Is our world the best possible world ? (Ft. God) | Grain de philo #27
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- Опубликовано: 8 фев 2025
- Today, we discuss about a perfectly valid argument of which the conclusion is that we are in the best possible world.
To go a little further, here is an article that takes stock on the argument of evil in the analytical contemporary philosophy: www.cairn.info...
The image of God creating the world (that appears on the thumbnails and many times in the video) is from a creation of Wojtek Siudmak. The webcomics that I cite all the time is the unmatched SMBC (Saturday morning breakfast cereal). Et this is obviously from Raphaël that we gave the beautiful shapes of the ass of God at 6:44
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Petites précisions sur les notions de "monde" et de "possible", et de "meilleur".
L'illustration vous induit peut-être en erreur mais il ne faut pas entendre "monde" au sens de "notre planète" mais bien en un sens maximalement inclusif, comme l'univers tout entier, en gros (je le précise en note dans la vidéo). Et "possible", comme je le précise aussi dans la vidéo, doit être entendu au sens logique comme ce qui n'est pas en soi contradictoire. Pour lier les deux idées d'un point de vue logique, vous pouvez vous dire qu'un monde est décrit par un ensemble maximalement cohérent de propositions, c'est-à-dire un ensemble M de propositions tel que pour toute proposition p, ou bien M implique déjà p, ou bien p entre en contradiction avec M.
Alvin Plantinga a défendu dans son livre de 1977 "God, Freedom and Evil" que la thèse selon laquelle la toute-puissance de Dieu implique que Dieu peut créer n'importe quel monde logiquement possible est une erreur. Il lui donne même le nom de "Leibniz's Lapse". Selon Plantinga, il faudrait donc distinguer entre mondes logiquement possibles et mondes créables. (La raison pour laquelle certains mondes logiquement possibles ne seraient pas créables, sans que cela limite la toute-puissance de Dieu, est compliquée à expliquer mais en gros cela à voir avec le libre-arbitre.) Même si l'argument de Plantinga est correct, il n'en reste pas moins qu'en créant ce monde, Dieu ne pouvait pas faire mieux : il a fait le meilleur des mondes créables.
Une autre remarque pertinente concernant la notion de "meilleur", c'est qu'il faudrait prouver l'existence et l'unicité de ce "meilleur" monde. C'est très juste et ça fait effectivement partie du débat autour de l'argument de Leibniz dans la philosophie analytique contemporaine. Il semble qu'un agent ne soit pas bénévolent s'il choisit de faire une action tout en sachant qu'il existe une option meilleure qu'il peut faire. Dans ce cas, s'il y a une série infinie de mondes possibles chacun meilleur que le précédent (comme la suite des entiers par exemple), créer un monde de cette série est forcément une action non-bénévolente, donc Dieu ne pourrait pas la faire tout en étant bénévolent. Pour Leibniz, le fait qu'un monde ait été choisi pour être créé assure qu'il y a bien un seul meilleur monde possible : notre monde doit être un optimum. À la fin de la Théodicée, il représente la hiérarchie des mondes possibles sous la forme d'une pyramide infinie dont les étages les plus bas représentent les mondes les moins bons (qui sont bien en nombre infini), mais qui a bien un seul monde à son sommet, le meilleur, le nôtre.
Toutes ces choses sont compliquées et subtiles mais il me semble qu'une hiérarchie infinie de mondes meilleurs + la toute-puissance + l'omniscience, c'est un cocktail qui rend la notion de bénévolence extrêmement problématique, au point que l'on voit mal en quel sens un être qui ferait face à un tel choix pourrait être considéré comme bénévolent en un sens pertinent. Un autre problème par exemple c'est que s'il se décide à créer un monde M dans cette série infinie, choisi plus ou moins arbitrairement, on pourrait lui faire la remarque suivante : si ta puissance avait été bornée de façon à ce que le meilleur monde que tu sois capable de faire soit le monde M* strictement meilleur que M, alors, ainsi limité, tu aurais créé ce monde M* par bénévolence, et tu aurais donc mieux agi que tu n'as agi en étant tout-puissant. De façon bizarre, ta toute-puissance a eu pour conséquence que le monde que tu as créé est moins bon que dans le cas où ta puissance aurait été limitée. (Te donner la toute-puissance fait que le choix du monde créé devient un choix arbitraire dans une hiérarchie infinie.) Pour le dire autrement, si être bénévolent c'est choisir le meilleur quand il y a un meilleur, le fait de l'appliquer à un être qui fait face à un choix où il n'y a pas de meilleure option semble juste rendre l'application du terme vide de sens.
Question: être omniscient n'est-t-il pas nécessaire pour pouvoir prétendre que le monde n'est pas le meilleur possible ?
Est ce qu'on peut le voir comme meilleur dans la cohésion de l'univers ? Cad avec des lois physiques qui sont cohérente ?
Il est possible qu'avec des lois, des valeurs différentes, les univers possibles soient instables, par exemple.
Perso je trouve que le raisonnement peut simplement se faire en définissant le monde comme "la création". Comme ça son existence fait partie des prémisses (Dieu est supposé être un créateur) et son unicité découle de sa définition.
Cela dit je devine où tu veux en venir avec ces formules mathématiques et la promesse d'une prochaine vidéo.
est.ce.que.par."monde".tu.inclue.lenfer.et.le.paradis?parce.que.toute.les.religion.saccorde.que,oui,dieu.est.omniscient.tout.puissant.et.benevolant.mais.ils.saccorde.aussi.a.dire.que.le.paradis.et.lenfer.existe;chose.quil.faut.surtout.pas.oublier;car.en.incluant.ceci.la.difinition.de.monde.meilleur.change.radicalment.car.le.but.du.paradis.et.de.lenfer.cest.de.punir.les.malfaisant.et.de.recompenssé.les.bonnes.personnes.ce.qui.menra.a.la.justice.absolue.rendant.le.monde.dans.lequelle.en.vie(et.malgré.les.atrocité.qui.regnent).le.meilleur.monde(je.tiens.a.mexcuser.davance.sur.les.nombreuse.fautes.dortograph.et.a.la.forme.de.mon.commentaire.ma.barre.despace.ne.marche.plus.XD)
Monsieur Phi excellente vidéo
Mais quelle est la bd qui parodie la genèse ?
Dieu pendant le tournage de cette vidéo :
- Aaaaaah ouais, alors comme ça j'suis un connard ? Tu vas voir... Saint-Pierre, prends les sanctions qui s'imposent !
- Je le met sur la liste pour l'enfer ?
- Hein ? Mais non ! Annule les 5 euros sur Tipee !
@SuperBlob555 soit tu ne mérites pas plus que 5€... déso
Sauf qu'il sait tout et a la responsabilité de ce qu'il a créé, c'est comme lancer une boule de bowling et se plaindre ensuite qu'une quille soit renversée... C'est pas la faute de la quille.
À lire: _Satané Dieu_ , de JL Fournier. Pile dans ton commentaire, et à mourir de rire
En vrai j'avais pas d'arguments. C'est vrai que c'est paradoxal d'avoir un Dieu omniscient qui connait ton futur, donc ya une forme de destin immuable et à la fois il te teste toute ta vie en te donnant un libre arbitre... j'ai envie de conclure que Dieu est un connard mais je préfère attendre la prochaine vidéo ;).
Ouais, surtout qu'il faut arrêter la vidéo avant la fin ! Y'a la quête !
"Dieu peut tout", j'ajouterais que c'est d'ailleurs à ca qu'on le reconnait
le contraire de dieu ca pourrait être ? Géeerrraard
peut Rien?
et j'ajouterais : et réciproquement.
Moi j'aime bien quand Monsieur Phi il parle car quand il parle ça fait des nœud dans mon cerveau et j'aime bien les noeuds
Puis en réfléchissant à sa vidéo on refait des noeuds, mais on aime les noeuds
😂😂😂😂😂😂😂
Cette vidéo est un vrai plaisir intellectuel, humoristique et littéraire ! Aaaaaah Merci !
Nous sommes dans le meilleur des mondes pour comprendre nos faiblesses, les dépasser, nous transcender et donc devenir des êtres supérieurs de notre propre chef (ça se mérite et serait trop facile et surtout moins intéressant si c'était inné).
Quel plus beau cadeau Dieu pourrait nous faire ?
Alléluia !
Ouais, quand quelqu'un naît avec un handicap, c'est pour lui permettre d'être fier de triompher de l'adversité. Ben, je préfère quand même être en bonne santé.
@@michellambin429 petit joueur
le monstre vert qui bronze. Genius.
Je pense plutôt qu'il fait sa prière , garde mieux ;-) méta-genius !!!
Arnaud sur une vidéo de Monsieur Phi... Je peux mourir en tant qu'homme heu-.... AH BAH NON, va falloir faire une vidéo ensemble, reste à savoir sur quel sujet ça pourrait marcher
T'aurais pu aumoins faire la promo de la bible vu qu'il a participer à la vidéo
J'avoue, j'ai abusé.
En plus la Bible c'est libre de droits. #biblefork
Oui ? Qui m'appelle ?
Heh, je sais pas. Ptet que juste une Torah ca coute moins cher, et ca fait le taf aussi. Il tippe pas tres fort Dieu.
Wouah, j'en suis au stade où la sortie de la suite de cette vidéo me hype plus que la sortie de la dernière saison de Stranger Things (ou n'importe quelle autre série d'ailleurs). Que suis-je en train de devenir...?
Merci pour cette vidéo en tout cas et longue vie à la chaîne !! :)
Une chose intéressante qui ressort de la vidéo, c'est que lorsqu'un être humain affirme "non, on est pas dans le meilleur monde possible", cela implique qu'il se place comme "sachant mieux que Dieu", donc comme "plus" omniscient que Dieu, non ? 🤔 Voir, comment étant plus capable que Dieu ("a sa place j'aurais fait mieux...").
Et en effet on est souvent tenté (et j'entends assez souvent) ce type d'argument "Si Dieu existe, pourquoi les guerres, la pauvreté, etc.". L’incompréhension est normal vu que nous ne sommes omniscient. Et le fait de dire que ces choses la ne devraient pas exister implique que l'on pense savoir mieux que Dieu comment les choses auraient du être faites.
Cette vidéo est extrêmement intéressante ! :) Merci beaucoup
Lorsqu'un être humain dit "on n'est pas dans le meilleur des mondes possibles" et "j'aurai pu faire mieux que Dieu", il est généralement sous-entendu "on n'est pas dans le meilleur des mondes possibles si l'existence du Dieu abrahamique est vraie" et "j'aurai pu faire mieux que le créateur de l'univers si le créateur de l'univers est celui postulé par telle religion".
Et on n'a pas besoin d'être omniscient pour faire ou l'un, ou l'autre.
Je sais que j'aurai pu faire mieux que le Dieu des chrétiens ou des musulmans ou des juifs, parce que je sais que dans leur conception des choses, Dieu est parfait, et que ça inclue l'omnipotence, et l'omniscience, et l'omnibénévolence, donc je sais qu'il existe deux types d'univers meilleurs que le nôtre :
le genre d'univers où seul Dieu existe, et ceux où Dieu n'a créé que des êtres aussi parfaits que lui. Aussi bons, aussi puissants, aussi résistants, aussi savants, etc.
Puisque tout le monde est parfait dans ces deux types d'univers, ces mondes sont par définition parfaits.
En l'occurrence, d'autres univers meilleurs que les nôtres où Dieu a créé des êtres imparfaits existent.
N'importe quel univers dans lequel les créatures conscientes et physiques ont le même savoir que Dieu, et sa bonté, ainsi que son libre arbitre, et aucune des faiblesses humaines (comme le besoin de manger, la susceptibilité aux radiations, au feu, au froid, les biais cognitifs, etc) est par définition meilleur, puisque rien de mal ne peut y arriver par la faute et l'intention des créatures (même sens moral que Dieu), du créateur, et que les maux liés à l'environement sont significativement réduits.
Un monde peuplé uniquement d'humains à la constitution normale, mais au sens moral aussi parfait que celui de Dieu, sans risque de dégradation au cours du temps, et avec une raison parfaite et des sens parfaits, à défaut d'un savoir complet de l'univers, aurait aussi été bien meilleur, puisque la quantité de mal intentionnellement faite par les humains aurait là aussi était de zéro, et la quantité de mal involontairement faite par les humains aurait été drastiquement réduite.
Oui, s'il existait, Dieu aurait pu faire mieux.
@@nathanjora7627 Est-ce que ta définition de perfection est parfaite ?
@@PoittevinRaphael Je n'ai pas utilisé de définition personnelle de "perfection", donc votre question est complètement hors sujet.
Votre question est pertinente pour les chrétiens, les musulmans, etc, bref, tous ceux qui disent connaître la définition de "parfait", au moins en partie, et qui disent que leur Dieu en est l'incarnation, et/ou le créateur, voir même simplement la définition (de perfection).
Tout ce que j'ai fait c'est appliquer un peu de logique à la proposition "l'être parfait définit comme étant parfaitement bon, parfaitement puissant, parfaitement savant, parfaitement libre, n'aurait pas pu créer un univers meilleur que le nôtre, et nous créer meilleurs que nous ne sommes".
Après, si la définition de "perfection" utilisée par ceux qui postulent son existence, plus encore qui la postule chez un être, est incohérente, tout ce que ça veut dire c'est que mon argument est valide mais rendu redondant par le fait que l'entité dont il démontre qu'il aurait pu faire mieux que ce qui nous entoure, ne peut pas exister (puisque sa définition est incohérente).
Je trouve votre raisonnement fallacieux, Monsieur φ...
Considérons une hypothèse qui ferait très certainement l'unanimité : la bonté du monde croit avec la proportion de fromage que l'on met dans les pizzas.
Ainsi, un monde où les pizzas ne contiennent que 50% de mozzarella sera moins bon qu'un monde où elles contiennent 70% de roquefort. (Oui, je suis dégoutant mais attendez la fin de mon message pour me juger !)
Or, une pizza consistant à 100% en un assortiment de fromage n'est logiquement pas une pizza : c'est un assortiment de fromage.
Ainsi, Dieu peut logiquement créer un monde merveilleux avec 99% de fromages dans les pizzas, un monde sublime avec 99,9999% de fromages (enrichies d'un peu de pâte à pizza + un soupçon de concentré de tomate) mais il ne peut logiquement pas créer de monde où les pizzas seraient du fromage à 100%.
Conclusion : quel que soit la déliciosité du monde qu'il crée, Dieu avait la possibilité de faire encore mieux (mais alors il aurait eu la possibilité de refaire encore mieux) !
Bref, dans tes prémisses, vous considérâtes que l'ensemble des mondes logiques est topologiquement compact par rapport à la bonté. Et ça, c'est pas bien.
Ça touche aux limites mathématiques. Dans ce cas la pizza est infiniment proche d'une pizza composé à 100% de fromage. L'infinie n'est pas une chose de très perceptible pour les humains par ailleurs.
Et tu ne peux pas faire plus que la limite de la proportion de fromage quand celle çi tend vers 100%. C'est une valeur fixe et qui n'est pas égal à 100%
Tout dépend comment on interprète la façon dont est censé se conduire un agent bénévolent lorsqu'il fait face à une infinité d'action possibles parmi lesquelles aucune n'est meilleure que toutes les autres. Qu'est-ce que BIEN agir dans un tel cas ? C'est le genre de question assez étrange...
@@MonsieurPhi
C'est le genre de réponse assez facile (du point de vue du croyant) : « Dieu existe pour une acceptation suffisamment large et flou de ce qu'est Dieu. »
:p
Je me permet de résumer l'analogie d'après ce que j'en ai compris:
Il y a une infinité de monde possible donc peut être que la borne supérieure du bohneur ne peut être atteinte,c'est à dire que peut importe quel monde on choisit, il y en aura toujours un mieux, de la même manière que la suite des entiers tends vers l'infini mais qu'aucun entier ne vaut l'infini.
Supprimer cette possibilité reviens à dire qu'il y a un monde maximalement "bon", ce qui n'est ni évident ni supposé.
Supposer que l'ensemble des mondes logiques est topologiquement compact est suffisant à éluder le problème mais pas nécéssaire.
Bonne journée
Superbe vidéo avec des arguments remarquables je n y aurais jamais pensé. Maintenant je vais peut être trouver le monde meilleur. Merci pour toutes ces vidéos
À la question "Pourquoi le meilleur monde possible contient-il le mal? "
Je pense que le mal ne peut exister sans le bien ; car quand on suppose qqch de mauvais, on imagine une situation meilleure qu'on attribue au bien. Il existe parmi l'ensemble des possibilités une meilleure solution, pour chaque situation,qui est nécessairement est la moins mauvaise. Dès lors on ne peut vivre dans un monde parfait, car on considéra impossible le renoncement de l'émulation chez l'homme, car hormis l'ignorant l'homme est en quête de connaissance (et aussi pour pas se placer dans une pensée du néant) De plus, pour pouvoir et vouloir créé un monde parfait, il aurait fallu que l'homme soit parfait comme Dieu ( perfection discutée, mais étant la meilleure représentation de la perfection dans les limites de l'entendement humain )
@@patricedelestre3156 Je ne dis absolument pas le contraire. Mais ici il s'agit de s'interroger, en se mettant à la place de Dieu, sur la possibilité d'un monde meilleur. Après dire que le dualisme bien/mal ne représente rien cela correspond bien à un point de vue nietzschéen, mais alors il ne faut pas dire "dans la réalité" car ceci est une recherche de vérité et donc on tombe dans le Nihilisme.
pensée du néant ? tu peux approfondir ?
@@LoveUnityUnderGod Par "pensée du néant" je pense au pessimisme schopenhauerien ; Das Nichts (le rien).
Ainsi pour mettre en exergue cela la citation "Sans repos le véritable bonheur est impossible." illustre le rien plutôt que la vie.
@@patricedelestre3156 Oui j'eus croire une recherche de vérité à travers le mot "réalité" mais finalement il s'agit d'une surinterprétation. Ensuite certes l'homme est un roseau pensant, mais je trouve que dire cela limite les autres attributs de l'homme.
@@patricedelestre3156 L'homme ne communique t-il pas ? Est ce que ses actions sont seulement issus de sa pensée?
La pensée distingue simplement l'homme des autres êtres vivants (pensée et non le mot conscience)
Bonsoir. Merci pour vos vidéos. Il m'arrive, quelques fois, de décrocher, car le flux de réflexion est volumineux, et qu'il me faut du temps pour ingérer tout ce flux, il n'empêche, que j'apprécie vos productions. Votre humour, votre français, votre syntaxe, bref continuez ainsi. Merci beaucoup. Salutations
Le meilleur des mondes que dieu puisse créer est celui qu'on rend nous-même meilleur :-)
J'ai adoré. Je me suis marré plusieurs fois. Après certains croyant diront que l'on ne peut pas appliquer le raisonnement et la logique humaine à Dieu et que donc tout ce raisonnement ne veut rien dire.
Très intéressant!
Cependant ça me paraît difficile de justifier le mal. Pour que le monde avec le mal puisse être le meilleur des mondes, il faut alors nécessairement qu'il y ait une impossibilité logique à ça. Sans dire que je vais créer le meilleur des mondes avec des exemples, je pari que le monde que je vais créer par expérience de pensée va être meilleur (modestie?). Par exemple en enlevant les sentiments de malheurs, en enlevant directement Satan, où bien faire des clones bons.
Bonne vidéo en tout cas!
Le mal est fait par une personne (ou une conscience, plus généralement) pour qu'il puisse prendre conscience de ce qu'est le bien. Le mal n'est qu'une question de point de vue, il y a toujours deux facettes à tout évenement ou acte qu'on appelle "mal" et cette autre facette est le bien sans lequel le mal ne pourrait etre le mal.
Bah si on y réfléchit un peu le mal est lié a la souffrance et à un manque (selon moi). Or, pour éradiquer totalement la souffrance il faudrait en quelque sorte que nous ne soyons pas des êtres "finis", que nous soyons immortels, hors de l'espace et du temps, préservés de tout manque. En gros que nous soyons... Dieu. C'est la contingence et la "finitude" du monde, inhérents à toute oeuvre créée, qui rendent possible l'existence du "mal". Enfin c'est mon raisonnement... De plus, dans l'optique d'un monde contenant quantitativement moins de "mal" (si tant est qu'une telle chose soit quantifiable), cela ne rendrait-il pas tout acte mauvais, toute souffrance, encore plus intolérable ? Mystère, je ne sais pas...
Est ce que ça serait forcément un monde idéal, cependant ? Un monde idéal, le meilleur des mondes possibles, n'est pas forcément un monde où tout va bien.
Ça peut être un monde "équilibré", où on trouve du bien et du mal en quantité égale.
Ou bien cette souffrance endurée est nécessaire pour faire de cette Terre un monde vraiment parfait à long terme.
Le débat est de toute façon inégal, puisqu'on admet l'existence d'un Être qui a toute les cartes en main, alors qu'on a que des informations parcellaire et une compréhension limitée du sujet.
@@smallville340 Oui, un monde ou le bien est supérieur au mal est instable, puisque le moindre mal prend beaucoup plus de proportions, jusqu'a ce que tout s'équilibre.
Effectivement, dans un monde où tout serait quasiment "bon", le bien ne perdrait-il pas sa signification profonde ? Le bien risquerait de perdre sa haute valeur spirituelle et paradoxalement le mal serait surement encore plus visible et incompréhensible malgré sa moindre quantité...
Peut être qu’un monde imparfait où l’on peut faire ce que l’on veut (bien ou mal) Soit justement le meilleur monde possible!! Bonne vidéo en tout cas !
Ben non, parce qu'on sait qu'il existe un monde parfait où l'on peut faire ce que l'on veut.
1) le monde où seul Dieu existe,
2) le monde où seuls des êtres comme Dieu (parfaits) existent.
Il existe des êtres imparfaits, donc on n'est pas dans ce monde là.
je dirais même que tout est au mieux dans le meilleur des mondes possibles
Rousseau aurait surement un truc à dire là dessus.
@@ronanlavalley9445 Voltaire non?
Vous me mettez le doute. Il me semblait que Leibniz disait qu'on vivait dans le meilleur des mondes possibles, puis que Voltaire avait parodié en rajoutant que tout était au mieux dans le meilleur des mondes possibles. Je n'ai pas notion que Rousseau ait à voir avec ça (et en tapant ça sur Google je trouve pas de résultats). Après je ne suis pas familié avec les philosophes des Lumières (ou avec les philosophes tout court)
@@soun59 Je crois que tu as raison, j'ai parlé trop vite en mélangeant des trucs.
@@patricedelestre3156 Mec, pète un coup et décompresse, c'est du second degré et c'est expliqué dans les commentaires.
Excellent, merci, vivement la suite !
En gros ça se résume par la phrase de Stendhal : la seul excuse de dieu c'est qu'il n’existe pas.
@D Suteki c'était juste en référence à ça 10:57
Super vidéo!
Quelques commentaires (et rien de plus):
> Bien que je sois non croyant, je pense les croyants répondraient que le jugement de ce qu'es le "meilleur des monde" échappe à l'humanité.
> On pourrait également répondre que dieux a crée TOUS les mondes possibles et nous ne sommes que dans un de ceux-ci.
> Ensuite je pense qu'il y a bcp de problèmes sur le côté "infinité de mondes":
- Dans cet infini, il y a t'il une infinité de monde stables ? (ex mathématique : on peux créer une infinité de suite de type "u(n+1) = 2*u(n)" en choisissant arbitrairement u0 mais seul u0=0 n'est pas divergent).
- Il est possible que imposer certaines caractéristiques du monde (notamment sa stabilité, ou la survie de l'espèce humaine) impose intrinsèquement des caractéristiques qui rendent le monde imparfait à nos yeux bien qu'il soit effectivement le meilleur.
- Si on considère le nombre de monde parfait comme étant infini, il me parait important de déterminer le type d'infinité afin de s'assurer que le raisonnement ait au moins un sens. Notamment, il faut que le degré d'infinité ai une borne supérieure et que ces degré soit disposés de manière discrète (non continue), sinon, on arrive sur le problème: peux importe le choix il en existe un meilleur.
Arrête moi si je me trompe mais j'ai l'impression que dans ton argument tu sous-entends que Dieu crée le monde puis le laisse évoluer (ce qui peut poser des pb de stabilité etc..). Exemple un monde sans viol et torture serait instable et donc notre monde est le meilleur. Mais j'ai l'impression que ça contredit l'omnipotence de Dieu. Pourquoi ne pourrait-il pas agir pour éviter ces horreurs tout en maintenant la stabilité et la survie de l'espèce ?
@@thesteaksaignant Ah je vois de quoi tu parle, et oui, c'est bien ce que je voulais dire (si l'on admet dieux existe alors il a fait la creation du monde puis il a arrêté d'intervenir). Etant donné que c'est ce que l'on constate (avec nos biais certe) et que sinon il me parait un peu trop facile de refuter le cote "dieu est bon". Cela soulèverait aussi de nombreuses incohérences avec son omnipotence (ex: si il a faire faire la bible(dieu interventionniste), pourquoi y mettre des erreurs scientifiques(particulièrement bien calquée sur les croyances de l'époque en plus), pourquoi des incohérences?).
Personne n'a pensé à postuler que Dieu était une perte infinie de temps ?
J't'emmerde
@@hn-kj6ny - je donne a parole à Chronos : version poétique : "Tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se brise" - version entropique : "tout système ordonné tend vers le désordre".
Ta vie ayant une durée finie si Dieu n'existe pas, alors l'ensemble des vies a une durée finie, donc Dieu ne peut pas être une perte de temps infinie.
@@figfox2425 Dieu ne s'accorde donc pas avec sa propre définition. Dieu est un kamoulox.
@@crystalflood4803 Un esprit fini ne peut concevoir un être Infini qu'à l'aune de sa propre intelligence.
Je ne suis donc pas étonné que ton idée de Dieu ressemble a celle d'un kamoulox...🐵
Une explication encore plus simple et qui met de côté l'aspect philosophique. La sélection naturelle fait que chaque être vivant est particulièrement adapté à l'environnement dans lequel il vit. De ce fait il ne peut y avoir meilleur environnement possible pour celui-ci. CQFD
L'argument peut être à peu près correct, outre le problème de non maximalité a piori pour la notion de bien comme l'a évoqué LeLuiOuUnAutre.
Mais je voudrais justement parler de cette notion de "bien". La bénévolence traduit le fait que Dieu chercherait à faire le bien au maximum, mais qu'est-ce que le bien ? La définition qu'il en a est peut-être différente de la tienne ou de la mienne. Dès lors, les critères (la quantité de fromage sur les pizzas, le nombre d'adhérents à LREM, ou la paix dans le monde, ....) permettant de maximiser (et il faut alors pondérer les critères selon leur importance à ses yeux) le "bien" dans le monde qu'il choisit de créer ne coïncident pas nécessairement avec le meilleur des mondes selon ta définition (ou la mienne).
Je dirais donc simplement : Si Dieu existe (et qu'il n'y a pas ce problème de maximalité évoqué précédemment [relativement à SES critères, en plus]), alors notre monde est le meilleur AUX YEUX DE DIEU. Rien n'indique que ce soit le meilleur pour toi. Si par exemple j'adore l'idéologie nazie, alors je trouve vraisembablement que ce monde est bien pourri.
Sauf que les croyants ont donné une définition du bien que Dieu veut pour ses créations.
Il a créé le cosmos pour elles, il les aime, et il ne veut pas les faire souffrir inutilement (et, assez souvent, il ne veut pas les priver de libre arbitre, même s'il le fait déjà par définition).
Dès lors qu'on peut prouver qu'un univers existe dans lequel ses créations souffriraient moins, sans enlever le libre arbitre de ses créations, alors ça prouve que Dieu pouvait mieux faire, et donc que la définition de Dieu des croyants est incorrecte, ou que leur Dieu n'existe pas (en fait, ça prouve que leur Dieu n'existe pas, et que s'il existe un Dieu, il n'est pas comme ils le croyaient).
Et puis bon, il faut aussi se poser la question "est-il logique de vénérer Dieu ?" à partir du moment où il s'intéresse plus à la quantité de fromage sur les pizza qu'au bien être subjectif des humains. Parce que s'il existait un Dieu convaincu que le meilleur des mondes possibles est celui où les humains souffrent le plus possible, je pense qu'il serait assez justifié pour les humains de cette univers de ne pas vénérer Dieu du tout et de lui faire un gros doigt. Et si un Dieu existe réellement... Soit il est ignorant, ou impuissant, donc innocent, soit on est tout à fait justifié si on lui fait un gros doigt.
@@nathanjora7627 Déjà, Dieu dans la genèse ne crée pas l'univers pour l'homme il le créé et le trouve bon. Deuxièmement Dieu veut le bien de ces créations, c'est exacte il leur propose d'ailleur la vie eternelle. Mais pour les chrétiens il ne s'agit pas de fuir la souffrance loin de là. Le bien étant la présence de Dieu et le mal son absence, le but est de suivre le chemin proposé par le Christ pour nous. Ce qui inclu la crucifixion et la résurrection. Le christ dit d'ailleur dans le chapitre 8 de l'évangile de Marc Jesus dit
« Si quelqu’un veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix et qu’il me suive. Car celui qui veut sauver sa vie la perdra ; mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de l’Évangile la sauvera. Quel avantage, en effet, un homme a-t-il à gagner le monde entier si c’est au prix de sa vie ?»
par contre il dit que cette souffrance est supportable avec lui et permet le repos de l'âme Matthieu 11
« Venez à moi, vous tous qui peinez sous le poids du fardeau, et moi, je vous procurerai le repos. Prenez sur vous mon joug, devenez mes disciples, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos pour votre âme. Oui, mon joug est facile à porter, et mon fardeau, léger.»
Dieu dit que le bien de l'homme n'est pas d'éviter la souffrance. D'ailleur, il me semble que si l'objectif de la vie était d'éviter la souffrance il faudrait se suicider et les autre avec, c'est le moyen le plus éfficace (tout du moins si la possibilité de l'enfer est absente).
Dans l'attente d'un avis sur la question.
Deux petites expériences de pensées dont vos réponses m'intéresseraient énormément :
1)
J'étais chef de patrouille chez les scouts (on reste dans le domaine catho 😋). Pendant un grand jeu, un choix m'a été présenté. Je devais soit a) attaquer pour prendre des territoires et prendre le risque de perdre les territoires déjà gagnés, soit b) rester sur mes territoires et les défendre (aucune garantie que je les gardes)
Suite :
Or à ce moment c'est moi le chef, je suis en toute puissance. De plus, j'ai envie d'attaquer.
Cependant je laisse cette décision à un vote de mes patrouillars en leur expliquant ma position.
Ils votent contre, choisissent de défendre.
Les grands chefs viennent me voir et me disent que c'était idiot parce que j'avais tout le pouvoir en main.
Ai-je fait comme Dieu (lol) à 5:00?
Ai-je utilisé de ma toute puissance pour aller a l'encontre de ma toute puissance ?
Deuxième expérience concernant la démonstration.
Si l'on accepte qu'il etait impossible que Dieu
1)ne peut pas
2)ne sait pas
3) ne veut pas
Peut-on dire que Dieu ne devait pas ?
L'argument repose sur le principe fort que Dieu est bénévolent. Ce qui n'a, à mon sens, rien d'évident. Je veux dire, un théologien serait tenté de dire "Dieu veut le meilleur" parce que c'est ce qui semble bien. Mais dans les faits, l'idée d'un monothéisme pur n'a pas besoin de ce critère. Le monothéisme c'est plutôt : Dieu est unique, omniscient, omnipotent et insaisissable. En cela qu'il n'est semblable à rien et qu'il précède tout ce qui puis le décrire (forme, couleur, localisation etc.)
L'autre petit détail c'est au niveau de la morale. Il aurait été rigoureux de préciser que si le bien découle de Dieu, ce que Dieu fait est nécessairement le mieux, puisque le bien c'est ce que Dieu fait. Et donc supposer la prémisse que le bien existe indépendamment de Dieu est nécessaire.
Pour finir c'est la notion du bien qu'il est ambiguë. Même en supposant Dieu bénévolent l'idée de bien n'a aucune substance, elle est vide. Dieu agit-il selon le bien, le bien est-il selon l'action de Dieu. Ou alors la notion de bien concerne-t-elle même Dieu ? Dieu a pu nous crée avec le discernement dans nos esprits, sans qu'il ait un sens au-delà de nous même. De façon général le bien renvoie à l'idée du jugement de valeur qui peut prendre moult formes et respecter à moult critères et être contraintes à des cas particuliers.
et donc si le bien découle de Dieu alors concretement la définition de bien serait mois idéaliste qu'actuellement, bah oui si laisser les gens mourir de faim pendant que des gens s'enrichissent est bien alors nous vivons peut-être dans le meilleur des mondes d'après Dieu, si c'est lui qui montre l'exemple de ce qui est bien et si, bien sur, Dieu existe
Bonsoir,
Déjà merci pour toutes ces vidéos.
Quelques arguments contradictoires:
1) pour affirmer que notre monde est le meilleur possible, cela implique une excellente connaissance du monde, exemple une connaissance à 90% de tout ce qui est, on en est loin. Les physiciens connaissent environ 5% de ce qui constitue l univers. Quid des éventuels autres habitants de notre univers!
Enfin nous jugeons le monde à un instant T mais que penser de toute la temporalité y compris futur.
Fort de notre ignorance il est très probable que ce monde soit le meilleur possible.
2) sans parler du point 1. En admettant que l on soit omniscients! Peut-être qu un monde meilleurs en toutes choses excepté le libre arbitre serait possible, après il faudrait être capable de juger si un monde parfait sans libre arbitre serait réellement meilleur que le notre.
Bref je ne suis pas un expert. Merci encore.
"pour affirmer que notre monde est le meilleur possible, cela implique une excellente connaissance du monde"
Non, ça implique de prouver l'existence d'un agent omniscient,, omnipotent et parfaitement bienveillant à l'origine de l'univers.
C'est ce que montre la vidéo.
"Peut-être qu un monde meilleurs en toutes choses excepté le libre arbitre serait possible"
Peut-être ? Pourquoi vous embarrasser d'un "peut-être" ? Aucun théologien ou philosophe ne contestera qu'un monde meilleur que le notre à l'exception du libre arbitre soit possible, à moins qu'ils ne disent que l'existence du libre arbitre est le seul critère sur lequel on puisse juger le bien d'un univers, ou le critère nécessaire pour juger du bien d'un univers, et même là c'est assez facile de contourner cette objection en rajoutant simplement "imaginez qu'en plus de toutes ces qualités là, l'univers dont on parle ait le libre arbitre" et il n'aura pas d'autre choix que de dire oui, en gardant à l'esprit qu'un tel univers ne serait en fait pas possible avec le libre arbitre.
Mais bon, de toute façon les théologiens -_-
Et si le meilleur possible, c’est l’existence de plusieurs mondes, du coup le notre n’est pas nécessairement le meilleur, mais fait parti du meilleur ensemble de mondes possible?
Il me semble que dans ce cas nous pourrions croire à la fois en Dieu et en la potentialité d’un autre monde, meilleur que le nôtre, mais que le nôtre soit nécessaire à l’existence du meilleur ensemble de monde?
Je lance ça comme une bouteille à la mer.
Par monde dans ce contexte il faut entendre totalité de ce qui existe. Il y a plusieurs totalités possibles, mais il n'est pas possible qu'elles existent en même temps.
Ok je comprends
Merci de la réponse.
Elle paraît si facile que ma question me semble finalement trop naïve.
Mais bon, j’ai tellement plaisir à avoir une réponse se de monsieur Phi!
Merci!
😊
Très intéressant et rondement mené. Merci.
Dans l'infinité des possibles, n'est-ce pas réducteur de considérer un possible meilleur qu'un autre s'ils n'ont pas de caractéristiques communes ?
si tu cherches à définir le bien tu verras que non.
et puisque c'est dieu, il a tous les pouvoirs, donc il peut ;)
Dieu a cette particularité singuliére que chaque être humain a au moins une fois dans sa vie éprouvé l'envie furieuse de lui coller son poing sur la gueule.
Mais cet argument implique que les autres univers ne peuvent pas exister. Sinon chaqu’un de ces univers doivent être les meilleurs univers possible.
Effectivement si on considère que c'est Dieu qui les a tous créé et qu'il n'y a qu'une façon pour un monde d'être le meilleur.
Mais pourquoi il n'y aurais qu'un seul meilleur monde ?
Pour l'analogie on peux remplacer la bonté par la force dans un jeux vidéo: un guerrier serais le plus fort si il a le maximum de force physique alors qu'un archer serais le plus fort si il a le maximum de dextérité. Les deux personnages sont les plus forts tout en restant différent, il y a différent moyen d'atteindre la force ultime.
@@stupiditeinteligence9487 le problème avec ton argument c'est qu'il se base sur la prémisse que les éléments sont de nature différents. or 2 univers ont intrinsèquement la même nature.
J'avais effectivement tord mais les autres univers sont strictement identiques au notre.
Ou si il y a besoin d'interaction entre différent univers pour maintenir une cohérence dans le meilleur univers. Dans ce cas notre univers n'est pas forcément le meilleur mais aide le meilleur à existé.
EG0 e Intéressant, ça fais juste un peu mal de morfler pour un autre univers dans ce cas aha.
Sinon pour réagir à la vidéo j’ai l’impression que la notion de « meilleur » des mondes échappe et échappera toujours à notre espèce. On a notre propre perception du bien et du mal, et c’est en grande partie lié aux mécanisme évolutif qui ont fait de nous des êtres sociaux. Sans cohésion de groupe pas de survie possible (donc tuer son semblable est perçu comme « mauvais » parce que ça nuit au groupe).
Ma croyance personnelle c’est que le bien et le mal sont des notions vide de sens. Et que la seule chose qui pourrait compter pour dieu c’est que le « meilleur » des mondes atteigne son objectif (quel qu’il soit).
Je ne sais pas où il la met mais c'est sûr c'est Mr Phi qui a la plus grosse ! Bravo pour la liberté de ton ,vivement la suite.
Alors le raisonnement n'est pas si "propre" que cela:
(en mathématique il faut toujours prouver l'existence et l'unicité).
- rien n'indique que la "maximum" (meilleur) existe.
- rien n'indique qu'il soit le seul.
(sans compter toute la problématique de la mesure du "meilleur": peut-on définir une mesure sur quel espace ...)
Ensuite il y a un problème au niveau volonté / action (le fait de vouloir implique-t-il le fait d'agir): faudrait-il une 4ième qualité ? (
www.wikiwand.com/fr/Volition )
Mais bon Leibniz est quand même fortiche. Je lui donne une meilleure note qu'à Dieu (parce que Dieu il sait tout, mais il a pas la bonne volonté de partager sa connaissance).
vouloir+pouvoir+savoir a tendance à entrainer l'action quand même.
Si:
- tu veux une glace au chocolat,
- tu peux te la procurer,
- et tu sais comment te la procurer
Tu vas aller la chercher cette glace. Si tu ne le fais pas c'est ou bien parce que en fait tu ne la veux pas vraiment (la flemme d'ouvrir mon congélo), ou bien que tu ne peux pas (en fait c'est carrément une maladie psychologique qui fait que je ne peux physiquement pas décoller mon cul de ma chaise), ou bien que tu ne sais pas comment faire (je ne sais pas que j'en ai dans mon congélo).
Pour être tatillon on pourrait je suppose ajouter une quatrième qualité de l'ordre de "utiliser ses capacités pour atteindre ses objectifs" (qu'on pourrait résumer en "ne pas être un gros débile"), mais c'est un peu comme la descente de la Tortue dans son dialogue avec Achille: ça ne suffirait encore pas tout à fait et ainsi de suite. En plus je ne pense pas que quiconque soutienne sérieusement l'existence d'un Dieu qui n'aurait pas cette qualité.
@@anneaunyme Sans compter que "pouvoir" peut s'entendre sous deux acceptions:
Dieu peut légitimement le faire (mais cela signifierait qu'il est soumis ....)
Dieu peut potentiellement le faire (il est assez puissant pour)
Leibniz est clairement dans le deuxième cas.
Il y a eu un débat entre Voltaire et Leibniz (si je me trompe Mr Phi me corrigera, ou quelqu'un d'autre) pour savoir si Dieu était soumis à des lois (comme la logique) ou non (d'ailleurs c'est un débat intimement lié à celui du meilleur des mondes, car s'il est soumis aux lois de la logique il ne peut pas créer un monde de bisounours car le monde des bisounours n'est pas logique, et il ne peut pas créer un monde où 1+1=3, car ce n'est pas logique et étant soumis à la logique ...)
La position de Leibniz c'est que Dieu n'est pas soumis, il aurait pu faire un monde où 1+1=3, mais ça n'aurait pas été le meilleur des mondes...
Cela a à voir aussi avec le Libre arbitre de Dieu ... Sujet tellement méta (ou presque) !
Dieu pouvait-il faire autrement que le meilleur ou bien était-ce inévitable ?
Dieu: condamné à être parfait, il ne pourra faire que le meilleur !
Le biskine, du coup il me fait pitié.
rien n'indique que la "maximum" (meilleur) existe
si dieu veut le bien, alors il faut pouvoir comparer le bien et le mal; le bien est quand on se sent bien, le mal est quand on se sent mal, il existe une infinité d'états entre ses deux états, et si dieu veut le mieux, il choisit que le mieux existe.
- rien n'indique qu'il soit le seul.
en quoi ça change le raisonnement puisqu'ils auraient tous les même compétences?
Ensuite il y a un problème au niveau volonté / action le fait de vouloir implique-t-il le fait d'agir: faudrait-il une 4ième qualité ?
Mais c'est dieu, c'est lui qui choisit les paramètres, il fait ce qu'il veut, il ne va pas choisir des conditions qui lui poseraient problème.
@@patricedelestre3156 complètement d'accord que le concept du bien et du mal est sorti de la tête de l'Homme.
On peut se mettre également d'accord sur le fait que l'ensemble du vivant possédant un système nerveux passe par des moments agréables et d'autres désagréables, et qu'en ajoutant l'empathie et la conscience, donc du point de vue de l'Homme, puisque les autres espèces ne peuvent pas mettre en place le débat sur des idées, la définition du bien ne peut que ressembler à celle qu'on lui donne aujourd'hui, non?
Quelle espèce pourrait espérer de la souffrance?
Pourquoi le concept de bien serait inventé par l'Homme et pas le concept de dieu?
Tu dis:
"Le créateur te parle tous les jours, mais tu ne l' entends pas, ne sachant même pas qu' il te parle, commence par comprendre qu' il est"
Peux-tu m'expliquer pourquoi cette affirmation est plus vrai que celle que j'écris:
"Le créateur n'existe pas, mais tu l' entends, commence par accepter que les choses n'ont pas besoin de créateur pour exister"
" Un athée ne croit pas en "Dieu" mais peut accepter qu' il y ait, ou ait eu, un créateur à la vie"
Oui de même qu'un croyant peut accepter qu'il n'y ait pas de créateur à la vie
Je trouve que beaucoup de choses que tu écris sont sans fondement, ("du cerveau qui n'est pas le tien") et facilement renversable, ce qui ne donne pas le débat intéressant, je risque de ne pas répondre à ton prochain commentaire s'il on continue dans cette direction.
@@patricedelestre3156
Si la vie n' a pas de créateur, d'où vient elle, elle serait donc spontanée, mais d' où en viendrait l' intelligence suprême qui la compose, du néant?
►Ce n'est pas parce que dans ton esprit il y a forcément un créateur qu'il doit y en avoir un.
S'il y avait un créateur d'où viendrait il lui même?
commence par accepter que les choses n'ont pas besoin que le créateur soit encore là pour continuer d' exister, ça c'est tout aussi possible que le créateur soit encore là.
►Oui, si tu écris ce que tu as déjà écrit pour argumenter, dois-je répondre à mon tour ce que j'ai déjà répondu?
Si ce cerveau que tu penses être le tien, l' est réellement, tu en disposes et peux lui donner des ordres. Donc tu penses que le sommeil ne soit pas régi par le cerveau, puisque un insomniaque aura beau intimer l' ordre à son cerveau de faire qu' il s' endorme, ça n' arrive pas.
►Pourquoi faire un lien si direct entre la possession et le contrôle?
De même l' Amour ne vient pas du cerveau puisque ça n' est pas possible de choisir qui on veut aimer d' Amour, à part de croire que cet Amour voulu soit, à moins que ce cerveau n' obtempérant pas à nos désirs ne soit pas à nous donc, ou que l' Amour ne vienne pas du cerveau, et dans ce cas, il viendrait d'où, puisque ça nous concerne?
►De l'évolution mais je propose de rester sur le sujet avant que tu n'argumente ailleurs.
Je n'ai pas su lire la suite, l'argumentaire part dans tous les sens, je choisis d'en rester là, j’espère être l'un des rares avec qui ça t'arrive.
Je ne te souhaite que du bonheur
Superbe vidéo!!! Elle donne envie de regarder la suivante ;)
Voltaire avait‐il compris Leibniz ? J’ai bien l’impression que non vu que le seul point sur le quel il semble l’attaquer est sur l’existence du mal, ce que Leibniz n’a pourtant jamais nié…
Florian Non effectivement, il le critiquait vivement à coups de grande satire mais il passait complètement à côté des arguments de Leibniz. Il déformait sa pensée peut-être parce qu’il la comprenait mal, mais à mon avis surtout parce que cet argument de Leibniz soutient l’Eglise catholique et sa vision... Voltaire y étant complètement opposé pour des raisons autrement valables, il cherchait n’importe quel moyen de discréditer et ridiculiser son adversaire. Candide est très drôle, mais les contre-arguments de Voltaire ne valent rien
@@xenos4142 Ça m'amuse car ma prof de français adorait ce livre et j'ai jamais pu lui faire entendre que Voltaire se plantait. Même les commentaires sur le livre disaient que Voltaire avait raison. Du coup ça avait fini par me mettre le doute.
@@karodlog Étant donné que c'était des théologiens plus que des philosophes (et que la laïcité est quelque chose qui existe) il est plutôt normal et bon que vous n'ayez pas été soumis à la pensée des grands apologètes chrétiens.
Étant donné qu'une grande partie du boulot des plus grands auteurs chrétiens a été de réconcilier les philosophies greco-romaines avec la Bible, il est plutôt normal qu'on vous ait enseigné ça plutôt que leur tentative de conciliation.
Étant donné qu'ils se sont complètement plantés, il est normal qu'on ne vous l'ai pas appris, autrement que comme leçon de ce qu'il ne faut pas faire.
Ce qui n'est pas normal c'est le temps passer sur Freud -_-
Et un programme "Lock+Tocqueville" ne me semble pas particulièrement déraisonnable pour un prof de philo. Je veux dire... Ils ont "un peu" participé à la fondation du concept de contrat social, à la base de nos sociétés modernes.
C'est probablement pour ça que mon prof de philo (pourtant nul) en a parlé.
@@xenos4142 Euh... Peut-être que je me rappel mal, mais il me semble que la critique faite par l'intermédiaire de Pangloss n'est pas "il existe du mal, et pourtant il n'arrive pas à le voir" mais bien "cette personne est une imbécile à essayer de rationaliser l'existence du mal comme étant nécessaire au meilleur des mondes possibles", ce qui est une critique... Pas valide en elle-même, mais pas injustifiée en tout cas, et certainement pas à côté de la plaque.
Nathan Jora Bien sûr, c’est une critique qui vise bien Leibniz, qui est surtout très efficace parce qu’elle est drôle, mais elle ne vaut rien dans le sens où Voltaire passe à côté des arguments de Leibniz, il ne s’y intéresse pas, il n’essaie pas de les comprendre. C’est bien dans ce sens qu’elle est invalide. Elle est efficace, mais elle n’ôte rien à l’argument de Leibniz, elle ne fait que le ridiculiser
Vos vidéos font réfléchir
"Les théologiens aiment bien trop les dieux" n'est pas faut non plus :^)
une tautologie n'est jamais fausse :D
Les humains : psychopathe (':
Le meilleur des mondes n’est pas forcément la meilleure des choses et c’est pour ça que notre monde a ses défauts. Ça nous donne un but.
Le meilleur des mondes n’est pas forcément la meilleure des choses
►mais si c'est dieu il fait ce qu'il veut, donc il fait en sorte que si, et qu'on n'ai pas besoin de but, donc il n'existe pas
2:21
Je sens qu'on va encore avoir droit à l'embrouille Leibniz VS Newton sur le calcul infinitésimale 😂🤣
Etre bon, c'est déjà à interprétation, être bon cest d être en harmonie avec soi même, pas d'etre forcé à être en harmonie avec tout le monde ,
Le père vous donne une fessé, mais à la fin il est bon !
Gloire à Dieu :)
@@patricedelestre3156 De la génération 70, de toutes cultures, on comprend bien l'image loll, Merci !
@@patricedelestre3156 C'est tout en votre honneur !
Y'a les bons éducateurs et les autres.
Mise à part, y'a des adultes qui en mériterais bien une loll !
Façon de parler.
@@patricedelestre3156 Oui j'imagine, les enfants un extraordinaire don, et encore un autre monde loll, que seul les parents connaissent, mais aussi un formidable combat pour bien les éduquer et faire attention à eux !
Respect à tout parents qui savent ce que c'est ! félicitations, et Paix
Il y a peut-être un soucis avec le raisonnement : LE meilleur des mondes existe-t-il ? C'est à dire existe-t-il un monde meilleur, c'est-à-dire "plus bon", que tous les autres ?
En mathématiques, il n'y a pas de plus grand nombre réel, par exemple. En effet, pour chaque nombre je peux trouver en nombre "meilleur" dans le sens de plus grand (cf théorie de la comparaison, lemme de zorn etc...)
Après un contre-argument consisterai à dire que nous existons, et que comme nous ne sommes pas dans le meilleur des mondes, par conséquent Dieu n'est pas bénévolent. Je répondrai à cela que Dieu n'a tout simplement pas l'occasion d'être bénévolent lors de la création du monde car être bénévolent à cet instant impliquerait de renoncer à la création d'un monde.
Si tu as une quelconque pensée à exprimer n'hésite pas à répondre, cher lecteur.
Bonjour, sur quoi te bases-tu pour dire que nous ne sommes pas dans le meilleur des mondes ? As-tu pensé que, peut-etre, Dieu n'est pas le seul à faire des choix, et que nous en faisons tous a l'echelle individuelle, et que cette liberté constitue ce qu'il y a de plus sacré, même s'il y a des dérives?
Le choix logique du Dieu en question est un choix bénévolent, et l'existence d'un tel monde n'est certainement pas contraire a la logique, Il n'y a donc aucune raison pour laquelle Dieu ne créera pas un tel monde.
@@juliencornelis7514 Le paradis est déjà meilleur que notre monde ... donc on ne peut pas être dans le meilleur des mondes ...
on peut créer un nouvel ordre pour l'ensemble des réels dans lequel tout sous ensemble aurait un élément maximal, mais ça voudrait dire que "dieu" aurait modifié la notion de "mieux/bien" pour que la bénévolance soit possible (et est-ce bien d'agir ainsi? ^^), enfin j'avais eu à peu près la même réflexion sur le fait que la bénévolance n'est pas toujours possible
On pourrait défendre l'existence du mal dans le meilleur possible en supposant que le mal est nécessaire pour permettre une certaine forme de liberté, et que celle-ci est nécessaire pour permettre au monde d'être le meilleur possible.
Oui tout a fait. C'est par la liberté de faire le mal et en se confrontant à ce qu'il a créé que l'humain évolue et apprend enfin ce qu'est le bien.
Petit point si ça t'intéresse (en théologie chrétienne): le mal n'est pas nécessaire à la liberté il ne fait que l'atténuer, seul le bien est nécessaire à la liberté. C'est la liberté qui est nécessaire à l'existence du mal.
D'ailleurs si tu navais le choix qu'entre des options mauvaises (ce qui est impossible) alors tu ne serais pas libre.
Pourriez vous faire une autre vidéo sur la démocratie car c’est le nouveau thème en prépa
Sinon merci c’est grâce à vos vidéos que j’ai eu 13 a l’explication de texte au bac
Félicitation... sachant que ce bac depuis 2010 ne vaut objectivement rien au vu de la manière dont ils sont notés.
Night Bond du coup je le prends comment ?
Y'a une très bonne série sur science 4 all.
JP Perron merci
@@jonasinho6401 Soyons clair, je ne t'insulte pas. Aussi, je te demande de regarder ces interventions si tu n'as pas eu l'occasion de les voir:
ruclips.net/video/_Hdt5Z63GGU/видео.html
ruclips.net/video/jBDChjz5swQ/видео.html
ruclips.net/video/82WweyLZcMk/видео.html
Et ils ne sont pas les seuls, j'ai simplement pris les plus médiatisés.
Demande à tes profs à l'occasion leurs observations. A ton commentaire sans faute (phénomène rare), je devine que tu es au courant de ces points négatifs et que pour certains, ils essaient de relativiser, d'ajouter du positif à cette génération.
Très intéressant, pour la défense du meilleur monde possible, je ne me baserais pas tant sur dieu omnipotent omniscient et benevolent mais sur la physique et les maths : si ce monde existe tel qu'il est avec ses constantes fondamentales ainsi fixées, c'est déjà une preuve que parmi les constantes possibles, on a des constantes assez sympas pour permettre la vie par exemple, ce qui est plutôt cool. Si on considère tous les mondes possibles avec toutes les constantes possibles, il n'est pas impossible que certaines autres combinaisons donnent la vie mais vu la complexité du bazar j'en serais pas si sûr. Ainsi, parmi les mondes possibles en variant les constantes physiques, on vit dans un monde qui n'a pas implosé, qui n'est pas rempli de trous noirs ayant gobé toute la matière, qui n'a pas eu un Big crunch ou autres problèmes ... Bref en fait ça va, la simple existence et subsistance de l'univers jusqu'à nous penche vers un monde assez sympa.
C'est en gros là où je comptais arriver dans cette petite série qui part de Leibniz, mais chut !
Ne pourrait on pas objecter que Dieu n'a pas forcement créé un unique monde? Ca a l'air de résoudre le paradoxe, non?
Il a pu en créer quelques un (son "top tier") et pourquoi pas continuer jusqu'à ce qu'il ne crée -en bon matérialiste qu'il ne manquera pas d'être- un monde qui apporte plus de de malheur que de bonheur (par exemple, l'argument reste toujours valide quelque que soit où il s’arrête et même s'il ne s'arrête pas d'ailleurs).
Je ne suis pas croyant, juste ca me parait être un reproche "facile" à faire à cette démonstration par l'absurde (il faut alors rajouter en prémisse que Dieu n'a créé qu'un unique monde... et ca parait tout de suite plus fragile comme prémisse, même pour un croyant).
A mon avis l'idée de monde peut s'étendre à celle d'univers (ou même de multivers) de la même manière que l'idée de pays peut s'étendre à celle du monde.
Salut à toi monsieur Phi, j'aime beaucoup tes vidéos. Usuellement je ne poste quasiment jamais de commentaire mais j'avais envie de te faire partager une réflexion sur ta vidéo. Effectivement notre monde est imparfait alors que Dieu est censé être parfait patati patata paradoxe tu l'as très bien expliqué. Mais il ne faut pas considérer un seul monde mais 3. Et oui parce que le monde parfait c'est le paradis, et un monde imparfait au maximum étant l'enfer. Car si on considère le dogme comme vrai, nous avons une vie éternelle ce qui veut dire que notre moment passé sur terre et plus petit qu'un principe actif homéopathe et que donc la souffrance engendrée est infinitésimal par rapport à notre vie complète : Terre et Au-delà confondu.
Et ça devrait nous faire relativiser le terme de souffrance.
Mais en vrai, il suffit que l'un des attributs de Dieu soit faux pour que ce raisonnement tombe complètement à l'eau.
C'est un peu étrange de passer tout un raisonnement sur des prémisses arbitraires comme ça.
Apparemment elles sont validés par les religieux donc c'est à eux qu'ils faudrait dire ça
Très cool (comme souvent) mais trop court, on en veux plus !
Juste une remarque: et si notre monde était le meilleur possible mais on n'arrive pas à s'en rendre compte ?
@@patricedelestre3156 Le truc c'est qu'on ne peut pas dire d'un animal qu'il est bon, qu'il fonctionne bien ; un animal est relativement amoral et déraisonné. Si je vais dans la forêt amazonienne et si j'y rencontre un python, il n'aura aucune culpabilité à me manger. Les animaux sont soumis à la loi de la survie et sont soumis à leur émotion. Les êtres humains sont certes, très stupides parfois, voire cruels. mais il ne faut pas en ariver à juger les animaux avec les mêmes critères. Je ne suis pas là pour défendre les humains, ils font plein de conneries, et j'en ai fait aussi. Mais les animaux ne sont pas comparables, tout simplement par différence de nature. Après oui, les êtres humains partagent beaucoup avec les animaux. On a en comun des émotions et des capcités d'inhibition par exemple. N'empêche qu'en ce moment si ça se trouve un aigle de verreaux encourage ses deux oisillons à s'entre-tuer pour que le plus fort survive. tu voies une mère huaine faire ça ? Voilà quoi. On n'y peut rien. Désolé car l'exemple est blessant et violent mais bon c'est ainsi. La nature ne fonctionne pas comme la société devrait foncitonner et c'est normal car leur nature sont différentes.
@@patricedelestre3156 Je reconnais que c'est super censé et cohérent. Et ayant une fascination pour la cohérence j'aime bien . Et franchement si j'étais athé je crois je serais super d'accord.
Mais ma manière d'être religieux ne se fait pas de manière normale ; je n'ai pas besoin de preuve pour croire en Dieu. L'idée que Dieu n'existe pas m'attriste, mais si c'est le cas, OK faisons avec, et réfléchissons à quoi faire. D'ailleurs si Dieu n'existe pas et si je peux le concevoir c'est la preuve que je peux vivre sans cette croyance ou cette foi ! Donc tant mieux. Et si Dieu existe réfléchissons à ce que nous sommes censés faire au regarde de la religion. Et au final dans les deux cas naissent des morales assez simillaires.
Je ne suis pas un grand scientifique mais apparement il se passe plein de choses bonnes dans le cerveaui quand on agit "bien" (genre la dopamine par exemple quand on donne à un mandient). Et un religieux comme un athé reconnaitra que donner à un mandient c'est bien. Après oui, cette idée est assez simpliste.
Mais si une personne peut faire une action de manière totalement altruiste et désintéréssée et que c'est la foi en Dieu et l'espoir d'un meilleur entre les hommes. Alors, même si Dieu n'existe pas, Dieu existe à travers ça. Après d'une certaine manière c'est un paradoxe a priori, ce qui ne me dérange pas bizarement dans ce cas. C'est plutôt Dieu en tant que valeur qui existe dans ce cas je devrais dire du coup, mais bon.
Ma manière de concevoir Dieu est plus proche de celle de Spinoza au final.
D'ailleurs j'ai abandonné l'idée du paradis et de l'enfer car ça me poussait à être égoiste au final ; donner pour aller au paradis, ce n'est pas donner au final. Et c'est vrai que les religions ont beaucoup de croyances mortifère dans leur dogmes parfois. Un truc important à se souvenir que beaucoup de religieux oubient vite, c'est que la religion n'est que le construit social autour de la foi commune en un Dieu. Et si cette foi dévie de son objectifs intial positif, alors naissent des problèmes. Genre les gens qui considère le coran ou la bible comme des livres sacrés, alors que c'est le message qui est sacré et du coup ils supportent pas toujours l'idée que c'est qu'un livre au final. Il y a aussi les gens qui pleurent après notre-dame de Paris parce qu'elle a brûlée alors qu'il y a des gens dans la rue qui peurent de froid en hiver. Mais bon en même temps ce sont des symboles donc je peux comprendre. Mais bon voilà quoi ...
C'est dommage qu'on ne peut communiquer que via message internet car l'écris ne permet pas toujours de percevoir la dimmenssion émotionnelle de ce que l'autre veut transmettre. Et donc on est obligé de puiser dans sa propre expérience pour interpréter.
J'ai peu à reprocher aux athés la plupart du temps. Car leur "liberté" d'esprit leur permet d'être et se comporter de manière souvent bien meilleure que les croyants, qui eux, malheureusement ne percoivent pas toujours ce qui déraille ou ce qui va bien, au contraire.
D'ailleurs je tiens à dire que je n'ai pas non plus une vision naïve de l'esprit humain ; je suis bachelier en psychologie et je me cnosidère comme bien placé pour étudier tout ce qui peut fire dérailler un être humain. Et oui, la religion peut, si elle est a gérée, mal comprise priovoquer de l violence d'une manière rare et très destructrice. L'importance du milieu danslequel évolue l personne est super importante aussi.
Je reconnais que j'ai été un peu "concon" dans mon message plus haut, c'est juste que j'en ai marre des gens qui sont toujours du genre à dire que "les animaux sont parfaits et adorables et les humains sont malades et dangereux, etc" . Du coup j'ai à moiti craqué. Désolé. J'ai l'impression que cette idée se répend de plus en plus. Mais à force de répéter ça, ce n'est pas aller dans le sens de la "guérison" si guérison il faut.
C'est juste déprimant à la longue, le genre humain et surtout les êtres humains ont droit à mieux que du mépris, de la colère ou de la tristesse ou autres réactions négatives. On est des êtres vivants nous aussi.
@@sebastienvert-gazon5288 g pas lu, trop long...
@@Cave-a-lier oui c'est vrai, c'est un 0eu trop long
Ça, c'est une remarque intéressante : ce n'est pas parce que nous n'aimons pas le monde dans lequel nous vivons qu'il n'est pas le meilleur possible.
Dieu fait ce qu'il peut avec ce qu'il sait tout bonnement.
Ca fait plaisir de voir ce genre de vidéo, montrant qu'avec le concept de Dieu on stimule notre cerveau avec un nombre incalculable de questionnement philosophique et ça tant à prouver que le monde ne s'arrête pas à tout ces Athées suffisants préférant la fainéantise de l'esprit en invectivant toujours par "Dieu n'existe pas, donc tait-toi"... J'en ai trop marre dans ces pays occidentaux d'entendre ça c'est l'abomination de l'esprit critique, c'est la même bêtise que d'entendre "Dieu existe, donc tait-toi".
Non justement l'hypothèse de Dieu permet d'entamer tellement de questions, et permet de questionner le sens de notre existence même. Bref Philosophons sans conclure : vivons et mourons !
"l'hypothèse de Dieu permet d'entamer tellement de questions"
Si ça reste des questions c'est que ça n'est pas résolu.
Quand on sait qu'il n'existe pas les questions disparaissent avec.
Le sens de notre existence ne passe pas impérativement par l'hypothèse que dieu existe.
@@Cave-a-lier Heureusement que les anciens n'ont pas employé le même raosonnement que vous lorsqu'il a été question de se poser la question « Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ? ».
@@lecturedelabible7217
Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?
► cette question n'a pas de réponse.
Quand on croit très confortablement que dieu a créé, c'est dur de remettre toute son existence en cause..
Et pourquoi y aurait-il un dieu plutôt que rien?
Si l'univers a été créé, parce qu'il ne peut pas émerger de nulle part, pourquoi dieu émergerait de nulle part?
Et du coup on aurait une enfilade de dieux qui auraient été créé le précédent?
On n'a pas besoin de croire en un dieu pour expliquer la vie et vouloir faire le bien.
L'homme a évolué d'un rongeur à ce qu'on est aujourd'hui, pendant ce laps de temps, quand est apparu l'âme? à la seconde précise? Ainsi que la croyance en un dieu?
@@Cave-a-lier : « Pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien » n'a rien à voir avec votre doxa ( j'entends par là vos a priori sur Dieu et la religion ). On considère cette question, posée par Anaximandre puis développée par Socrate comme étant à l'origine même de la philosophie. Si les penseurs grecs avaient éludé le « rien » de la même manière que vous éludez Dieu, il n'y aurait jamais eu de philosophie.
"montrant qu'avec le concept de Dieu on stimule notre cerveau avec un nombre incalculable de questionnement philosophique"
Uniquement parce que la proposition divine est incompatible avec le monde dans lequel nous vivons.
La majeure partie, si ce n'est la totalité, des questionnements soulevés par l'hypothèse de l'existence de Dieu viennent du fait que l'une de ses qualités est incompatible avec ce que l'on observe dans le monde ou dans son texte sacré.
Ce qui s'explique particulièrement bien s'il n'existe pas et qu'il n'est que le fruit incohérent de cerveaux bien incapables de créer un concept cohérent en lui-même et avec le monde d'un dieu.
Autrement dit : la raison même pour laquelle ces questionnements sont soulevés, c'est parce que Dieu n'existe pas.
"tout ces Athées suffisants préférant la fainéantise de l'esprit en invectivant toujours par "Dieu n'existe pas, donc tait-toi""
Ouaw... C'est un bel épouvantail que vous avez là, pourquoi essayer de le casser ?
La vérité, c'est que les athées ne font pas ça. Il y a grosso modo deux types d'athées, celui qui dit "laisse moi tranquille avec ton Dieu, j'ai plus important à faire", et ceux-là ne sont pas fainéants, c'est juste que, comme ils vous le disent, ils ont plus important à faire, et ceux qui vont, comme moi, débattre avec les religieux pour que quelqu'un démontent leurs argumentations fallacieuses.
"J'en ai trop marre dans ces pays occidentaux d'entendre ça c'est l'abomination de l'esprit critique, c'est la même bêtise que d'entendre "Dieu existe, donc tait-toi"."
... Est-ce que vous venez de dire que l'esprit critique est une abomination équivalent à "dieu existe, donc tais-toi" ?
Sans parler de l'hypocrisie monstrueuse derrière un religieux qui se plaint d'athées soit disant disant "Dieu n'existe pas donc tais-toi" (étant donné que le nombre de pays persécutant les religieux pour qu'ils cessent de croire, est et a toujours été très inférieur au nombre de pays persécutant les non-religieux et les religieux pour qu'ils croient à la bonne religion), l'esprit critique est justement ce qui permet d'éviter de tomber dans le piège du "Dieu existe/n'existe pas, donc tais-toi".
L'esprit critique c'est ce qui fait que vous n'êtes pas satisfait avec l'injonction de vous taire et de croire ou pas croire, et que vous préférez examiner vous mêmes les choses.
Une interprétation moins évidente mais plus charitable c'est que vous vouliez dire que "dieu n'existe pas donc tais-toi" est une abomination à l'esprit critique, ce qui est vrai.
Enfin, c'est vrai dans la mesure où on n'a pas déjà entendu cent fois les mêmes arguments pour Dieu, qu'on ne les a pas réfuté, et que le croyant n'essaye pas d'imposer sur les autres des choses qui n'ont de sens que s'ils ont raison.
Non parce que, une fois qu'on a entendu tous, ou la majorité, des arguments avancés par les théistes, qu'ils s'avèrent tous mauvais, et qu'ils veulent quand même imposer des mesures qui n'ont de sens que si leur religion est vraie (prières à l'école, dans le cas des états-unis par exemple, ou imposition de la shariah dans les pays musulmans... Ou même dans des pays occidentaux, pour des musulmans), la réponse "tais-toi, Dieu n'existe pas" est plutôt raisonnable en fait.
"Non justement l'hypothèse de Dieu permet d'entamer tellement de questions, et permet de questionner le sens de notre existence même"
Non, l'hypothèse de Dieu permet de soulever plein de questions qui n'ont pas de réponse, et n'auront jamais de réponses satisfaisantes, parce que selon tout ce que la réalité nous indique, il n'y a pas de dieux tels qu'on pourrait le ou les comprendre, ou déterminer son ou leur existence, ce qui fait que, en définitive, nous perdons notre temps en questionnements futiles plutôt qu'en questionnement utiles, tels que "de quoi est fait la matière, l'énergie, l'univers, nous même, de quoi avons-nous besoin, comment l'obtenir", etc.
Une nouvelle de l'écrivain Philip K Dick propose une théorie très intéressante pour expliquer l'idée du "meilleur des mondes". Le monde serait idéal... Pour une seule personne et tous les autres seraient des "PNJ", dociles, impuissants et orbitants autour de "l'élu" pour assurer son bonheur.
"Dieu aurait pu créer le meilleur monde possible pour nous"
Bah je trouve que si tu parles du Dieu des religions monothéistes principales tu te foires complémentement parce qu'il a créé un monde dans lequel nous seront aptes à utiliser notre libre arbitre pour mener notre vie tel que nous le voulons. Il n'a jamais garanti que ce monde serait bon
PARCONTRE
Il dit que le meilleur des mondes sera ouvert à ceux qui pendant leur vie l'ont correctement servi.
En gros on ne pourra infirmer de l'omnipotence/l'omniscience et de la benevolence de Dieu seulement lorsque nous visiterons le paradis
Oui mais un être entièrement « bon » devrait en toute logique créer le monde le plus « bon », ce qui remet fortement en cause son existence. En plus, le libre-arbitre pose le problème de l’omniscience de Dieu. Pourquoi faire naître des humains dont il connaît déjà le futur pour les punir ensuite d’avoir été la seule chose qu’ils auraient pu être ? Déjà c’est une vision totalement fataliste, et en plus Dieu ne serait pas si « bon » que ça. En conclusion l’existence d’un Dieu à la fois omniscient, tout-puissant et bon est complètement absurde/paradoxale au vu de notre monde...
@@syrinek5722 Parce que Dieu créant l'homme à son image, le fait libre libre de choisir Dieu (définition du bien chrétien (définition circulaire car synonyme)) ou de le refuser mal (absence de Dieu) résultat l'omnipotence de Dieu est restreinte librement par lui même, de par son respect de la liberté (Dieu ne peut être incohérent avec le fait de nous rendre libre dés lors il ne peux pas nous retirer cette liberté) résultat de course le choix de s'éloigner de Dieu péché originel à pour conséquence l'éloignement de Dieu -> le mal Dieu ne punit pas il accepte juste notre choix.
Analogie un homme dit à un autre ne met pas tes mains sur la plaque de cuisson tu vas te faire mal, le second met ses mains sur la plaque de cuisson (usage de la liberté), le second à mal(conséquence). La liberté est elle mauvaise (non, elle permet de faire de bonnes choses), la plaque de cuisson est elle mauvaise (non, elle permet de faire de bonne choses), le premier homme est il mauvais de ne pas avoir empêché le second de mettre de la plaque de cuisson (non, le second homme à la capacité de comprendre l'avertissement et d'éviter de se faire mal). Le premier homme propose ensuite au second de mettre de l'eau froide sur sa main brûlée et de la soigner (choisir Jésus et mettre sa confiance en lui dans la vision crétienne), le second homme peut choisir de faire confiance au premier qui lui propose de l'aide ou de la refuser.(la liberté demeure) le second homme est capable de comprendre que les soins proposé par l'autre ont du sens, mais il faut pour cela faite confiance que la pommade que l'autre utilise n'est pas remplie d'acide même si elle peut piquer un peu (Jésus dit que ceux qui le suivent doivent porter leur croix(ça fais un peu mal). Mais pour nous rassurer (parce qu'on a vraiment peur) il se brûle, utilise la pommade et nous montre son éfficacité(il vit meurt et réussite). Mais on peux encore croire que la pommade ne fonctionne pas et qu'il y a une autre explication ou croire que le gars a côté qui l'utilise est naïf.
(Rien ne prouve que ceci est la verité mais ca peux peut être aider à comprendre la foi)
Dieu : mon piège a bien marché l'arbre et le fruit défendu fonctionne à merveille
@@patricedelestre3156 C'est qu'un mythe
Candide est souvent présenté comme une critique de Voltaire sur Leibniz, en particulier sur la proposition du meilleur monde possible.
Le problème est que Voltaire ne semble pas comprendre l'argument, ou du moins dans Candide il ne paraît en critiquer que la surface (le mal existe -> nous ne sommes pas dans le meilleur monde possible)
C'est sûr, Voltaire est surcôté
Gabriel Frey C’est un des travers de la satire, à force de railler son adversaire on passe complètement à côté de ses arguments... Candide est une œuvre géniale pour énormément d’aspects, mais Voltaire ne comprenait rien à Leibniz et son contre-argument ne vaut rien
Super vidéo hâte de voir la seconde, en philo je n avais pas compris un texte de Leibniz, qui disait que les hommes sont libres "au départ" de faire le bien ou le mal et que leurs actions varient en fonction des mondes possibles. Dieu choisit le meilleur des mondes parmi toutes les possibilités, mais du coup une fois ce monde choisi nous sommes déterminés, donc dans ce monde choisi nous ne sommes pas libres même si nous l étions avant, ça me turlupine encore 🤔🤯😂
Si dieu existe, c'est son problème
si dieu existe pas , il à des bonnes raisons pour celà
Ouais
@@hn-kj6ny çà gaze ?
@@hn-kj6nycopieur
"Image non contractuelle", merci de la précision j'aurais pu me faire avoir ! =D
Super vidéo merci
J'attends avec impatience le 666 ème commentaire
😱
Dieu sait tout, c'est tout simplement qu'il nous laisse le choix. Il sait nos actions à l'avance et plus que ça. Mais je rappelle que l'on est libre et que Dieu nous laisse faire nos propre choix, il nous oblige à rien. Ça servirait à quoi d'obliger qqun à faire que le bien ou à faire que le mal ? Chacun à un libre-arbitre.
S'il connaît nos actions à l'avance, ça veut bien dire qu'on n'a aucun libre arbitre ?
Leibniz
Dieu a-t-il un libre arbitre ? Omniscient, omnipotent, benevolent et aucun choix possible
tu devrais lire le coran, tu y trouveras surement beaucoup de réponses, et aussi beaucoup de questions délicieuses que tu pourras nous expliquer en vidéo !
1) qu'est ce qui te fais croire qu'il n'a pas lu le coran ?
2) ah oui des questions du genre : comment un dieux parfait (bienveillant, omniscient et omnipotent) peux estimer que le témoignage ou la part d'heritage d'un homme equivaut a deux d'une femme ? Comment peut il conseiller de couper la main des voleurs ? Comment il pourrait conseiller aux hommes de frapper leurs femmes dont ils craignent la désobéissance ? Comment dieux pourrait ils ignorer que les gog et les magog n'existent vraisemblablement pas ? Comment dieu, "détaillant" (très maladroitement) le développement d'un fœtus depuis l'éjaculation du père pourrait ignorer l'existence des ovules ? Le coran est plus récent que les autres textes des grands monothéismes, mais il est malgré tout truffé d'incohérences et de morale douteuses. Il paraît qu'il faut interpréter ces passages gênant selon le contexte où considérer que c'est des métaphores compréhensible seulement en arabe (sachant que la plupart des musulmans, et de l'humanité ne parle pas arabe, malin encore une fois venant d'un dieu qui voudrait faire passer un message clair à tous le monde...) mais par contre les passages quelconques qui ne choquent pas, là c'est bon on peux les prendre littéralement ;-) en effet ouvrir le coran permet de répondre à pas mal de questions...
vous aussi, vous devriez le lire, ça vous ferait beaucoup de bien !
@@amineorianthi C'est fait, j'y ai compris la même chose que Daesh et l'état islamique (sauf que j'ai trouver ça nul). Ce n'est pas pour rien que l'on parle positivement d'islam modéré : plus un musulman sais prendre ses distances par rapport a ces textes toxiques, mieux c'est.
Mais si vous n'êtes pas d'accord avec moi, vous pouvez toujours me démontrer que mes exemples sont faux au lieux de botter en touche ;-)
@@DukeYome2 relisez le alors, très sincèrement, je n'essaye pas de vous faire chier, essayez de le lire sans a priori, enfin, je sais qu'il est quasi impossible de vous faire changer d'avis, mais franchement du plus profond de mon coeur, je vous souhaite vraiment de connaitre la beauté du coran et de l'islam, je n'ai vraiment rien a y gagné, mais voila quoi, bonne petite journée monsieur !
@@amineorianthi C'est ce que j'ai fais, et j'y ai vu, comme dans tous les autres textes religieux des grands monothéismes, que des discours d'hommes (avec un petit "h"), imprégnés des codes moraux, superstitions, mythes et connaissances scientifiques caractéristiques de leurs époques et de leurs régions. Des adaptations de mythes Assyriens, Babyloniens, Sumériens, Égyptiens, Grecques... Des messages misogynes, homophobes, des règles et interdits qui s'immiscent au plus profond dans la vie privée des croyants...
Je ne vois absolument aucune beauté quand je lis (sourate 4, verset 34, un classique mais toujours efficace...) "Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu’Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu’ils font de leurs biens. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l’absence de leurs époux, avec la protection d’Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d’elles dans leurs lits et frappez-les". Ma femme peux me tenir tête, mais elle ne peux pas me désobéir... Tout simplement parce qu'elle ne me doit pas obéissance. Elle est mon égale, et j'ai du mal a concevoir que l'on puisse aimer quelqu'un que l'on considère comme inférieure ou subordonnée. Ce passage du coran, comme bien d'autres, je le trouve abjecte. On peux constater chaque jours dans nos entourages (enfin... Si on ne vis pas dans une théocratie islamique où les femmes ont autant de liberté individuelles et de responsabilités qu'un enfant) qu'une femme est intellectuellement aussi capable qu'un homme de prendre des décisions, de faire ces propres choix, de réfléchir... J'imagine très mal un dieu parfait et infiniment sage dire le contraire. Tandis qu'aller jusqu’à conseiller de frapper la personne que l'on aime si l'on "craint sa désobéissance", je vois bien ça sortir de la bouche d'un bédoin du 7ème siècle qui rêve de se constituer un harem gigantesque et de le remplir de femmes épousées (même a 6 ans, comme Aicha, "consommée" a 9ans d'après des hadith authentiques) ou des esclaves et prisonnières de guerre (oui, c'est licite d'après le coran d'avoir un rapport sexuel avec une femme avec qui on n'est pas marié si elle est notre esclave). Sourate 4, verset 3 " .Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez".
Je n'ai absolument rien contre les croyants, mais je méprise les religions et leurs institutions. Ce sont des parasites, marchands d'espoir qui asservissent les hommes en échange d'une histoire rassurante quand a la mort, au sens de la vie, a la morale... Et une source intarissable pour tous les psychopathes de justifier leur violence, de légitimer l’oppression.
Tout est une question de libre arbitre...
C'est cette liberté qui nous rend à l'image de Dieu.
Peut-être sommes nous dans le meilleur monde possible mais que nous sommes quelque part sur la flèche se trouvant entre la création et le monde des bisounours.
@@patricedelestre3156 Oh ! Quelle démonstration magistrale ! Sans aucun doute vous êtes docteur en philosophie ! ( ou peut-être éboueur analphabète... )
Est-ce que Dieu peut mentir ?
@@patricedelestre3156 Ce n'est pas à vous que j'ai posé la question, et je n'attendais pas une réponse sarcastique, je demandais une réponse fondée sur les axiomes suivants :
Dieu est parfait
Dieu est omnipotent
Dieu est libre
Sachant que dans "parfait" les chrétiens, musulmans, et juifs, incluent le plus souvent la perfection morale, dont par exemple le fait que "mentir" est immoral, ce qui les amène à la conclusion que Dieu ne mentirait pas.
Votre réponse est aussi absurde et inutile que si j'avais demandé "est-ce qu'Harry Potter peut jeter des sorts ?".
Dans l'absolu, il est évident pour n'importe quelle personne qui ne croit pas en l'existence d'Harry Potter qu'il ne peut pas jeter des sorts puisqu'il n'existe pas. Mais même sans le contexte, la plupart des gens, qu'ils croient ou non en l'existence d'Harry Potter, comprendront que la question est "est-ce que Harry Potter, dans la réalité dans laquelle il existe, peu importe qu'elle soit fictive ou non, peut jeter des sorts ?".
Merci de vous abstenir de réponses aussi improductives à l'avenir, et désolé si cette réponse vous paraît brutale, impolie, ou insultante, mais j'avais besoin de rendre ça très explicite puisque vous semblez ne pas le comprendre.
4:00 petite question. Tu dis la que Dieu est un être parfait. Mais comment est-ce que l'omniscience et l'omnipotence amènent à la perfection ?
On a la seulement une définition biaisée du mot parfait, une définition dans laquelle l'omnipotence et l'omniscience sont des qualités souhaitables, qu'on considérerait comme perfection, mais pourquoi ne serait-ce pas le manque l'omnipotence qui nous rendrait parfait ?
Je me base sur la compréhension que les monothéismes donnent de l'idée de Dieu : chez eux, Dieu est tout-puissant, omniscient et bénévolent. Ils lient généralement ça à l'idée de perfection. Mais peu importe. Mon point dans cette vidéo est de souligner que cette conception de Dieu (que je n'invente pas) a pour conséquence logique que Dieu crée le meilleur monde possible.
Je trouve ce raisonnement super intéressant, par contre il part de l'idée qu'il ne peut exister qu'un seul monde possible à la fois. Imaginons qu'il puisse exister plusieurs mondes, certains sont bon, certain, très bon, l'un est le meilleur, d'autres sont mal, voir très mal.
Dans ce cas, il est possible que la coexistence du meilleur monde avec le 2ieme meilleur soit mieux que l'existence du meilleur monde seul (en imaginant par exemple que le bonheur des mondes se somme).
On peut donc conclure que si notre monde existe, c'est qu'il est bon (il contient une quantité positive de bonté.). Il n'est donc pas forcément le meilleur.
Dans ce raisonnement, je considère que 2 mondes sont différents s'ils n'ont aucun lien de causalité, en gros l'un n'a aucune influence sur l'autre.
Pour quelle raison, si dieu est bon et tout puissant, il créerait des mondes mauvais?
Je pense que tout le criticisme religieux viens justement du fait que comme Dieu est présenté comme "bon", c'est a dire, bon d'un point de vue humain, dans le sens ou personne ne meurs, ne souffre et ne tombe malade. A mon sens, la "bonté" de Dieu est manifeste du fait que tout est équilibré, et contient une part de bon et de mauvais. Car en soi, chaque chose qu'on considère comme "mauvaise" sert a faire valoir son opposé.
De plus, ces trois caractéristiques de Dieu que tu énonces, humanises Dieu, en impliquant qu'il a une volonté, un savoir, et meme un pouvoir sur sa propre condition.
Mon point de vue est qu'il y a quelque chose au dessus de nous, mais au dessus des concepts de morale humaine, qui si ca se trouve est juste une force amorphe et dénuée de conscience propre, qui agit sans raison particulière.
Merci pour cette vidéo stimulante.
Super vidéo je trouve toujours tes vidéos super intéréssentes, et ce même si je suis croyant (chrétien) ça me dérange jamais que les philosophes prouvent par démonstration que Dieu n'existerait pas :)
D'ailleurs, contrairement à ce que beaucoup croient, dans les textes, jésus va plutôt dans le sens de la raison et de la réflexion, que pour parler d'amour, sinon pourquoi enseigner et communiquer alors ?
Après oui, je suppose qu'il n'auait pas aimer que les gens remettent en questino l'existence de Dieu en utilisant la raison .... Mais bon ça c'est un autre débat ...
Si ça t'interese, J'ai un quelques arguments à proposer pour expliquer l'existence du mal :
Contrairement au Bien, le mal ne se suffit pas à lui-même et se définit par opposition au Bien. Ainsi le Mal avec un grand M n'existe pas vraiment.
Aussi, le Bien et le mal nous dépassent et nous ne sommes pas faits pour les connaitre et comprendre pleinement.
Note de début : Je définis ici le Bien par l'ensemble des grands principes de vie et des grandes valeurs des trois religions monothéistes : aimer Dieu absolument et aimer son prochain comme soi-même, obéir à la sagesse et à ce qui est Bon et raisonné, craindre Dieu, avoir cnofiance et avoir la foi. Je pourrais rallonger la liste mais je crois qu'on a là les principes et valeurs essentiels des trois religions monothéistes. (je parle bien du judaïsme, christianisme et de l'Islam)
Voilà comment j'argumente les deux idées :
1.
Ma prémisse principale c'est que nous ne sommes pas faits pour connaitre et comprendre le Bien et le mal, mais pour vivre et être heureux sur terre.
-> En effet, pendant la petite enfance, l'enfant ne se soucie pas de la sagesse, des sciences, des complexités et complications du monde, il profite juste de la vie et cherche à être heureux avec les autres si possible. (à condition que l'enfant grandisse dans un milieu sain et sécurisant). Ce n'est qu'en gradissant qu'il commencera à accumuller des expériences, savoirs et des croyances dont il aura besoin pour vivre/survivre dans son milieu de vie.
-> D'ailleurs prenons l'histoire d'Adam et Eve : Adam et Eve n'ont manifestement pas été faits pour connaitre et comprendre le Bien et le mal, mais pour vivre heureux dans le jardin d'Eden, sinon pourquoi Dieu aurait-il interdit de croquer au fruit défendu ? Cependant, ils connurent finalement le Bien et le mal en croquant au fruit défendu, et donc ils sont sortis du jardin d'Eden par Dieu. Mais ils snot aussi sortis de ce jardin par le fait de connaitre le Bien et le mal, cette connaissance, n'ayant pas été faite pour eux, les empêchant ainsi de pleinement vivre et être heureux et les empêchant de retourner dans le jardin d'Eden "émotionnel" ( qu'on pourrait appeller le Bonheur Insouciant Originel. En effet, la vie se vivant et non se comprenant, toute tentative de comprendre et connaitre pleinement ce qu'est la vie, le Bien et le mal nous détourne de la vie, nous poussant dans le monde de la réflexions, des questions, des doutes. Alors que la vie, elle, n'est faite que de vie. (je parle ici de l'expérience de vivre, ce sentiment évident d'être, de ressentir, de vivre. Je vis ! Je suis ! Et non pas car je pense ! Car je pourrais ne pas penser. Je vis et je suis car je m'expérimente et expérimente le monde, le ressens, le vis. (refus du "je pense donc je suis" de Descartes)
Cependant le fait est que le Bien et le mal sont manitenant connus et il faut faire avec. On ne pourra pas retourner à un état de bonheur insousciant. Tout l'objectif des religions sera donc de permettre à l'être humain de retourner à l'état de Bonheur Originel tout en ayant cette connaissance.
2.
J'en arrive donc à l'autre idée mentionnée plus haut : le Bien se suffit à lui-même, se définit par ce qu'il est. Alors que le mal se définit par opposition au Bien, détournement au Bien.
-> En effet, il est agréable d'aimer et être aimé, d'avoir confiance, de faire ce qu'il est bon de faire. Et ceci se suffit à soi-même, alors que commettre le mal, ce qui est interdit, nous détourne de l'état agréable que nous vivions avant de vouloir faire le mal et de le faire (car vouloir faire le mal est déjà un mal). Ainsi l'idée de frapper autrui est désagréable pour celui qui veut frapper, et frapper le sera encore plus, peu importe que l'autre riposte ou non.
Mais pourquoi alors vouloir frapper l'autre, voire frapper directement l'autre si c'est désagréable ? Parce qu'on a été privé d'une chose dont on a droit, ou dont on croit avoir droit. La chose ultime à laquelle on a droit étant l'amour, celui qui nous montre, dit, et prouve par l'action qu'il nous hait nous donne terriblement envie de réagir aussi par la haine. (d'où l'intolérance de l'inolérance, de la haine de la haine)
-> Il faut donc se sortir de ce cycle de rancune, de ressentiment et d'autodestruction.
L'objectif est donc de produire un effort rationnel et sentimental basé sur l'expérience du Vrai Bien Originel qui se vit, et non se connait uniquement (l'Amour associé au Bonheur), et de vivre dans l'Amour et le Bonheur sans que les aggressions de l'autre nous détourne de cet état qui nous permet de vivre vraiment et de réagir correctement à lui.
Car l'Amour et le Bonheur nous permette de nous oublier, de nous soucier de l'autre ; pourquoi se soucier de moi si j'aime et suis heureux ? Celui qui me frappe, certes pendant un moment me cause une peine, me fait soufrir, ce qui pourait m'amener à me soucier de moi, mais c'est probablement lui qui souffre le plus si c'est lui qui frappe en premier. Et aussi si c'est lui qui me frappe, peut-être ai-je mal agi dans la relation ... (Après ici il faudrait des cas concrets)
-> Aimer celui qui nous frappe ou nous hait, se soucier de lui, l'aider, le conseiller, n'est pas réagir avec naïveté ou couillonerie, mais plutôt lui proposer une autre manière de fonctionner ensemble. Une relation basée sur l'Amour et la Joie commune nous permettant d'avancer ensemble. (clin d'oeuil à l'imporance de la joie chez Spinoza)
Paranthèse : Après, oui bien sûr, sur le "coup" (clin d'oeuil, clin d'oeuil) il est dur de trouver de la joie quand l'autre nous donne une grosse droite, j'avoue :)
=> Le mal n'est donc ici que ce qui vient pervertir, désorienter. Il arrive par un manque, ou un sentiment de manque. Mais il n'est pas la réaction appropriée ; frapper l'autre, car il nous a frapper, envenime la relation. Pécher, commettre le mal, c'est donc se tromper de moyen, de préocédure, de fonctionnement pour retourner à l'état de paix et d'harmonie dans la relation (bonheur Originel). Le Mal avec un grand M n'existe donc pas en tant que Mal de même puisssance que le Bien avec un grand B, qui lui existe, est. Il n'existe que le mal en tant que perversion, désorientation, haine, qui seraient donc provoqués par un manque d'expérience ou de confiance par exemple. Ou bien même par une trop grande dificulté à pardonner.
Ainsi donc seul le Bien, l'Amour et la Joie ont la puissance de créer ce qui vaut l'effort d'être créé, provoqué, recherché : le Bonheur Commun, le Bien Commun.
Voilà je crois que j'ai fini de démontrer mes deux idées.
Après c'est simpliste à certains moments. D'ailleurs on pourrait me rétorquer "Eh ben si l'être humain n'est pas fait pour tout comprendre et que la pleine connaissance et compréhension du monde le dépassera toujours, et ainsi l'empechera de confirmer pleinement ses idées et croyances, alors tes propres idées ne seront jamais pleinement cnofirmables !"
E je réponderai : Oui, tout-à-fait, mais ça ne m'empechera d'apprécier me promener dans le parc de ma ville et d'avoir des amis !
Allez .. j'arrête là ...
Merci beaucoup d'avoir tout lu en tout cas :) j'ai passé une heure à poffiner ce commentaire pour en être un minium fier :)
Encore merci, et bonne journée/soiée !
Très belle argumentation bien que je souhaiterais m'y opposer courtoisement:
votre conception du mal est différente de la mienne: le mal n'est pas forcément mauvais. Preuve en est la justice qui implique, selon moi, de parfois faire des actions fondamentalement mauvaises pour le bien du plus grand nombre. Ainsi, après avoir rendu justice, on se sent bien donc, en définitive, on a fait une action mauvaise mais qui est bonne.
De plus, pour moi, l'argument de la définition du mal par le Bien est faux car on peut définir le mal par "mal-être qui découle d'émotions négatives" et le bien par "bien-être qui découle d'émotions positives" (mais là, j'avoue ne pas être sûr d'avoir compris votre notion du bien et du mal)
@@hugocorminboeuf8007 Parfois je suis flou dans ma manière d'expliquer oui ....
Et pour tout dire je suis plutôt d'accord avec vos idées.
La seule chose que j'approuverais difficilement est l'idée qu'on pourrait faire justice par le mal.
Après, peut-être ne faut-il pas toujours raisonner en se disant "faire ça c'est mal ; faire ça, c'est bien ; et faut faire le bien, pas le mal", ce qui est parfois ce dans quoi je tombe, une manière de concevoir la morale plutôt naïve.
La vie sur terre ne peut pas toujours se simplifier ainsi. Vivre en communauté demande peut-être parfois de faire des "sacrifices moraux". Je l'ignore au fond. Je n'ai jamais eu à prendre de telle décision, j'ignore donc si elles sont vraiment nécésssaires.
Concernant la manière de déifinir le bien et le mal, le bon et le mauvais ;
Le mal peut se définir par lui-même, comme resenti négatif aussi oui (associant ici le mal et le mauvais). J'aurais plutôt dû dire que c'est au regard du bien (la bon, le bonheur), qu'on identifie le mal.
-> exemple : Je suis malheureux car je ne suis pas heureux. On reconnait le bonheur au son qu'il fait en claquant la porte.
Ici j'associe le bien et le bon d'une part et le mal et le mauvais d'autre part. Le bien (action morale) censé provoquer le bonheur commun et le mal (actions amorales) censé provoqué un malheur commun (mauvais).
Voilà, j'ai un peu la sensatino de m'être trop étalé pour pas dire grand chose ... désolé
@@sebastienvert-gazon5288 non, c'est très bien ce que vous avez dit! Ne vous excusez pas d'avoir pris position sur un sujet aussi important que le bien et le mal!
Moi, je pense qu'un monde meilleur est possible. Au cours d'une sortie astrale, j'ai traversé les murs, volé comme un oiseau, lu dans les pensées d'autrui et discuté avec Jésus et Bouddha. C'était trop cool ! Il y a plein de témoignages comme ceci sur le net. Si on tient compte de ces témoignages, on pourrait en conclure que l'univers astral est meilleurs que l'univers physique, non ? Mais en général, les philosophes "sérieux" préfèrent discuter de Leibniz que des sorties astrales. parce que c'est plus noble, parce qu'ils ont peur de se salir les mains et de perdre leur crédibilité auprès de leurs distingués confrères universitaires. Je pense cependant que la comparaison entre le modèle ontothéologique classique et des modèles exotiques ou des types d'expérience constituant une variable dans la phénoménologie de l'expérience humaine pourraient ouvrir les débats et les enrichir considérablement. Mais bon, le rappel des bases n'est jamais inutile. Cordialement.
J’ai trouvé le ton de cet épisode encore plus fun que d’habitude ! Et toujours super intéressant 👍 Merci !
Merci pour ta vidéo :) , c'est pas mal comme argumentaire pour faire réfléchir.
Petite reflexion : Et si le le meilleur chemin à suivre pour la creation du meilleur des mondes serait de laisser les hommes apprendre de leurs erreurs et evoluer, on dit aussi que les voies de dieu sont impénétrable, ce serait alors un peu plus logique, à savoir quepour apprendre et evoluer, il faut faire des erreurs :), et donc le meilleur des mondes (que l'on pourrait se creer ajouté du fait de nous doter du libre arbitre) ne peut survenir qu'en laissant evoluer (même et surtout de manière imparfaite, voir "sadique") l'etre humain dans son environement. C'est ici sans compter sur la notion de libre arbitre face au determinisme, perso j'opterai à penser que s'il existait un "Dieu", Les religions ne sont pas vraiment selon moi un des meilleurs outils pour en saisir le sens ...
Très stimulant, effectivement, merci beaucoup! Deux questions, qui sont peut-être stupides et trop simplistes:
1. D'un point de vue strictement logique, pourquoi, sur une série infinie de mondes possible, il ne pourrait y en avoir qu'un seul de meilleur? Sur une série infinie de monde possibles, on devrait même pouvoir trouver une infinité de mondes "équivalents" en terme de qualité, mêmes s'ils sont différents, donc une infinité de "meilleurs mondes possibles"? Ca ne change rien à la conclusion: si Dieu est omniscient, omnipotent et bénévolent, alors il aura nécessairement choisi un monde parmi l'infinité de "meilleurs possibles". Mais ça me semblait important (au moins pour moi ;-) ) à préciser.
2. Pourquoi admet-on sans sourciller la conclusion: "il y a la guerre dans le monde, donc il n'est pas le meilleur possible"? Il me semble que plusieurs autres conclusions seraient tout aussi valides:
2.a. Il n'est pas démontré qu'un monde sans mal, sans souffrance, sans aspect négatif, soit logiquement possible. Donc il se pourrait que notre monde, malgré le mal qui l'habite, soit le meilleur monde logiquement possible.
2.b. Sans connaître à l'avance le(s) critère(s) de définition du meilleur monde possible, alors on peut conclure par défaut que notre monde est le meilleur des mondes possibles, selon les critères que nous ne connaissons pas mais que Dieu connaît. Donc il se pourrait que notre monde, malgré le mal qui l'habite, soit le meilleur monde possible (sans qu'on sache pourquoi, mais ce qui ne retire rien à la vraisemblance de l'assertion).
Si on part de cette dernière conclusion, je trouve d'ailleurs que c'est encore plus stimulant pour nous, car ça nous laisse la possibilité de découvrir les critères qui font que notre monde est le meilleur possible, et par là même de découvrir quel chemin nous devons suivre pour "instancier" ce meilleur monde. D'ailleurs, on peut trouver ce distingo dans l'éducation des enfants: si on demande aux enfants ce que sont les meilleurs parents, il n'est pas dit qu'ils aient la même définition que lesdits parents.
2.c. Le chronocentrisme est un biais absolument désastreux pour la réflexion humaine. On a toujours tendance à expliquer ou raisonner en fonction de là où on est et de quand on est. Dieu étant omniscient, il peut savoir que notre monde est le meilleur, même si *aujourd'hui* nous ne pouvons pas le percevoir. Donc on est dans la position d'une fourmi qui se trouverait dans une zone de terrain rouge, qui s'étend jusqu'à la limite de sa vue, et à qui on dirait que notre monde est le plus bleu possible. Elle ne pourrait le croire, alors même qu'elle se trouve dans un monde infiniment bleu, à l'exception du cercle rouge dans lequel elle se trouve.
2.etc.
J'ai faux?
1 Parce que dieu crée l'infinité qui lui convient.
2.a. Si dieu est bon et tout puissant, alors il crée les conditions pour que ce soit logiquement possible, pas le contraire
2.b le meilleur des monde est celui où on se sent le mieux, et ça passe par ce qu'on ressent, il suffit qu'un individu se griffe pour que ce ne soit pas le meilleur des mondes.
Si dieu avait fait le meilleur des monde il ne nous aurait pas fait avec le doute qu'un monde meilleur pourrait exister, et le tracas qui peut aller avec, mais avec la pleine conscience que c'est le meilleur des mondes.
Comme tu l'as mentionne, une refutation de l'argument c'est la conception du bien - ce "meilleur" monde -
On pourrait bien sortir l'idee que la souffrance est la seule chose qui confère de la valeur au monde. Sans douleur et misère, la vie serait absurde et sans valeur et donc un monde sans souffrance serait plus douleureux car vide, stagnant et neutre.
Je suis pas monotheiste au cas ou.
Est-ce cela qui a poussé satan à se détourner de la voie ?
"Sans douleur et misère, la vie serait absurde et sans valeur et donc un monde sans souffrance serait plus douleureux car vide, stagnant et neutre."
Sans douleur et misère la vie serait absurde et sans valeur ? Pardon ?!
Outre le fait qu'il peut quand même y avoir une quantité excessive de douleur, quid du fait que si nous avons été créé par un Dieu, il aurait pu éviter de nous faire tel que nous avons besoin de douleur et de misères dans notre vie pour lui conférer un sens et de la valeur ?
@@nathanjora7627 Observez les systèmes autour de vous. Plus ils sont équilibrés, plus ils sont durables et stables dans le temps. Pour répondre à votre question, l'univers (ou Dieu si vous voulez) n'avait peut-etre pas le choix que de respecter cet équilibre s'il voulait créer un monde qui dure dans le temps... Ainsi, chaque notion, douleur, misère, souffrance, n'existe qu'en contraste avec son opposé plaisir, abondance, bonheur.
@@juliencornelis7514 Dieu est éternel.
Il a toujours existé et existera toujours.
D'après la majorité des religieux, Dieu est parfait, incapable de souffrir, sauf peut-être de sa propre volonté.
Donc même si j'acceptais votre prémisse que les systèmes stables sont les plus durables, et que la souffrance est nécessaire pour rendre l'existence humaine stable (faux) et que la souffrance est en quantité juste suffisante pour que ce soit le cas (c'est-à-dire pas trop peu mais pas trop non plus, et c'est faux aussi, j'y reviendrai), si j'accepte aussi la prémisse du Dieu abrahamique, alors on a au moins un exemple de système stable, parfaitement stable en fait, où la souffrance n'est pas nécessaire.
Donc en fait, je suis obligé de refuser ces trois prémisses, au moins l'une d'entre elles, si j'accepte la notion du dieu abrahamique.
De plus, si j'accepte le christianisme ou l'islam comme étant vrai, alors il existe un endroit où la souffrance n'existe pas non plus, et qui est parfaitement stable : le paradis.
À moins que vous ne souhaitiez m'expliquer que le paradis ne peux exister que parce qu'il y a une improbable quantité de gens en train de se faire torturer en enfer ?
Mais notons quand même une chose :
j'ai posé une question (pourquoi Dieu n'aurait-il pas pu nous faire tels que nous pouvons trouver de la valeur et du sens à la vie même sans douleur) et vous me répondez par...
"Dieu [...] n'avait peut-etre pas le choix que de respecter cet équilibre"
Autrement dit "les voies de Dieu sont impénétrables", honnêtement, ce n'est pas mieux.
Si c'est un peut-être que vous avez à m'offrir, fondé sur une hypothèse par ailleurs douteuse (puisque vous n'avez en rien prouvé que la souffrance était nécessaire pour créer un système stable, et j'ai dit que je reviendrai sur pourquoi ce n'est pas le cas), alors vous ne m'offrez rien du tout.
Maintenant, prouvons le fait que la souffrance était en quantités excessives jusque là, et que *même si* la souffrance était nécessaire, on sait que la souffrance était *quand même* en quantités excessives : le monde va mieux.
Les sociétés humaines deviennent de plus en plus vertueuses, à l'échelle mondiale, plus prospères, plus éclairées, les maladies reculent, les gens souffrent moins des conséquences des catastrophes naturelles.
S'il existait un Dieu, il aurait pu faire en sorte que nous ne souffrions pas plus que maintenant. Il a décidé que nous passerions par des périodes comme la Grande Peste, les conquêtes mongoles, les sacrifices de l'empire Aztec, etc.
Et l'Univers n'est pas un être conscient, le cosmos est, jusqu'à preuve du contraire, simplement la collection de tous les espaces et phénomènes physiques, qui inclue les humains. Je n'en veux pas à l'univers pour la souffrance qui existe, simplement aux humains, mais si un Dieu nous avait créé, je lui en voudrai aussi à lui, parce qu'il aurait une immense part de responsabilité de la quantité de vies gâchées.
Nathan Jora Je vois que ce sujet vous anime tout comme moi et si cet echange peut aider l'un et l'autre à y voir plus clair j'en serais ravi. Déja, je trouve qu'il y a une confusion dans la personnification de Dieu. Quand on dit "Dieu" on imagine quelqu'un, ou une conscience, alors que dans ma définition Dieu est plutot l'univers ou les Grandes Lois inviolables. C'est également l'unité, englobant tout ce qui existe. Il est effectivement eternel, c'est pourquoi il porte souvent le nom de l'Eternel. Vous etes-vous posé la question : Qu’est-ce qui est réellement éternel ? Car tout change en permanence. Etes vous d'accord avec l'affirmation de Lavoisier "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" ? Si oui, alors vous conviendrez que la seule chose qui change c'est la forme de l'univers à travers le temps, mais que l'essence reste la même. Cette essence EST dieu. Cette essence vous compose et a pris la forme de votre corps par exemple. L'essence qui vous compose est la même que celle qui me compose et qui compose tout les objets qui vous entoure, et l'univers tout entier, elle (l'essence) a simplement pris des formes différentes. Cela trouve son origine dans le big bang. Juste avant celui-ci, à priori, l'univers était dans un état homogène, sans temps, parfaitement stable. Pour moi cela signifie que seule l'essence était présente, pas la forme. Puis la bible nous dit que le premier acte de création est une séparation "il sépara la lumière des ténebres". Chaque acte de création est la formation d'une partie de l'essence divine, mais cela ne va jamais sans son contraire, cela me semble naturel. Si on compare avec un sculpteur, celui ci utilise un bloc de pierre (métaphore de l'essence), et le sépare entre ce qui sera sa sculpture, le produit de sa création, et le reste, c'est à dire tout ce qu'il doit retirer. Il a ainsi "donné forme" ce qui est pour moi synonyme de créer / séparer. Par contre la matière qu'il a retiré ne disparait pas. C’est pareil pour toute création.
Je vais faire un détour dans mon explication pour y revenir plus tard car il est nécessaire de parler de cela : croyez-vous etre tout seul dans votre corps ? Chaque cellule vit pourtant. Chaque bactérie, chaque micro-organisme etc… Ces petits “êtres” qui vivent / meurent et renaissent dans votre corps ne sont pas conscients de ce qui touche à votre réalité “macroscopique”, et pourtant ils participent à l’harmonie du corps et permet que VOUS soyez en vie. De la même facon, pouvez-vous considérer que les humains soient à l’echelle de l’univers comme ces petits êtres dans votre corps, c’est à dire que a notre echelle nous participons à l’harmonie et l’equilibre de l’univers ? La ou je veux en venir c’est que tout est lié / interconnecté, de la plus petite particule à la plus vaste galaxie. Et par quoi sommes nous liés au fond si ce n’est que l’essence qui nous compose a la meme nature et la même origine ? Voyez-vous le lien entre cela et la théorie de la relativité (Einstein - Physique) ?
Dieu est en chacun de nous. Notre conscience a la possibilité de remonter jusqu’à la Source (le champs akashique si vous connaissez) et d’y puiser une energie modelable par la seule volonté. Chaque fois qu’une dualité est reformée, c’est à dire lorsqu’une chose rencontre son contraire, reapparait l’essence pure. Les portes vers cette energie de la source les plus connues sont la rencontre entre matière et antimatière / rapport homme-femme qui fait descendre une “ame”, soit un fragment de Dieu / le jour de la mort (rencontre vie / mort).
Tout cela pour dire que la création n’a pas été faite en un instant, elle est en perpétuelle fonctionnement, c’est elle qui pousse le wagon du temps au travers des changements, car comme rien ne se crée, ce que nous appelons création est en fait transformation. Et ce n’est pas “Dieu” qui crée, mais bien nous qui sommes en vie, via notre conscience et nos actions / décisions. Et nous répondons au lois divines, qui sont pour moi des lois d’equilibre. On ne peut pas créer une chose sans le séparer de son contraire et donc faire jaillir ce “contraire” par la meme occasion. Je sais que tu dois etre décu car tu es en recherche de preuve, mais tu sais bien qu’on ne peut pas donner des preuves comme ca, ca serait bien connu sinon. C’est par une quete personnelle et spirituelle qui mène à l’élévation de la conscience qui peut te faire accéder à ces réponses. Pour l’instant, nous sommes un peu comme une cellule ou une bactérie qui essaie de comprendre ce qui le dépasse.
Il manque un attribut de Dieu : l’éternité, lequel attribut va de pair avec sa perfection. Ce qui signifie qu’il est toujours en position d’agir sur le monde.
intéressant.
l’existence d’un « Dieu » créateur paraît logique mais son omniscience et l’existence du bien sont très incertaines pour moi.
Joli ! J'ai apprécié, merci.
Ca me fait penser à un exercice de penser sur la beauté que j'ai déjà eu...
Si tout le monde était beau, le concepte même de beauté n'existerai plus. La beauté existe car on peut la comparer à ce qui est moche.
Et en fait, tout ce que l'on veux mesurer, que ce sois la beauté, la bonté ou même une température ou un voltage, on a besoin de 2 points de comparaisons! Sans cela, il est impossible de mesurer!
Alors dans un monde parfait, il doit y avoir juste la bonne dose d'imperfection car sinon comment savoir ce qu'est la perfection si on ne peut la comparer à l'imperfection....
C'est d'ailleurs l'argument "esthétique" de Leibniz, quand il compare le rapport du Bien au mal à un tableau avec des couleurs différentes. Si l'on est très proche du tableau et que l'on se concentre sur une petite partie, on ne verra rien qu'une croute sombre. Mais si l'on s'éloigne, tout prendra forme, et l'ombre à un endroit sera justifiée par la lumière à un autre, et ce qui semblait moche de près deviendra beau et cohérent du point de vu de l'ensemble.
Trasul j’ai toujours eu du mal avec cette idée que le malheur donnerait du sens au bonheur et que la laideur donnerait son attrait à la beauté
J’ai plutôt l’impression que c’est la diversité qui nous plait, je peux trouver beau un paysage et voir un visage la seconde d’après et le trouver tout aussi beau sans pour autant faire de comparaisons et sans avoir eu besoin de voir quelque chose de laid
De plus cette réflexion justifie l’inaction face au mal / au laid
(Notions discutables et sûrement non objectives mais qui ont tout de même plus ou moins du sens en société)
@@patricedelestre3156 "L' Homme est un "bug" qui fait que ce monde ne soit plus comme le meilleur qu' il était encore il y a environ trois millions d' années"
En quoi est-ce que ce monde était meilleur ?
Non parce que, si l'Homme est l'auteur de la sixième extinction de masse, c'est parce qu'il y en a eu cinq autres derrière, sinon on serait l'auteur de la première extinction de masse.
Il n'a pas l'air particulièrement merveilleux ce monde.
En plus, la vie, sans nous (ou une autre créature capable d'aller dans l'espace) était confinée à cette planète, et donc forcée de s'éteindre à terme. Avec nous, elle a une chance de survivre au moins un peu plus longtemps (quelques centaines de milliards d'années, voir l'infini).
" il ferait mieux de contribuer à ce qu' il le redevienne."
D'accord, mais quelle période ? Celles où la Terre était une grosse boule de neige ? Celles où c'était un gros désert avec quelques zones de verdure ? Celle où son atmosphère était majoritairement du dioxyde de carbone ? Celle où elle était entièrement recouverte de lave ?
"Penser en dehors de la finalité à obtenir c' est du temps de perdu."
... Non ?
On a besoin du beau pour ne pas devenir fou et déprimés, et pour savoir ce qu'on veut rétablir, on a besoin du bon pour arriver à le rétablir, savoir pourquoi on veut le rétablir, et savoir ce que l'on veut rétablir. Les réflexions autour de ces thèmes ne sont donc pas du temps perdu.
@@patricedelestre3156 "Ce monde était meilleur, car ce qui s' y passait était très naturel"
Est-ce qu'on vous a parlé du sophisme d'appel à la nature ?
Si oui : vous en faites un.
Si non : l'arsenic est naturel, le cancer aussi, peut-on les qualifier de bons ? J'espère que vous serez d'accord avec moi pour dire non, ainsi, on peut conclure que bon et naturel sont deux choses différentes, et donc vous ne pouvez pas simplement me dire "tout était naturel" pour prouver que le monde était meilleur.
Par ailleurs, quelle définition de Naturel utilisez-vous ? Les humains sont naturels. Il est naturel pour une espèce de modifier son environnement, et de modifier son environnement dans la mesure que lui permet ses capacités.
L'Homme a fait cela, et ne l'a jamais fait en brisant une des lois de la physique, chimie, ou biologie.
Donc par définition, tout ce que l'Homme a fait est parfaitement naturel.
De plus, d'un point de vue évolutif, nous étions, jusque récemment, plutôt normaux et naturels dans notre comportement : l'humain prend ce que l'humain peut, veut et ce dont il a besoin, parce que c'est comme ça que son cerveau fonctionne, de même que pour la majorité des espèces animales capable de volonté.
Si nous sommes devenus non naturels, c'est en essayant de nous limiter nous mêmes, en dépit du fait que nous pourrions théoriquement survivre même en ayant ruiné une grande partie de la biosphère. Bien entendu, ce qui motive la volonté humaine de sauver son environnement est soit un égoïsme parfaitement naturel ("je ne veux pas rendre ma survie plus difficile que nécessaire, la biosphère facilite ma survie, je vais donc faire en sorte qu'elle survive"), soit l'empathie pour le reste du monde vivant née de l'empathie pour les autres humains, née de l'évolution.
"et l' Homme lui-même est du moins naturel censé corriger du moins naturel."
Je ne comprends pas cette phrase.
Pourriez-vous la reformuler ?
"L' humain tel qu' il est actuellement est condamné"
Je n'ai aucune raison de croire cela.
S'il continue comme ça, l'humain va rapidement avoir une vie difficile, mais il y a tellement d'humains qu'il serait vraiment difficile, si ce n'est impossible, de le faire disparaître totalement.
"Logiquement ce qu' il était juste avant l' arrivée de l' Homme, ça suffit."
Ben non, justement, ce n'est pas logique.
Revenir à des conditions préindustrielles, qui est le moment où l'Homme a vraiment commencé à mettre la pagaille dans l'environnement (avant on avait fait disparaître quelques espèces, et un peu modifier le climat, mais rien de comparable à ce qu'on a fait après), c'est logique, c'est plus ou moins l'optimum de température pour nous, et pour l'état de la biopshère dans laquelle nous existons et avons évolué.
Mais si vous dîtes que la Terre était le meilleur des mondes possibles entre le moment où la vie est apparue, et le moment où l'humanité est apparue (quelle espèce d'ailleurs ?), alors ça veut dire qu'il y a plein de "meilleurs des mondes possibles" que l'humanité pourrait essayer de reconstruire, la plupart lui étant hostiles.
"Penser, jusqu' à présent, n' a rien fait pour ramener le naturel"
Euh... Pardon ? "Penser" est l'acte qui permet de faire quoique ce soit d'utile autrement que par pur hasard ou instinct.
Il me semble évident que l'humanité ne va pas s'en sortir simplement en essayant de résoudre les crises qu'il a créé en faisant appel à son instinct, ou en jetant des dés, ce qui ne laisse que la pensée.
"Penser" c'est ce qui nous a permis, en conjonction avec "observer", de remarquer 1) qu'on était en train de mettre le monde sens dessus dessous, 2) que ça allait nous revenir en pleine poire, 3) qu'on devrait donc faire quelque chose pour y remédier, 4) ce qu'on devrait faire pour y remédier.
"L' anthropocentrisme est une connerie, et la religion qui en est pleine l' est aussi."
La religion est une ânerie, je vous l'accorde, l'anthropocentrisme n'en est pas une.
Pourquoi voulez-vous retourner à un monde "tout naturel" (ce que le monde n'a jamais cessé d'être, techniquement parlant) ?
Parce que c'est "bien" ? D'accord, mais bien par rapport à quoi ? Pourquoi devrai-je me soucier que c'est bien ?
Je me soucie de bien faire parce que 1) *j*'aime bien faire le bien, 2) *ceux* que *j*'aime bénéficie de ça, 3) *les humains* en profitent, ou en tout cas ne sont pas trop incommodés par ça, et 4) parce que *j*'ai une connexion émotionnelle avec ce qui bénéficie de ce que je fais bien.
C'est la raison pour laquelle je suis très content que l'humanité ait réussi, grâce aux très artificiels vaccins, à éliminer plusieurs souches bactériennes et virales très naturelles, malgré le fait que c'étaient des organismes vivants, dans l'absolu pas plus importants que moi ou vous.
C'est pour ça aussi que je suis horrifié par ce que l'on fait subir à la forêt amazonienne, parce que ça nuit aux écosystèmes dont nous dépendons, pour un gain vraiment très limité, autant en terme d'utilité que de durée.
C'est pour ça que je prend soin de mes chats.
Vivement la suite :-)
je vois des commentaires qui parlent d'un monde imparfait parce que mal, souffrance, armes, guerres, tout ça.
Mais est-ce que vous comprenez bien que le bien ne peut exister que parce que nous avons une référence contraire ?
Quand bien même le monde serait parfait, sans souffrance, le moindre bobo nous serait tellement intolérable que nous dirions exactement la même chose.
Ce qui nous permet de savoir quelle voie il faut choisir est d'un côté le plaisir et de l'autre la souffrance. Par exemple : mettre la main sur une plaque chaude, c'est douloureux.
Nous n'avons pas le sens inné de la voie juste à suivre. Nous devons l'apprendre. Et ça veut dire être confronté à des souffrances.
Et nos souffrances sont d'autant plus grandes que nous ne voulons pas les reproduire tellement elles nous marquent à vie.
Combien d'entre nous ne veulent pas retomber dans les horreurs de la guerre et de la dictature alors qu'ils ne les ont jamais vécues ?
Dieu qui nous fait un geste du majeur...
Ça veut tout dire^^.
Salut Thibault. Merci pour cette série de vidéos, j'ai critiqué le fond de la présente dans différentes réponses à des commentaires de ton propre commentaire principal (épinglé) ;)
°
Seule Suggestion de Correction que j'ai à ajouter c'est :
- LE MONDE "M" N'A PAS// BESOIN DE N'ÊTRE COMPOSÉ QUE// DE PROPOSITIONS QUI SOIENT ENTIÈREMENT DÉDUCTIBLES AU MINIMUM DANS UN SENS L'UNE PAR RAPPORT À L'AUTRE.
En effet, déjà dans une THÉORIE FORMELLE (et pourquoi un Monde ne reposerait pas sur un ENSEMBLE DE PRINCIPES INDÉPENDANTS DES UN DES AUTRES, des "AXIOMES" et "POSTULATS" ? ;) ),
CES AXIOMES ÉTANT DES PROPOSITIONS INDÉPENDANTES et bien déjà on voit bien que Par Définition AUCUNE DE CES PROPOSITIONS N'IMPLIQUE L'AUTRE.
Ce que je veux dire c'est que :
ON A PAS BESOIN QU'UN MONDE OU TOUTES LES PROPOSITION[S] SOIENT "COHÉRENTES" MAIS IL PEUT EXISTER DES PROPOSITIONS QUI SONT POSTULÉES ET INDÉPENDANTES, NON CONTRADICTOIRES (comme les Axiomes et Postulats) ; ce qui est je crois Le Véritable Sens du Théorème de Gödel :
- AU NOYAU D'UNE THÉORIE TELLE QUE L'ARITHMÉTIQUE, IL EST POSSIBLE D'AJOUTER DES PROPOSITIONS INDÉPENDANTES (POUR MOI NÉCESSAIREMENT DES POSTULATS OU DES AXIOMES), QUI PEUVENT VENIR MODIFIER LA THÉORIE SANS ENGENDRER D'INCOHÉRENCES LOGIQUES ;
Une sorte de "PREUVE FAIBLE" de la CRÉATIVITÉ MATHÉMATIQUE INFINIE :P
°
Un peu éloigné du sujet mais donc pas complètement quand même, j'aimerais te partager ce post perso qui parle de FINALISME versus MÉCANISME, et vu le sujet de ta série présente de vidéos, j'ai pensé que cela pouvait t'intéresser (j'y rappelle un postulat de Finalité que je serais Très Honoré que Tu Critiques :) ).
m.facebook.com/story.php?story_fbid=335886490687423&id=100027982232822
Bien à Toi,
Didier
Dans la réflexion méta du Dieu peut abandonner sa toute puissance, je te conseil d'aller voir le concept de Kenose. Jésus (Dieu) sur la croix abandonne sa toute puissance pour pouvoir aimer et propager l'amour 💕. (comprendre la souffrance de l'Homme)
Super video merci
Je suis Dieu et j'approuve cette vidéo.
Super vidéo !
Juste une question : si on imagine que Dieu ne crée pas un seul monde mais plusieurs, comment ça influe sur l'argument ?
Pour moi cela ne change rien à l'argument, Dieu pouvant certainement créer autant de fois le même monde (en tout cas je re vois rien qui ne l'en empêche). Dans ce cas, notre monde serai le meilleur parmi un tas de copie aussi bonnes que les autres.
Par contre, les mondes créés ainsi pourrai être tous différents dans la mesure où un maximum peut être atteint plusieurs fois, voire même une infinité de fois.
Dans ce cas-la pourquoi a-t-il choisis de créé d'autre monde ou il y a du mal, s’il était bénévolent, il ne créera aucun rien qui contient du mal.
le "monde" du raisonnement est équivalent à "la création", donc si il a créé deux "trucs" l'ensemble des deux trucs compose le monde.
Je pense que nous sommes effectivement dans le meilleur des mondes possibles car :
- Le meilleur des mondes n'est pas celui qui convient parfaitement à l'homme mais à l'ensemble du cosmos. Il est nécessaire que certaines choses ne conviennent pas à l'être humain pour que l'harmonie de l'ensemble tienne. En fait, la Nature agit pour le bien de l'espèce plutôt que pour celui des individus. C'est juste qu'on manque d'omniscience pour le comprendre.
- Ce qu'on prend pour mauvais n'est parfois qu'une erreur de jugement : la mort par exemple n'est pas un mal en soi (cf. Épicurisme, Stoïcisme...) ; ou alors on qualifie de mal certains choses car nous avons souvent une vision court-termiste, ce qui est mauvais peut s'avérer être un bien par la suite (perdre son emploi peut finalement conduire à un plus grand épanouissement futur)
- Nous sommes des êtres doués de Raison et cela nous permet de surmonter les difficultés pour en tirer le meilleur. Le meilleur des mondes possibles dépend aussi de la façon dont on gère ses propres représentations : les événements sont indifférents en soi
"- Le meilleur des mondes n'est pas celui qui convient parfaitement à l'homme mais à l'ensemble du cosmos. Il est nécessaire que certaines choses ne conviennent pas à l'être humain pour que l'harmonie de l'ensemble tienne"
Mais non, c'est dieu, il fait ce qu'il veut
"Ce qu'on prend pour mauvais n'est parfois qu'une erreur de jugement"
il suffit que quelqu'un se griffe pour qu'on ne soit pas dans le meilleur des mondes, peu importe d'autres considérations, comme tirer le meilleur des difficultés, qui par le simple fait d'être vécues font que ce monde n'est pas le meilleur.
Au plaisir !
Je regarde tes vidéos avec beaucoup d’intérêt et je dois avouer que celle ci me plaît bien plus que toutes les autres combinées. Logique simple et irréfutable! de quoi me servir en toute discussion avec un théiste. Vraiment bravo :)
je pense surtout que les hommes n'ont pas la même définition de ce qui est bon/bien/meilleur que Dieu, et donc tous ceux qui pensent que notre monde n'est pas parfait c'est juste qu'ils n'ont pas la bonne définition de parfait, définition qui est bien-sur celle que Dieu donne.
@D Suteki écoute, moi perso je crois en aucun dieu et je n'y ai jamais vraiment cru (même s'il fût un temps où j'aurai bien aimé). La réponse que j'ai donné c'était pour aller un peu dans le sens de la vidéo.
Perso chui daccord avec toi qu'il y a beaucoup de maux dans ce monde et je ne pense pas qu'un dieu "bon" existe et s'il existe je l'emmerde xD. Pcq il est clair que lui et moi on a pas la même définition de ce qui est bien ou pas
je suis d'accord avec le fait que Dieu soit au moins omniscient et omnipotent mais pas forcement bénévolant. On peut très bien imaginer qu'il soit amoral et que la moral soit une invention de l'homme pour pouvoir vivre en société. A partir de là on a plus aucune raison de se demander si on est dans le meilleur des mondes possible que Dieu existe ou pas.
De toute façon, nous avons la logique pour nous confirmer qu'il doit s'agir du meilleur des mondes possible mais il nous faudrait l'une des trois caractéristiques minimales de Dieu, l'omniscience, pour juger d'en quoi il est le meilleur des mondes possibles. D'où Dieu nous a laissé le moyen de savoir que nous sommes dans le meilleur des mondes possibles, parce qu'un argument logique de ce type est "fini" si nous en acceptons la prémisse, sans que nous puissions le contredire, parce que les connaissances sur le monde pour juger ou non de sa perfection sont virtuellement infinies et toutes nécessaires à produire un jugement éclairé sur la question.
Si Dieu est omniscient, il a sans doute une raison objective selon Dieu, de considérer que notre monde est le meilleur des mondes possibles même si a l'échelle humaine, il nous paraît tout pourri !
un peu comme quand on regarde un film: si tout se passait bien dès le début pour tous les personages, qu'il n'y avait aucune trahison, aucune information erronée, aucune difficulté, aucune mort, aucune dispute, bah il ne se passerait pas grand chose et ce serait un film de merde. Sans compter qu'on ne regarde qu'à l'échelle de quelques siècles ou millénaires, uniquement ce qu'il se passe sur Terre, et qu'on n'est même pas sûr que ce soit le seul univers (si ça se trouve le monde "parfait" existe mais Dieu s'est dit qu'il n'allait pas pour autant nous priver NOUS de vivre sous prétexte qu'on n'est pas parfaits aussi… )
Si notre monde est le meilleur des mondes possibles, il n'est pas assez bon pour qu'un dieu bienveillant puisse vouloir le créer.
Le meilleur des mondes existe c'est le paradis mais il faut le mériter
@@patricedelestre3156 j'ai pas compris c'que tu voulais dire, mon argument est que le meilleur des mondes existe mais qu'il y'avait un test pour y accéder c'est logique. Mais ça te passe au dessus vu l'insulte...
Le monde est parfait 😃😃 et complet 😉
Je pense tout simplement que notre monde n'est pas le plus parfait tout simplement car Dieu (s'il existe) le veut ainsi car c'est pour notre bien de connaitre le mal. En effet, comment apprécier le gout du miel si l'on a pas connu celui du vinaigre avant ?
Une fois arrivé à la conclusion que notre monde est le meilleur des mondes alors que le mal existe, on peut continuer:
- soit il y a quelque chose qui exige l'existence du mal contre lequel Dieu ne peut rien
Ou
- soit dieu a décidé qu'il créerait un monde avec des règles du jeu telles qu'il y a une telle limite.
- Ou bien il s'est planté quelque part.
Et s'envole une fois de plus l'omnipotence, ou la bénévolence ou l'omniscience.
Si je fais l'avocat du dia... De dieu: La seule voie de sortie à laquelle je peux penser (il y en a peut être d'autres hein) en le sortant totalement des contraintes logiques et donc en rendant ses décisions/choix concernant notre monde absolument inaccessibles à tout raisonnement humain comme celui que j'ai fait juste au dessus. (d'ailleurs paraît-il que "les voies de dieu sont impénétrables")
À ce compte là néanmoins est-ce que la théologie peut aboutir à quoi que ce soit, et est-ce qu'il est encore utile d'étudier / de se poser la moindre question sur Dieu ?
J'ai envie de dire non, mais faudrait que je creuse un peu plus.
Ce qui me fait marrer avec ce genre d'argument c'est que concrètement on définit dieu avec trois caractéristiques qui sont elles même mal définies.
- L'omnipotence : Soit on s'heurte aux paradoxes créés par ce concept, soit on arrive à la définition que l'omnipotence c'est la capacité de faire tout ce qui est "logiquement possible" auquel cas concrètement... je suis omnipotent. Bah oui, il n'est pas logiquement possible que je puisse soulever un éléphant vu que j'ai des petits bras, donc mon incapacité à le faire n'est en rien signe de mon absence d'omnipotence (et ça marche pour tout). Et pour ceux qui objecteraient que "logiquement possible" voudrait dire "tout ce qui est possible qu'il soit fait" de manière plus large et sans définir l'acteur de l'action... et bien on reviens aux paradoxes de l'omnipotence.
Par exemple : Dieu peut il écrire si mal que même lui ne pourrait se relire? Pour un être omnipotent c'est un paradoxe, mais pourtant c'est logiquement possible, je fais ça régulièrement.
Concrètement soit on définit l'omnipotence si largement qu'elle s'applique à tout (et n'a donc aucun sens), soit on se retrouve face à des paradoxes. C'est donc à mon sens un concept mal défini qui n'a aucune utilité.
- L'omniscience : Ce concept est encore plus simple. Il est une contradiction en lui même. Vu que pour être omniscient il faut savoir qu'on est omniscient, or il est impossible de savoir si il est quelque chose que nous ignorons ignorer, il n'y a aucune méthode permettant d'affirmer avec certitude que rien n'est hors de notre portée, vu que si c'était le cas par définition nous ne le saurions pas, et donc nous n'avons aucun moyen de distinguer entre un monde où nous sommes omniscient et un monde où nous ne le somme pas (ce qui est plus ou moins la définition d'une connaissance). Le fait qu'il soit impossible de savoir être omniscient est en soit une preuve de l'impossibilité de l'omniscience.
- L'omnibénévolence : Bah... là on part sur une définition morale qui me parait absurde. Baser le "bien" sur une valeur objective. Y'a pas nécessairement de contradiction interne au concept, par contre il me parait inutile. Et il est incompatible avec l'omnipotence au passage. Un être omnibénévolent ne peut pas vouloir quelque chose de mal => donc pas omnipotent. Et seul un être soumis à des contraintes extérieurs peut être omnibénévolent d'une manière qui ait du sens. Vu que si on considère le "bien" comme un concept objectif il doit forcément être en dehors de dieu et donc dieu étant omnibénévolent il serait soumis à des valeurs qui lui sont extérieures? cela semble incompatible avec l'omnipotence.
Et pour ce qui est du fait d'imaginer le "bien" comme étant définit par la volonté de dieu, alors l'omnibénévolence de dieu serait simplement le fait d'agir selon sa propre nature... ce qui semble être une caractéristique inutile à définir puisque par définition un être agira selon sa propre nature. Mais du coup avec cette définition le bien n'est plus réellement quelque chose que tous devraient rechercher objectivement, c'est simplement un synonyme de la volonté de dieu, et donc le "meilleur des mondes" serait "le monde que veut dieu" et en effet un dieu tout puissant créerait logiquement le monde qu'il veut, mais dans ce cas là rien n'empêche un conflit d'intérêt faisant que je puisse rejetter ce "meilleur des mondes" et en préférer une autre variante. être dans le "meilleur des mondes" me ferait donc ici une belle jambe...
Bon je sais pas si j'ai réussi à bien m'exprimer sur le troisième point. En tout cas comme je disais on se retrouve toujours face à un problème de définition quand on parle de dieu, et donc là on à un argument qui part du postulat que cet être existe. Donc il faudrait prouver son existence mais on ne peut même pas vu qu'il est mal définit. C'est typiquement un argument qui ne dit rien en se basant sur du vide x.x