【対話】「意見を変えることは負けではない」他者とどうコミュニケーション？対立を煽らない議論の作法は？田村淳と考えるフェミニズム｜

[@News_ABEMA]

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[@marutoku9234]

日本の萌えはだめで、ミニーのはOK。ってやっぱり多様性ないフェニミストの都合のいい意見だと思う。
公共の～とかいってるけど、結局はフェミニストが気に入るか気に入らないかって基準で語ってるだけだから、
賛同も得られず、対立を生むんだと思う。

[@黒いカラス-p7u]

フェミやジェンダーを高らかに叫ぶ奴って、自分が正義から始る、自分が正義なら反対意見は全部悪になるので議論にならない、妄想で幼稚としか言えない
特にスポーツで元男性が女性をなぎ倒していき、生物的女性を虐げている事には一切無視する幼稚さは叫ぶ資格も無い、2度と口開くなと言いたい
後、笑える疑問な事だが、「体は男、心は女」で性転換もせず更に「女性が好き」一応、同性愛？になるのか？
こんな方は女子トイレ、女子更衣室でもＯＫ？なのか？もう何でもアリだな？

[@tn346]

@@marutoku9234
本当にねえ、この千田って人献血ポスターやVtuberには性的な意図を感じ取ったなんて言って批判してるけど、じゃあアンタの肯定したフェミニズムの中に内包された男性蔑視やオタク嫌悪は放置していいものなのかと問いただしたい
見え隠れどころか自分の口であると肯定したものだよね？あるかどうかも曖昧な性的搾取の影は細部まで目を光らせて打ちのめす輩が自分たちの悪意にはこうも寛容でいいものかと
その自分に対する甘さの半分を他人に向けて、他人に対する厳しさの半分を自分に向けたらどうなんだろうかこの千田さんは

[@marutoku9234]

@@tn346 そこを番組では指摘せず、頼れる専門家として接しているところを見ると、アベマもそっちよりなんだろうなーと感じます。

[@北条彰-q6d]

男女平等と言うので有れば、
棒弁護士が司法試験に合格したが、父親が反社で、K国人で有るが為に希望する、検察官になれなかった😅その棒弁護士は市長時代にタトゥーを入れている、職員を解雇仕様として失敗😅ジレンマなのか😅そして、子供には罪は無いと言いながら、何もしない😅警察官に成りたかったが、父親が反社なので、諦めた😅こう言う事を解決出来ないで、ジェンダーだとか言うのはおこがましい😅

[@共産主義こそ人類の希求]

佐々木氏の「一つの価値観に染めないと気が済まない人間が多様性を豪語するダブスタ」が一番同意できた。

[@こいし-x6m]

日本なんてもともと多様性について世界でも有数の理解のある国家やと思うけどな

[@taroyamada6685]

「もともと」はなんだよね。
ある世代から変わってしまった。

[@今田はな]

進化の途中だからよくあることだよ。

[@Shippur010]

やっぱり嫉妬によるジェンダー転嫁が多いよね

[@椎葉無鉄砲]

お前はとりあえずまともな小説書いて家族大切にしとけ。あとホテルの管理の仕事は絶対するな。

[@oyo-suke]

多様性を求める側が「貴方の価値観は認めないけど、こちらの価値観は受け入れろ」という姿勢を続ける限り、寛容性のある社会は実現できないよな。

[@haloXomega]

所詮多様性、多様性！と言っている人なんて多様性（笑）だもんな

[@fastfast8933]

（特定の価値観への不寛容を含む）全ての価値観に寛容であることはそもそも不可能ですね。不寛容に不寛容であることは妥協点として正しいと思います。

[@vth3973]

前世紀の遺物が不寛容のスタンスを崩さないままだから寛容性のある社会が実現できないんですよ。
まず、あなたの言うフェミニズムがあなたの鏡写しでしかないことに気付きましょうね。

[@大岡-y5s]

そもそも寛容のパラドクスに陥る。

[@星隆一-w2c]

あたりまえの常識があって、柔軟性があって、謙虚さがあってそしたらなりたつかもな多様は。突然あまりに大人が時代にながされて非常識を正当化してしまったから大人を化け物にした時代という薬物をそろそろぬいて反省して地に足つけたほうがいい、

[@まいたけ-s4l]

「ひとつの価値観に染めなきゃ気が済まない人たちが、多様化を言っているダブルスタンダードが」ほんとそう思った

[@powerpuma1]

良い指摘だった

[@BakeTanuki]

もう枠族どうのなんて拗らせんと個性でええわ… みんな同じだのあーだこーだめんどくさないんか、自分は自分人は人ってちっさい時なろたきするんやが… アホよな…

[@nakamura_hipopotas]

「多様性を認めなければならない」という価値観を他者に約束させるのが“多様性”や多文化主義の概念です。全てが多様性の名の下に擁護されるわけではありません。
寛容のパラドックスという概念が随分昔に提唱されたようにいくら多様性を至上のものとしても、排外主義や人種差別のような価値観は“多様性”というボウルには決して混じってはいけない存在です。それらを排除せず野放しにすれば多様性はことごとく破壊されるでしょう。

[@星隆一-w2c]

ただの、異常者。ヒトラー、ポル・ポトとおなじかたよりです。

[@thedeathtiny4928]

@@星隆一-w2c
さすがに違いすぎるかと。

[@pokke6094]

佐々木さんの「不快なものも許容するのが多様性」という言葉がまじで真理だと思う

[@user-ga8pqdgt9]

多様性の中に否定があるなら、差別と変わらない

[@waku-os3pn]

@@user-ga8pqdgt9多様性を受け入れたくない人が不快と言う言葉を使うことによって少し抗おうとしてるんだと思う

[@user-777agsyroody]

しっかりと議論ができていてかなり見やすい回。

[@김은정-9964]

しかもフェミニズムに対することなのに、意外と議論がスムーズでおもろくて草

[@NV-ut1ye]

全て思い通りにしないと気が済まない人たちがいる限りこの問題は終わらない
ある程度は我慢するなり無視することの大切さを再認識するべきだと思う

[@南方綾鷹]

わからないもの、不快なものにわざわざ近づいてきて攻撃することほど愚かしいことはないよね。

[@fastfast8933]

誠に正しいと思います。
権威主義側、リベラル側の双方に言えるかと思います。

[@user-uj9tu7ok9r]

同意
我慢と考えると息が詰まるが少し社会全体のことを考えることが出来ればいい。
共同体意識がなくなって個人単位になったことの影響かな。
昔から日本は得意なはず。

[@adaada-ct3bc]

何に我慢できないのか理解できない人達としか言えない人達ですよね。
ミニーにズボン履かせてミッキーマウスにスカート履かせてもいいけど、どうやってそれがミニーなのかミッキーマウスなのか判別する気なのか？理解できない(笑)
キャラにそんな物必要ではない。誰がみてもミッキーマウスなのかミニーなのかがわかる物がキャラに必要な物だと思うけどね

[@行こマティ]

ポリコレ意識してゲームキャラがブサイクになっていくのが辛い。

[@オックスん]

ジェンダーとかフェミニズムを気にしてミニーにズボン履かせるのが嫌なんだよ
単純にデザイナーの感性でこれが一番いいと思ってズボン履かせるのなら全然OK

[@wh0000000]

ミニーがズボンを履いてリボンを外したらミッキーと区別付きますか？
かろうじてまだリボンって女性的なアイテムを付けてるからまだ区別できるけど
フェミの文脈から言うとこれもまた外すべきもの。
最終的にキャラクタービジネスとして崩壊してしまうので
この流れには乗るべきではなかったと個人的には思います。

[@黒鳥-r7m]

専門家が解説しないので書くけど、ヨーロッパでは女性はスカートのみって歴史があったのよ
宗教的に性的表現はするなとか、女性の役割がとかあるんだけど
それで女性解放運動でズボンを履いてやるって方向性があったの、だから女性解放運動でズボンを履かせるってのは表現としてはありなの

[@gamenorman1961]

え、それは表現の自由を束縛してるでしょ会社がそういった思想でデザイナーもその思想なら自由でしょ。それは侵害したら駄目。
問題なのはそういった思想でもない、自由に表現してる作家の昨品をフェミニズムの観点からやめさせようとする運動。

[@gamenorman1961]

漫画やアニメは自由だよ。だから文句言われたくでしょ？
それをディズニーはフェミニズムだからその表現はやめろ！っていうのはダブスタ。漫画やアニメに文句言われたくないなら、ディズニーのポリコレ表現も認めるべき
思想に関係なく表現の自由は担保されるべき

[@デニムハンバーガー]

個人的にはこの意見に納得できないなぁ　萌え絵に対して「女性をエロい目で見るオタクの顔が想像できるから嫌」って言ってるツイフェミさんと似た主張に思える

[@トリオン-e8u]

淳さんと若新さんの言う「意見を変えられるなら変えても良い」という考え、凄く素敵だと思う。
今の時代、途中で意見を変えると「お前あの時〇〇って言ってたよ！？」「お前、聞くたび意見変わるよな！」と、
何故か「一度意見を持ったらそれは変えてはいけない」「意見を変えるのは責任逃れであり罪」と考えている人に責められる。
他で若新さんが言っていた「知識を吸収し、自分の考えを変えられるのが人間なのに」という話が胸に刺さったなあ。

[@まとめたるプリンアラモード]

「お前あの時○○って言ってたよな！？」って「○○なんて言っていない」に対する批判だから正しいと思っているんだけど、違うのかな？ただ、「お前、聞くたびに意見変わるよな！」は意見を変えた理由も聞かずに揚げ足だけ取る言葉だから良くないと思う。ちゃんとした理由がないなら批判の対象になるけど、理由があるなら批判の対象にはならんでしょ。「掌返し」って言葉が乱用されている気はする。

[@user-jb7ip3jo7g]

@@まとめたるプリンアラモード わかります、批判の対象にはなり得ませんよね。ただ、ネット社会では正当な理由なく批判の対象になってしまうのも現状ですよね、、

[@umauma5177]

ころころ変えるやつは信用失くすって考えが根強い
ビジネスの場だと特に

[@kuze_com]

手のひら返し！が一時期流行りましたね(笑)

[@plusrough5383]

一貫性のある、とか時間がたっても変わらない
というところに無意識に価値を感じるところに疑問を思うようになってほしいね

[@それでもたけのこの里]

『何でもジェンダー問題出すの嫌』←これに尽きる。

[@tokyoreal7477]

ミニー問題って、ジェンダー配慮よりも更に深い「モノ(キャラクターや人工知能、ロボット等)に人格を見るか」という部分にまで踏み込んだ“人権問題”だと思う
個人的には「ミニーがどんな格好をされようがどうでもいい。所詮は単なる企業の商品だし、モノはその所有者たる人間の価値観に従い法規範内で好き勝手扱われる自由がある。ディズニー社はミニーをジェンダー配慮をアピールする宣伝として利用したに過ぎない」としか思わないが、ディズニーファンなら「ミニーに人格を見ている」ので「ミニーちゃんを人の都合で利用していいのか？」という疑念を抱くのだと思う
「ズボン履いたくらいで何で批判を…？」と出演者も困惑してるが、批判者側にすれば“ズボン履いた事”が問題ではなく(実際にズボン姿は初めてではないようだし)、“ミニーが裏にいる人間の価値観の都合によって利用されている事”に懐疑的なんだろう
勿論、ただ単に「ジェンダー配慮の為には女の子を男の子らしく描かなければならないという、小手先のパフォーマンス的なムーブメントが嫌いだ」という人もあるだろうが
ジェンダー配慮や自然愛護はこれからより理解も進みより多くの人の間で共有される価値観になるだろうけど、「モノの中に心を見る」という価値観が議論される事は遠い未来の話になるだろうな
日本人の内面は外国人と比較すればアミニズム信仰が強いとはいえ、それでもまさか「ミニーちゃんが可哀想だ」と思っている人がいるなんて想像もしないんだろう
多様性や配慮を叫ぶなら、「ミニーに人格を見る人」の事も、本当は思いやらなければいけないんだよな
多様性ってのは自分が受け入れて貰う以上に相手を受け入れなければいけないツラい道のりだよ
「多様性論者」はその辺を理解しなきゃな

[@kobakobashow5696]

千田先生が的外れな受け答えしてる。例えば11:57から佐々木さんが「多様性を声高に叫ぶ人が、同時に画一的な価値観を押し付けてることをどう思う？」と問うているのに千田先生は「萌え絵は～なところが問題で～」と言ってて答えになってない。
フェミニズムの有識者ですらこれなら、Twitterでフェミニストとの議論はしばしばかみ合わず罵倒の応酬になる理由もわかる。

[@uni13157]

千田先生が答えをずらし始めたと思った瞬間佐々木さんが話止めたの凄い

[@gomez-uz1bl]

同意。
千田先生、質問に対して何言ってるか分からない回答が多かった。

[@LetsFeelAllRight]

専門家以前に頭の硬い高齢者なんだよな

[@tata-gy9wj]

それぞれの歴史や文化を尊重しながら、表現の自由であったり個人の選択などを「個性」として受容できる社会が多様性なのでは…？
フェミニスト同士が前向きに対話する姿を見せることで、社会全体の理解を進めることが必要な段階なんだと思います。

[@yokos8258]

誰がするんだよで終わり。
今、有名なフェミニストで前向きに話せる人はいない。ほとんどがヲタクや男性への攻撃的な投稿で共感得て発信力を得ている。
ちょっと前、これじゃダメだと思ったトイアンナというフェミニストと名乗って、女性への対話を求めた人がいたけど
アンチフェミの手先・闇堕ちと叩かれて、最終的にはフェミニストと名乗らず、距離を置く宣言しちゃった。
たぶん、対話するフェミニストの居場所は最低でもネットにはない

[@みんみん-q8k]

全く違う。
多様性はみんなニコニコパラダイスじゃない。

[@ag7404]

ツイッターで騒いでる"自称"フェミニストは異なる意見を持つ人と対話する気なんて毛頭ない

[@紬幸太郎]

大人が子供に対して本気にならないのと同じ。
どんなに的外れな事を言っていても聞き流す事が出来ない者は知能も心もステージも同レベルでしかない。
同レベル同士は嫌い妬み憎しみ合う。

[@fastfast8933]

@もか フェミニストが多様性を目的としていないというのは良い論点だと思います。

[@海ノたこ]

VTuberへの攻撃は、SNSのいち意見じゃなくて
「フェミ議連として謝罪と停止を求めた」
のだから、論点が違うよね。

[@メロンソーダ-n6k]

フェミニストって一部のまともなフェミニスト以外暇なんでしょうねｗ
忙しかったらフェミ活なんてできないですよｗ

[@lshkroSubtitleVillein]

12:03
「ひとつの価値観に染めなきゃ気が済まない人たちが、多様化を言っているダブルスタンダードが」
激しく同意

[@重敬]

Twitterという形で誰もが簡単に自分の意見を社会に発信出来るようになり、個人の意見が社会に反映されやすくなったことは良いことだと思うけど、簡単に発言できるからこそどうでもいいことまで問題に挙げてしまう人が一定数いて、生きづらい社会になってしまうのは寂しと感じました。

[@あべる-u7h]

共存すりゃいいものを、「どちらか一方が正解でもう一方が不正解」という形にしたい人が一定数いるんだよな。
対立がそもそも間違ってるから、分断したとしてもどっちの派閥も間違えてるよ。嫌なら離れて暮らせばいいだけ。

[@1985kyogoku]

多様性とは真逆ですからね。
多様性を認めない社会を目指すと言うのであれば正しいかと思います。

[@猪狩進-y6r]

対立無いってことは、同調圧力強い国になるってことにならない？自分の考え方無いから対立起きない

[@あべる-u7h]

@@猪狩進-y6r 色んな考え方があることを認めれば同調圧力も強くならないのでは？いろんな一理ある意見があってどちらかにまとめようとするから対立するのであって、意見を持つところまでは誰にも侵害されないはずですよね

[@猪狩進-y6r]

@@あべる-u7h それがまだこの国じゃ無理だから、こういうのが横行してるのでは？出る杭は打たれるってこの国だけのことわざ知らない？？

[@猪狩進-y6r]

@@あべる-u7h そもそもその考え方が社会全体で共有されて、一人一人の考え方を尊重して、寛容な国であれば、タトゥーもオッケーになってるってw

[@くらたに-m5n]

若新さんの、いろんな意見がぶつかるのは分断ではないってめっちゃ刺さった！！

[@TT-en2kh]

多様性と言いながら「不快」の一言でそれを全否定できる論理性の欠如に違和感を感じるだけなんだよね

[@鰯ぷるぷる]

その不快さによる排除を正当化する為に「これは悪影響だ！」って事を言い始める訳だけども、そこに客観的な根拠さえあればまだ賛同する人は増えそうなモノだけど、ないと。

[@heihei4816]

@もか
そもそも「フェミニズム」って、直訳の通り「女性主義」だしね
ただし自分達を正当化する為に「性差別を許さない思想」という欺瞞とダブスタを作っているのもフェミニズム
「女性差別だけを許さない思想」だと正直に言えば矛盾は無いけど、誰にも擁護されなくなるから言えんわな

[@デニムハンバーガー]

@@鰯ぷるぷる わかる　ただ「不快だ！」って言うだけでは言うことを聞かせられないから、フェミニズムという便利な道具に頼ってるように見える

[@ptoma3218]

不快はただの代名詞であり、その先の説明を聞かずにただ反発起こすのも結局どっちも同類なんだなって見えるかな。
正当な不快性の説明を受けてから意見変えると負けみたいな子供のプライド守って受け入れないのはとても幼稚だし
佐々木さんが問いかけたミニーと性的な萌え絵の不快の違いの解答も彼女からしたらそうかもしれないけれど
本質的なところはもっと別なところにある気がしたから、そこは彼女の説明力不足なんだろうなとは思った。
政治的な背景も見え隠れするし社会性や公共性や色んな側面を客観的かつ細分化して判断出来る人にしか
この手の話の確たる部分は理解すら出来ないし、議論にすらならないと思うし、そんな人間が大半なコメ欄の内容見てると
そりゃ理解が進むわけないよねとも思う。

[@C号館2階]

@@ptoma3218 共感します。番組内やコメ欄ではフェミニストは「不快」という理由だけで燃やしてると捉えてる人が大半ですね。自分はツイッター追う限り、何度も何度も不快の原因を説明している人もいるわけですが、現状届いていない。
この食い違いがあるからこの番組が設けられたと思うのですが、もっと「ミニー」と「萌え絵」の問題点の違いをちゃんと説明して欲しかったなと個人的に思ってます。
分かりやすく 且つ誤解を生まないように話すのは難しいと思うし、改めて自分の考えを全て言語化しないといけないなと思いました…。

[@スコティッシュフォールド-d8q]

千田さんが出てる別の回も見ましたが、千田さんの悪い所はツイフェミやミサンドリストなど過激な意見を認めてることですね。
運動の初期であったりその人が成熟するまではそう言うのを温かい目で見ろとのことですが、それには全く共感できません。
確かに弱者側が限界だ！と思って暴言を吐いてしまうことは同情の余地があると思うんですが、ツイフェミを見てみると数の暴力を用いて愉悦に浸ってるだけであり、男性差別を許容してるので全然弱者じゃないですよね。
リアルの運動では確かにそう言うのも許容すべき、しかし、SNSではもはや事情が違う。という佐々木氏の意見もあって全くその通りだと思います。
ツイフェミ、ミサンドリストが男性側の反発（当然です）を産み、フェミニズムを大いに阻害するものだと思うのですが。

[@ryukiyo7262]

いい議論だった！感情論に走らず、終始互いの意見を尊重しながら話していた感じ。

[@わさびむぎ]

やはり今のジェンダーやフェミニストは本物じゃないことが改めて分かった。責められてまともに答えられない段階で偏っているんだと思う。スカートでもズボンでもどちらでもいいも思うし、しっかり区別ができていることが大切だと思います。

[@BakeTanuki]

男だの女だの拗らせてる奴はバカなだけやろ、自分が着たければ着りゃええ、他人が何着るかなんてそもそも興味無いのにな…
均一性だの多様性だのに言い訳付けて個性に責任持てんバカ…

[@tacoslover4765]

まあ一括りにするのもダメだけどね

[@ttu4661]

どこがまともに答えられてないんだ！
と思ったけど、本編見たら言葉に詰まってる場面多かったな。フェミで論理的な会話が出来る人呼んでくれや。

[@ロレンスチャールズ]

@@ttu4661 そもそも、マトモな議論が出来る人はフェミなんてやってないから。
一事が万事、自分の価値観と嗜好と感情的満足を他者に強要しているのが日本のフェミなんだし。

[@kkpeace9250]

@@ttu4661 結局上野千鶴子最強

[@wooden_doll8084]

ジェンダーが受け入れられないからではなく、創作物に政治的な思想？を持ち込むのが嫌なんじゃない？だってあくまで2次元だし。
新しくキャラクターを作るとか、制作会社を作るとかだったら文句を言う人も減るんじゃないかな。

[@SnowMark-x8g]

今回のトピックに関してはまさしくその通りで、ジェンダー云々ではなく、ミニーと言う世界的に知名度のあるキャラクターに政治的な思想を背負わせている事に問題があるって話だと思います。
メディアがジェンダーで問題提起するから論点がずれる。

[@星隆一-w2c]

うけいれないけど、殺さないように限度があることがうけいれる意味だと思う。

[@アゼルいっち]

今回話題になったパンツスタイルのミニーってぶっちゃけかわいいんだよね。
ミニーがどんな格好しようとも別に普通なら問題にならないんだけど
フェミニズムに配慮してデザインしましたって発信したら別問題だよな。

[@kkpeace9250]

日本に関しては創作物に政治を絡ませるの嫌がりますけど、ミニーのパンチスーツに反論を出したアメリカはむしろ表現者が政治を語ることがスタンダードだし、ミッキー、ミニーも常に時代を反映させてきましたよ。
昔はミッキーが日本兵と戦争するみたいな話あったみたいですけど。

[@quaquagaga]

創作物に政治的な思想を持ち込むなってのは、歴史どころか創作を理解してない愚か者の意見でしょ。現代までずっと、創作物は主張や意識の体現として用いられてきたのに。
Twitterで4ページの案だけ書き出したような漫画や、2000文字位の小説もどきなら、政治的どころか思想もないだろうけど。

[@wakihiro]

佐々木さんと若新さんは本当に素晴らしいコメンテーターだよね。左右に偏らない議論ができて凄くためになる。

[@nondasman]

中庸

[@wakihiro]

@もか 佐々木さんと若新さんは男女双方の権利をしっかり話していて、千田っていうおばさんはフェミだけの意見を押し付けてるようにしか見えないよ。

[@ARUMAMUT]

@もか 佐々木と若新の、どの発言が男性の権利の話だった？

[@ButterChickenDX]

千田先生もかなり理性的な気がするけどね。kutoo運動とか言ってた人よりも遥かに

[@tagameter]

@@wakihiro 千田は千田で日本の極左フェミに喧嘩売ってたフェミなのでまだましな方なんだけどね。

[@のこ-s7v]

佐々木さんが出演されてるのを見るといつもユーモアがありつつ冷静でこちらがぼんやりと思ってることを的確に言語化してくださるので嬉しくなります

[@TMK-0003]

千田先生の公共性と非公共性の話は非常に納得いった。まともに話せる人がいることに驚いた。

[@Y.Y.Y.951]

淳さんと竹田恒泰さんとの選択的夫婦別姓問題についての対談で、反対と賛成の立場だったお二人が話をしてみると9割9分同じ考えだったという事がありましたね。
あの対談は素晴らしかったです。

[@忠犬-s5y]

同感です。
しかしRUclipsの解説等で何故か極端な切り取りをして
淳さんを貶める動画がありました。
私は淳さんのファンではありませんがひどいと感じました。

[@忠犬-s5y]

@皇祖元主元無極主大御神 さん
それはトロッコ問題だったりします？

[@忠犬-s5y]

@皇祖元主元無極主大御神 さん
悪人は法的には裁かれない程度の悪人ですか？

[@忠犬-s5y]

@皇祖元主元無極主大御神 さん
何が言いたいかは
トロッコ問題で５人を救う為に１人を見殺しにしたら
１人の親族からは悪人扱いで
悪人でも５人を救っている。

[@忠犬-s5y]

@皇祖元主元無極主大御神 さん
悪人が人を助ける事例をお聞かせください。
ないならう○こコメントです。
ツンツン！
良いねを押した方
私に悪人が助ける事例を教えてください。
よろしくお願いします。
戦争やイスラムテロは
どちらも正義のぶつかり合いですから
それはないですね。
誰が押したかわかるサービスになったら面白いな～。
私の忠犬は30年近く他でも使用していますから身バレしております。
一方的だとの指摘も？
このアカウントで性癖も語っているのですよ！
このアカウントはある意味怖いもの無しです。

[@lantern-j3y]

どんな文化にも罪がある。それを自覚する真面目さは必要だし、それを許容する心の広さも必要。

[@yuzuyuzup-]

ファミニズムの人って、こうでなければいけないっていう理想を押し付けたりしている印象が個人的にはある。議論を聞いても、話の中で筋のある終着点にいくのではなく、既に終着点があってそこへ論理武装して話を持って行っているイメージ。
男女平等とかそうだけど、男女にそもそも差異があるということを認識した上で、権利の平等とは何かを議論しなければ、ただの表現の暴力だよなぁ

[@LL-cocolsten]

全くもってその通りだと思います。完全に同意します。

[@モモベリアデビルーク-x4b]

自己完結女でわろける

[@user-wz4tm7gk8x]

ミニーからリボン、まつ毛、スカートを排除したらもはやそれはミッキーでは？笑

[@伊達政宗1215]

いや、もっこりがあるかないか…

[@回鍋肉-z8y]

久しぶりに見たけど、批判されるのはミニーのパンツルックじゃなくて、それが政治的に利用されていることだと思いますけど
イメチェンしてみましたで良いだろうと
「女性がパンツルックでも良い」と言うのなら、パンツルックをジェンダーに絡める姿勢こそ批判すべき

[@かみさま-q4c]

一部の人間がギャーギャー喚いたとしても
｢うるせぇ！文句言うなら買うな！｣
って提供する側が言えるようになって欲しい。
全てこうなれという訳じゃなくて、デザインとか好みの問題の話だったらそうあって欲しい。

[@なにぃ-w5t]

その考えは無能すぎる。経済の変遷とか考えればわかるやろ

[@c6w116]

@@なにぃ-w5t 　彼？彼女？は「理想」の話をしている、それに対して「事実」をもって「無能」と言えるのが不思議だ..「.理想」を語るのは「無能」だろうか？いや、「理想」を語る人が増えるほうが有意義だろうな…今ある「事実」だけじゃあ世界は進まないよ。

[@user-ct6iy5cs6z]

@@なにぃ-w5t まぁ今のゴミみたいな世の流れやったら厳しいやろな、そもそも一般人がクレーム電話とかできる番号なんか消滅させりゃええのに、凡人のクレームの力が強すぎんねん今、もうちょい弱くなった方がCMとか全表現者の人らが生き生きできる最高

[@ギガス-s2l]

@@user-ct6iy5cs6z
まぁ企業もクレーマーに手をこまねいてる訳じゃないからな

[@プラスの火星]

@@なにぃ-w5t 無能どころか、ツイフェミと呼ばれる連中がやってくるキャンセルカルチャー的クレーム行為は「ポリコレ当たり屋」とまで称されて、反社会勢力と同じく「相手にしない」が企業の対応として適切かつ妥当だというのが浸透し始めているよ。
それが行き過ぎてまともな指摘すら相手にされなくなるのはよろしくないけれど、ユーザーでもないのに暴論で企業活動を妨害する連中がそれを助長しているのだから。

[@TYmst90]

デザイナーなのかディズニーが「パンツスーツ姿のミニー＝男女平等」を強調して発表したから変なとこを刺激したと思う。
ただ、今回はこういう服を着ただけ、といえばよかったし、そのほうが真に、つまり女性がどんな服を着るかを考えることなくどんな服装だろうが受け入れる、平等の世界を実現できてると思う。

[@usio777]

・オタクが公の場で萌えイラストを発信するのが不快
・フェミニストがミニーを使って思想を訴えるのが不快
あ、同じ話ですね

[@めいお-x1y]

スカートミッキーも出したらよかったのに

[@BB-qr2zq]

@@めいお-x1yそのうちミッキーとドナルドがデキてて、実はミニーとデイジーもデキててだってことになるんかねーw やな夢の国だねぇ… 夢の国ぐらい現実忘れて欲しいよねぇ

[@2ch467]

😅😅😅😅🎉😅すエム❤

[@pama0116]

若新さんの「急ぎすぎ」って意見、メチャメチャ納得です。かなりバランスが取れてる考えだと思います。

[@ひろひろ-t8w]

不登校が問題じゃなて、行かないことで
社会との繋がりを断つことが最大の問題だと思う。
さらに、対面でのコミュケーションをやめて
後の人生に良いことなんて一つも無いと思います。

[@daisuki3po]

冷静で建設的なよい議論の回だと思いましたが、番組としてはそれだと盛り上がりに欠けるということもまた事実ということがよく理解できて複雑な気分、、

[@凡人鎮魂歌のゲームべや]

「多様性を認めるべき」という考えが多様性を認めていない事に気づかないのか？
ミニーがパンツを履くとういう事を当たり前と思う人も不快に思う人もそれぞれの価値観を認められるのが本来の多様性だと思うが、何故か後者の価値観の人だけ多様性がないと批判される。
まずその考えを変えない限りこの議論は進むことはない。

[@アゼルいっち]

好きなものは好き、嫌いなものは嫌いで良いんだよね、それが多様性で
それを他者が介入して変えさせるのは多様性の尊重ではなく、主義主張の強制なんだよな

[@凡人鎮魂歌のゲームべや]

@@アゼルいっち
そうですよね。
ただ社会に生きる以上何かしらの介入は仕方ないことで、それを決めるのは数だと思う。
それを多様性という魔法の言葉を使うと、社会は混乱するだけなんだけどな。

[@abcdef5246]

多様性を認めてという言い方で、マイノリティーがワガママを肯定してといってるケースが多いですね。
適度に距離を取って、お互いに攻撃しない形で意見が複数ある状態が多様性だと思います。
その結果マジョリティー、マイノリティー出来ていたとしてもそれが正しい状態で、不自然にマイノリティーの権利を拡大するのはマジョリティー側の多様性を認めてないことになる

[@s.k902]

フェミニズムとかLGBTとか海外の左派の思想を持ち込んで日本は遅れてる！って本当に情けない。
アメリカでさえ振り戻しが来てるのに。

[@daigasu7428]

アメリカでさえというか
アメリカは思想の左右が振り子のように極端に動きまわる国だから

[@ケンケン賢者]

@@daigasu7428 アメリカなんて差別が露骨な国という印象だし、決してこのような題材の先進国であるようなイメージは無いですね

[@猪狩進-y6r]

それなら、全体主義と同調圧力が正しいってなる。君の理論だと個人主義は間違いで全体主義こそ正しいって言ってるから。そうなれば皆右向いたら、右向くし、左向いたら左向く。自由もなにもない国になるが

[@akibabose]

ミニーがパンツルックになったことが不快なわけでなく、たかがパンツを穿いたってだけのことをフェミニズムの問題に絡めてフェミニストが賞賛してることが不快

[@アゼルいっち]

ほんとそれ。
パンツスタイルにしたのが問題ではなく、フェミ問題を配慮してデザインしたってのに不快感を感じてるだけで
差別問題に巻き込むなってだけなんだわな

[@march2751]

不快って…
「快•不快」で論じてる時点であなたが嫌いなツイフェミと同レベルだね…

[@みっさん]

@@march2751 あくまでコメント欄は感想を書く場だからフェミニストが不愉快って言ってもいいと思うし、反フェミが不愉快って言ってもいいと思う

[@softpark-4]

ほんと‼️
なんかバカバカしい。

[@適当ちゃん-v6d]

珍しくフェミニズム回でちゃんと会話が進んでいる笑笑千田さんものすごいフェミニズムの中で経験を積んでんだなと思った笑😅

[@めた郎]

別にミニーがスカート履こうがパンツ履こうがどうでもいいけど、「ジェンダー論が注目を浴びてるからミニーにもパンツを履かせます」っていうんだったら不快感を示すよ

[@gamenorman1961]

ミッキーが黒人に変わろうがそれは権利を持ってるディズニーの自由。それをやめろ！というのは違う。
鳥山明が悟空を黒人したいです！っていえば自由にどうぞ。ってこと。それが表現の自由。
でも悟空を黒人に変更しろ！って要求するのは違う。表現の自由の侵害

[@inan82]

これだ！

[@白雪姫-b2c]

ミスターポポは問題視されてないの？あれ肌と口やばくね？

[@mandm.s]

ミニーがパンツを穿いていることに反対しているのではなくて、
「大きな存在とイメージキャラクターだったミニーが、今までのミニーではない」
「今までのミニーを消しすぎている」
っていうことを問題視しているのでは？
今までのミニーを消し過ぎず、新しいミニーを打ち出すべきったに、今回のミニーは今までの「ステキなミニー」を否定しているように見える。　
リニューアルっていうのはものすごく難しいよね。

[@user-greenreaf]

本当に良いと思ったからそのデザインにしたんじゃなくて、多様性の思想を乗せるためにデザインした感が凄いから騒がれるんだよね

[@Azucena--]

ディズニーファンではないけれど、純粋に、子供の頃から見てきた者として、このミニーは可愛いとは思えなかった。
いつものミニーの雰囲気がなくて、悲しい。
ミニーちゃんの家も、そのうち青色になったり、可愛らしい家具とかもなくなってしまったりするのかな。
キャラクターには、キャラクターのイメージがあると思うんです。
お願いだから、3次元の思想と混ぜないで。

[@ジャンケン-g2y]

もちろん女性がパンツを履いたり寒色を着るのも全然自由でいいと思う。着たいもの履きたいものを着用するべきと思う。
ただ、最近のフェミニズム、ピンクが好きな女性、スカートを履きたい女性を否定してるように感じるのは私だけ？

[@yoritoki1983]

まともに議論されてるのを初めて観た気がします。
どんな考えでも、何故か自分の主張を絶対曲げない人たちがいる…ってことを理解しておいたほうが良さそうですね。人の話さえ聞かない場合も多いでしょうし。
そんな人たちを前にしたときに、どうすればよいのか…出来ればそれが知りたいですね。

[@ふぉむ-y2p]

今回の主題からは若干ズレるけど…
対話や議論を始めるときの大前提が理解されてないのがすごい問題だと思う。
議論て、敦さんのように「自分の意見を変える余地がある（変えてもいい）」
というスタンスが必要で、意見変える気がないのであれば、それは対話や議論の場にはならなくて
ただの「説得・強要・洗脳」の場にしかならない。
相手を自分の意見に屈服させようとしている人の話をまともに聴く人なんていないよね。
つまり、「私はあなたの話次第では、意見や考えを変えてもいい」
という者同士でしか、対話や議論は成り立たないし、やる意義ない。時間の無駄。
さらに、相手の意見を聞いて柔軟に考えを変えられる人は賞賛されるべきであるのに、何故か日本は「お前コロコロ意見変えるから信用ならん」みたいな認識がまかり通ってるのもすごい問題。意見変えられない頑固勢力もそれを賞賛する風土もマジ害悪。
議論の場の大前提、超基本を知らない日本人の大人が多すぎるのは、小学校の学級会が諸悪の根元だと思う…。

[@夢冬永遠]

ミニーの件についてはわざとらしいことが問題。多様な考え方がある中で、特定の考え方に擦り寄るようなことをミニーにさせたことが、古いファンからすれば腹が立つのではないか。まして周年記念事業のような場面でやるのは媚びていると映っても仕方ない。

[@なにぃ-w5t]

それやろうな

[@user-greenreaf]

わかる。ミニーの衣装によって世界に影響を与えようとしてることが良くない。デザイナーの人がこれが良かったからこのデザインにしましたって言ったときに、そこに思想とかいらないと思う。「私が良いと感じたからデザインした」以外理由はいらない。そこに思想を乗っけるから騒がれる

[@具足昇天]

なるほど
他所でやれアホチンってことね

[@ごちゃごちゃ-n6f]

もう極少人数がやってる議論や対立を、さも全員がやってるみたいにいうのやめてほしい。疲れた。

[@天草四郎-z4j]

疲れましたね、、、賛否両論って言葉は、半々じゃないですよね

[@nanndemohashiranaiwayo]

俺も疲れた。この動画も途中から頭に入ってこなくなった

[@shibainu-notomo]

少数派は声がでかい

[@yutachannel2895]

少数派になるとお金稼ぎできるみたいだしwww

[@user-qw2sj5id6g]

ごく少数の話題で全体の話してるんじゃないの？前半のズボンの話はいらないけど

[@なむ-i7c]

「〜イスト」みたいな肩書きや主義主張をアイデンティティの拠り所にしてしまってる人が多いんじゃないかな。そのせいで自分の意見を変えるに変えられずに対立が起こっちゃうんだと思う。お互いに尊重し合えればいいんだけど…

[@L3GAL]

ミニマリストとかもだけど「～イスト」って原理主義者みたいなもんで、
極論を言って中心値というか、世論に訴えるようなもんだからそれはそれでいいんじゃないかなー。近づいて妥協点を得る相手ではない気がするよ。
「私はミニマリスト。必要のない物は買いません。」
「もしもの時もありますし、その主張は経済にたいして悪影響が……。妥協点を探りましょう。」
「それ俺にいうのかい！！」
みたいな感じ。
ただ主義主張をキリスト文化圏（今回のでいえば異性装が禁止で口うるさいおばさまが沢山！「宗教なて知らんわ！自由に服着させろや！」）のものを日本に持ってくるときは、文脈と一緒にローカライズしてほしくはありますが……。

[@剣猫で天空ニャン剣]

意見を変えないんじゃなくて意見を都合によってすぐ変えるからおかしくなるんですよ
だからダブスタと矛盾まみれになる
ネットで痛いフェミニストと言われてる方々は過去の発言との矛盾を言ってない人がまずいません

[@mamokun_san]

｢ジェンダーレスな世界のために！｣とか｢フェミニズムな世界に！｣とかそーいう大義を掲げずにさりげなく少しずつ変化させていけば最終的には丁度良いとこに帰着するんじゃない？

[@momomo7909]

意見がたくさん聞けて良かったです
しかも分析されていたおかげで理解もしやすかったです
グレーを覚えればいいのにね
大体の物は正解になるし
正しさや正義って言うのを振りかざすから人を傷つけるだけだし、間違うのの人だよねと思うと
大体のことは気にならなくなる
逆に、気にしすぎている気さえする
攻撃してしまうものね
振りかざすことで（相手が傷つこうが）
正当性が認められるって思うからなんだろうけど
話し合いしたところで変わる訳では無いかなぁ。。と思ってしまう
否定もしないから放っておいて欲しい
迫害がよくないかも？って改変されてるけど
それに向けて特に困らない物は変えていこうから
特段優遇しろになって逆に虐げられたら反発に繋がると思う

[@かわ-z7q7x]

フェミニストの特徴:質問に答えない
を体現しちゃってるよ千田先生
せっかく質問をしてわかり合おうとしてるのにそれを拒絶してるよね。こうして議論の場が失われていくのに。

[@かわ-z7q7x]

そういうとこだよ…

[@drill33s]

仰る通りだ。
11:06の佐々木さんの疑問に対して回答になってなかった。

[@やんほぬ-r1m]

普通に議論になってたやん、てかちゃんと質問に答えれてないのってどっちもどっちで多かれ少なかれあるもんだから別に揚げ足取りしなくてもええんやない？

[@usio777]

@@drill33s ここの議論は、千田さんの一言目から論点がずれてたね
自分の不快感に正当性を持たせるために「公共の～」とか「子供に～」とか必死に理由をこじつけようとしてるのが見るに耐えなかったわ。
結局フェミニズムを学問として真剣に向き合ってる人が少なすぎるから、思考が深まっていかないんだろうけど。
そこに佐々木さんの指摘はクリティカル過ぎた。

[@c6w116]

僕は千田さん良いと思うよ…論点ずれるって言うけど話してたら論点ずれることあるよ！質問に相手が100％の理解をできると思ってる時点で多様性もくそもないフェミクソと同じだなって思うわ…

[@坂道-v7u]

少数を認めない多数に対して、少数側がそれを糾弾する形で市民権を得ようとする構造に無理があって、理解して欲しい側が、理解を得られるように取り組まないといけない。でも感情が先行して闘争的な思想になってしまうところに、人類の未熟さを感じ得ない。

[@猪狩進-y6r]

理解を得るように努力しても、その多数派で全体主義思想の日本人が同調圧力で押しつぶしてるのが現状やないの？

[@稲田洋-u1j]

@@猪狩進-y6r
君はこの動画でなにも理解できなかったんだなｗ

[@moonrect]

排他的・好戦的に陥る前提として「自分は正しい」という思い込みがある。「メタ認知」能力が低いから、というのもあるけど、その方が圧倒的に「楽」なんだよね。自分が正しくて間違った他者を糾弾するという行為そのものが。「自分を糺す」なんて知的労力・精神力を著しく消費するからねぇ。
ましてや時間をかけてそういう生き方してきた人間にとってその立場を自分からすてるなんて「これまでの自分の全てを完全否定」するというとんでもない心理的苦痛を伴う行為だもの。

[@クマやん-r8v]

配慮する。と言う考え方がおかしいのではないかな。
10人用の座席に11人座らせるより、座席を１席増やせば良い。
対立とか言われてんのは、10人用の座席に肘膝をグリグリねじ込んでくるから。
それと、自分から見た感想で物事を批判するな。
〇〇搾取みたいな事を言うなら、基準やルールを作れと。
他人が声出して笑ってるのが不快だから、止めろと言ってんのと同じじゃね。

[@鰯ぷるぷる]

結局、「配慮」と銘打って恰も他人や子供の為にとフェミ側は言い張るけど、「自分が不快だから公に適さない」の域を出ない。彼らは一生懸命理屈を作るけども、その理屈を突き詰めていくと、論理的矛盾や基準に対する客観性のなさに終始する。

[@いくらはる]

おぉー

[@つみ-n2b]

すげぇ。。
ストンと腹に落ちた。

[@いくらはる]

別の例えだと
日本人(人間)は法律?(考え)が硬いので｢無理やり｣｢難しく｣掛け算で新しいルール(考え)をつくってるからこんな過激になる。そんなことせずに新しいルール(考え)を作った方がが平和に話し合い出来るよね！的な？

[@テルさん-l3h]

フェミニスト相手に話をするなら、どの様な問題があって、その行動でどう解決するかを聞けばいい。
今回でたフェミさんは公的な組織が萌え絵を使うのが問題と譲歩をしているように話していたけど、公的組織が萌え絵を使うとどの様な悪影響があるか説明できていない。もちろん、制限をするなら良い影響も加味してどれだけ悪影響が大きいか説明して欲しい。

[@thew8414]

男性にも弱者がいて、女性にも弱者がいる。救うべきは両性別の弱者なのに、男性=強者、女性=弱者という構図で話を進めるから両性から同意を得れない

[@そーなた]

佐々木さんがミニーと萌え絵に特別な差はないっていうのを踏まえた話をして、千田さんが区別ありきで喋る構造、またいつものやつかーって感じがした・・・

[@鰯ぷるぷる]

フェミ側は萌え絵が何かしらの悪影響があると言う前提ですからね。攻撃対象は悪なのだから排除するのは正当だと自分を正当化しているのが問題点ですね。その悪影響論に客観的な根拠や基準をフェミ側は提示できてない。そりゃ一方的に悪者扱いされる萌え絵やオタク文化圏の人達が憤るのも当然ですよね。

[@8fuuka8]

区別ありきって当たり前では？その二つは明確に違うものだし、同列に語るのが馬鹿馬鹿しい。

[@ttu4661]

秋葉原なら萌え絵を展示しても、そういう人が集まった場所だから問題ないとかさ。オタク下に見てんだろ。どの口が多様性なんて言ってんだよ。

[@そーなた]

@@8fuuka8 どちらも一定数の人を不快にさせたイラストというのは変わらないですよ、問題はそこで馬鹿馬鹿しいと一蹴してしまい話し合う気がない事です。

[@L3GAL]

これはニキ達の基礎知識で結論が異なるよね。
少なくとも欧米のOSを知っていると別問題にみえるんよ。
「宗教との関係」なのか「文化との関係」なのかってこと……。
異性の服装をすることって宗教的なタブーなわけよ。今でもアメリカの田舎で村八になるくらいの（´・ω・｀）
一方の萌え絵に関しては、「宗教の影響を受けた女性を下に見る風潮」がある→「その文化を削除しなくては！」→「萌え絵もその文化やろ！」
つまり女性の視点からすると、
「宗教キチとか知らんわ。自由に服位着せろや！」
なのか、
「ちょっと、男子ー！」
なのかってことだね。

[@マンガ-x8k]

多様性がーーーーとか言う人いるけど、周りのこと気にするかどうかでしかないから法律とかのルール守りながら好きにすればいいだけの話。

[@quaquagaga]

結局のところこれだよね。大声を上げて被害者アピしたり、ファッションみたいに多様性がどうだ、フェミニズムがどうだと話すけど、重要なのはルールで、それに反してないなら責める方が社会的に問題でしょ。
議論したけりゃより善いルールを考えればいいけど、ルールの変更は求めないくせに「私は多様性のために戦ってる」みたいなのはシンプルに論理性が破綻した愚かさ。

[@KH-of2rb]

根本は表現の自由。ミニーががズボン履くのもそりゃOKでしょ。それをやめろというのは表現の自由の侵害。
一方で、日本の漫画やアニメの表現もどう描こうが表現の自由。

[@アゼルいっち]

多分、引き金になったのはフェミニズムに配慮してデザインしましたって事だろうよ。
こういう主義主張の問題にミニーを利用しないでくれって話なだけで

[@漬けマグロ-v8w]

ただの衣装に思想を引っ張り出してくるから荒れる

[@gamenorman1961]

@@アゼルいっち別にそれはいんじゃね？ディズニーなんてポリコレの象徴みたいな会社なんだし。会社方針でしょ。それこそ駄目というのは表現の自由を侵害だし。コメ主のようにLGBTの表現してもおｋだけど、そうじゃないものを規制させようとするのが駄目。

[@デカイオクトパス]

千田さん、所々でコンプレックスが感じられて面白い

[@つき-j4i]

「私が萌え絵で痛い思いしたことがある」には草を禁じ得ない。

[@スガライダー]

知らんけど萌え絵の問題について言及したとき叩かれたんじゃね

[@my-eo6eg]

分断かは意見のぶつかり方による。互いに持論の主張に終始して相手に聞く耳を持たずに怒りや諦めが進んでいくと分断が大きくなってると感じる。でも納得できるかはともかく相手の嫌がってる所を探って極力嫌じゃないように振る舞おうという方向の意見交換、対話は分断じゃなくて多様化の促進だと思う。自分の推しを戦わせる宗教対立とみると、攻撃的で分断を煽ってる人達は過激派と捉えることが出来るのでそう呼ぼう。恥ずかしくて出来なくなるだろう。過激派でない人達は宗教の自由を尊重しあって、相手の宗教にもリスペクトをし合っている。

[@1218km]

自分が不快に感じたか感じなかったとか個人の意見はあっていいけど「子供がこれを見たら〜」とか子供や社会を利用して代弁してるんですスタンスで他者を攻撃することが最も卑怯で議論する意味が無いと思う。
代弁するならその人の気持ちに沿ってするべきで「私はどっちでも無いんですけど社会としてどうなの？って思って言ったんです」と都合が悪くなればそんな言い訳をするから議論の無駄になるし何も学べて無いと思うんですよね。

[@鰯ぷるぷる]

「暴力的な漫画が子供の暴力性や犯罪を助長するんだ！」って一昔前に言ってた人達と同じレベルなんですよね。誰かを社会悪扱いするとき程慎重にならないといけないのに、主観を前提に話を進めるからおかしくなるのよな。

[@デニムハンバーガー]

子供を人質にとれば大人は言うことを聞くんだね

[@primenumber19is37]

それが悪影響を及ぼすのか及ぼさないのかの議論もさっぴいてるからね
自分の頭ん中で作った土俵の上で自分の頭ん中で作った理想を相手に押し付けてるだけ
そ　れ　は　議　論　で　は　な　い

[@user-lm8dy3rs1y]

ほんそれ

[@yok8045]

炎上しがちな話題でも冷静で理性的なメンツだとこんなに建設的で実りある会話ができるんよな
同じフェミニズム回でもひろゆきと小島慶子の時とかめちゃくちゃだったぞ笑

[@ホリ-s5f]

ひろゆきさんは相手を潰しに行くからね
でも、そういうのがウケて大人気になっている現実
民衆は建設的な話し合いよりも相手を叩き潰すエンタメを求めてるんだな

[@user-723nws33]

@@ホリ-s5f そっちに全フリしてしまったのが朝まで生テレビですな。喧嘩メインにしすきて議論自体は世界一中身空っぽに。

[@わーるどちゃんねる-r9q]

小島慶子は自己中心的な考えだからね。あんなのが親じゃなくてよかった笑

[@かぷりこちゃん-j2v]

そうだよエマワトソンだよっ

[@1985kyogoku]

@@user-723nws33
あんなに長く続いた番組なのに、あれから何も産まれていないですから、本質的にただのエンタメだったんですよね。

[@user-akaimobeni-workout]

とりあえず男女で無駄な煽りというか、お互いのことを「ま～ん」とか「クソオス」とか言わないことがネット民には必要だと思う。

[@誠誠-d5d]

淳さんの言ってることがまともだと思う。
フェミニストは対談する機会があっても相手の話を聞く意味もなければ必要がないと思ってる人達。
自分の考え以外間違いで話が通じなければアンチフェミニストだって事で嫌がらせと思い込んで話しを聞かない。

[@mobemobe3123]

違う意見を知って、相手の意見を否定せず、自己主張を押し付けすぎないことが大事だと思う。

[@星隆一-w2c]

こどもでもわかる、あたりまえだよな。

[@ギガス-s2l]

言い事を言ってるね 確かにそうだな
しかし現実には絶対に譲ってはいけない部分がある
絶対に通さなければこちらが不利益を被るってのがある限り無理だよ

[@山田たかし-o5p]

千田さんにした質問疑問への答えが正直よくわからなかったわ、正直千田さんの回答の後の切り替えし？
じゃないけど、佐々木さんの言ってたことのほうがよっぽど理解できた
この回が歩み寄りとか話し合いとかそういう目的で作られたのであれば、残念ながらフェミニストの方の気持ちを理解することはできないんだなということがわかりました

[@primenumber19is37]

同意、千田さんは質問に答えてない気がする
自分の言いたいことだけとりあえず言ってる感じ

[@ミンダーナオ]

この千田さんって人昨今のフェミニストの嫌われっぷり舐めすぎじゃないかな…
もはやオタク以外からも馬鹿にされまくってるのに当事者がこれじゃヤバいよね

[@Na-xe8rv]

これ、ミッキーがスカート履いてたら「世界観を壊すな」「ジェンダー気にしすぎ」って声がもっと大きいんだろうな

[@尻汁]

きもいって言われそうな気が。

[@野良あなぐま]

マイノリティには自浄作用がないのだと思う。
多様性といいつつ、その集団の中で少しでも違う主張をする人がいると、その人を自動的に敵とみなしてしまう。

[@GGLE-nk6rx]

価値観なんて結局のところ誰しもが違うわけなんだから、気に入らないからって喰ってかかるのはおかしい。
他者の価値観に対してどうやってすり合わせて、そして認め共存してくか、これが多様性だと思う。
相手を排除しようとしている時点で、それは押し付け。

[@nakamura_hipopotas]

でも人種差別や排外主義といった「不寛容」も多様性の名の下に擁護されるのはおかしいよね。寛容のパラドックスみたいに、そんな社会は結局不寛容に毒されて多様性は消え失せるだろうね

[@TV-qz3bc]

@@nakamura_hipopotas 多様性を認めていくことが至上の価値であるとする価値観に基づけばそうだね

[@アゼルいっち]

@@nakamura_hipopotas
程度の問題なんだよ。
ピーマンが嫌いな人は嫌いでも良いけど、ピーマンを粗末に扱うのだけはだめだよって程度でいいんだよ。
けど今の差別問題って、ピーマンが嫌いなのは許されないことだからピーマンを好きになれ！
って強要するから受け入れられない人がでるんよ。

[@鰯ぷるぷる]

@@nakamura_hipopotas その差別とやらの概念の範囲や解釈を拡大して、気に入らないモノを差別と騒ぐ事で個人的な快不快からの排除を正当化しようとするフェミニストもまた問題。彼らはこう言うよ、これは悪影響だから公から排除するのは正当なんだ。ナチスが利用したロジックと大差ないわけです。

[@アゼルいっち]

@サラリーさん 例え話として当たり障りのないピーマンを出しただけで、農家うんぬんは全く関係ない。
ピーマンを勝手に有色人種でもゲイでもレズでも障碍者にでも変えて想像して。

[@LohHorizon]

「適度な無関心から来る寛容さ」が、あればいいんじゃないかな？

[@abcdef5246]

このコメントが結構真理ついてると思う。
多様性の根本にあるのは他者への理解ではなく、無関心。
無駄に攻撃しない大人の対応をしましょう　っていう話と思います。
自分と対立する考えを腹落ちして取り入れるなんて、そもそも理屈として無理だからね。
多様性を掲げて自分の主張を強弁するマイノリティーがいますが、ワガママ通したいだけで多様性を否定してると思う。

[@mhiro8526]

どんどん極端化してるフェミニズムは多様性と相反してきてると思う

[@メイプル冥府]

ミニーがズボン履いたからみんな驚いてるわけじゃなくて、ジェンダー問題に繋げようとしてる浅はかな考えが見え透いているから批判の声が集まってるんだよな。武蔵大学はこんなやつ置いてるのか。

[@gyumatu8729]

淳さんが最初に言った通り、対話や話し合いには(自分の考えを変えるために)参加すべき。
もう自分の意見を言おう、言いくるめよう、論破しようって圧がきついんよ。
何か自分を納得させて新しい考えに至らせてくれる意見がないか探す場が話し合いの場なのに。

[@ともみ-n8i]

公共の場で過度な性的な表現は不適切だと言う気持ちはわかるけども、それを皮切りに色んな表現を規制しようとか言い出されるのが心配

[@s.k902]

あいつらは公共の場だから反対なんだと言い訳してたけど、公共とは全く関係ない表現に対してもめちゃくちゃ攻撃してるけどね
例えばお母さん食堂とか。

[@大岡-y5s]

@@s.k902 それは発言した人が別。同じだったら話にならんけども、、

[@星隆一-w2c]

理屈で、幸せを求めたら、100%優生思想になります。

[@BakeTanuki]

@@星隆一-w2c 資本主義が社会の基礎になってもうてる訳やしどうしようもないんちゃうか、ましてや世界一の性産業の国でエロの本場と言われる日本、ジャンルの多様さに白人思想は相当無理やろう、均一性も多様性も言い訳にしかならんし個性で充分事足りると思うんよなぁ、実際の性差を埋める気が無いのが明白でそもそも循環の詰まった日本じゃこのマスキュリズムやフェミニズムは無意味やろな。

[@星隆一-w2c]

人間の心が、そうならないよう、しっかり地にあしつけないとな。

[@ringo2525]

性別に囚われないくらい、みんなが子供の頃から自己肯定感高く生きていけるような社会になってほしい！
自己肯定感高かったら、自分と異なる存在も受け入れやすくなる気がするなぁ。

[@tsum3035]

ものすごく的確な視点ですね。心理学的にも、自分に厳しい方は他人にも厳しくなる傾向があるらしく、自分を高めるために他人のネガティブな面を探して下げ自己肯定感をまやかしで高める傾向もあるみたいです。もちろん全員に当てはまるわけではないのは前提ですが。

[@BakeTanuki]

多様性も均一性も言い訳、自分がきたけりゃ着ればええ、自分に責任持てばええのになぁ、結局個性で十分事足りる。
枠属に責任なすりつけれるだけでなんの成長にもならん。

[@たまごごりら]

ほんこれ

[@Jack-iv3zf]

自己肯定感は自分で自分の絶対的価値観に基づいて持つものであって、それを他人に依存しているうちは常に相対的価値観に晒されていつまでたってもてない。自己肯定感がないのは自分のせいではないと思いたいだろうけど、自分でしか解決できないぞ

[@ringo2525]

@@tsum3035 自分に厳しいのは個人的に素晴らしいと思いますが、そういったまやかしの自己肯定感だと生きづらそうですね。

[@turuturu0079]

他人の痛みに寄り添えない人達が、自分の痛みに気付いてほしくて誰かを傷付ける世の中かぁ

[@55wawon]

どの価値観が正しいか？という問題は個人個人で追及していくべきで正解はないというのが多様性の本質だと思うんだけど、個人と社会の区別がつかないまま議論してしまうと自分の価値観への到達を目的として他者が模索している表現や方法を自分の物差しで否定してしまうんじゃないか。

[@JTsingmonkey]

19:41　この人内容理解してエマ・ワトソンのこと例に出してるの？

[@そーなた]

佐々木さんが質問した千田さんの萌え絵についての話、萌え絵の部分をミニーに変換したらゴリゴリの不平等で草

[@TaruKana]

このコメントが一番わかりやすいと思うｗ
今回は頑張って全部受け入れよう寄りそおうと思って見たけど「嫌って感情に後付けで理由つけてるだけのダブスタ野郎じゃん」が感想だった。
男憎しが出発点って本人も言ってるし、別の人呼んだ方がいいと思う。

[@ichigodaisuki5898]

@@TaruKana る

[@たくぼー-d1w]

11:07
佐々木さんのターン。フェミニスト、というかポリコレ主義者への不快感が全て凝縮されている。

[@MY-om2cn]

フェミニズムの専門家である千田先生が、佐々木氏のミニーと萌え絵の議論の本質を理解していないところが残念過ぎます。多様性の先駆けと言えるはずのフェミニズムの専門家がこれではね。。。

[@鰯ぷるぷる]

結局、不快だから排除するの域を超えられてないんですよね。先生は子供に悪影響と仰ってましたが、その影響論に客観性がないから問題な訳です。一昔前の、「暴力表現は子供の暴力を助長するから規制しろ」と言うのと構造は同じですね。

[@s9uarewave155]

@もか "子供への影響"に客観性がないと上の方はおっしゃられています。客観性がない以上片方だけを良しとするのはおかしいです。

[@デニムハンバーガー]

@もか 「心配」の段階で規制すべきだと主張するから角が立つんだと思います。規制を求めるなら、せめて悪影響があることを証明しないと

[@SS-hs6fg]

@もか 結局自分が不快なだけなのに子供を盾に正当性を主張してるのが姑息。子供に悪影響と主張したいなら上の方が言ってる通りそれを示す客観的な何かが欲しい。

[@佐伯-n5h]

やっとまともにフェミニズムの議論
の動画みたわ。勉強になります
いっつも感情的でお話しならなかった。

[@user-todotarian]

なんとなくだけど、ほとんどの人は過度に美化された人物像を見たら「ああなろう！」ってなるけど、一部の人は「差別だ！」って言い出すイメージ。それで色んな所で取り上げられるのは後者ばかりだから、色々規制が厳しくなってると思う

[@meijin2979]

正直、社会に多様性って言葉を使うのに躊躇する。そこまで諌められる程ではない価値観を持っている人も行きやすい世の中を目指すのは当然だと思うけど、多様性って、本当に色々なものが混ざり合ってる事だと思ってるから、全ての考えを受け入れるカオスな状態が頭に浮かび上がってなかなか納得がいかない

[@猪狩進-y6r]

逆は全体主義と同調圧力だから、絶対多様性の方がでもいい。

[@yoppite_]

多様性は全てを受け入れるわけではありませんよ。ここでは国家単位で目指す規範に沿って受け入れるのが多様性でしょうか。何から何で受け入れてはいけない。資本主義国家であるなら、資本主義国家として受け入れをするべきである。もちろんそこには明確な差別的要素は含んではいけないが。

[@MARUYAMA-SHINOBU]

何でもかんでも多様性を免罪符にしてはならない。
多様性の一言で何でもかんでも許される訳ではない。
社会や他人に対して何らかの不利益を被らせたりや迷惑を掛けたりするのは多様性とは言わない(言えない)。

[@chividevill4875]

何だかんだ言って『自分と違う価値観を許容すること』『価値観を押し付けずに理解を示すこと』が大事なんだよね。

[@猪狩進-y6r]

それができる大人みたいな日本人たくさん居れば民主主義機能してるし、幼稚な人たくさん居ないって。大人がもうほとんど幼稚な考え方になってる

[@bitch365]

@@猪狩進-y6r 逆に考えよう、前までは気を張りまくらんと生きていけん世の中だったから不十分な仕組みでも回ってただけで
人間の知能とか社会性の平均レベルって本来はこんなもん
こっちの方が諦めつくし、前向いて話せる気がせん？

[@LohHorizon]

そのうち、「揚げ足を取られないように細心の注意を払う政治家のような表現」しか残らなかったりして。

[@shintoypoo6265]

もうなってんじゃない？

[@星隆一-w2c]

差別がない、平和じゃないんだな。

[@user-rl3td6em8q]

小泉は優秀だったか

[@rebive]

わかしんさんが思ってる事聞いてくれた。そもそも分断って風にメディアとかが煽るからそう見えるのでは？別にフェミニズム側もそうでない側も相手の事を制圧しようとなんて思ってないんだからそんな一部の過激派だけを切り取るべきでは無いと思う。

[@ckt2374]

千田先生はフェミ特有の捲し立てが無いから結構すき

[@姫公認初見7月のクリスマス]

別にミニーはミニーであって”女性”ではないから「いくら女性がパンツを履くのが普通になったとはいえミニーにはスカートを履いていて欲しい」っていう解釈があっても不思議ではないけど。

[@鰯ぷるぷる]

「子供が見るから公的な場所では”過度に”性的なものは良くない」
1.子供に悪影響があるから公的物にはダメは論点先取。まず、萌え絵やアニメ絵は漫画アニメが主戦場。公的物よりも余程子供は接触してるのだから、公的物以外でも同じ理屈で排除できるロジック。
2.性的な要素が子供にとって悪影響という論理や根拠に客観性がない。
3.作者の意図という確かめようのない基準の問題点は、フェミ側の主観、思い込みでしかないこと。最悪フェミニスト側が有りもしない文脈や作者の意図を偽造できる点でフェアじゃない。オタク側が反発するのはこの点。勝手に悪者にするなと言う話。
4.フェミニスト達のいう”過度に性的”の基準が曖昧。性的か否かは主観でしかない。

[@uken_9917]

＂フェミニズムを考慮して＂みたいなコメントを書かずに普通に発表すればただの「新コスチュームだ！」で盛り上がったと思います。

[@yogurtkimchi7446]

ほんまにそれ。露骨にやるから嫌やねん

[@Super_Sunshine]

「やったぜ。」
「全米が抜いた」
「今日はこれにするわ」
「テムッッッッッッッ」
こうなるから批判は免れないぞ（）

[@デカイオクトパス]

対話できない人は辛い人なんじゃなくて周りが見えてない人だと思う。

[@tobetemobuta]

不快な物を許容するのが「多様性」。
良い言葉ですね。
自分のわがままを「多様性」と勘違いしている方々に言ってやりたいね。

[@すき焼きアイス]

フェミニズムにしろ、アンチフェミニズムにしろ、過剰に相手を決めつけて柔軟性を失う、なんてことがないよう心掛けようと思いました。

[@lagsf6046]

ミニースカート反対派は多分ミニーが何を履こうがどうでも良くて、表現の自由が外野によって脅かされる風潮への拒否反応、それにディズニーという大きなアニメ産業が加担してる事が嫌なんじゃないかな
個人的には｢新しい表現｣と｢表現規制｣は別で考えるべきだと思うけど

[@gamenorman1961]

ポリコレに反対する勢力がそれに変わるキャラを生み出せばいいじゃんって思うけどね
日本の漫画はまさにその反対勢力みたいなもんだけど、アメリカには新しいカルチャーのキャラが生み出されないのが要因かと思う

[@nahoanan]

理由は特にないけど自分が嫌だと思ったことを大声で言うだけの人が目立ってるだけで議論にすらなってない印象。

[@世良慧-z7s]

13:42の千田先生の発言は創作物に対する配慮が足りないと思う。今回の件に関してはその人が抱く性別観に該当しなくなったから不快になったというより、創作物とかキャラクターが世間の風潮、ムーブメントに縛られている状況を窮屈に思ったのだと思う。