웨이브는 이런 개꿀잼 프로그램을 만들어놓고 왜 홍보를 안했냐 지금 회사 점심시간에 우연히 틀었다가 뒷내용 궁금해서 도저히 일이 손에 안잡힌다. 맨날 집 관찰 여행관찰 연예인 가족 관찰예능만 처 나와서 전국민 우민화 정책인가 의심이 들정도였는데 이렇게 생각할 거리를 던져주고 사유하게 하는 프로그램 너무 오랜만에봐서 진짜 사막에서 오아시스 찾은 기분이다.
답이 정해져있는게 아닌건 맞는데 최소 자기가 왜 그렇게 생각하는지 타당하게는 설명해야죠 ㅋㅋㅋ 뭔 a1처럼 아몰랑 데이트 비용은 경제력이니 섹시해 가 아니고ㅋㅋㅋ 그리고 어떤 작가님은 서울대까지 나오셨는데 카렌이 좀 논리적으로 얘기했다고 해서 질문의 맥락을 아예 모르시던데요?ㅋㅋㅋ
그냥 난 이 과정이 너무 재밌음 ㅋㅋㅋㅋ 3자 입장에선 논리적으로 토론 잘 하는 사람들도 그 판에 들어가서 감정이 올라오면 결국 자기가 무슨 말을 하고 있는지 무슨 말을 하고 싶은건지 인지부조화가 오게 됨 ㅋㅋㅋ 내가 볼 땐 다 멘탈 나간듯. 그 와중에 딸기인가? 저 사람은 아예 생각도 없는거 같고
벤자민이 깽판을 치지 않았더라도 이기기란 어려웠을 것임 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 확장해석, 유추해석에 대해서 인정하면서 하지만 그것이 보편적 해석이라는 논리를 편다는 분들이 계시는데, 그걸 인정하는 순간 문장의 원문대로 해석하여 논증하는 것이 옳다는 엄격해석의 원칙을 벤자민은 들고 나왔을 것임 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 왜냐면 벤자민이 노린게 딱 그거거든 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 데이트 비용이라는 일종의 고유명사를 '사회적 산물'이라는 보통명사로 치환하는 것을 허용하는 순간부터 찬성측이 논리적으로 확장해서 쓸 수 있는 개념들이 많아지니까 그걸 막으려고 지엽적으로 워딩을 해석하게 깽판을 놓는거임 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그래서 벤자민을 이기려면 '데이트비용' 그 자체만 놓고 싸웠어야 함 ㅎ 차라리 데이트비용을 많이 쓰는 것은 남자든, 여자든 많이 쓰는 쪽이 많은 경제적 지불능력을 가지고 있다고 보편적으로 예상해볼 수 있으므로 찬성한다고 하는게 더 나음 ㅎ 그러면 벤자민이 물고 늘어질 것은 그 예상이 과연 얼마나 정확한가 정도인데, 그러면 정확하지 않더라도 편견에 따라서라도 매력을 느끼는 것은 가능하다. 그것이 현대 마케팅에서 사용하는 방식이다와 같은 식의 학문을 하나 가지고 막아줬으면 쉬웠을 것임. 찬성측 사람들 전부가 벤자민의 엄격해석의 원칙 자체를 바꾸려고 하는데 ㅋㅋㅋㅋㅋ 토론에서 이기는게 중요하지 그걸 바꾸는게 중요한게 아닌데 목적지까지는 가보지도 못하고 벤자민이 파 놓은 엉뚱한 이야기만 하다 끝난 것임 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
@@azmael88 그게 왜 일반적인거임 ㅋㅋㅋㅋㅋ 그런 인식자체가 사회적부산물이지 있는 사람이 그냥 더 낸걸수도 있고 돈 쥐뿔도 없는데 호의적 수단으로 사용할수도 있고 애초에 받는것보다 주는게 더 좋아하는 여자도 있고 받는게 부담스러운 여자도 있는데 모든 경우의 수를 배제하고 자신의 개인적 의견을 일반화 하면 안되져 ㅋㅋㅋㅋㅋ 자신의 의견을 어필할수 있는 근거가 있어야지 ㅋㅋㅋㅋㅋ
사회적 산물에 길들여진 우리에겐 자연스러운 현상인건 맞겠지만, 문제는 아니다 기다가 아니라 [사회적 산물]이라는 단어때문에 갈리는 거라 생각해요. 애초에 원시시대. 화폐라는 사회적 산물이 없었을때 짐승같은 인간 본연의 시대로 돌아가자면 돈을 대신하는 힘이라던지 사냥능력 외모같은 것들에 섹시함을 느꼈을텐데. 그 돈이라는 가치 자체가 사회적산물로 만들어진 것이기때문에 그를 많이 지불하는 자체의 행위자체가 사회적 산물. 아니다를 선택한 카렌님은 이 단어에 집중했고 맞다를 선택한 사람들은 자연스럽다와 아니다라는 단어에 좀 더 집중을 해서 자연스럽다. 에 선택을한듯. 당연히 자연스럽다에 쏠릴 의견을 사회적 산물이라는 단어 한가지로 인해 제작진이 토론으로 싸움 일어나게 잘 설계한 것 같고 변호사인 카렌은 당연히 분명한 명제 안에서 전제된 상황을 가지고 유추해석 없이 선택하는 것이 자연스러울 것이고요. 돈이 곧 사회적 산물이기에 저는 아니다를 택하겠지만, 돈이 아니었거나 사회적산물이라는 단어가 빠졌다면 그렇다 자연스러운 현상이다를 선택할거같네요.
네 사실 경제력 자체가 전통적인 남성 역할도 포함된 본능에 사회적 산물이 결합된 명제다 보니 사회적 산물이 아닐수가 없는게 맞아요. 근데 문제는 초장 a1이 데이트 비용은 경제력을 대변한다고 너무 확정적으로 규정짓는 바람에 벤자민은 그에 대한 질문을 한건데 반론측에선 말꼬리잡기로 받아드리며 진흙탕이 돼버렸어요. 데이트 비용=경제력 이 확대 해석이 아니라 통념적인 의미로 받아드릴수 있는 부분이다 라고 합의가 됐으면 되는데 그걸 안함
@@kcsj401 네 카렌인 벤자민은 불순분자라 단어하나에 일부러 집착해서 궤변이라도 궤변답지 않게 해야하다보니.... ㅋㅋㅋ 다른 사람들이 그걸 하려고해도 이미 쌈판이 나서 정해진 시간내에 감정적 대응을 해버렸기에 못한거 같아요. 어떤 의미로 분탕질을 잘 성공시켰고 반대로 방어자들은 카렌의 폭주를 누가 멈추고 명제에 대한 이해와 합의를 다수결이든 뭐든 한쪽으로 했으면, (카렌은 물론 그걸 막겠지만 ㅋㅋ) 다른 상황일텐데 근데 저도 막상 저 상황 놓이면 이성적이진 못할 것 같네요 ㅎㅎ 여튼 보기에 재밌네용
음 내가보기에는 오히려 전혀 갈피를 못잡는 것 같았음. 남자다 데이트 비용을 더 내는게 섹시한것은 자연스럽다 라는 명제에서 사회적산물이다 / 자연스런본능이다 라는 선택이라면 남녀임금격차는 의미가 없다고봄. 남녀임금격차라는건 사회적산물이 기본적으로 깔려있는 전제이기에 그들은 그냥 정치인으로써 생각이 그것에 갇힌걸로 나는 봤음.
@@grrrrrrr88 나도 슈퍼맨이 성역할차이 임금격차 얘기할땐 읭?했는데 백곰이 슈퍼맨의 말뜻을 정확히 다시 짚어줌 옛날에 같은회사 같은직급의 같은일을 하더라도 남녀에 따라 임금격차가 컸고 그래서 사회적인 구조상 남자가 돈을 더 벌수밖에 없고 여자가 경제적약자가 되고 그러다보니 남자가 더 돈을 내게되는 입장이 되버린 것을 사회적산물로 보는 거에 중점을 두느냐 이성적으로 여자에게 잘보이기 위해 돈을 더내는 본능이냐 이걸 토론하자는거였는데 불순분자 마이클이 말꼬리잡으면서 토론 난장판 만들었고 결국 제대로된 토론 되지않음
난 벤자민 얘기가 이해가는게... 벤자민은 엄밀히 따지면 반대측과 싸우고 있는게 아니라 키워드설정이 정교하지 못한 명제에 대해 따지는 것으로 보는게 맞을듯. 데이트 비용이라는 개념, 그것을 남성이 낸다는 행위 자체가 사회가 발전하면 만들어진 ‘사회적 산물’인데 그걸 ‘자연스러운 본능’이라는 개념과 대립시켰을때 충돌이 발생함. 그렇기에 벤자민은 데이트비용을 내는 개념 자체를 포함하여 사회적 산물이다라는 주장을 펼치는거고 다른 사람들은 무딘 명제자체를 맥락상으로 받아들인 내용으로 논의하기때문에 서로가 어긋난 얘기를 하는 것으로 비추어지는 ㅋㅋㅋ 물론 맥락상으로 제작진이 의도한 바는 후자이겠으나 명제를 저렇게주면 벤자민처럼 저렇게 따질 수 있음ㅋㅋㅋ 마치 인터넷에 돌아다니는 삼성인적성 검사! 삶, 죽음과 같은 구조로 엮인 단어를 고르시오 이런 문제를 낼때 사람들의 의견이 갈리는걸 보는 기분이었음.
나도 처음에는 데이트 비용을 더 내는 남자가 더 섹시하다 라는것에 동의를 했는데 카렌의 의견을 들으니(풀영상으로) 결국 섹시라는 것이 남성의 과격함, 멋, 근육이나 이러한 원초적인 파워라면 그것이 데이트비용으로 바뀌기위해서는 사회문화적인요인이 반드시 필요하다 라고 생각이 들었음. 물론 자신이 가진 젠더파워(남성은 재력, 여성은 미모)를 과시하는 것이 섹시하다는것은 인정하나 이는 분명히 현대사회에서의 섹시고 사회적 산물이라는것을 벗어날 순 없음. 이는 사회적 산물이라는 단어가 들어간이상 반드시 반대파가 이길수 밖에 없는 싸움임. 따라서 위 명제는 데이트비용을 더 내는것이 섹시하다는 말도 옳고 사회적 산물인것 또한 옳은 말임. 그러나 데이트 비용이 섹시하기 위해서는 사회문화적 요인이 필수적이기에 사회적 산물이다 라는 주장이 맞는 주장이 되는것임.
데이트비용을 많이 낸다는게 그 사람의 경제력을 대변하지도 못할뿐더러. 경제력=섹시도 될 수 없음. 경제력을 과시하는 것은 그렇지 않으면 꼬시기 어렵다는 반증처럼 느껴질 수도 있지. 그러니까 책상에 차키 올려두는 행위에 여자들이 질색하는거고. 데이트비용으로 다 되지 않는다는건 모두가 현실에서 알고 있는데 왜 저기서 저러고들 있는지 이해가 안됨. ㅋㅋㅋ 물론 경제력만으로 되는것도 아니고. 즉 더 내는 것이 섹시한것부터가 잘못된말임. 사회적 산물까지 갈 필요도 없음
@@hl3095 진화심리학적으로 자신에게 많은 자원을 투자한다는것을 호의로 느끼고 그것이 섹시하다 라고 하긴함. 즉, 많은 자원을 투자한다는것이 자신의 생존에 더 효과적인것으로 판단하기에 섹시는 결국 생존에 유리한것을 감정적으로 느끼게하는것임. 따라서 데이트비용을 더 많이 내는것이 섹시하다 라는 표현자체는 맞으나 님 말대로 그것 데이트비용을 더 많이낸다 = 섹시는 아님. 데이트비용을 더 많이낸다 = 자원을 더 많이 투자한다 -> 내게 많은 관심이 있고 나에게 앞으로도 투자할 가능성과 지속적인 안전을 보장한다. -> 이러한 행위들이 간접적으로 섹시하다 라는 결과에 도달할 수 는 있음. 결국 데이트 비용을 더 많이 내는것은 자원을 더 많이 투자한다는 관점에서 섹시하다라는 결론을 도출할 수 있으나 그것이 행해지는 과정은 반드시 사회적 산물이 들어가야 한다는것임.
@@grrrrrrr88하지만 현대사회에선 데이트비용을 더 많이내는 것이 반드시 (‘나를 아껴서’) 자원을 ‘투자’ 하는 것으로 받아들이지 않는 맥락도 존재합니다. 사람이 다양화되고 사람마다 사고도 너무 천차만별이라 반드시 상황적인 맥락을 봐야합니다. 어떤 사람은 상대가 마음에 안 들수록 오히려 데이트 비용을 더 낼 수도 있는 것이고, 아니면 그저 돈이 많아 아무 뜻 없이 데이트 비용을 낸 것일수도 있습니다. 무조건 데이트 비용을 내는 것이 나를 아껴주고 내게 투자해준다는 개념은 아닐 수도 있단 것이죠. 상황 없이 어떤 전제든 그 전제하나만으론 이미 옳고그름을 따질 수가 없을 것 같습니다. 단 하나의 논리 자체가 이미 존재할 수 없는 질문을 던져놓고 토론하라고 한 것 같네요…
00:10저럴때는 유추 확장해석 일수도 있겠군요.... 하고 인정 한 다음에 저는 그럼 유추하고 확장해석 해서 얘기하도록 하겠습니다 그러나 그런 저의 해석이 분명 보편적인 사람들의 해석으로 통용됨이 사실일겁니다 하고 무시하고 넘어가면 될듯 어짜피 채팅이기도 하고 만약 대면하고 한다면 결국 논리로 자기편을 만드는게 중요함 그래서 사실을 말해야 하는거임 저 확대해석이 분명히 대부분 보편적인 해석이란것은 틀림없을거임
이거 보고 나도 좀 의아함. 데이트 비용을 더 내는 남자가 섹시하다? 이 섹시가 매력의 의미면 그럴수도있다고 보는데 이게 성적인 의미면 음... 아마 여자들한테 100만원짜리 오마카세 사주는 유병재 vs 2000원짜리 컵라면 사주는 차은우 고르라면 바로 차은우 고를껄? 이건 남자인 나도 좀... 물론 더 매력일수는 있지만 섹시하다? 이건 의미를 어떻게 해석하냐에 따라 다를듯.
단어의 의미든 맥락이든 문장구조이든 질문의 의도든 뭐든 기본적으로 저런 해석할 여지가 큰 문장을 던져준거는 그걸 합의해나가는게 최우선이라는거고 그걸 본질로 캐치한게 벤자민임. 물론 벤자민도 법적인 단어의 의미만 생각했을거같은데 단어와 맥락을 결정짓는건 지금 저기선 작은 커뮤니티 몇명이 새로 그 법의 기준 상식의 기준을 세워야함을 빠르게 간파하고 그부분에서 벤자민에게 반박했어야 팃포탯이 되는데 그냥 대충 단어나 문장구조는 퉁치고 맥락으로만 빠르게 각자 맘속 결론내린 자기분야로 끌어당길 생각만 하니까 벤자민에게 안통하는거지. 벤자민처럼 엄밀성을 요구하는 순간 그 벤자민의 엄밀성이 크게 틀린 말이 아니거나 반박하기 어려우면 일단 상대방의 설정에 맞게 내려가서 눈높이를 제대로 맞추고 시작해야 암튼 거기서 차근차근 더 내려가든 더 올라가든 토론다운 토론이 시작되는건데 그걸 벤자민이 스타트 끊은데까지 내려가지도 못하고 우왕좌왕하다가 끝나버림...
그래서 a1이 대뜸 데이트비용은 경제력이다 라고 지가 스스로 정의내려버리니 카렌은 그에 대한 반론을 제기한거고 그과정이 맞다고 봅니다 먼저 명제 부터 구체적인 개념으로 통일 하고 시작했어야되는데 그과정을 이해못한 반론측은 카렌에 대해 겨우 말꼬리잡는다 왜 딴지 거냐 이런식으로 대응 속터져 뒤지는줄
주제: 데이트 비용을 더 많이 내는 남자가 섹시하다(이것을 나는 멋있다 성적 어필이 된다 사랑에 빠진다 라고 생각함) 찬성측: 맞다 자연스러운 본능이다(사랑에 빠진다) 반대측: 아니다 사회적 산물이다(사회적으로 데이트 비용을 더 많이 내는 남자가 섹시하다고 생각한다) 나는 반대측의 입장이다 데이트 비용을 더 많이 낸다고 해서 혹은 확대 해석으로 돈이 많은 남자에게 사랑에 빠진다? 그렇게 생각 안함 성매매를 하는 여성은 돈을 벌기 위해서지 사랑해서 하지 않는다 물론 사람에 따라 하다가 혹은 다른 외적요소가 때문에 사랑에 빠질 수 있지만 그것은 논제 밖 얘기이다 그리고 일반 여성의 경우 차 집 명품 등의 돈으로 만족을 받은 경우 사귀거나 결혼등을 할수있지만 그것이 사랑의 근거라고 하기에 부족하다 다른 외적요소를 무시할 수 없고 사랑이 아닌 다른 욕구를 충족시켜준 것에 대한 대가 일수 있다 나는 영상의 나온 찬성측이 주장은 찬성이라 하지만 근거는 반대측의 근거를 말하고 있다고 생각하고 애초에 이 논제는 반대측이 이길 수 밖에 없는 논제이다 이유는 데이트 비용 혹은 확대 해석해서 돈은 물질적이며 눈에 보이지만 본능 혹은 사랑이라는 감정은 추상적이므로 돈으로 인해 사랑을 얻는다는 인과관계를 증명할수없다 결론적으로 증명할수없는 찬성측 주장보다 반대측에 입장이 설득력이 있다
자연스럽다 섹시하다에 대한 정의를 명확히 하지 않으면 결론날수 없는 주제라봄 하지만 개인적으로는 저 단어가 주는 통용되는 의미로만 해석하면 찬성임 사실 근육이나 외모도 사회적인 결과물이나 다름이 없는게 만일 육체적능력이 전혀 필요하지 않은 생태계였다면 근육질몸매에 섹시함을 느끼는 본능이 생기지 않았을거임 사람들은 화폐라는 단어에서부터 이미 사회적 현상이라고 인지하지만 화폐라고 불리는 역사는 짧아도 화폐의 역할을 하는 문화는 인류뿐만 아니라 자연현상에도 존재함 화폐< 필요에 의해 대체가능한 물건으로 대신하는 것이기 때문에 이 역시 사회현상이라고만 보기 어려움 실제로 화폐를 사용하는 동물들이 있기도 하고 그럼 이 동물들의 화폐사용을 자연현상으로 보지 않을 것인가? 결국 섹시함=섹스어필=자손의번식=생존으로 정의한다면 현 사회에서 생존에 강한 무기가 곧 섹시함이 될 것임 동물이라면 사냥에 유리한 발톱이나 날개 일것이고 과거에는 근육질몸매는 그러한 것이었고 현 사회에서는 화폐가 강한 생존성의 상징이기 때문에 섹시함이라고 봄 여기서 나는 자연스러움=인간의 본능이 향하는 모든것 섹시함=생존능력이라 지음
데이트 비용을 내는 남자가 섹시해 보이는게 아니고 내지 않는 남자가 찌질해 보인다는게 정확한 표현이지 모든 남자가 한날 한시에 약속해서 앞으로 데이트 비용은 뿜빠이다 라고 약속해도 그 안에서는 분명 약속을 어기고 데이트비용을 내는 남자가 있을거고 여자들은 여태 만난 남자들은 안그랬는데 이 남자는 다르네? 라고 호감요소가 올라가고 남자는 데이트 비용을 지불했다는것 하나만으로 나와 동스펙 남자들과의 싸움에서 이기고 들어가는거임 위에 말한대로 지금 데이트비용을 남자가 지불하는걸 당연시하는 사회에서 데이트 비용을 엔빵 하자하면 남들 다 하는데 나만 안해주는거니 내 스펙이 엄청난 하이스펙이 아닌이상 찌질남으로 보여지는거임
카렌이 무슨말을 하고싶은지는 알겠는데 저런 사람들은 눈높이에 맞춰서 이해를 할수있게 설명을 해주면서 패야됨. a1 저 사람도 직업이 뭔지는 모르겠는데 생각 자체가 꽉 막힌듯보여서 ㅇㅇ 지가 말한거 틀렷다고 하니 뭐가 틀렸는지 생각하려는것 같지도 않고 '빡대가리인가'이지ㄹ하는거보니 ㅋㅋㅋ 데이트비용 = 경제력이라고 확장 해석한게 맞는데 데이트비용을 낸다고 돈이 많은게 아니니까 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 편집이 약간 카렌이 단어 자체에 집착 하고 매몰된 것처럼 보이게 다수가 답답해 하는것처럼 된 것 같은데 맞말한거임. 그리고 저 문제를 데이트비용=경제력이라고 암묵적으로 합의하고 토론해도 데이트 비용=경제력이라고 생각하는 자체도 본능이라기보다는 사회적 산물이라 생각함. 데이트 비용을 낸다고 섹시하다고 생각 하지않는 문화권의 나라도 있고 우리가 본능에 의한 것이라고 생각한 것들이 아프리카 오지부족들과는 개념이 다른것들도 있는 것 보면 ㅋㅋㅋㅋ
[결론] : 질문 만든 작가가 멍청함. [이유] 1. 전제가 멍청함. 젠더 문제에서, 데이트하는 남녀. 즉, 서로에게 최소한의 호감을 가진 전제를 들고 옴. 진짜 젠더 건드리고 싶으면, 생판 남인데 단지 성별 달라서 겪는 차별. 예를 들면 여성전용주차장 같은 걸 갖고 오는 게 맞았다. 2. 소재와 논리가 멍청함 "데이트 비용 = 경제력" "경제력 = 성욕". 딱 틀딱 언론에서나 할 법한 생각. 당장 밖에 나가서 이성 만나보면 절대 이딴 생각 못할텐데?? 이성관계는 100% 호감이다. 호감이 생기면 내가 거지여도 퍼줄 수 있고, 상대가 꼴릴때 나랑 섹스한다. (아니 이걸 설명을 하는 것도 웃기네 ㅅㅂ 우리 모두 아는 사실이잖아ㅋㅋㅋ) [해결책] 나였다면 어떻게 냈을까? (질문을 최대한 살리면서 약간만) A(시사토론용) : 데이트 비용을 남자가 더 내는 것이 서로의 관계 유지에 있어 합리적이다. B(스몰토크용) : 모텔 비용은 남자가 내는 것이 자연스럽다. 이상 반박 받음
이 프로그램 만드는 방송국 사람들이 한쪽으로 편엽한 생각을 가진듯합니다 질문 자체가 잘못됨을 느낄 수 있습니다. 그리고 진짜 백곰님도 그렇고 저기 토론 출연진들도 그렇고 자기사상이 정답인듯 서로 잘난척 자랑만 늘어지게 하는거 보니 토론이라는 것을 해봤나? 라는 생각이 들고, 정말 우리나라 미래가 어둡다고 생각합니다. 저는 참고로 고3입니다. 차라리 호주나 타국가로 영주권이나 이민을 가는 것이..
아 답답해 뒤지겠네 원래 여자들은 논리 적으로 대화를 아예 못하나요? 카렌의 질문 처럼 논제 자체가 은유적이어서 명확한 개념으로 통일하고 공유 인지하고 토론이 진행되야되는데 a1이 대뜸 지멋대로 데이트 비용을 더 내는건 경제력을 보여준다 로 정의하는데 당연히 반론 까지 아니어도 개념이 왜 확대 적용된건지 물어볼수있는거 아닌가? 그리고 애초에 각 성별의 선천적기능(남자는 물질 획득 능력) 이 높을수록 매력 섹시를 느낀다면 지금 명제에 표시된 데이트 비용 이라는 특수 상황은 유전적으로 내려온 남성의 물질 획득 능력이 사회적 상황과 결합된 능력인데 애초에 사회의 맥락과 분리시켜 논의할수있는 문젠가 걍 방해꾼 의 역할을 할수있게 깔아준 판이거나 이런 상황에서 각자 어떻게 의견을 개진하는지 볼수있는 장치로서의 의미가 더크다고 봄 사회자 없으니 개판이 나는군요 ㅋㅋㅋ
@dudthq0148 윤비가 주장한 불순분자가 많아서 주민들이 불안해 한다는 결국 윤비 뇌피셜아님? 그에 대해 나는 잘모르겠다고 슈퍼맨도 개인견해로 반박했는데 뭐가 의견묵살이라는건지 ㅋㅋㅋ 실제적으로 4회까지 불순분자는 표면적으로 티안났어요 합숙시작전 공지없었으면 불순분자 있었는지도 모르겠던데 ㅋㅋ 더해서 대중들좀 안타까운게 의견 주장할때 권위적이면 ptsd는지 주장하는 태도만 가지고 뭐라고 하는데 주장하는 근거가 틀렸으면 근거를 가지고 반박을 하라고 ㅋㅋㅋㅋ 물론 베스트는 가장 합리적인 주장을 부드러운 태로도 주고받는건데 그건 선택적요소인거죠 근데 윗댓글들보면 태도가 글러먹었으니 정치하면 안되네 그러고들 계시자나요?ㅋㅋㅋ 뭐가 중요한지좀 파악들좀 하셨으면 좋겠어요
그리고 개방성에 대한 심볼도 이해 안됨. 왜 갑자기 일본 국기가 나오고 계단이 나오는거지? ㅋㅋ 이런거 은근 중요한건데. 기호와 상징은 사람들에게 의식적으로든 무의식적으로든 시그널을 줍니다. 일장기 모양과 계단 모양은 이미 우리에게 다른 뜻으로 인식되어 있어요. 이런부분은 더 신경써서 만드셨으면 좋았을 듯 합니다.
파란색은 보수주의를 상징하는 색입니다. 진보주의는 그 사상의 특성상 계파가 다양하고, 따라서 진보 그 자체를 상징하는 색깔은 없습니다. 굳이 따지자면 초록색? 실제로 17대 대선때까지만 해도 보수정당이 파란색, 진보정당은 초록색의 당색을 사용하고 있었습니다. 미국이랑 한국만 당색이 이상한 겁니다.
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벤자민 진짜 개 잘 뽑았다 유학생연기 ㅈㄴ 웃기면서 지능캐도 겸함
윤비가 장문 카톡 보냈을때 개뿜음ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
보내고나서 뿌듯해하는 표정ㅋㅋㅋㅋ 하찮고 귀엽ㅋㅋㅋㅋㅋ 아니.. 저분은 파파고 하나 놔드려요....
윤비 귀여움 ㅋㅋ 뉴욕대 출신 소신있는 윤비
웨이브는 이런 개꿀잼 프로그램을 만들어놓고 왜 홍보를 안했냐 지금 회사 점심시간에 우연히 틀었다가 뒷내용 궁금해서 도저히 일이 손에 안잡힌다. 맨날 집 관찰 여행관찰 연예인 가족 관찰예능만 처 나와서 전국민 우민화 정책인가 의심이 들정도였는데 이렇게 생각할 거리를 던져주고 사유하게 하는 프로그램 너무 오랜만에봐서 진짜 사막에서 오아시스 찾은 기분이다.
질문 자체가 받아들이는 사람이 어떻게 해석하냐에 따라 답이 다르게 나오는 .. 정확히 답이 하나가 아닌 질문을 던져놨기때문에 토론 참가자들은 질문을 좀 더 구체화 했어야 한다고 보는데 완전 개싸움 ㅋㅋㅋ 타자 빠르면 이기는 것 같음ㅋㅋ ㅋㅋㅋ
맞습니다 영상 속 질문들로 얘기를 나누는걸 토론이아닌 토의라고 합니다
답이 정해질 수 없고 각자의 판단에 따라 다른 질문들로 나누는 다대다 대화
답이 정해져있는게 아닌건 맞는데 최소 자기가 왜 그렇게 생각하는지 타당하게는 설명해야죠 ㅋㅋㅋ 뭔 a1처럼 아몰랑 데이트 비용은 경제력이니 섹시해 가 아니고ㅋㅋㅋ 그리고 어떤 작가님은 서울대까지 나오셨는데 카렌이 좀 논리적으로 얘기했다고 해서 질문의 맥락을 아예 모르시던데요?ㅋㅋㅋ
일부로 빌런짓하는 캐런이나 갑분장문 보내는 윤비나 ㄹㅇ개웃기넼ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그냥 난 이 과정이 너무 재밌음 ㅋㅋㅋㅋ 3자 입장에선 논리적으로 토론 잘 하는 사람들도 그 판에 들어가서 감정이 올라오면 결국 자기가 무슨 말을 하고 있는지 무슨 말을 하고 싶은건지 인지부조화가 오게 됨 ㅋㅋㅋ 내가 볼 땐 다 멘탈 나간듯. 그 와중에 딸기인가? 저 사람은 아예 생각도 없는거 같고
특히 반론측 여성분들이 급발진 하면서 개싸움이 가속화 된거같아요 차분히 전개해도 논리가 모자랄판에
@@kcsj401근데 벤자민이 일부러 상대 빡치라고 계속 긁긴 함 ㅋㅋㅋㅋ 바라던대로 된 거임
질문에서 섹시라는 단어를 썼다는 것부터
생산적인 토론보다
걍 서로 물고 뜯으라는 떡밥인거 같음
섹시라는 단어가 없다면
토론이 더 재밌게 갔을거같다는 생각이 드네요. 나도 그렇게 생각합니다.
논제를 일부러 ㅈ같이 냈다고 생각합니다.
그런데 우리 사회가 마주한 논제들이 대부분 모호하고 같은 토론장에 앉은 사람도 서로 다른 주제로 이야기 하는 경우 흔하죠.
이건또 뭔솔 섹시 라는 명제가 나오면 개싸움이 되는 이유는 뭔가요? a1같은 말씀을 하시네 ㅋㅋㅋㅋ
@@ThinkWithSteven 그래서 카렌이 모호한 논제를 정리하고자 질문을 던진건데 a1및 반론자 분들은 왜 발끈하시는거죠? 그런면에서 디씨인사이드가 차라리 본인 입장을 설득하려고 했음
왜 섹시가 나올수가 없나요?
논지가 애초에 데이트 비용과 성적 매력의 연관성인데.
벤자민이 깽판을 치지 않았더라도 이기기란 어려웠을 것임 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 확장해석, 유추해석에 대해서 인정하면서 하지만 그것이 보편적 해석이라는 논리를 편다는 분들이 계시는데, 그걸 인정하는 순간 문장의 원문대로 해석하여 논증하는 것이 옳다는 엄격해석의 원칙을 벤자민은 들고 나왔을 것임 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 왜냐면 벤자민이 노린게 딱 그거거든 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 데이트 비용이라는 일종의 고유명사를 '사회적 산물'이라는 보통명사로 치환하는 것을 허용하는 순간부터 찬성측이 논리적으로 확장해서 쓸 수 있는 개념들이 많아지니까 그걸 막으려고 지엽적으로 워딩을 해석하게 깽판을 놓는거임 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그래서 벤자민을 이기려면 '데이트비용' 그 자체만 놓고 싸웠어야 함 ㅎ 차라리 데이트비용을 많이 쓰는 것은 남자든, 여자든 많이 쓰는 쪽이 많은 경제적 지불능력을 가지고 있다고 보편적으로 예상해볼 수 있으므로 찬성한다고 하는게 더 나음 ㅎ 그러면 벤자민이 물고 늘어질 것은 그 예상이 과연 얼마나 정확한가 정도인데, 그러면 정확하지 않더라도 편견에 따라서라도 매력을 느끼는 것은 가능하다. 그것이 현대 마케팅에서 사용하는 방식이다와 같은 식의 학문을 하나 가지고 막아줬으면 쉬웠을 것임. 찬성측 사람들 전부가 벤자민의 엄격해석의 원칙 자체를 바꾸려고 하는데 ㅋㅋㅋㅋㅋ 토론에서 이기는게 중요하지 그걸 바꾸는게 중요한게 아닌데 목적지까지는 가보지도 못하고 벤자민이 파 놓은 엉뚱한 이야기만 하다 끝난 것임 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
토론자들이 실수한게 제작진이 의도건 아니건 애매하게 준 명제에대해서 용어의 구체화와 재정의를 선행하고 토론을 하자고 지들이 그래놓고 그 구체화와 정의 가지고 대화하다가 짜증나서 감정싸움이 된듯
재미있는 프로그램이네요. 보는 사람마다 다양한 각도로 보게되는 프로그램같아요.
이거보면서 친구랑 술자리에서 토론할 생각하니까 벌써부터 설레네
그래놓고 여성분들은 왜 저들 맘대로 개념을 못박아버린걸까요 ㅋㅋㅋ그리고 그걸 물어보는데 왜 화를 낼까요 ㅋㅋㅋㄱ
와 카렌한테 넘어간 분이 있네요
사람마다 생각이 다르겠지만 저 여성분들이 일반적인 생각이고 계속 말꼬리잡는 카렌한테 화가 나는게 정상이죠.
실제로 프로보면 카렌은 불순존자로 분탕질하는 역할이고 그 역할을 잘해서 토론 말아먹고 mvp된거죠.
@@azmael88죄송하지만 엠브이피 준 참관자들은 벤자민이 불순분자인지 모르는데요? 뭐가 불순분자 역할로 엠브이피를 먹어 ㅋㅋㅋㅋ
@@azmael88
그게 왜 일반적인거임 ㅋㅋㅋㅋㅋ
그런 인식자체가 사회적부산물이지
있는 사람이 그냥 더 낸걸수도 있고
돈 쥐뿔도 없는데 호의적 수단으로 사용할수도 있고
애초에 받는것보다 주는게 더 좋아하는 여자도 있고 받는게 부담스러운 여자도 있는데
모든 경우의 수를 배제하고
자신의 개인적 의견을 일반화 하면 안되져 ㅋㅋㅋㅋㅋ
자신의 의견을 어필할수 있는 근거가 있어야지 ㅋㅋㅋㅋㅋ
@@강영배-w8e 이렇게 말씀하셔봐야 이해못합니다 카렌에 반발하는거 자체가 텍스트를 제대로 이해 못하는 수준이 라 그런거니까요
논점을 이탈한 사람들과 논점을 헤아리는 사람으로 갈리는 게 보임. 이슈에 대한 찬반을 떠나서 논점을 자꾸 이탈하는 사람들이랑은 건설적인 관계가 불가능함
벤자민.... 진짜 멋진듯 똑똑한 사람은 저런사람보고 하는말인것같아요
법조계에선 단어 하나하나가 ㅈㄴ 중요하긴 하지
맞아요. 실제 소송에서 조사 하나때문에 하고자 하는 주장이 완전히 틀어지는 경우도 있고 애매한 단어 하나때문에 꼬투리 잡히는 경우도 많아서 명확한 문구가 중요합니다.
유추해석금지원칙 ㅋㅋㅋ
사회적 산물에 길들여진 우리에겐 자연스러운 현상인건 맞겠지만, 문제는 아니다 기다가 아니라 [사회적 산물]이라는 단어때문에 갈리는 거라 생각해요. 애초에 원시시대. 화폐라는 사회적 산물이 없었을때 짐승같은 인간 본연의 시대로 돌아가자면 돈을 대신하는 힘이라던지 사냥능력 외모같은 것들에 섹시함을 느꼈을텐데. 그 돈이라는 가치 자체가 사회적산물로 만들어진 것이기때문에 그를 많이 지불하는 자체의 행위자체가 사회적 산물. 아니다를 선택한 카렌님은 이 단어에 집중했고 맞다를 선택한 사람들은 자연스럽다와 아니다라는 단어에 좀 더 집중을 해서 자연스럽다. 에 선택을한듯. 당연히 자연스럽다에 쏠릴 의견을 사회적 산물이라는 단어 한가지로 인해 제작진이 토론으로 싸움 일어나게 잘 설계한 것 같고 변호사인 카렌은 당연히 분명한 명제 안에서 전제된 상황을 가지고 유추해석 없이 선택하는 것이 자연스러울 것이고요. 돈이 곧 사회적 산물이기에 저는 아니다를 택하겠지만, 돈이 아니었거나 사회적산물이라는 단어가 빠졌다면 그렇다 자연스러운 현상이다를 선택할거같네요.
네 사실 경제력 자체가 전통적인 남성 역할도 포함된 본능에 사회적 산물이 결합된 명제다 보니 사회적 산물이 아닐수가 없는게 맞아요. 근데 문제는 초장 a1이 데이트 비용은 경제력을 대변한다고 너무 확정적으로 규정짓는 바람에 벤자민은 그에 대한 질문을 한건데 반론측에선 말꼬리잡기로 받아드리며 진흙탕이 돼버렸어요. 데이트 비용=경제력 이 확대 해석이 아니라 통념적인 의미로 받아드릴수 있는 부분이다 라고 합의가 됐으면 되는데 그걸 안함
@@kcsj401 네 카렌인 벤자민은 불순분자라 단어하나에 일부러 집착해서 궤변이라도 궤변답지 않게 해야하다보니.... ㅋㅋㅋ 다른 사람들이 그걸 하려고해도 이미 쌈판이 나서 정해진 시간내에 감정적 대응을 해버렸기에 못한거 같아요. 어떤 의미로 분탕질을 잘 성공시켰고 반대로 방어자들은 카렌의 폭주를 누가 멈추고 명제에 대한 이해와 합의를 다수결이든 뭐든 한쪽으로 했으면, (카렌은 물론 그걸 막겠지만 ㅋㅋ) 다른 상황일텐데 근데 저도 막상 저 상황 놓이면 이성적이진 못할 것 같네요 ㅎㅎ 여튼 보기에 재밌네용
@@user-md3hx8786카렌이 저게 가능한 이유는 엄청난 타자 속도와 빠른 순발력이 있기 때문에 가능. 상대방이 생각을 정리하지 못하도록 계속 빠른 페이스로 진행하는거. 아무나 못 함.
이 클립에서는 보이지 않는데 슈퍼맨(김재섭)과 백곰(박성민)이 이 토론을 하는 이유를 정확하게 알고 있음
애초에 이게 현실임 우리가 국회의원 국개의원 이래도 결국 판의 큰 틀을 바라보는건 쟤들이고 빡대가리들끼리 지생각이 맞다 생각하며 빡대가리인가 ㅇㅈㄹ하고 있음 ㅋㅋㅋ 맨처음 남여 코미딬ㅋㅋㅋ
음 내가보기에는 오히려 전혀 갈피를 못잡는 것 같았음.
남자다 데이트 비용을 더 내는게 섹시한것은 자연스럽다 라는 명제에서
사회적산물이다 / 자연스런본능이다
라는 선택이라면 남녀임금격차는 의미가 없다고봄.
남녀임금격차라는건 사회적산물이 기본적으로 깔려있는 전제이기에 그들은 그냥 정치인으로써 생각이 그것에 갇힌걸로 나는 봤음.
@@grrrrrrr88 나도 슈퍼맨이 성역할차이 임금격차 얘기할땐 읭?했는데 백곰이 슈퍼맨의 말뜻을 정확히 다시 짚어줌 옛날에 같은회사 같은직급의 같은일을 하더라도 남녀에 따라 임금격차가 컸고 그래서 사회적인 구조상 남자가 돈을 더 벌수밖에 없고 여자가 경제적약자가 되고 그러다보니 남자가 더 돈을 내게되는 입장이 되버린 것을 사회적산물로 보는 거에 중점을 두느냐 이성적으로 여자에게 잘보이기 위해 돈을 더내는 본능이냐 이걸 토론하자는거였는데 불순분자 마이클이 말꼬리잡으면서 토론 난장판 만들었고 결국 제대로된 토론 되지않음
불순불자 마이클 아니에요
벤자민 이라고 이미 밝혀짐 ㅋㅋ
@@zzijia 아 임현서말한건데~ 벤자민을 마이클로 착각함
너토론에 과몰입만 안하면 이야기하는 걸 지켜보면 다들 열심히 하는거 자체가 재미있음ㅎㅎㅎ 지켜보는 사람들 반응도 재밌고 이 게임은 편집이 잘살림
성별 떠나서 능력 많은사람. 여유있어서 더 낼수 있는 사람보면 섹시한데… 나만 그래?
아이디 카렌이 애초에, 분탕질이 목적이니까 그러러니 한다.
카렌만 그 역할을 부여받은 건데,
카렌처럼 유사하게 답변하는 다른 참여자는 뭘까?
논리를 전혀 모르는 사람이네. 카렌 작전이 성공할 수 있은 이유는, 단어 그 자체의 의미에만 국소적으로 집중하였기 때문에 가능한거에요. 논리적으로 틀린게 없습니다. 동조가 나쁜게 아니에요
둘다 맞는 이야기고 말 잘하는 사람이 이기는 것입니다.
질문을 조금 뉘앙스를 바꿔야 얘기가 더 자연스럽게 나오지 않았을까싶음.
섹시하다===> 왜 섹시하냐?로 나올수도 있는 질문이라
차라리 데이트비용은 남성이 더 많이 내는것이 맞다 라던지로 했으면 어땠을까 싶음.
어짜피 주제는 젠더였으니까
모호한 명제를 정의 하는과정 부터 정리하는 능력을 따져 보는 판 아니었을까요 사회자가 있었으면 명제의 미스커뮤니케이션으로 인한 서로의 입장차를 명제를 구체적으로 정의해내며 정리했을텐데 지들이 사회자 없이 하자매 ㅋㅋㅋㅋ
@@kcsj401 하긴 그렇게 생각하니 어쩌면 제작진이 의도한거일수도 있겠다 볼수있네요. 이게 더 일리있는 것 같습니다
뭔가 의견을 개진하고 서로 이야기 나누면서 심도 있는 토론이 되는 걸 기대했는데 자꾸 단어 하나에 집착하며 토론 자체를 진행하지 못하게 하니까 쟤 왜 저러는지 짜증 났는데 정체를 알고 나서 이해감...ㅋㅋㅋㅋ
난 벤자민 얘기가 이해가는게... 벤자민은 엄밀히 따지면 반대측과 싸우고 있는게 아니라 키워드설정이 정교하지 못한 명제에 대해 따지는 것으로 보는게 맞을듯. 데이트 비용이라는 개념, 그것을 남성이 낸다는 행위 자체가 사회가 발전하면 만들어진 ‘사회적 산물’인데 그걸 ‘자연스러운 본능’이라는 개념과 대립시켰을때 충돌이 발생함. 그렇기에 벤자민은 데이트비용을 내는 개념 자체를 포함하여 사회적 산물이다라는 주장을 펼치는거고 다른 사람들은 무딘 명제자체를 맥락상으로 받아들인 내용으로 논의하기때문에 서로가 어긋난 얘기를 하는 것으로 비추어지는 ㅋㅋㅋ 물론 맥락상으로 제작진이 의도한 바는 후자이겠으나 명제를 저렇게주면 벤자민처럼 저렇게 따질 수 있음ㅋㅋㅋ 마치 인터넷에 돌아다니는 삼성인적성 검사! 삶, 죽음과 같은 구조로 엮인 단어를 고르시오 이런 문제를 낼때 사람들의 의견이 갈리는걸 보는 기분이었음.
저도 이렇게 이해함 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그래서 답답해하는 사람들 이해도 가면서 개꿀잼
존잼 여기서 백곰이 의견낼때 속이 시원해졌음
벤자민은 역할 수행 존나 잘했네ㅋㅋㅋ
나도 처음에는 데이트 비용을 더 내는 남자가 더 섹시하다 라는것에 동의를 했는데 카렌의 의견을 들으니(풀영상으로) 결국 섹시라는 것이 남성의 과격함, 멋, 근육이나 이러한 원초적인 파워라면 그것이 데이트비용으로 바뀌기위해서는 사회문화적인요인이 반드시 필요하다 라고 생각이 들었음.
물론 자신이 가진 젠더파워(남성은 재력, 여성은 미모)를 과시하는 것이 섹시하다는것은 인정하나 이는 분명히 현대사회에서의 섹시고 사회적 산물이라는것을 벗어날 순 없음. 이는 사회적 산물이라는 단어가 들어간이상 반드시 반대파가 이길수 밖에 없는 싸움임.
따라서 위 명제는 데이트비용을 더 내는것이 섹시하다는 말도 옳고 사회적 산물인것 또한 옳은 말임.
그러나 데이트 비용이 섹시하기 위해서는 사회문화적 요인이 필수적이기에 사회적 산물이다 라는 주장이 맞는 주장이 되는것임.
데이트비용을 많이 낸다는게 그 사람의 경제력을 대변하지도 못할뿐더러. 경제력=섹시도 될 수 없음. 경제력을 과시하는 것은 그렇지 않으면 꼬시기 어렵다는 반증처럼 느껴질 수도 있지. 그러니까 책상에 차키 올려두는 행위에 여자들이 질색하는거고. 데이트비용으로 다 되지 않는다는건 모두가 현실에서 알고 있는데 왜 저기서 저러고들 있는지 이해가 안됨. ㅋㅋㅋ 물론 경제력만으로 되는것도 아니고. 즉 더 내는 것이 섹시한것부터가 잘못된말임. 사회적 산물까지 갈 필요도 없음
@@hl3095그러니까요 일단 저 명제 이전에 섹시의 조건 부터 토론 대상이죠 쨋든 경제력이 섹시의 조건이라쳐도 애초에 사회의 맥락 기반과 떨어져 생각할수가없음
@@hl3095 진화심리학적으로 자신에게 많은 자원을 투자한다는것을 호의로 느끼고 그것이 섹시하다 라고 하긴함.
즉, 많은 자원을 투자한다는것이 자신의 생존에 더 효과적인것으로 판단하기에 섹시는 결국 생존에 유리한것을 감정적으로 느끼게하는것임.
따라서 데이트비용을 더 많이 내는것이 섹시하다 라는 표현자체는 맞으나 님 말대로 그것 데이트비용을 더 많이낸다 = 섹시는 아님.
데이트비용을 더 많이낸다 = 자원을 더 많이 투자한다 -> 내게 많은 관심이 있고 나에게 앞으로도 투자할 가능성과 지속적인 안전을 보장한다. -> 이러한 행위들이 간접적으로 섹시하다 라는 결과에 도달할 수 는 있음.
결국 데이트 비용을 더 많이 내는것은 자원을 더 많이 투자한다는 관점에서 섹시하다라는 결론을 도출할 수 있으나 그것이 행해지는 과정은 반드시 사회적 산물이 들어가야 한다는것임.
@@grrrrrrr88하지만 현대사회에선 데이트비용을 더 많이내는 것이 반드시 (‘나를 아껴서’) 자원을 ‘투자’ 하는 것으로 받아들이지 않는 맥락도 존재합니다. 사람이 다양화되고 사람마다 사고도 너무 천차만별이라 반드시 상황적인 맥락을 봐야합니다. 어떤 사람은 상대가 마음에 안 들수록 오히려 데이트 비용을 더 낼 수도 있는 것이고, 아니면 그저 돈이 많아 아무 뜻 없이 데이트 비용을 낸 것일수도 있습니다. 무조건 데이트 비용을 내는 것이 나를 아껴주고 내게 투자해준다는 개념은 아닐 수도 있단 것이죠. 상황 없이 어떤 전제든 그 전제하나만으론 이미 옳고그름을 따질 수가 없을 것 같습니다. 단 하나의 논리 자체가 이미 존재할 수 없는 질문을 던져놓고 토론하라고 한 것 같네요…
@@sallying4725 맞는 말씀입니다.
인격이라는 것이 존재하는 이상 이론으로 이분법적으로 생각 할 순 없습니다.
다만 저는 진화심리학적인 해석에 한하여 자원을 투자한다고 생각하여 적은 것입니다.
00:10저럴때는 유추 확장해석 일수도 있겠군요.... 하고 인정 한 다음에 저는 그럼 유추하고 확장해석 해서 얘기하도록 하겠습니다 그러나 그런 저의 해석이 분명 보편적인 사람들의 해석으로 통용됨이 사실일겁니다 하고 무시하고 넘어가면 될듯 어짜피 채팅이기도 하고 만약 대면하고 한다면 결국 논리로 자기편을 만드는게 중요함 그래서 사실을 말해야 하는거임 저 확대해석이 분명히 대부분 보편적인 해석이란것은 틀림없을거임
이거 보고 나도 좀 의아함. 데이트 비용을 더 내는 남자가 섹시하다? 이 섹시가 매력의 의미면 그럴수도있다고 보는데 이게 성적인 의미면 음... 아마 여자들한테 100만원짜리 오마카세 사주는 유병재 vs 2000원짜리 컵라면 사주는 차은우 고르라면 바로 차은우 고를껄? 이건 남자인 나도 좀... 물론 더 매력일수는 있지만 섹시하다? 이건 의미를 어떻게 해석하냐에 따라 다를듯.
단어의 의미든 맥락이든 문장구조이든 질문의 의도든 뭐든 기본적으로 저런 해석할 여지가 큰 문장을 던져준거는 그걸 합의해나가는게 최우선이라는거고 그걸 본질로 캐치한게 벤자민임. 물론 벤자민도 법적인 단어의 의미만 생각했을거같은데 단어와 맥락을 결정짓는건 지금 저기선 작은 커뮤니티 몇명이 새로 그 법의 기준 상식의 기준을 세워야함을 빠르게 간파하고 그부분에서 벤자민에게 반박했어야 팃포탯이 되는데 그냥 대충 단어나 문장구조는 퉁치고 맥락으로만 빠르게 각자 맘속 결론내린 자기분야로 끌어당길 생각만 하니까 벤자민에게 안통하는거지. 벤자민처럼 엄밀성을 요구하는 순간 그 벤자민의 엄밀성이 크게 틀린 말이 아니거나 반박하기 어려우면 일단 상대방의 설정에 맞게 내려가서 눈높이를 제대로 맞추고 시작해야 암튼 거기서 차근차근 더 내려가든 더 올라가든 토론다운 토론이 시작되는건데 그걸 벤자민이 스타트 끊은데까지 내려가지도 못하고 우왕좌왕하다가 끝나버림...
카렌 욕하시는 분들 본편보고오세요ㅋㄲㄲㅋ카렌 연기하는겁니다
이분도 카렌주장 이해못하시네 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 무지성으로 트롤짓했는데 엠브이피를 어떻게 받았는지부터 한벋 생각해보셨음 좋겠어요
진짜 재밌네요! ㅋㅋㅋㅋㅋ
닉네임 디시인사이드 ㅋㅋㅋㅋ
윤비가 계속 크리 터트림ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 역시 서바이벌 경력자 ㅋㅋㅋㅋㅋ
애초에 질문 자체가 잘못됐음. 프로그램이 본의이든 아니든 세뇌를 하는 것 같은데, "데이트비용 더내는 남자가 더 섹시하다" 를 대전제로 하고 "자연스러운지", 아니면 "사회적 산물인지" 로 토론을 시키고 있음. 이것부터가 잘못된거임. 섹시하지 않구만 무슨 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
마이클 계속 영어 섞고 어눌한데
클럽 얘기할때 한국말유창해지는게 개웃김ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
질문자체가 잘못된거다 명확하게 질문을하고 아니면 예 아니오 이렇게만 말해야지
토론으로 가면 얼마든지 벌어질수 있는 상황
1000억부자 유병재 vs 무일푼 차은우 차은우
이거다 ㅋㅋㅋㅋ 돈만 많으면 섹시하다고? 개소리
자본주의 사회에서 돈이 매력을 과시할수 있고 그것이 나의 재력과,능력입니다.
이게 뭐가 논지에서 벗어난단거냐?.
빡대가리들은 이해 못함 ㅋㅋ
중간에 마이클에서 터짐ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
근데 데이트비용 더내는 남자가 아니라 더내는 "사람"이 섹시한거 아닌가
여자도 더내면 심쿵하긴하는데
명제가 딱 말꼬리 잡기 좋은 명제임
능력이 있는 남자, 사회적 지위가 높은 남자, 돈이 많은 남자가 섹시하게 느껴지는것은 자연스러운 본능인가 인위적인 사회의 산물인가??? 이렇게 물어봐야지ㅋㅋㅋㅋㅋ 쥐뿔도 없는놈이 데이트비용만 더 내면 그게 섹시하게 느껴지진 않겠지.
애매모호 하긴 함
맞는말 같기도 하면서.. 아닌 것 같기도 하고
그래서 a1이 대뜸 데이트비용은 경제력이다 라고 지가 스스로 정의내려버리니 카렌은 그에 대한 반론을 제기한거고 그과정이 맞다고 봅니다 먼저 명제 부터 구체적인 개념으로 통일 하고 시작했어야되는데 그과정을 이해못한 반론측은 카렌에 대해 겨우 말꼬리잡는다 왜 딴지 거냐 이런식으로 대응
속터져 뒤지는줄
사회적 데이트 둘다 맞을수도 있고 답은 정해지지않은 주제임. 인간이 존재하니까 데이트가 있는거지 카렌은 그냥 스파이라 토론자체를 안하고 공격만함 ㅋㅋㅋㅋ
주제: 데이트 비용을 더 많이 내는 남자가 섹시하다(이것을 나는 멋있다 성적 어필이 된다 사랑에 빠진다 라고 생각함)
찬성측: 맞다 자연스러운 본능이다(사랑에 빠진다)
반대측: 아니다 사회적 산물이다(사회적으로 데이트 비용을 더 많이 내는 남자가 섹시하다고 생각한다)
나는 반대측의 입장이다 데이트 비용을 더 많이 낸다고 해서 혹은 확대 해석으로 돈이 많은 남자에게 사랑에 빠진다? 그렇게 생각 안함 성매매를 하는 여성은 돈을 벌기 위해서지 사랑해서 하지 않는다 물론 사람에 따라 하다가 혹은 다른 외적요소가 때문에 사랑에 빠질 수 있지만 그것은 논제 밖 얘기이다 그리고 일반 여성의 경우 차 집 명품 등의 돈으로 만족을 받은 경우 사귀거나 결혼등을 할수있지만 그것이 사랑의 근거라고 하기에 부족하다 다른 외적요소를 무시할 수 없고 사랑이 아닌 다른 욕구를 충족시켜준 것에 대한 대가 일수 있다 나는 영상의 나온 찬성측이 주장은 찬성이라 하지만 근거는 반대측의 근거를 말하고 있다고 생각하고 애초에 이 논제는 반대측이 이길 수 밖에 없는 논제이다 이유는 데이트 비용 혹은 확대 해석해서 돈은 물질적이며 눈에 보이지만 본능 혹은 사랑이라는 감정은 추상적이므로 돈으로 인해 사랑을 얻는다는 인과관계를 증명할수없다 결론적으로 증명할수없는 찬성측 주장보다 반대측에 입장이 설득력이 있다
자연스럽다 섹시하다에 대한 정의를 명확히 하지 않으면 결론날수 없는 주제라봄 하지만
개인적으로는 저 단어가 주는 통용되는 의미로만 해석하면 찬성임 사실 근육이나 외모도 사회적인 결과물이나 다름이 없는게 만일 육체적능력이 전혀 필요하지 않은 생태계였다면 근육질몸매에 섹시함을 느끼는 본능이 생기지 않았을거임
사람들은 화폐라는 단어에서부터 이미 사회적 현상이라고 인지하지만
화폐라고 불리는 역사는 짧아도 화폐의 역할을 하는 문화는 인류뿐만 아니라 자연현상에도 존재함 화폐< 필요에 의해 대체가능한 물건으로 대신하는 것이기 때문에 이 역시 사회현상이라고만 보기 어려움 실제로 화폐를 사용하는 동물들이 있기도 하고 그럼 이 동물들의 화폐사용을 자연현상으로 보지 않을 것인가?
결국 섹시함=섹스어필=자손의번식=생존으로 정의한다면 현 사회에서 생존에 강한 무기가 곧 섹시함이 될 것임
동물이라면 사냥에 유리한 발톱이나 날개 일것이고
과거에는 근육질몸매는 그러한 것이었고 현 사회에서는 화폐가 강한 생존성의 상징이기 때문에 섹시함이라고 봄
여기서 나는 자연스러움=인간의 본능이 향하는 모든것
섹시함=생존능력이라 지음
저 벤자민에 대해 어떻게 대응해야 하지
데이트 비용을 내는 남자가 섹시해 보이는게 아니고
내지 않는 남자가 찌질해 보인다는게
정확한 표현이지
모든 남자가 한날 한시에 약속해서
앞으로 데이트 비용은 뿜빠이다 라고 약속해도 그 안에서는 분명 약속을 어기고 데이트비용을 내는 남자가 있을거고 여자들은 여태 만난 남자들은
안그랬는데 이 남자는 다르네? 라고
호감요소가 올라가고 남자는 데이트 비용을 지불했다는것 하나만으로
나와 동스펙 남자들과의 싸움에서
이기고 들어가는거임
위에 말한대로 지금 데이트비용을 남자가 지불하는걸 당연시하는 사회에서 데이트 비용을 엔빵 하자하면
남들 다 하는데 나만 안해주는거니
내 스펙이 엄청난 하이스펙이 아닌이상
찌질남으로 보여지는거임
카렌 존나 똑똑하네
카렌 시작은 좋았는데…
너무 몰두하네
나도 데이트비용이라고 했을때 연인관계를 뜻한다고 생각했는데
넓게생각하면 소개팅도 데이트가 맞지
더 보니 프로그램상 원래 그러는 역할을 받았군요 ㅋㅋ
카렌 mvp 뽑아준애는 얼마나 멍청한거냐
카렌이 무슨말을 하고싶은지는 알겠는데 저런 사람들은 눈높이에 맞춰서 이해를 할수있게 설명을 해주면서 패야됨. a1 저 사람도 직업이 뭔지는 모르겠는데 생각 자체가 꽉 막힌듯보여서 ㅇㅇ 지가 말한거 틀렷다고 하니 뭐가 틀렸는지 생각하려는것 같지도 않고 '빡대가리인가'이지ㄹ하는거보니 ㅋㅋㅋ 데이트비용 = 경제력이라고 확장 해석한게 맞는데 데이트비용을 낸다고 돈이 많은게 아니니까 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 편집이 약간 카렌이 단어 자체에 집착 하고 매몰된 것처럼 보이게 다수가 답답해 하는것처럼 된 것 같은데 맞말한거임. 그리고 저 문제를 데이트비용=경제력이라고 암묵적으로 합의하고 토론해도 데이트 비용=경제력이라고 생각하는 자체도 본능이라기보다는 사회적 산물이라 생각함. 데이트 비용을 낸다고 섹시하다고 생각 하지않는 문화권의 나라도 있고 우리가 본능에 의한 것이라고 생각한 것들이 아프리카 오지부족들과는 개념이 다른것들도 있는 것 보면 ㅋㅋㅋㅋ
직업 궁금해서 출연자 보니까 남자 변호사에 여자 엘리트 회사원이라고 하는데 여자는 전형적인 자신이 똑똑하다고 생각하는 빡대가리고 남자는 엘리트 중에 지는 똑똑한데 가르치는거 못하는애네.
벤자민은 저 프로그램에서 불순분자고 일부러 토론에 참여하는 것이 아닌 말꼬리 잡아서 두들겨패는거고 본인도 토론 후에 일부러 그런것이다 사실 억지부린거나 마찬가지라고 했습니다
@@JaworskiUps님은 님이 똑똑한거같죠?😂😂
@@User-p8x1m 네 님보단 똑똑할거같아요
@@JaworskiUps 보통 그렇게 얘기하는 사람이 지능이 제일 낮죠잉🤗
데이트비용을 많이 낸다는게 그 사람의 경제력을 대변하지도 못할뿐더러. 경제력을 과시하는 것은 그렇지 않으면 꼬시기 어렵다는 반증처럼 느껴질 수도 있지. 그러니까 책상에 차키 올려두는 행위에 여자들이 질색하는거고.
ㅋㅋㅋㅋ
a1 여자분이 제일 똑똑한듯
카렌이 압살했는데
@@lnsk-n9e?개발렸는데 뭔솔
[결론] : 질문 만든 작가가 멍청함.
[이유]
1. 전제가 멍청함.
젠더 문제에서, 데이트하는 남녀. 즉, 서로에게 최소한의 호감을 가진 전제를 들고 옴. 진짜 젠더 건드리고 싶으면, 생판 남인데 단지 성별 달라서 겪는 차별. 예를 들면 여성전용주차장 같은 걸 갖고 오는 게 맞았다.
2. 소재와 논리가 멍청함
"데이트 비용 = 경제력" "경제력 = 성욕". 딱 틀딱 언론에서나 할 법한 생각. 당장 밖에 나가서 이성 만나보면 절대 이딴 생각 못할텐데?? 이성관계는 100% 호감이다. 호감이 생기면 내가 거지여도 퍼줄 수 있고, 상대가 꼴릴때 나랑 섹스한다. (아니 이걸 설명을 하는 것도 웃기네 ㅅㅂ 우리 모두 아는 사실이잖아ㅋㅋㅋ)
[해결책]
나였다면 어떻게 냈을까?
(질문을 최대한 살리면서 약간만)
A(시사토론용) : 데이트 비용을 남자가 더 내는 것이 서로의 관계 유지에 있어 합리적이다.
B(스몰토크용) : 모텔 비용은 남자가 내는 것이 자연스럽다.
이상 반박 받음
번식충과 상향혼충 이게 남녀문제의 핵심.
이 프로그램 만드는 방송국 사람들이 한쪽으로 편엽한 생각을 가진듯합니다 질문 자체가 잘못됨을 느낄 수 있습니다. 그리고 진짜 백곰님도 그렇고 저기 토론 출연진들도 그렇고 자기사상이 정답인듯 서로 잘난척 자랑만 늘어지게 하는거 보니 토론이라는 것을 해봤나? 라는 생각이 들고, 정말 우리나라 미래가 어둡다고 생각합니다. 저는 참고로 고3입니다. 차라리 호주나 타국가로 영주권이나 이민을 가는 것이..
아 답답해 뒤지겠네 원래 여자들은 논리 적으로 대화를 아예 못하나요? 카렌의 질문 처럼 논제 자체가 은유적이어서 명확한 개념으로 통일하고 공유 인지하고 토론이 진행되야되는데 a1이 대뜸 지멋대로 데이트 비용을 더 내는건 경제력을 보여준다 로 정의하는데 당연히 반론 까지 아니어도 개념이 왜 확대 적용된건지 물어볼수있는거 아닌가?
그리고 애초에 각 성별의 선천적기능(남자는 물질 획득 능력) 이 높을수록 매력 섹시를 느낀다면 지금 명제에 표시된 데이트 비용 이라는 특수 상황은 유전적으로 내려온 남성의 물질 획득 능력이 사회적 상황과 결합된 능력인데 애초에 사회의 맥락과 분리시켜 논의할수있는 문젠가
걍 방해꾼 의 역할을 할수있게 깔아준 판이거나 이런 상황에서 각자 어떻게 의견을 개진하는지 볼수있는 장치로서의 의미가 더크다고 봄
사회자 없으니 개판이 나는군요 ㅋㅋㅋ
@Ryoikitenkaiii 이대남 위장 코스프레하는건 뭐다?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
@@hlew-mv7we 그럼 카렌이 왜 엠브이피받았는지 여쭤봐도될까요?
@@hlew-mv7we 여물?
@dudthq0148 윤비가 주장한 불순분자가 많아서 주민들이 불안해 한다는 결국 윤비 뇌피셜아님? 그에 대해 나는 잘모르겠다고 슈퍼맨도 개인견해로 반박했는데 뭐가 의견묵살이라는건지 ㅋㅋㅋ 실제적으로 4회까지 불순분자는 표면적으로 티안났어요 합숙시작전 공지없었으면 불순분자 있었는지도 모르겠던데 ㅋㅋ
더해서 대중들좀 안타까운게 의견 주장할때 권위적이면 ptsd는지 주장하는 태도만 가지고 뭐라고 하는데 주장하는 근거가 틀렸으면 근거를 가지고 반박을 하라고 ㅋㅋㅋㅋ
물론 베스트는 가장 합리적인 주장을 부드러운 태로도 주고받는건데 그건 선택적요소인거죠 근데 윗댓글들보면 태도가 글러먹었으니 정치하면 안되네 그러고들 계시자나요?ㅋㅋㅋ 뭐가 중요한지좀 파악들좀 하셨으면 좋겠어요
본편 보면 카렌도 본인 얘기는 다 궤변이었죠~라고 함...ㅋㅋㅋㅋㅋ 토론의 목적을 생각해보면 카렌의 논리를 좋다고 말할 수가 없을텐데ㅉㅉ..
카렌이 이겼음. 데이트비용을 지불하는 것이 섹시하게 여겨지는 사회가 대전제가 될 수 밖에 없다는 것에 아무도 반박 못함. 그냥 자기들의 사상만 내세움
카렌은 반대 의견 아님 ?
그냥 카렌님..... 불순분자(?) 스파이... ㅜㅜ
헐...
카렌은 그냥 불순존자라 분탕질한건데...
말 잘해서 이긴것보다 분탕질잘해서 mvp임
실제로 말꼬리만 늘어졌지 토론 한게 아님
@@azmael88 그러게요... 웨아브에서 풀영상으로 다들 보셨으면 🙂
@@azmael88 ? 분탕질로 mvp 주는게 아닐텐데
결국 또 젠더이슈로 조회수를 ㅋㅋ
서울대 경영학사/ 서울대법대로스쿨 석사 출신 임현서 한테 "빡대가리" 라고 하네 ㅋㅋㅋㅋ
임현서 속마음 : 말을해도 알아듣지를 못하니 솔직히 이길자신이 없다.....는
뭔소리여 그냥
말장난으로 해석의 확장자체를 막아서 끝낸거지 저기서 임현서가 뭔설명을하냐
ㅋㅋㅋㅋ분탕종자 존나웃게네 천재노 ㅋㅋㅋㅋㅋ 카렌 a1같은팀이고 분탕질로 페미잡아내노 ㅋㅋㅋㅋㅋ
카렌을 mvp로 뽑아준게 페미니스트들인데 ㅋ
??
ㅇㅇ 페미들 자기주장 그냥 강력히 내세우는 거 좋아해서 카렌 mvp준듯
레필코 같은 유튜버도 부르지 ㅋㅋ
윤비가 하고 있잖아 그 역할ㅋ
찬우도 불렀었어야함.
다들 fun하고 cool하고 sexy하지 못하네요
와 벤자민(카렌)은 진짜 거지근성 나오네
거지(변호사)
애초에 게임에서 반동분자 역할인데ㅋㅋ
돈 많으신데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
"데이트 비용은 남자가 내야 하는가?"
이 질문이 훨씬 깔끔한데 질문 자체를 좀 이상하게 냈네.
그러면 질문의 의도 자체가 완전히 변하는데 어떻게 깔끔해지나요.
@@ThinkWithSteven 토론주제는 좀 극단적이어도 됨. 질문의 의도는 일맥상통하는 것 같은데
다른 말임.
의도가 다른데. 어떤 성별이 돈을 내야되냐가 아니라 돈을 더 내는 행위가 성적 어필과 관련되냐를 묻는건데
벤자민 혼자 논리가 너무 탄탄해서 나머지는 비비질 못하네 ㅋㅋㅋ 특히 여자들은논리가 전무함
ㅋㅋㅋㅈ랄 벤자민은 애초에 본인 역할에 충실하기위해 말꼬리붙들고 억지부린거라고 본인 입으로 얘기했는데
얘네들은 문맹인가 ㅋㅋ
과거의 의식주 = 근육 힘(우두머리)
현재의 의식주 돈 하나로 끝
왜 현대인들이 돈벌지 근육 만드냐는 말은 좀 멍청한 궤변같음
같은 수입대 같은 집안재력 같은 직업의 위치선상 이면 당연히 몸좋은 남자가 선택율이 압도적으로 높지 관리하는 사람 안하는 사람 차이가크니...
피곤하게들 산다
솔직하지 못하고 잘난척만 할려고 하는거 같은대
윤비 lose
카렌 토론이 딱 이준석 스타일임. 상대 혼란스럽게해서 이기는 수준
저게 혼란스러우세요????
@alkeidesk1154 ㄹㅇ ㅋㅋㅋㅋㅋ 이해가안되면 여물던 물어봐야지 뭔 수준을 논하는지 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
@alkeidesk1154 ㄹㅇㅋㅋ 텍스트 이해도 못하면서 수준운운ㅋㅋㅋㅋ
이준석은 조리있게 말하잖아..
@@최태양-f6y그래서 이낙연한테 당상납했냐?ㅋㅋㅋㅋ
존나 저급하다
우선 여자분이 토론능력 심하게 딸리는 건 알겠음ㅋㅋ
韓国か？
응 왜?
A1저여자 표정에서부터 성깔이 진짜
역시 여자들은 특유의 기싸움 못버림
카렌? 저 인간 말하는 꼬라지에서 안농운이 보이는 건 왜일까 ㅋㅋㅋ
그건 님이 한녀라서 그럼ㅋㅋ
근데 이해가 안되는게 왜 좌파가 붉은색이지? 파란색으로 나와야 하는거 아니에요? 이런거 은근 중요한데 뭔가 판단을 약간 흐리게 하는 장치가 본의이든 아니든 될수도 있는거임
그리고 개방성에 대한 심볼도 이해 안됨. 왜 갑자기 일본 국기가 나오고 계단이 나오는거지? ㅋㅋ 이런거 은근 중요한건데. 기호와 상징은 사람들에게 의식적으로든 무의식적으로든 시그널을 줍니다. 일장기 모양과 계단 모양은 이미 우리에게 다른 뜻으로 인식되어 있어요. 이런부분은 더 신경써서 만드셨으면 좋았을 듯 합니다.
파란색은 보수주의를 상징하는 색입니다. 진보주의는 그 사상의 특성상 계파가 다양하고, 따라서 진보 그 자체를 상징하는 색깔은 없습니다. 굳이 따지자면 초록색?
실제로 17대 대선때까지만 해도 보수정당이 파란색, 진보정당은 초록색의 당색을 사용하고 있었습니다. 미국이랑 한국만 당색이 이상한 겁니다.
좌파가빨간색이지 왜파란색임 빡대가리임?
특정 정치적 스펙트럼을 색깔로 표기하기에는 애매하긴한데, 보통은 좌파가 붉은색이고 우파가 파란색으로 표기됨. 다만 이게 고정적인건 아니라서 한국에서처럼 보수가 빨간색, 진보가 파란색도 나오는거고.
@@Petrus8006 17대 대선까지는 보수 파란색, 진보 초록색이었음.