Platon et la dialectique - Socrate contre les Sophistes
HTML-код
- Опубликовано: 7 фев 2025
- Bonjour, étant un admirateur des œuvres de Platon, et travaillant les dialogues au théâtre, je me permets d'initier les plus néophytes d'entre vous à cette science qu'est "la dialectique"
Source pour cette vidéo :
Phèdre de Platon
Euthydème de Platon
Protagoras de Platon
Edouard Schuré : Les grands initiés
"Les travaux Grecs" d'Emile Chambry
![Noob To Max With DRAGON REWORK In Blox Fruits [FULL MOVIE]](http://i.ytimg.com/vi/LnBMOinoOvA/mqdefault.jpg)
Je viens de découvrir votre chaîne, quel travail, quelle éloquence, un réel plaisir de vous écouter. Merci.
Un grand merci à vous pour ce mot !
Merci à vous
12:45 malheureusement non, je ne concède pas cette exemple sans contexte: il y a bien eu un mal originel, une violation, pour le que protecteur souhaite la mort de "l'attaquant".
Après, on peut imaginer que l'attaquant se croyait dans son bon droit, mais cette naïveté s'efface s'ils partent d'une table des valeurs communes. Et enfin si ces tables sont différentes, c'est qu'il a manqué, par le passé, de dialectique entre ces individus ou peuples, ils sont étrangers. Et ainsi, il est démontré que "l'ignorance est mère de tous les maux".
Rien à voir si ils sont étrangers ou non et rien à voir avec l'ignorance.
Soit vous considérer qu'il y a un mal originel, alors vous ou votre communauté, vous déterminez ce qui est bien ou mal. Vous appelez cela "Valeurs communes". Soit vous êtes plus individualiste, et vous considérer que votre bien est supérieur, exemple "défendre sa famille" et cela, peu importe vos "valeurs communes". Alors le mal naît des actions du bien.
Les "valeurs" figent ce qui est bien ou mal. Dans la vraie vie, chacun est individualiste pour son propre bien, et le mal existe par l'effet de la somme des individualités et du bien de chacun.
Il y en a qui "croit" à des valeurs communes, et d'autres qui sont hypocrites à des valeurs pour survivre. Dans les deux cas, les conflits naissent.
@vincentalexandre7777 Vous restez en surface ici, vous redites simplement ce que j'ai déjà dis de manière plus longue, j'ai bien parlé des 2 cas, avec et sans valeurs communes. J'ai continué en disant qu'un agression viendrait ainsi de l'ignorance de l'autre, c'est sur ça que vous devriez répondre. C'est trop facile de dire que le mal viens des actions d'un autre point de vue du bien et de s'arrêter là, mais il vient surtout de l'ignorance de ce qu'est cet autre point de vue, l'étranger et ses valeurs. Après la découvertes des valeurs de chacun, s'il décide de marcher sur les valeurs des autres, c'est lui qui initie le mal en connaissance de cause, là ou il y aurait pu y avoir une démarche plus diplomatique, plus dialectique. Et à nouveau, c'est souvent l'ignorance ou des valeurs mortifères qui pousse l'attaquant à faire preuve d'irrespect de l'autre. L'homme est un animal social et non un animal sauvage, on parle de vivre et non survivre, il n'y a pas de notion de bien ou de mal dans la vie sauvage.
@@HakoHak Non j'ai bien répondu. Aquinate dit, "le mal est une conséquence du bien." Point barre. Or si comme dit Platon, tout le monde recherche le bien, le bien va créer le mal. Notre confort Européen qui est un bien créer le mal sur la planète, pour les autres et chez les autres : il y a donc conséquence du mal par l'effet du bien.
Maintenant vous parlez d'ignorance, et l'ignorance créer le mal. Vous êtes utopique, vous vivez dans un rêve. La grande utopie d'aujourd'hui, c'est que tout le monde se comprenne et que l'ignorance disparaisse = IMPOSSIBLE. Ca n'arrivera jamais. L'homme est social dans sa tribu, il est diplomate avec les étrangers, mais pour son propre bien et pour son propre intérêt, il est également sauvage intra-tribal ou extra-tribal. On est pas chez les béni-oui-oui. Et ce n'est pas parce que l'Europe est individualiste et a l'utopie de combattre l'ignorance que ça va marcher. Il n'y a pas plus sauvage que l'Europe au niveau politique, et ça a toujours réussi à ce continent.
Dernièrement, "Des valeurs étrangères" qui font naître des conflits ou des affrontements, c'est votre point de vue. Pour moi, ce qui fait naître des conflits : ce sont les intérêts de chacun, (donc le bien que chacun voit, cela fait naître le mal) point barre.
@@vincentalexandre7777 Le problème dans votre argumentation, c'est qu'elle donne des "vérités" toutes dites, sans démonstration, et vous me tenez des propos que je n'ai pas dis.
De plus, vous n'acceptez pas le fait que votre première réponse est caduque, ce qui est embêtant pour une communication fluide: relisez bien mon premier commentaire, tout comme vous je donnais bien les cas avec et sans valeurs communes, donc vous étiez hors-propos en ne parlant pas sur le sujet de l'ignorance.
D'Aquin a dit et donc "point barre" ? Pourquoi ?... Et qui a dit que les européens faisaient le bien ? Je n'ai jamais parlé de l'Europe jusqu'ici ni même de pays... Qui à dit que tout le monde devait absolument se connaître ? Bref, vous divaguez pas mal.
Après je réponds à ce que je peux dans tout ça:
- À demi-mot mais tout de même, Vous avez reconnu sans vous en rendre compte que "l'ignorance est mère de tous les maux" (François Rabelais au passage) en affirmant l'impossibilité de la compréhension universelle comme rempart au bien universelle; vous comprenez donc que si cette compréhension impossible existait, elle éradiquerait l'ignorance et le mal par la même occasion.
Et comprenez bien si ce n'est pas déjà clair que je n'ai jamais dis que cette compréhension universelle était une condition préalable absolu, ce sont là vos divagations. Il est en effet impossible d'éradiquer tout le mal du monde, c'est évident.....
Ce que j'ai dis en filigrane par-contre, c'est que choisir l'ignorance des autres et de leurs valeurs, ou choisir de ne pas prendre en compte les valeurs des autres parce qu'on pense sans véracité ses valeurs supérieures ou juste par sens tribal, c'est choisir une voie qui conduit au mal (je suis aussi la rêgle d'Or, ne fait pas aux autres ce que tu ne veut pas que l'on te fasse, c'est donc loin de vos divagations sur mes propos). Un cambrioleur a peut-être de bonne raison de voler, pour sa famille, mais n'est-ce pas un mal ?
- Je comprend bien que vous défendez ces conflits "d'intérêts" comme étant la source primaire du mal, avec un point de vue géopolitique, quasi anthropologique (l'homme supérieur qui étudie l'homme sauvage), celà vous permet ainsi de vous sentir peut-être moins responsable quand vous œuvrez pour vous ou quand vous voyez votre tribu ou nation œuvrer, mais je le redis, parce que vous ne répondez pas non plus vraiment sur ça, vivre n'est pas survivre, c'est trop facile (et stupide) de s'arrêter à la condition animale, et la statistique n'efface pas les hommes qu'elle cache. La géopolitique et la vie sauvage, ce ne sont pas la philosophie du bien et du mal. Oui à l'état sauvage tout est possible, mais à quoi bon philosopher du bien et du mal si vous n'avez ni éthique ni moral ? Et cette géopolitique contemporaine qui choisi de voir comme vous tout UNIQUEMENT par le prisme des "intérêts de la nations" (intérêts des plus puissants ouais), déshumanisé car statistique, nihiliste et sans éthique, n'est-ce pas une voie du mal (comme ce qu'on voit actuellement à Gaza par exemple) ? Enfin, vous choisissez l'ignorance comme solution dans une discussion de philosophie (Philo-sophos "ami du savoir") ? "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" (tiens, Rabelais encore). On parle de vivre entre les hommes et non les animaux, et c'est dans ce contexte que se définit le bien et le mal, pas dans les contextes de survie animale ou d'intérêts déshumanisés.
Un dernier point pour clarifier, quand je parlais des tables de valeurs, c'est un concept de Nietzche.
Au passage, ce dernier prônait aussi au renoncement des concepts de bien et de mal au profit des concepts d'utile et de nuisible.
Malheureusement, cette pensée a ouvert la voie à l'holocauste, ce qui n'est pas "optimale" à mon sens en terme d'axiomes de vie...
Donc oui, vous l'avez compris mais ne l'acceptez pas encore, le mal trouve ses origines dans l'ignorance, notamment l'ignorance des autres dans tout les sens possibles (de son être, de ses valeurs, de ses besoins, de ses droits, de ses propos, de son humanité, de son existence, ...).
@ Bien je vais essayer d’être clair, ET C’EST MON AVIS. Le mal est une conséquence du bien car toute action qu’elle soit réfléchi ou débile apportera des conséquences et bénéfiques, et néfastes. C’est ce qu’on appelle la loi de causalité (Schopenhauer chapitre 1 de la « Représentation » dans son œuvre principal). Soutenu par la question 49 de Thomas d’Aquin dans sa somme théologique. La loi des causes et des conséquences ne peut être compris que par de bons cerveaux qui prennent de la hauteur et se moque des valeurs. L’entendement humain par ce principe comprend que la vie est amorale, sélective, injuste, et que tous ses dehors humanistes ne sont que des beaux mots pour faire croire que nous nous sommes élevés au-dessus de « l’état de nature » comme le dit Rousseau (un bon humaniste des lumières). Vous vous cachez devant « la morale humaine » face à la morale tribale, animale, barbare ; mais votre morale humaine ne fait que cacher, avec plus de vice, la sauvagerie qui se cache derrière un monde contemporain bien ficelé, une sorte de système des riches avec une tribalité de classe. Il est si facile ensuite de brandir les belles valeurs de « L’humanisme » quand on est haut et pas dans la pourriture de la rue. Ces bons Robespierres qui croyaient à « l’égalité » et « au savoir » ces grands monsieur ! « homme de dialogue et humaniste » ont bien mit à la Terreur des enf-ants dans des fours et guillotiné des écoliers. Avez-vous dormi dehors avec les SDF, côtoyé le malheur des pros-titu-é, fait une soupe populaire pour des familles de campagne déclassé ? Allez-leur dire que vivre n’est pas survivre ! Allez dire ça à la majorité de la planète. Vous êtes bien privilégier monsieur pour nous dire « qu’il faut se comprendre, nous sommes humains, la morale des barbares justifient tout toussa toussa. » Je le répète, il n’y a pas d’ignorance, il n’y a que des intérêts, et à partir du moment où j’ai poussé mon premier cri dans ce monde, je n’ai pas le choix que de me battre et survivre pour mes intérêts, et le confort bourgeois, la diplomatie etc ne sont que des illusions, le monde n’a pas changé, c’est une jungle. Même les grandes familles comme les Rothschild ou Elon Musk ont compris cette loi immuable. Je fais pas de moral moi, je m’en moque, j’expliquai juste Platon parce que j’adore cet auteur. Vous m’endormez en me disant « nous ne sommes pas des animaux, c’est trop facile de justifier l’amoralité par la vie sauvage. » Vous n’avez pas expérimentez la vie sauvage. Et l’injustice pour certains a été une si puissante école, la violence et la fausseté des gens furent une si dure leçon qu’un réalisme puissant à fait que devant une plèbe qui agite le drapeau de la « paix », ils sourient devant l’inexpugnable leçon de la loi du plus fort, et donc, de la loi des intérêts des biens créant le mal.
Maintenant philosophie « ami du savoir ». Nous n’avons pas été à la même école (les mêmes expériences). Donc votre savoir a des couleurs différentes des miennes. En tout les cas, je n’aime pas « votre savoir ». Gardez-le pour vous. Commentez une autre chaîne qui sera certainement ami de vos réflexions.
Enfin, vous parlez de ma vidéo sur le fond d’un débat qui n’était là que pour illustrer la dialectique contre l’éristique sous tous les livres de Platon, d’Euthydème à la République. Le fond dans cette vidéo (les arguments) sont superficiels, je montre la dialectique pour faire une autre vidéo sur la dialectique apophatique, ancêtre de la scolastique, et que j’ai travaillé par le biais du théâtre, forme qu’utilisait les anciens Européens. Mais il fallait absolument me parler de cet argument irrecevable que vous avez vu, vous « le grand monsieur ». Mais cher grand monsieur, il y a des chaînes qui me font hurler sur la philosophie, et je n’ai pas l’irrespect de dire que leur « argument est irrecevable » avec une telle suffisance ; au contraire je commence par leur poser des questions au pire, mais jamais dans une confrontation où l’orgueil est mon premier plan. Et si je ne suis VRAIMENT pas d’accord : j’arrête simplement la vidéo et je passe à autre chose.
Soyons clair. Si vous voulez discuter de « moralité » allez ailleurs, ma chaîne n’est pas pour ça, et donc elle n’est pas pour vous. Il y en a des milliers qui siéra à vos exigences d’humaniste et contre la « sauvagerie » amorale, tribal etc. Bonne continuation, espérant ne plus vous revoir.
Sorate est mort car il dénoncer la supercherie des sophistes, comme quoi la vérité blesse
Limpide