bien parce que j’en fais pas 😊
Tu te ridiculises mon pauvre.
@@AlbertNonyme Ah oui bien sûr "dénouer de ce débat". Il y a un problème dans ta phrase mais continue de t'enfoncer dans tes justifications foireuses.
Tu cherches des raisons qui après coup justifieraient que Joël avait raison mais ça ne marche pas puisque Joël n'a pas tenu compte de ces éléments et n'en savaient rien. Tu es tellement idiot que tu dis gna gna il arrête une organisation militaire qui voulait du pouvoir. Oui c'est d'ailleurs pour ça qu'il fait du commerce avec les lucioles à Boston. C'est fou de ne pas utiliser son cerveau et d'être persuadé d'avoir raison.
11:39 ben c'est là le problème : étant donné que TLOU se veut réaliste, ça bouzille la réduction consentie d'incrédulité.
Moi je considere Joel comme le good guy, mais j'aime bien tlou 2, parce que oui, il est le"mechant" dans le 2, le mechant d'une autre : Abby.
Et comme dis en com ds une réponse, il a fait le choix du cœur non pas parce qu'il ne croyait pas au remède, mais qu'il ne croit pas en l'humain, Joel reste un cynique et le seul attachement qu'il avait a ce moment la c'était Elie : projection de sa fille.
Meme si le remede fonctionnait, combien de temps ca prendrait avt que les pays se releve du chaos? 10 voir 20 ans meme selon moi.
Il a le choix entre sacrifier sa fille pour sauver des humains qui pour la majorité ne le merite pas, et que les changements positifs n'arriveraient que bien plus tard, ou sauver sa "fille" mineur de son état de fragilité psychologique lui faisant accepter son suicide pour un remede et un monde qu'elle ne verra pas, les lucioles l'ont endoctriné, et repartir pépère a Jacksonville, petit etat qui fonctionne bien, ou la vie est paisible et ou Elie a pu mener une vie epanouie.
Dans TLOU2 justement, la oui ca replace Joel du coté du méchant, car son acte finit sur des répercussion désastreuse pour absolument TOUT le monde, il est le méchant justifié pour Abby, il a handicapé son frère et la fait divorcer de sa compagne, le chinois dont tt le monde se fout meure comme une merde, Dinah finit seul avec son enfant mais surtout Elie qui se retrouve complètement seul a la fin du jeu.
PS : j'espere tu vas prendre le temps de mettre une petite reponse à mon com, ca serait sympa et je soulève de bon point je pense non.
je suis moyen d'accord Joel n'est responsable que de son acte il n'est pas responsable des décisions caca des autres. Et c'est la que le character development d'Ellie est vraiment nul. Elle fait la gueule à Joel en pensant naïvement qu'il restera auprès d'elle pour toujours et qu'elle peut se permettre d'être froide. Ensuite il meurt et la elle culpabilise d'avoir eu un comportement caca envers lui tout ce temps. Enfin au moment de choisir entre rester avec Dina ou partir, elle décide quand même de partir en imaginant encore une fois que le monde sera plus gentil qu'elle et évidemment ça se passe pas comme ça. À mon sens Ellie est le pire perso du jeu
Quand énormément de personnes préfèrent les crotales et Fat Gérald à Abby et Lev c'est que y'a quelque chose qui a foiré 😂
Dose énormément je n'ai jamais entendu quelqu'un dire ça (le meme de fat gerald ne veut pas dire que les gens l'aiment il y a bien des memes sur Hitler fait par des non nazis).
Après pour l’incohérence sur le faite que Joël ne sait pas qu’il n’y a pas de vaccin je pense qu’il le sait car au début de tlou 1 juste après l’intro il mettent des massage télé radio etc il a très bien pue l’entendre la bas
Joël na pas voulu sauvé le monde il a juste sauver son monde tord ou raison il a choisit son cœur
Mais en fait la seule vraie question qu'il faut se poser c'est y a-t-il seulement des gentils dans TLOU ?
Pour moi la réponse est non, tout comme il n'y a pas de méchant
Il y a juste des personnes qui font le nécessaire pour survivre et qui sont égoïstes.
Mais serions-nous différents dans un tel monde ?
On a déjà une partie de la réponse en regardant ce qu’il se passe dans la réalité…
En 2020-2021, le monde entier a été plongé dans une pandémie pendant plusieurs mois.
Et on a bien vu que l’être humain était un gros égoïste et que la solidarité n’existe pas (cf. les magasins dévalisés ET les conflits pro-vaccins, anti-vaccins).
Je suis pas totalement contre, mais personnellement je vais plus loin : Dans un premier temps, Joel est égoïste a ce moment là. Mais il a refusé aussi de perdre Ellie comme il a perdu Sarah. Joel a connu "Monde d'Avant" et a tout perdu, évidement qu'il en reste changé, faut peut être pas oublier ceci non ? The Last of Us 2 est une pure merveille, les histoire sont pas toujours avec une belle fin. La tragédie a autant de place que la comédie. Dire que Joel est stupide, parce qu'il a arrêté l'école tôt pour être charpentier c'est pas quelque choses de bien sympa aussi. Il la surtout fait parce qu'il fut papa très tôt et donc pour s'occupé de Sarah vu que la mère, de Sarah toujours, est absente a tout point de vue. Limite Joel est un personnage Biblique, déjà dans la signification ; Il signifie "Dieu est Dieu" ou "Seigneur Dieu". Et en plus de ça il travail le bois, le Christ lui même, mais la je vois déjà les rejeux qui vont me faire un speech, alors je vais pas aller plus loin de ce coté là!
Joel est pas un tueur né, il est juste devenue un survivant
Le dilemme est sans appels pour moi, si y a du coté des rails une personnes que j'aime et de l'autre toute l'humanité (hors les autres personnes que j'aime parce que sinon y a un dilemme en plus), toute l'humanité y passe, chui désolé les gars, je vous aimes bien et tout mais voila.
Il y a une différence entre des humains et toutes l'humanité. Je crois que t'a même pas envisagé le jour d'après quand toutes les centrale nucléaire vont pété qu'il n'y aura ni technologie ni commodité, t'a intérêt à fast learn comment survivre ou vous passerez pas l'hiver suivant en terme de nourriture x). Je m'interroge aussi sur ton sens du sacrifice..
J'avoue que dans mon image j'ai été un peu loin, repartons sur la 100aine ou le milieu@@davidafterwork
@@bartlou2054 c'est plus sage :p
De toute façon ce problème du "vaccin qui n'aurait pas pu fonctionner" n'est pas une incohérence tant qu'il n'est pas montré ou suggéré dans l'histoire que Joel le savait ou pouvait le savoir, ce qui est bien le cas dans le jeu (d'autant qu'on est dans un univers où des corps humains parasités par des champignons arrivent encore à bouger après des années de pourrissement, ce qui n'est pas beaucoup plus crédible). Par conséquent, Joel prend sa décision de sauver Ellie au mépris de la guérison de l'humanité exactement en ces termes, car il n'a aucun moyen d'imaginer que le vaccin ne puisse pas fonctionner. La preuve étant que ce n'est jamais mentionné qu'il avait une telle idée en tête, et aussi car le mensonge qu'il choisit pour Ellie c'est qu'il y avait plein d'autres cobayes comme elle pour le traitement, alors que s'il se doutait que le vaccin ne pouvait pas marcher, c'est cette raison qu'il aurait donnée à Ellie.
Sur le côté Joel se préoccupe du consentement d'Ellie à se sacrifier pour produire le traitement, ça ne peut être que faux. Déjà pour bien connaître sa personnalité et ses sentiments par rapport à son immunité, il avait de sérieuses raisons de croire qu'elle accepterait de se sacrifier, et en plus, le fait qu'il lui mente prouve qu'il savait qu'elle n'approuverait pas pas décision et donc qu'elle aurait accepté de mourir pour le vaccin.
Joel sauve Ellie pour une seule raison c'est parce qu'il l'aime, qu'il ne veut pas la voir mourir et que c'est la seule chose qui l'importe. Essayer de trouver d'autres motivations c'est aller trop loin puisque le jeu ne montre ou ne suggère rien d'autre.
Sur la moralité de Joel, c'est évidemment une ordure, et ce même avant la fin du jeu. Dès la première séquence, il est montré comme un tueur et un tortionnaire sans scrupules, bien au delà de ce qui est nécessaire pour la survie. La preuve c'est que son frère Tommy, sur qui pèse les mêmes nécessités de survie, finit dégouté par les méfaits de Joel et s'en sort très bien en ayant adopté une attitude plus douce. Joel est tellement monstrueux pendant tout le jeu que c'est sa décision finale, alors qu'elle est complètement immorale, qui nous montre qu'il lui reste encore un trait humain très marqué, c'est-à-dire l'amour paternel.
TLOU1 se tient très bien au niveau des personnages, de leur évolution et leurs motivations, c'est vraiment TLOU2 qui vient mettre le désordre, et pas seulement sur le personnage de Joel.
6:43 je ne suis pas d'accord, le fait qu'il n'y avait de garantie de réussite et toutes les incertitudes liées à ça renforcent au contraire l'ambigüité et le dilemme de la fin du jeu : tout du long de l'aventure on voit ce qu'est devenu la race humaine, souvent plus dangereuse que les infectés. Le dilemme devient alors est-ce que ça vaut la peine de risquer la seule personne qu'on aime pour une majorité d'inconnus qui ne t'auraient pas voulu du bien ? Est-ce que l'humanité le mérite ? Pour moi, ce n'est que mon avis, Joël est un anti-héro nietzschéen tandis que les Lucioles sont des utilitaristes. L'utilitarisme stipule qu'il est parfois nécessaire de sacrifier une poignée pour le bien commun (une idée que je trouve complètement hypocrite personnellement) alors que pour Nietzsche, grosso modo, il faut d'abord penser pour soi, faire le ménage chez soi avant de le faire chez les autres(en bref, la charité bien ordonnée commence par soi-même).
Pour moi Joel et Abby sont hypocrites et méchants les 2 en ont rien à faire de l'humanité ils ont tout les 2 vécu quelque chose d'horrible et veulent se venger. Joel en sauvant "sa" fille cette fois et Abby en tuant le meurtrier de son père
joel a eu raison a la fin du 1
Perso, je vois Joël comme quelqu'un de mauvais. Mais je me demande si en dehors de son désir de sauver Ellie, il croyait pas au vaccin. Dans tous les cas, il l'aurait fait. Par contre, pourquoi faire un vaccin qui permet juste d'immuniser les gens au lieu de détruire la source du vaccin ? Et pourquoi vouloir sauver tout le monde alors que ce qu'il reste de l'humanité cherche à s'entretuer ? Je trouve ça assez ouvert sachant que l'univers du jeu est impitoyable. Moi, vu l'univers, l'humanité, j'aurai pas envie de la sauver.
Ce que tu évoques est le dilemme utilitariste.
Bon le cas du vaccin est une facilité scénaristique. On n'est plus à ça près, vu à quel point le scénario cherche à influencer le joueur. Je trouve qu'une telle rancune semble un peu exagéré.
Après c'est ton point de vue
la vidéo sur le vaccin te force pas a la faire on a compris le problème ça a vraiment pas l'air intéressent
Pour moi joel est le gentil pourtant je prefere largement part 2
Mais la seule chose que jaime pas cest que Ellie nai pas tué cette saloperie de Abby.
Mais cest fait expres pour quil y ai une part 3.
C'est l'intro d'Abby et le déroulement du scénario le problème (et je dis bien le déroulement, le scénario est parfait sinon) le fait d'arriver au milieu du jeu, bien lvl up, bien stuff avc Ellie, et pouf on switch à Abby histoire de (évidemment) nous faire générer de l'empathie envers cette dernière. Le truc c'est que ça arrive bien trop tard, on a passé un jeu et demi à s'attacher à Ellie et Joël, c'est juste impossible de préférer Abby, surtout lorsqu'elle est présentée comme ça pour la première fois et que comme tu l'a dit on ne montre pas tant que ça la face sombres de Joël, bien qu'effectivement c'est lui la grosse raclure dans l'histoire ceux qui disent le contraire se mentent à eux-mêmes
Mdr