Ответ на этот вопрос давно существует : Иов.2:10 неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
Спасибо это интересно и очень важно! Наверное если дать определение, что такое зло глазами Бога-Творца, а не эгоистичным, горделивым творением в общем грешными людьми, тогда многое станет более понятней. Ещё стих об абсолютной власти Бога (Ис.45:5-7). Или Амос 3:6, Мат.10:29-31.
Часть 3 Теперь разберём это место Писания, на которое ссылаются Ярослав Вязовский (автор видео) и его собеседник: "Зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровью Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас" (1Пет.1:18-20). Разве разумный человек (рождённый свыше) будет безоговорочно верить этому месту Писания синодальной Библии: "предназначенного ещё прежде создания мира..." (1Пет.1:20), если оно противоречит всей Библии, здравому смыслу... (см. предыдущие две части)? Нет, конечно! Написано: «Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим» (Прит.14:15). Это место Писания синодальной Библии (1Пет.1:20) позволяет дьяволу внедрять лжеучение, ведущее в погибель (1Тим.4:1-2), что Бог - хуже любого фашиста, потому что создал людей специально, чтобы: 1. убить потопом весь первый мир (Быт.6-7гл.), 2. сжечь огнём всех жителей городов Содома и Гоморры (Быт.19:24-25), 3. убивать детей (Откр.2:20-23), 4. сжечь огнём большую часть населения земли в день второго пришествия Христа (Лук.17:28-30), 5. и ввергнуть их в озеро огненное на вечные муки, и вечно наблюдать, как люди мучаются в огне и сере (Откр.14:9-11). И получать от всего вышесказанного - Божественное наслаждение! Все переводы Библии в большей или меньшей степени - ошибочны! Потому что переводчики, в основном, не были рождены свыше! И потому из множества значений каждого греческого или еврейского слова они выбирали то значение, которое, как им казалось, больше подходило по смыслу, а не по библейскому учению, и ещё добавляли от себя какие-то фразы! Поэтому надо постоянно сверять с Библией (Новым Заветом) всё, чему учат (в том числе, сверять синодальный перевод с греческим текстом): 11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так. 12 И многие из них уверовали, и из Еллинских почетных женщин и из мужчин немало. (Деян.17:11,12) И молиться, чтобы не впасть в искушение: 41 Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна. (Матф.26:41) И «со страхом и трепетом совершать своё спасение» (Флп.2:12), потому что даже пастора перво-апостольских церквей, которых Дух Святой поставил пасти церковь Господа, отступили от Бога (Деян.20:28-30; 2Пет. 2 гл.). Пренебрегающие Божьими заповедями будут побеждены дьяволом: 11 И многие лжепророки восстанут, и прельстят многих. (Матф.24:11) Читаем Ватиканский кодекс (4 век): 18 ειδοτεϲ οτι ου φθαρτοιϲ αργυριω η χρυϲιω ελυτρωθητε εκ τηϲ ματαιαϲ υμων αναϲτροφηϲ πατροπαραδοτου 19 αλλα τιμιω αιματι ωϲ αμνου αμωμου και αϲπιλου χ̅υ̅ 20 προεγνωϲμενου μεν προ καταβοληϲ κοϲμου φανερωθεντοϲ δε επ εϲχατου των χρονων δι υμαϲ 18 Не тленным серебром или золотом вы были освобождены от тщетности вашего наследия предков 19 а кровью чистого и непорочного агнца 20 того, что было предсказано, но явившегося в последние времена. (1Пет.1:18-20) Нет тут этой фразы: «предназначенного еще прежде создания мира», как это сказано в синодальном переводе (ошибочном).
Ещё один раз увидел что я не могу быть кальвинистом ) Для меня наличие зла это необходимое условие свободы. Только так картина мира может быть воспринята без оторжения.
@@viazovski конечно нет. Но вы не объясняете зло как необходимое условие свободы, а как Божье предопределение. Это, на мой взгляд, совершенно разные объяснительные модели.
@@dmitriivulpe6533 В этом-то и проблема другой объяснительной модели: зло в ней является чем-то необходимым! Это ведет к дуализму добра и зла, как в манихействе. Но никакого дуализма мы принять не можем. Бог действует свободно, Он не ограничен необходимостью - тем более Он не ограничен необходимостью зла. Поэтому намного лучше говорить, что Бог предопределил, а не вынужденно что-то делал.
Спасибо за честность! Ведь действительно: "Если вы предложите какой-то подход к этой проблеме, который позволяет сказать: «Ну вот, теперь все в порядке, мы поняли, откуда исходит зло, и знаем, что с ним делать», - значит, вы чего-то не заметили." - Н.Т. Райт "Тайна зла" Давно висит этот вопрос (который даже по началу пугал) в моей христианской практике: Как мы можем рассказывать основную христианскую историю так, чтобы, отказавшись от попытки поверхностно «разрешить» проблему зла, мы давали бы на нее зрелый ответ? И как мы можем, живя среди зла, прийти к более глубокой и мудрой вере в Бога Творца и Искупителя, Который однажды создаст новое творение, в котором уже не будет темного и страшного моря хаоса? Ведь высказывание Ивана Карамазова у Достоевского : "...в Бога я верую но не принимаю Его!" когда он размышлял над вопросом зла, звучит наверное даже более зловеще чем лозунги атеистов. Но как Ярослав, Вы и сказали: "Лично я не могу жить в мире не только зла, но еще и божественного хаоса. Мне гораздо спокойней знать, что Бог все предопределил и заранее решил, что зло будет и что Он совершит искупление ценой смерти Своего Сына. " И хотя как будто Библия просто не желает отвечать на вопрос, что бы сказал Бог о проблеме зла, эта книга всё же открывает нам то, что Он может с этой проблемой сделать, продолжает делать и намерен сделать в будущем. Благословений Вам и ещё раз спасибо за Ваш труд ))
Ереси проповедует Ярослав Вязовский (автор видео), ведущие в погибель (1Тим.1:2), что говорит о том, что он и его собеседник - не рождены свыше! То есть эта компания - от лукавого: 8 Кто делает грех, тот от диавола... 9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. (1Иоан.3:8,9) Часть 1 Если Бог предопределил (запланировал) зло, грех..., то Бог - хуже любого фашиста, потому что создал специально людей, чтобы убивать, сжигать огнём, мучить их в озере огненном - вечно! Но Библия говорит, что Бог убивает людей только за их грехи: . 1. За грехи Бог потопил весь первый мир, кроме Ноя и его семьи (Быт.6-7гл.). 2. За грехи Бог сжёг огнём всех жителей городов Содома и Гоморры, кроме Лота и его дочерей (Быт.19:24-25). 3. Бог убивает детей лжеучителей, лжепророков...: "...И детей её поражу смертью..." (Откр.2:20-23). 4. В день второго пришествия Иисуса Христа Бог будет уничтожать нечестивых, отступников… (большую часть населения земли) - огнём: "Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили; но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех; так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится" (Лук.17:28-30). 5. И ввергнет их в озеро огненное на вечные муки, и будет вечно наблюдать, как грешники, отступники… - мучаются в огне и сере: «…кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией…, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью…» (Откр.14:9-11). Если Бог всё вышесказанное запланировал, то он в 1000 раз хуже Бармалея (пирата, разбойника, людоеда...)! Значит, Он "наврал", что "Бог есть любовь" (1Иоан.4:8). Бог предупреждает Своих учеников (а не запланировал - одних сжечь огнём, других привести в Своё Царство): - "...кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной" (Матф.5:22). - "...кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своём, и будет ввержен в геенну" (Матф.5:28-30). - "…бойтесь более Того (Бога), Кто может и душу, и тело погубить в геенне" (Матф.10:28). - "…со страхом и трепетом совершайте свое спасение" (Флп.2:12).
И вам добрый день! Вы только что отправили в ад для еретиков сотни миллионов христиан, чьи взгляды я здесь пересказываю - включая Августина, Лютера, Цвингли, Кальвина, Пайпер, Макартура, Уильяма Кэри и т.д. Ну что же, в вашем раю невсевластного Бога не будет людей, омрачающих вашу веру во всевластного человека.
@@viazovski А чему ты удивляешься? Подавляющее большинство (99%) израильского народа (ревнителей закона Моисея) не приняли Иисуса и Евангелие: "Пришёл к своим, и свои Его не приняли" (Иоан.1:11), и, в итоге, убили Сына Божьего! Так же поступали и с другими людьми Божьими: Иоанну Крестителю отрубили голову (Матф.14:3-11), Стефана побили камнями (Деян.7:59-60), Иакова убили мечом (Деян.12:1-2). А разве после смерти Христа и Апостолов могло что-то измениться? Разве сатана и бесы на пенсию ушли? Я ещё больше могу отправить в ад (если не покаются и не изменят свои пути) - 1,5 миллиарда православных и католиков! Которые поклоняются идолам (иконам, статуям…), костям, молятся умершим, выкапывают мертвецов, расчленяют трупы, целуют идолов (иконы, статуи…), расчленённые трупы…, 16 веков зверски убивали всех обличающих это безумие (отрезали языки, отрубали головы, сжигали на кострах…). Иисус и Его ученики не совершали таких мерзостей, и не являлись государственными религиями, убивающими! Только лжецы нарушают заповеди Христа (Нового Завета): «Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины» (1Иоан.2:4). Участь таковым - озеро огненное: «…убийц, идолослужителей, и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою…» (Откр.21:8).
@@stanislavkosheverov6888 Во-первых, мы еще не настолько близки, чтобы говорить мне "ты". Во-вторых, вы, кажется, не поняли, кого именно мы отправляете в ад вместе со мной - все самых авторитетных и достойных служителей церкви за последние 2000 лет. Вы относитесь к какому-нибудь пастору, богослову или христианскому автору с уважением? Или вы уважаете только себя и свое мнение? Если у вас есть уважением к кому-либо, то выясните, что этот уважаемый вами человек думает об избрании. Велика вероятность, что он думает так, как мы представили в этом видео. Но, конечно, если только вам единственному открыта истина, тогда... только вы попадете в рай!
@@viazovski Вам всем (самым авторитетным и достойным служителям церкви за последние 2000 лет) надо родиться свыше (Иоан.3:3), чтобы правильно понимать библейские учения! А пока вы находитесь в таком состояние: 14 Душевный человек (не рождённый свыше) не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием... (1Кор.2:14) Самые авторитетные и достойные служителя... - цари, первосвященники, фарисеи, саддукеи... (религиозные правящие партии), книжники (учителя богословия)... - не приняли Иисуса и Евангелие: «Пришел к своим, и свои Его не приняли» (Иоан.1:11), кричали Пилату: "распни Его" (Мар.15:14). Вот, как Иисус с ними разговаривал (самыми авторитетными и достойными служителями... ): 13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете. 15 …обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас. 16 …вожди слепые... 17 Безумные… 27 …гробы окрашенные… (Матф.23:13-27) Которых Иисус проклял: 33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? 34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; 35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле... (Матф.23:13-35) В следующем сообщение я представлю ещё доказательства вашего абсурдного учения, ведущего в погибель (1Тим.4:1-2), о предопределение.
@@viazovski 1. Рождённые свыше люди - не роботы (не металлические болванки), а рождены со свободной волей, и потому всегда стоят перед выбором - или жить по воле Божьей, или по плоти, которая тянет в грех: 13 Ибо если живете по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете. (Рим.8:13) 2. Кроме этого, идёт в духовном мире война за души человеческие, а на войне, как на войне, осколком от гранаты может и убить! Потому существуют "отпадшие от Бога, которых невозможно опять обновлять покаянием! Их конец - сожжение" (Евр.6:4-8)! 3. Пастора, которых Дух Святой поставил блюстителями пасти Церковь Господа (Деян.20:28), отступили от Бога: 29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; 30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою. (Деян.20:29,30) 4. Высокопоставленные учителя отступили от Бога и увлекли многих: 1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут погибельные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель. 2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении... 15 Оставив прямой путь, они заблудились... 17 ...им приготовлен мрак вечной тьмы. (2Пет.2:1-17) 5. Галаты начали исполнять закон Моисея (обрезываться…), и Павел им сказал: 3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. 4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати. (Гал.5:3,4) И проклял проповедующих закон Моисея (обрезание…), даже Ангела с неба: 8 Но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (проклят...). (Гал.1:8) 6. В Сардисе большая часть церкви осквернила одежды свои (Откр.3:4), и потому Иисус сказал: 5 Побеждающий облечётся в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни… (Откр.3:5) 7. Бог - сжигает огнём рождённых свыше, не приносящих доброго плода: 2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает... 6 ...а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают. (Иоан.15:2-6) 8. За намеренный грех - нет прощения (погибель вечная в озере огненном): 26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно (намеренно) грешим, то не остаётся более жертвы за грехи, 27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников. (Евр.10:26,27) __________________________________ Потому Бог предупреждает Своих учеников: • "...кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной" (Матф.5:22). • "...кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем..., и будет ввержен в геенну" (Матф.5:28-30). • «…бойтесь более Того (Бога), Кто может и душу, и тело погубить в геенне» (Матф.10:28). • «…со страхом и трепетом совершайте своё спасение» (Флп.2:12).
Ответ Карсона, основанный на анализе целого ряда отрывков из ВЗ и НЗ, в том, что Бог предопределил злые поступки людей, но таким образом, что за совершаемое зло несут люди, а не Бог.
Спасибо за выпуск. И вопрос. Если Бог является инициатором (источником, вы иногда говорите) зла, за которое ответственны люди, то почему Бог не ответственен вместе с ними? Ведь за преступление несут ответственность и заказчик и выполнитель, не говоря уже о том, что заказчик несет более серьезную ответственность.
Хороший вопрос! Как мы и сказали, ответа на него не знает никто. Мы лишь видим, что Библия учит: Бог не является источником зла и греха. Бог все предопределил, но так, что люди несут ответственность за зло и грех, которые они совершают.
@@viazovski а как вы оцениваете зло? Потому что зло может быть грехом и может быть судом. Например смертная казнь или убийство на войне это зло, но это не грех. Можно тогда предположить, что Бог в тех примерах, что вы подымали, производит суд и только? Ведь даже смерть Иисуса на кресте это был суд над грехом в лице Сына. Да и все примеры напоминают картину суда, кроме Иосифа правда.
@@РоманВоробьев-ф3у Такое разграничение, конечно, есть. Не всякое убийство есть грех. Но мы говорим сейчас о зле в смысле греха: Ирод и Пилат совершили грех, неправосудно предав Иисуса на смерть.
@@viazovski как вы понимаете предопределение? По вашему предопределить зло это не значит быть источником греха. А авторство греха? Кто его подумал? Кто его воплощает? Если всего этого не делает Бог, то что остаётся от предопределении кроме предузнании? Мне кажется мы разное понимаем под этим словом.
Предопределение, безусловно, Библейское понятие, но как его понимание в вашем случае (т.е. определение его как безусловного приказа Бога) совместимо с Иеремии 19:4-5? «за то, что они оставили Меня и чужим сделали место сие и кадят на нем иным богам, которых не знали ни они, ни отцы их, ни цари Иудейские; наполнили место сие кровью невинных и устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать сыновей своих огнем во всесожжение Ваалу, чего Я не повелевал и не говорил, и что на мысль (!) не приходило Мне»
Спасибо за вопрос. Это место не вызывает особых трудностей. Было странно предположить, что Бог не знал и даже не догадывался о том, что евреи будут поклоняться Ваалу и приносить ему в жертву своих детей. Здесь об этом речи, конечно не идет. Здесь ведь совершенно ясно сказано, что Бог "не повелевал", "не говорил" евреям совершать такие ужасные жертвы. Богу даже в голову, образно говоря, такое не могло прийти! Даже мысль о таком ужасном повелении Богу не приходила в голову. Другими словами, здесь говорится не о предопределении (тайное воле Бога), а о заповедях (явленной воле Бога). Так вот, принесение детей в жертву Ваалу полностью противоречит заповедям Божьим. Это преступление.
Бог не на пустом месте "подстрекал" Давида к переписи. Перепись это уже непосредствнная подготовка к войне. В данном случае - к гражданской. Перед этим было непринятие Давида царём династией Саула (Они поставили своего царя) и восстание Семея.
Не. Никак. Просто смягчает слово "подстрекал". О вообще, действия со стороны Бога, связанные с перепесью, видятся как недпущение преждевренного раскола на 2 государства, который был запланирован произойти после Соломона.
Первый вывод, на мой взгляд, не выведен из текста Писания. Да, в тех конкретных случаях Бог предопределяет зло, но это не обязательно значит что во всех случаях зло задумано Богом. Прочитанный текст не говорит о зле вообще, но о конкретных случаях. А дальше уже дело интерпретации. Более того, сами эти тексты можно иначе читать.
Во-первых, мы привели множество случае из Писания. И речь идет о принципе: включает ли Бог зло в Своей извечный план вообще. Достаточно было бы даже одного примера. Во-вторых, если мы показали целый ряд библейских примеров, где Бог предопределил зло, то ничто (ни само Писание, ни логика) не мешает нам распространить предопределение на все. В-третьих, что значит эти тексты можно читать иначе? Особенно Деян. 2 и 4?
@@viazovski Не спора ради, просто хочется обсудить аргументы. А тема конечно же интересная, спасибо за выпуск. Так вот, по последнему пункту: мне кажется что можно иначе понимать но объяснения требуют развернутого ответа, так что даже не буду пробовать сейчас. Следовательно, ради чистоты спора, будем считать что ваше толкование верным. Во-вторых, в Писании очевидно что Бог не поощряет зло но люди выбирают его. Логика должна решить это противоречие но не делать утверждения которое ещё больше запутывает. Ну и первый аргумент, доказав что Бог может в конкретных случаях включать зло людей в свой план, мы не доказали что Бог задумал все зло. И вообще, последнее утверждение дикое. Я не знаю как такой мир можно воспринимать.
@@dmitriivulpe6533 "Я не знаю как такой мир можно воспринимать." - такова реальность, ни в одной богословской системе нет идеального ответа, как может существовать зло в мире, созданном Богом. Поэтому единственное, хоть какое-то утешение, я нахожу для себя в том, что хотя бы все это не случайно, не вышло из-под Божьего контроля, что Бог все знал и решил заранее. Иначе и зло есть, и Бог оказывается с нами в одной лодке: хватается в ужасе за голову, как же так получилось, что появилось зло, надо срочно, что-то придумать, чтобы его уничтожить, но не получается, потому что свобода человека (и сатаны между прочим), авось пронесет и как-то все само разрешится. Лично я не могу жить в мире не только зла, но еще и божественного хаоса. Мне гораздо спокойней знать, что Бог все предопределил и заранее решил, что зло будет и что Он совершит искупление ценой смерти Своего Сына.
Я бы сделал разграничение предопределения зла Богом и Бога как учасника какого то события. Тоесть, Бог предопределил событие, но не является учасником события и источником. Есть события, который предопределены Богом, и он является их прямым учасником. Самый простой пример это рождение Иисуса Христа или выход Израиля из Египта. Но есть события, которым Бог определил случится, но он не является их источником и, хотя Ярослав, наверное, будет не согласен со мной, но Бог и не желал что бы они случились. Все же, свобода воли человека является автономной, и Бог, ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ создать человека СО СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ, но при этом Бог необязан предопределят все действия человека! (Будь то свободные или несвободные). Итак, Бог предопределил (определил быть) всему, в том числе и злу, по причине того, что создал человека свободным! Бог не предопределил зло прямо, но предопределил свободу воли, зная, что она способна и приведет человека ко злу!
"Есть события, который предопределены Богом, и он является их прямым учасником. Самый простой пример это рождение Иисуса Христа или выход Израиля из Египта." - прекрасные примеры! Но почему ряд примеров обрывается, ведь и крест Иисуса должен быть в этому ряду? А тогда наша аргументация остается в силе.
@@viazovski Да, смерть Иисуса, что что язычники, евреии, Понтий Пилат собрались что бы убить Христа - Богом предопределено случится (определено быть). И он является их прямым учасником, поскольку отдал Христа в руки врагам! Но, действия врагом имеют источником их желания, а не Божье навеевание мыслей! Мне нравится Р. Пикирилли как объясняет это: 1. Бог определил все (определил всему быть). 2. Определенное делится на НЕИЗБЕЖНОЕ и СВОБОДНОЕ. 3. Неизбежное - это то, в чем Бог принимает активное участие (Смерть и воскресение Христа, выход Израиля из Египта). 4. Свободное - это то, в чем Бог не принимает активного участия, и не является источником события (желание Иуды придать Христа, события связаны с Иовом, решение Синедриона). Но, хочу заметить, как НЕИЗБЕЖНОМУ так и СВОБОДНОМУ постановил быть Бог!
Кстати Крейг достаточно хорошо критикует разбираемого автора, но не суть. Молинизм не отвечает на многие вопросы, так же как и авторы выпуска(С иронией). Получается Бог предопределил, что согрешит Петр в отречении? Был ли выбор у Петра? или у Иуды? Бог ожесточил фараона, мог ли фараон исправиться? Ну про Сатану, Адама и Еву молчу вообще. Ответ выбор был, но Бог все предопределил - не принимается.(смайлы).
Я смотрел дебаты Крейга и Хелма, даже написал про это длинный пост в фб. Я не заметил, чтобы Крейгу удалось создать малейшие проблемы для Хелма. Напротив, Крейгу пришлось уйти в глухую оборону на уровне лингвистики (он пытался провести различие между словами would и could); богословски, библейски и логически Крейг не справился.
"Получается Бог предопределил, что согрешит Петр в отречении?" - как минимум Иисус точно знал, что это произойдет. Был ли у Петра выбор в такой ситуации? Ответ Иисус знал, что Петр отречется, но у Петра был выбор - не принимается.
Можно разсмотреть пример из Иовом. Бог не был учасником прямым ЗЛА, но БЕЗ Его разрешения и сатана бы не смог исполнить свои желания. Тоесть, в кхм арминианстве, кхм, это називается Божье допущение, когда событие случается по Божьему разрешению а не прямому установлению! Спасибо за внимание!
Ну хорошо Божье допущение, пусть так называется. Но допущение не означает, что Бог пассивный наблюдатель какого-то события. Допущение лишь подчеркивает, что Бог не есть источник, автор зла. Но событие все равно предопределено
@@viazovski да, допущение это термин для понятия Божьего определения, при том что БОГ не источник и не автор, и не движущая сила. Допущение - это определение бытия (да будет так) свободного действия человека.
Часть 2 Если Бог предопределил (запланировал) зло, грех..., то вся Библия - сплошная ложь, и нет никакого доверия Библии! Её надо сжечь, как бесовскую литературу (1Тим.4:1-2)! Бог «наврал», что весь мир был создан - прекрасным, праведным, логичным, для радостного пребывания людей на этой земле: 31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма... (Быт.1:31) Опять Бог «наврал» в Своём слове: 29 Только это я нашёл, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы. (Еккл.7:29) Бог раскаялся, что сотворил человека, то есть сожалел (значит, не запланировал зло, грех...), потому был уничтожен весь первый мир, кроме Ноя и его семьи (Быт.7:23). 5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время; 6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. 7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их... (Быт.6:5-7) Бог - праведный Судья! То есть не творит зло, грех...: 25 ...Судия всей земли поступит ли неправосудно? (Быт.18:25) Воля Бога, чтобы все люди наследовали Царство Божие, а не то, что Он определил одних людей сжечь огнём (Лук.17:28-30), и отправить в озеро огненное на вечные муки (Откр.14:9-11): 3 Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, 4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:3,4) Но многих спасти невозможно по причине их злой деятельности, а не по причине того, что Бог их определил (запланировал) на зло, грех..., чтобы сжечь огнём (Лук.17:28-30), и отправить в озеро огненное на вечные муки (Откр.14:9-11):: 19 Суд же состоит в том, что свет пришёл в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы. (Иоан.3:19)
Вы не дали определение, что такое зло и какие существуют виды зла. Вожна перспектива. С человеческой точки зрения что-то зло, а с точки зрения Бога это добро. Пример смерть Христа.
Вообще-то все наши рассуждения построены именно на примере смерти Христа: Бог ее предопределил; действия людей, предавших Христа смерти, есть зло с любой точки зрения. Но смерть Христа одновременно искупает наши грехи - не потому, что действия Ирода и Пилата, с точки зрения Бога, есть добро, а потому что когда Христос висел на кресте, Он испытал гнев самого Бога за нас.
@@viazovski То, что Он испытал гнев за нас, позволило Богу совершить высочайший акт спасения людей. Если смотреть с позиции Бога, то это предъопределенное действие Его принесло благо. Мы судим исходя из нашей перспективы временного века, а Бог с позиции вечности. В этом разница. Конечно это не оправдание для Ирода и Пилата. они ответят за то, что сотворили здесь на земле, но если встать на точку зрения Бога, то все, что происходит на земле, это единый процесс который включает в себя и зло, необходимое для достижения Божественных целей, а именно для формирования в нас характера Христа или по Библейски уподобления Христу.
7:13 не знаю всю теорию среднего знания но мне кажется что здесь сильно передергнули. Почему вы решили что Бог из всех вариантов развития истории выбрал не самый лучший?! Наш мир это лучший из всех возможных. Уж простите, но с проблемой зла лучше справляются теория среднего знания и рисковое проведение. В этом раунде "соперник" забирает очко. )
Да неужели? В исламе отрицается зло? В исламе Аллах имеет право творить, что угодно? Откройте нам глаза на удивительный новый мир исламского богословия?
@@viazovski пожалуста открою.в исламе,когда Бог создал человека.он приказал всем животным и ангелам поклонится и служить человеку.только один ангел этому отказался.(иблис,люцифер)я сделан из огня.а человекьиз глины.не буду поклонятся и служить ему
@@viazovski ...далее.и сказал дьявол Богу я докажу тебе что твое творенье не совершенно.буду его искушать и портить до страшного суда.(Бог согласился) и теперь наблюдает кто победит его творенье или дьявол зло и тд)))это в кратце
Nazar N спасибо. Получается Аллах не спасает человека, а человек должен спасти себя сам. Это фундаментальное различие между исламом и христианством. Слишком оптимистичный взгляд на человека. Ну и Аллах пассивный зритель, а не всевластный Господь творения и истории.
@@viazovski не совсем пассивный наблюдатель а помогает в хороших начинаниях человека,еслиьон выбрал добро а не искусился шайтаном(дьяволом,злу).т.е каждый мусульманин знает что все хорошее записывается .и все плохое записывается.и будет отвечать на страшном суде сам
![BLACK BAG - Official Trailer [HD] - Only in Theaters March 14](http://i.ytimg.com/vi/Du0Xp8WX_7I/mqdefault.jpg)
Ответ на этот вопрос давно существует : Иов.2:10 неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими.
Интересная беседа. Спасибо за хороший содержательный контент.
Снимайте больше выпусков!
Какой неожиданный комментарий!)
@@viazovski Коментарий был детерменирован новыми обстоятельствами)
Спасибо это интересно и очень важно! Наверное если дать определение, что такое зло глазами Бога-Творца, а не эгоистичным, горделивым творением в общем грешными людьми, тогда многое станет более понятней. Ещё стих об абсолютной власти Бога (Ис.45:5-7). Или Амос 3:6, Мат.10:29-31.
Часть 3
Теперь разберём это место Писания, на которое ссылаются Ярослав Вязовский (автор видео) и его собеседник: "Зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровью Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас" (1Пет.1:18-20).
Разве разумный человек (рождённый свыше) будет безоговорочно верить этому месту Писания синодальной Библии: "предназначенного ещё прежде создания мира..." (1Пет.1:20), если оно противоречит всей Библии, здравому смыслу... (см. предыдущие две части)? Нет, конечно! Написано: «Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим» (Прит.14:15).
Это место Писания синодальной Библии (1Пет.1:20) позволяет дьяволу внедрять лжеучение, ведущее в погибель (1Тим.4:1-2), что Бог - хуже любого фашиста, потому что создал людей специально, чтобы:
1. убить потопом весь первый мир (Быт.6-7гл.),
2. сжечь огнём всех жителей городов Содома и Гоморры (Быт.19:24-25),
3. убивать детей (Откр.2:20-23),
4. сжечь огнём большую часть населения земли в день второго пришествия Христа (Лук.17:28-30),
5. и ввергнуть их в озеро огненное на вечные муки, и вечно наблюдать, как люди мучаются в огне и сере (Откр.14:9-11).
И получать от всего вышесказанного - Божественное наслаждение!
Все переводы Библии в большей или меньшей степени - ошибочны! Потому что переводчики, в основном, не были рождены свыше! И потому из множества значений каждого греческого или еврейского слова они выбирали то значение, которое, как им казалось, больше подходило по смыслу, а не по библейскому учению, и ещё добавляли от себя какие-то фразы!
Поэтому надо постоянно сверять с Библией (Новым Заветом) всё, чему учат (в том числе, сверять синодальный перевод с греческим текстом):
11 Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
12 И многие из них уверовали, и из Еллинских почетных женщин и из мужчин немало.
(Деян.17:11,12)
И молиться, чтобы не впасть в искушение:
41 Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
(Матф.26:41)
И «со страхом и трепетом совершать своё спасение» (Флп.2:12), потому что даже пастора перво-апостольских церквей, которых Дух Святой поставил пасти церковь Господа, отступили от Бога (Деян.20:28-30; 2Пет. 2 гл.).
Пренебрегающие Божьими заповедями будут побеждены дьяволом:
11 И многие лжепророки восстанут, и прельстят многих.
(Матф.24:11)
Читаем Ватиканский кодекс (4 век):
18 ειδοτεϲ οτι ου φθαρτοιϲ αργυριω η χρυϲιω ελυτρωθητε εκ τηϲ ματαιαϲ υμων αναϲτροφηϲ πατροπαραδοτου
19 αλλα τιμιω αιματι ωϲ αμνου αμωμου και αϲπιλου χ̅υ̅
20 προεγνωϲμενου μεν προ καταβοληϲ κοϲμου φανερωθεντοϲ δε επ εϲχατου των χρονων δι υμαϲ
18 Не тленным серебром или золотом вы были освобождены от тщетности вашего наследия предков
19 а кровью чистого и непорочного агнца
20 того, что было предсказано, но явившегося в последние времена.
(1Пет.1:18-20)
Нет тут этой фразы: «предназначенного еще прежде создания мира», как это сказано в синодальном переводе (ошибочном).
если бог использует зло для осуществления своих планов, то какая тогда разница между контролем и соучастием? и если люди виновны то почему бог нет?
Ещё один раз увидел что я не могу быть кальвинистом ) Для меня наличие зла это необходимое условие свободы. Только так картина мира может быть воспринята без оторжения.
Интересный комментарий: мы разве отрицаем наличие зла?!
@@viazovski конечно нет. Но вы не объясняете зло как необходимое условие свободы, а как Божье предопределение. Это, на мой взгляд, совершенно разные объяснительные модели.
@@dmitriivulpe6533 В этом-то и проблема другой объяснительной модели: зло в ней является чем-то необходимым! Это ведет к дуализму добра и зла, как в манихействе. Но никакого дуализма мы принять не можем. Бог действует свободно, Он не ограничен необходимостью - тем более Он не ограничен необходимостью зла. Поэтому намного лучше говорить, что Бог предопределил, а не вынужденно что-то делал.
Спасибо за честность! Ведь действительно: "Если вы предложите какой-то подход к этой проблеме, который позволяет сказать: «Ну вот, теперь все в порядке, мы поняли, откуда исходит зло, и знаем, что с ним делать», - значит, вы чего-то не заметили." - Н.Т. Райт "Тайна зла"
Давно висит этот вопрос (который даже по началу пугал) в моей христианской практике: Как мы можем рассказывать основную христианскую историю так, чтобы, отказавшись от попытки поверхностно «разрешить» проблему зла, мы давали бы на нее зрелый ответ? И как мы можем, живя среди зла, прийти к более глубокой и мудрой вере в Бога Творца и Искупителя, Который однажды создаст новое творение, в котором уже не будет темного и страшного моря хаоса?
Ведь высказывание Ивана Карамазова у Достоевского : "...в Бога я верую но не принимаю Его!" когда он размышлял над вопросом зла, звучит наверное даже более зловеще чем лозунги атеистов.
Но как Ярослав, Вы и сказали: "Лично я не могу жить в мире не только зла, но еще и божественного хаоса. Мне гораздо спокойней знать, что Бог все предопределил и заранее решил, что зло будет и что Он совершит искупление ценой смерти Своего Сына.
"
И хотя как будто Библия просто не желает отвечать на вопрос, что бы сказал Бог о проблеме зла, эта книга всё же открывает нам
то, что Он может с этой проблемой сделать, продолжает делать и намерен сделать в будущем.
Благословений Вам и ещё раз спасибо за Ваш труд ))
Andy Smith спасибо, Андрей! Временами Райт помогает )
Ереси проповедует Ярослав Вязовский (автор видео), ведущие в погибель (1Тим.1:2), что говорит о том, что он и его собеседник - не рождены свыше! То есть эта компания - от лукавого:
8 Кто делает грех, тот от диавола...
9 Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога.
(1Иоан.3:8,9)
Часть 1
Если Бог предопределил (запланировал) зло, грех..., то Бог - хуже любого фашиста, потому что создал специально людей, чтобы убивать, сжигать огнём, мучить их в озере огненном - вечно! Но Библия говорит, что Бог убивает людей только за их грехи:
.
1. За грехи Бог потопил весь первый мир, кроме Ноя и его семьи (Быт.6-7гл.).
2. За грехи Бог сжёг огнём всех жителей городов Содома и Гоморры, кроме Лота и его дочерей (Быт.19:24-25).
3. Бог убивает детей лжеучителей, лжепророков...: "...И детей её поражу смертью..." (Откр.2:20-23).
4. В день второго пришествия Иисуса Христа Бог будет уничтожать нечестивых, отступников… (большую часть населения земли) - огнём: "Так же, как было и во дни Лота: ели, пили, покупали, продавали, садили, строили; но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех; так будет и в тот день, когда Сын Человеческий явится" (Лук.17:28-30).
5. И ввергнет их в озеро огненное на вечные муки, и будет вечно наблюдать, как грешники, отступники… - мучаются в огне и сере: «…кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией…, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью…» (Откр.14:9-11).
Если Бог всё вышесказанное запланировал, то он в 1000 раз хуже Бармалея (пирата, разбойника, людоеда...)! Значит, Он "наврал", что "Бог есть любовь" (1Иоан.4:8).
Бог предупреждает Своих учеников (а не запланировал - одних сжечь огнём, других привести в Своё Царство):
- "...кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной" (Матф.5:22).
- "...кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своём, и будет ввержен в геенну" (Матф.5:28-30).
- "…бойтесь более Того (Бога), Кто может и душу, и тело погубить в геенне" (Матф.10:28).
- "…со страхом и трепетом совершайте свое спасение" (Флп.2:12).
И вам добрый день! Вы только что отправили в ад для еретиков сотни миллионов христиан, чьи взгляды я здесь пересказываю - включая Августина, Лютера, Цвингли, Кальвина, Пайпер, Макартура, Уильяма Кэри и т.д. Ну что же, в вашем раю невсевластного Бога не будет людей, омрачающих вашу веру во всевластного человека.
@@viazovski А чему ты удивляешься? Подавляющее большинство (99%) израильского народа (ревнителей закона Моисея) не приняли Иисуса и Евангелие: "Пришёл к своим, и свои Его не приняли" (Иоан.1:11), и, в итоге, убили Сына Божьего! Так же поступали и с другими людьми Божьими: Иоанну Крестителю отрубили голову (Матф.14:3-11), Стефана побили камнями (Деян.7:59-60), Иакова убили мечом (Деян.12:1-2).
А разве после смерти Христа и Апостолов могло что-то измениться? Разве сатана и бесы на пенсию ушли?
Я ещё больше могу отправить в ад (если не покаются и не изменят свои пути) - 1,5 миллиарда православных и католиков! Которые поклоняются идолам (иконам, статуям…), костям, молятся умершим, выкапывают мертвецов, расчленяют трупы, целуют идолов (иконы, статуи…), расчленённые трупы…, 16 веков зверски убивали всех обличающих это безумие (отрезали языки, отрубали головы, сжигали на кострах…).
Иисус и Его ученики не совершали таких мерзостей, и не являлись государственными религиями, убивающими!
Только лжецы нарушают заповеди Христа (Нового Завета): «Кто говорит: «я познал Его», но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины» (1Иоан.2:4).
Участь таковым - озеро огненное: «…убийц, идолослужителей, и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою…» (Откр.21:8).
@@stanislavkosheverov6888 Во-первых, мы еще не настолько близки, чтобы говорить мне "ты". Во-вторых, вы, кажется, не поняли, кого именно мы отправляете в ад вместе со мной - все самых авторитетных и достойных служителей церкви за последние 2000 лет. Вы относитесь к какому-нибудь пастору, богослову или христианскому автору с уважением? Или вы уважаете только себя и свое мнение? Если у вас есть уважением к кому-либо, то выясните, что этот уважаемый вами человек думает об избрании. Велика вероятность, что он думает так, как мы представили в этом видео.
Но, конечно, если только вам единственному открыта истина, тогда... только вы попадете в рай!
@@viazovski Вам всем (самым авторитетным и достойным служителям церкви за последние 2000 лет) надо родиться свыше (Иоан.3:3), чтобы правильно понимать библейские учения! А пока вы находитесь в таком состояние:
14 Душевный человек (не рождённый свыше) не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием...
(1Кор.2:14)
Самые авторитетные и достойные служителя... - цари, первосвященники, фарисеи, саддукеи... (религиозные правящие партии), книжники (учителя богословия)... - не приняли Иисуса и Евангелие: «Пришел к своим, и свои Его не приняли» (Иоан.1:11), кричали Пилату: "распни Его" (Мар.15:14).
Вот, как Иисус с ними разговаривал (самыми авторитетными и достойными служителями... ):
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
15 …обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 …вожди слепые...
17 Безумные…
27 …гробы окрашенные…
(Матф.23:13-27)
Которых Иисус проклял:
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле...
(Матф.23:13-35)
В следующем сообщение я представлю ещё доказательства вашего абсурдного учения, ведущего в погибель (1Тим.4:1-2), о предопределение.
@@viazovski 1. Рождённые свыше люди - не роботы (не металлические болванки), а рождены со свободной волей, и потому всегда стоят перед выбором - или жить по воле Божьей, или по плоти, которая тянет в грех:
13 Ибо если живете по плоти, то умрёте, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.
(Рим.8:13)
2. Кроме этого, идёт в духовном мире война за души человеческие, а на войне, как на войне, осколком от гранаты может и убить! Потому существуют "отпадшие от Бога, которых невозможно опять обновлять покаянием! Их конец - сожжение" (Евр.6:4-8)!
3. Пастора, которых Дух Святой поставил блюстителями пасти Церковь Господа (Деян.20:28), отступили от Бога:
29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
30 и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
(Деян.20:29,30)
4. Высокопоставленные учителя отступили от Бога и увлекли многих:
1 Были и лжепророки в народе, как и у вас будут лжеучители, которые введут погибельные ереси и, отвергаясь искупившего их Господа, навлекут сами на себя скорую погибель.
2 И многие последуют их разврату, и через них путь истины будет в поношении...
15 Оставив прямой путь, они заблудились...
17 ...им приготовлен мрак вечной тьмы.
(2Пет.2:1-17)
5. Галаты начали исполнять закон Моисея (обрезываться…), и Павел им сказал:
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати.
(Гал.5:3,4)
И проклял проповедующих закон Моисея (обрезание…), даже Ангела с неба:
8 Но если бы мы или даже Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема (проклят...).
(Гал.1:8)
6. В Сардисе большая часть церкви осквернила одежды свои (Откр.3:4), и потому Иисус сказал:
5 Побеждающий облечётся в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни…
(Откр.3:5)
7. Бог - сжигает огнём рождённых свыше, не приносящих доброго плода:
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает...
6 ...а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
(Иоан.15:2-6)
8. За намеренный грех - нет прощения (погибель вечная в озере огненном):
26 Ибо если мы, получив познание истины, произвольно (намеренно) грешим, то не остаётся более жертвы за грехи,
27 но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников.
(Евр.10:26,27)
__________________________________
Потому Бог предупреждает Своих учеников:
• "...кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной" (Матф.5:22).
• "...кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем..., и будет ввержен в геенну" (Матф.5:28-30).
• «…бойтесь более Того (Бога), Кто может и душу, и тело погубить в геенне» (Матф.10:28).
• «…со страхом и трепетом совершайте своё спасение» (Флп.2:12).
До конца не понял ссылку на Карсона - у него есть неплохой ответ, но какой он?
Ответ Карсона, основанный на анализе целого ряда отрывков из ВЗ и НЗ, в том, что Бог предопределил злые поступки людей, но таким образом, что за совершаемое зло несут люди, а не Бог.
Здравствуйте. Подскажите плз, какой перевод Библии использует Ярослав?
Godunov Boris Современный русский перевод РБО 2015 года
Спасибо за выпуск. И вопрос. Если Бог является инициатором (источником, вы иногда говорите) зла, за которое ответственны люди, то почему Бог не ответственен вместе с ними? Ведь за преступление несут ответственность и заказчик и выполнитель, не говоря уже о том, что заказчик несет более серьезную ответственность.
Хороший вопрос! Как мы и сказали, ответа на него не знает никто. Мы лишь видим, что Библия учит: Бог не является источником зла и греха. Бог все предопределил, но так, что люди несут ответственность за зло и грех, которые они совершают.
@@viazovski а как вы оцениваете зло? Потому что зло может быть грехом и может быть судом. Например смертная казнь или убийство на войне это зло, но это не грех. Можно тогда предположить, что Бог в тех примерах, что вы подымали, производит суд и только? Ведь даже смерть Иисуса на кресте это был суд над грехом в лице Сына. Да и все примеры напоминают картину суда, кроме Иосифа правда.
@@РоманВоробьев-ф3у Такое разграничение, конечно, есть. Не всякое убийство есть грех. Но мы говорим сейчас о зле в смысле греха: Ирод и Пилат совершили грех, неправосудно предав Иисуса на смерть.
@@viazovski тогда получается что согрешили Ирод и Пилат, но не Бог. Бог произвел суд руками этих людей.
@@viazovski как вы понимаете предопределение? По вашему предопределить зло это не значит быть источником греха. А авторство греха? Кто его подумал? Кто его воплощает? Если всего этого не делает Бог, то что остаётся от предопределении кроме предузнании? Мне кажется мы разное понимаем под этим словом.
Предопределение, безусловно, Библейское понятие, но как его понимание в вашем случае (т.е. определение его как безусловного приказа Бога) совместимо с Иеремии 19:4-5?
«за то, что они оставили Меня и чужим сделали место сие и кадят на нем иным богам, которых не знали ни они, ни отцы их, ни цари Иудейские; наполнили место сие кровью невинных и устроили высоты Ваалу, чтобы сожигать сыновей своих огнем во всесожжение Ваалу, чего Я не повелевал и не говорил, и что на мысль (!) не приходило Мне»
Спасибо за вопрос. Это место не вызывает особых трудностей. Было странно предположить, что Бог не знал и даже не догадывался о том, что евреи будут поклоняться Ваалу и приносить ему в жертву своих детей. Здесь об этом речи, конечно не идет. Здесь ведь совершенно ясно сказано, что Бог "не повелевал", "не говорил" евреям совершать такие ужасные жертвы. Богу даже в голову, образно говоря, такое не могло прийти! Даже мысль о таком ужасном повелении Богу не приходила в голову.
Другими словами, здесь говорится не о предопределении (тайное воле Бога), а о заповедях (явленной воле Бога). Так вот, принесение детей в жертву Ваалу полностью противоречит заповедям Божьим. Это преступление.
Бог не на пустом месте "подстрекал" Давида к переписи. Перепись это уже непосредствнная подготовка к войне. В данном случае - к гражданской. Перед этим было непринятие Давида царём династией Саула (Они поставили своего царя) и восстание Семея.
Ок, хорошее дополнение. И как это меняет нашу аргументацию?
Не. Никак. Просто смягчает слово "подстрекал". О вообще, действия со стороны Бога, связанные с перепесью, видятся как недпущение преждевренного раскола на 2 государства, который был запланирован произойти после Соломона.
Спасибо! Это полезное уточнение.
Первый вывод, на мой взгляд, не выведен из текста Писания. Да, в тех конкретных случаях Бог предопределяет зло, но это не обязательно значит что во всех случаях зло задумано Богом. Прочитанный текст не говорит о зле вообще, но о конкретных случаях. А дальше уже дело интерпретации. Более того, сами эти тексты можно иначе читать.
Во-первых, мы привели множество случае из Писания. И речь идет о принципе: включает ли Бог зло в Своей извечный план вообще. Достаточно было бы даже одного примера. Во-вторых, если мы показали целый ряд библейских примеров, где Бог предопределил зло, то ничто (ни само Писание, ни логика) не мешает нам распространить предопределение на все. В-третьих, что значит эти тексты можно читать иначе? Особенно Деян. 2 и 4?
@@viazovski Не спора ради, просто хочется обсудить аргументы. А тема конечно же интересная, спасибо за выпуск. Так вот, по последнему пункту: мне кажется что можно иначе понимать но объяснения требуют развернутого ответа, так что даже не буду пробовать сейчас. Следовательно, ради чистоты спора, будем считать что ваше толкование верным. Во-вторых, в Писании очевидно что Бог не поощряет зло но люди выбирают его. Логика должна решить это противоречие но не делать утверждения которое ещё больше запутывает. Ну и первый аргумент, доказав что Бог может в конкретных случаях включать зло людей в свой план, мы не доказали что Бог задумал все зло. И вообще, последнее утверждение дикое. Я не знаю как такой мир можно воспринимать.
@@dmitriivulpe6533 "Я не знаю как такой мир можно воспринимать." - такова реальность, ни в одной богословской системе нет идеального ответа, как может существовать зло в мире, созданном Богом. Поэтому единственное, хоть какое-то утешение, я нахожу для себя в том, что хотя бы все это не случайно, не вышло из-под Божьего контроля, что Бог все знал и решил заранее. Иначе и зло есть, и Бог оказывается с нами в одной лодке: хватается в ужасе за голову, как же так получилось, что появилось зло, надо срочно, что-то придумать, чтобы его уничтожить, но не получается, потому что свобода человека (и сатаны между прочим), авось пронесет и как-то все само разрешится. Лично я не могу жить в мире не только зла, но еще и божественного хаоса. Мне гораздо спокойней знать, что Бог все предопределил и заранее решил, что зло будет и что Он совершит искупление ценой смерти Своего Сына.
Я бы сделал разграничение предопределения зла Богом и Бога как учасника какого то события. Тоесть, Бог предопределил событие, но не является учасником события и источником. Есть события, который предопределены Богом, и он является их прямым учасником. Самый простой пример это рождение Иисуса Христа или выход Израиля из Египта. Но есть события, которым Бог определил случится, но он не является их источником и, хотя Ярослав, наверное, будет не согласен со мной, но Бог и не желал что бы они случились. Все же, свобода воли человека является автономной, и Бог, ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ создать человека СО СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ, но при этом Бог необязан предопределят все действия человека! (Будь то свободные или несвободные). Итак, Бог предопределил (определил быть) всему, в том числе и злу, по причине того, что создал человека свободным! Бог не предопределил зло прямо, но предопределил свободу воли, зная, что она способна и приведет человека ко злу!
"Есть события, который предопределены Богом, и он является их прямым учасником. Самый простой пример это рождение Иисуса Христа или выход Израиля из Египта." - прекрасные примеры! Но почему ряд примеров обрывается, ведь и крест Иисуса должен быть в этому ряду? А тогда наша аргументация остается в силе.
@@viazovski Да, смерть Иисуса, что что язычники, евреии, Понтий Пилат собрались что бы убить Христа - Богом предопределено случится (определено быть). И он является их прямым учасником, поскольку отдал Христа в руки врагам! Но, действия врагом имеют источником их желания, а не Божье навеевание мыслей! Мне нравится Р. Пикирилли как объясняет это: 1. Бог определил все (определил всему быть). 2. Определенное делится на НЕИЗБЕЖНОЕ и СВОБОДНОЕ. 3. Неизбежное - это то, в чем Бог принимает активное участие (Смерть и воскресение Христа, выход Израиля из Египта). 4. Свободное - это то, в чем Бог не принимает активного участия, и не является источником события (желание Иуды придать Христа, события связаны с Иовом, решение Синедриона).
Но, хочу заметить, как НЕИЗБЕЖНОМУ так и СВОБОДНОМУ постановил быть Бог!
Кстати Крейг достаточно хорошо критикует разбираемого автора, но не суть.
Молинизм не отвечает на многие вопросы, так же как и авторы выпуска(С иронией).
Получается Бог предопределил, что согрешит Петр в отречении?
Был ли выбор у Петра? или у Иуды?
Бог ожесточил фараона, мог ли фараон исправиться?
Ну про Сатану, Адама и Еву молчу вообще.
Ответ выбор был, но Бог все предопределил - не принимается.(смайлы).
Я смотрел дебаты Крейга и Хелма, даже написал про это длинный пост в фб. Я не заметил, чтобы Крейгу удалось создать малейшие проблемы для Хелма. Напротив, Крейгу пришлось уйти в глухую оборону на уровне лингвистики (он пытался провести различие между словами would и could); богословски, библейски и логически Крейг не справился.
"Получается Бог предопределил, что согрешит Петр в отречении?" - как минимум Иисус точно знал, что это произойдет. Был ли у Петра выбор в такой ситуации? Ответ Иисус знал, что Петр отречется, но у Петра был выбор - не принимается.
Можно разсмотреть пример из Иовом. Бог не был учасником прямым ЗЛА, но БЕЗ Его разрешения и сатана бы не смог исполнить свои желания. Тоесть, в кхм арминианстве, кхм, это називается Божье допущение, когда событие случается по Божьему разрешению а не прямому установлению! Спасибо за внимание!
Ну хорошо Божье допущение, пусть так называется. Но допущение не означает, что Бог пассивный наблюдатель какого-то события. Допущение лишь подчеркивает, что Бог не есть источник, автор зла. Но событие все равно предопределено
@@viazovski да, допущение это термин для понятия Божьего определения, при том что БОГ не источник и не автор, и не движущая сила. Допущение - это определение бытия (да будет так) свободного действия человека.
@@vladfedyuk3227 Ну вот, мы практически договорились! было бы желание!)
@@viazovski я знал что не все так плохо! )
Часть 2
Если Бог предопределил (запланировал) зло, грех..., то вся Библия - сплошная ложь, и нет никакого доверия Библии! Её надо сжечь, как бесовскую литературу (1Тим.4:1-2)!
Бог «наврал», что весь мир был создан - прекрасным, праведным, логичным, для радостного пребывания людей на этой земле:
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма...
(Быт.1:31)
Опять Бог «наврал» в Своём слове:
29 Только это я нашёл, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.
(Еккл.7:29)
Бог раскаялся, что сотворил человека, то есть сожалел (значит, не запланировал зло, грех...), потому был уничтожен весь первый мир, кроме Ноя и его семьи (Быт.7:23).
5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их...
(Быт.6:5-7)
Бог - праведный Судья! То есть не творит зло, грех...:
25 ...Судия всей земли поступит ли неправосудно?
(Быт.18:25)
Воля Бога, чтобы все люди наследовали Царство Божие, а не то, что Он определил одних людей сжечь огнём (Лук.17:28-30), и отправить в озеро огненное на вечные муки (Откр.14:9-11):
3 Ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,
4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
(1Тим.2:3,4)
Но многих спасти невозможно по причине их злой деятельности, а не по причине того, что Бог их определил (запланировал) на зло, грех..., чтобы сжечь огнём (Лук.17:28-30), и отправить в озеро огненное на вечные муки (Откр.14:9-11)::
19 Суд же состоит в том, что свет пришёл в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы.
(Иоан.3:19)
Вы не дали определение, что такое зло и какие существуют виды зла. Вожна перспектива. С человеческой точки зрения что-то зло, а с точки зрения Бога это добро. Пример смерть Христа.
Вообще-то все наши рассуждения построены именно на примере смерти Христа: Бог ее предопределил; действия людей, предавших Христа смерти, есть зло с любой точки зрения. Но смерть Христа одновременно искупает наши грехи - не потому, что действия Ирода и Пилата, с точки зрения Бога, есть добро, а потому что когда Христос висел на кресте, Он испытал гнев самого Бога за нас.
@@viazovski То, что Он испытал гнев за нас, позволило Богу совершить высочайший акт спасения людей. Если смотреть с позиции Бога, то это предъопределенное действие Его принесло благо. Мы судим исходя из нашей перспективы временного века, а Бог с позиции вечности. В этом разница. Конечно это не оправдание для Ирода и Пилата. они ответят за то, что сотворили здесь на земле, но если встать на точку зрения Бога, то все, что происходит на земле, это единый процесс который включает в себя и зло, необходимое для достижения Божественных целей, а именно для формирования в нас характера Христа или по Библейски уподобления Христу.
Дайте, пожалуйста, определение, что такое зло?
@@ГеоргийДодонов Затрудняюсь дать определение злу. А какое у вас определение?
@@ГеоргийДодонов зло это отсутствие добра...
7:13 не знаю всю теорию среднего знания но мне кажется что здесь сильно передергнули. Почему вы решили что Бог из всех вариантов развития истории выбрал не самый лучший?! Наш мир это лучший из всех возможных.
Уж простите, но с проблемой зла лучше справляются теория среднего знания и рисковое проведение. В этом раунде "соперник" забирает очко. )
проблемы среднего знания мы рассматривали во втором выпуске этого сезона, здесь мы опираемся на уже готовые выводы.
Вот наше видео о среднем знании ruclips.net/video/eeUSEwu8y4k/видео.html
Переходите в ислам и таких тупыхбвопросов у вас не возникнет
Да неужели? В исламе отрицается зло? В исламе Аллах имеет право творить, что угодно? Откройте нам глаза на удивительный новый мир исламского богословия?
@@viazovski пожалуста открою.в исламе,когда Бог создал человека.он приказал всем животным и ангелам поклонится и служить человеку.только один ангел этому отказался.(иблис,люцифер)я сделан из огня.а человекьиз глины.не буду поклонятся и служить ему
@@viazovski ...далее.и сказал дьявол Богу я докажу тебе что твое творенье не совершенно.буду его искушать и портить до страшного суда.(Бог согласился) и теперь наблюдает кто победит его творенье или дьявол зло и тд)))это в кратце
Nazar N спасибо. Получается Аллах не спасает человека, а человек должен спасти себя сам. Это фундаментальное различие между исламом и христианством. Слишком оптимистичный взгляд на человека. Ну и Аллах пассивный зритель, а не всевластный Господь творения и истории.
@@viazovski не совсем пассивный наблюдатель а помогает в хороших начинаниях человека,еслиьон выбрал добро а не искусился шайтаном(дьяволом,злу).т.е каждый мусульманин знает что все хорошее записывается .и все плохое записывается.и будет отвечать на страшном суде сам