不明白播客｜EP-002 裴敏欣：上海清零的政治逻辑
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- Опубликовано: 31 май 2022
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裴敏欣是美国加州克莱蒙特·麦肯纳学院（Claremont McKenna College）政治学教授。他的研究方向是专制政权与威权体制的转型。作为文革后中国最早一批到美国留学的学生，裴敏欣在哈佛大学获得政治学硕士和博士学位，师从著名的政治学者萨缪尔·亨廷顿教授。
裴敏欣教授出版的书籍有：1994年的《从改革到革命：共产主义在中国和苏联的灭亡》；2006年的《中国被困的转型：专制制度发展的限制》；2016年的《出卖中国：权贵资本主义的起源与共产党政权的溃败》。他目前正在写一本关于中国如何用监控来稳固政权的书。
《不明白播客》与裴敏欣教授就中国坚持清零政策背后的政治逻辑进行了一场对话。
文字版全文：www.bumingbai.net/2022/06/ep-...
时间轴：
01:02 作为土生土长的上海人，对上海封城乱象的看法
04:20 中国在历史上有没有类似上海封城、坚持清零的时刻
06:04 中共坚持动态清零的政治逻辑
11:10 这次清零运动运用的统治手段和以往有什么不同
15:38 如何看待“上海新疆化、全国上海化”这一说法
17:24 中国的数字极权会如何影响中国人的生活
22:25 中国能否变成一个大北韩
26:40 上海解封后会否像武汉当初那样，民众开始感恩政府
30:08 裴敏欣曾在2017年说“中国靠经济增长维持政府合法性的路已经快走到尽头了，中国现有体制还有十到十五年的时间，”这一看法现在是否改变
33:40 尼克松访华是否是一个错误，中美关系在习近平任内是否还有有改善的可能
40:58 中国共产党对西方的误解
42:44 普通中国人应该如何在乱世中保持希望
嘉宾推荐：
1. 电影《东方西方》（Est - Ouest），豆瓣链接
2. BBC战争纪录片《战场》（Battlefield）
3. 《奖赏：石油、金钱与权力全球大博弈》（The Prize: The Epic Quest for Oil, Money & Power），丹尼尔·耶金（Daniel Yergin）著
官网：bumingbai.net
推特：@bumingbaipod
婓敏欣先生不但很有自己的见解，语言表达能力也很有魅力，字字入耳
特别高兴袁女士可以让这么一档播客节目诞生👏🏻从此每周又多了一个期待，感谢可以带给我们这么专业的观点分享和思考
之前只看到袁莉的文章，没想到还有博客，专业、有深度、有洞察的节目，加油！
学者的系统研究和理性剖析加上个人亲历的切肤之痛，更能准确有力的批判专制之恶。
这个节目是新近开播的好质量节目
這是自從有youtube以來 見過的最好的中文訪談節目！ 非常感謝
非常赞同。虽然后知后觉最近才发现了这个节目，但是我在慢慢地回溯。
@@sowellfan4581+1 我也在往前听哈哈哈
@@sowellfan4581
😢😢
1
2024了还在听❤
@@Xiaoaqie为了保持真实的历史记忆
2023年8月，曾经经历了这场灾难，到今天听到这个访谈还是瞬间怒火中烧。对这个政权的最后一点希望和正面看法也没有了
原本看很多问题，还是觉得它有些做法、言论是辩证的，是有得有失的，现在看起来这就是荒谬的，是任性胡来的
已经在做润的工作，交了材料。在卖房子。停止了所有的投资。降低消费。随时准备带着家人离开
现在的中国已经进入了历史垃圾时间……
一年后回过头看，裴先生的预见一一兑现！
不难遇见 都是走的历史老路
可以说见解非常之深刻了
作為一個上海寧，對現狀只能說‘荒唐時代時代荒謬’。清零運動連基本常識都沒有。
現在是2023年7月，搞砸上海的書記，早已當上總理！太諷刺了！
中国的安全部门人数真的有800万人，甚至我可以说，在中国大陆，所有工作的职业当中，5%都是保卫国家的。
对袁莉的问题“上海是否会歌功颂德”： 上海人已经给出的答案是：走。
这是一条一年以后的评论，现在看来上海封城是中华人民共和国彻底崩溃的开始。
Mark一下裴教授推荐的电影东方西方East/West（1999年），PBS制作的战争纪录片Battlefield (1995年）, Daniel Yergin写的书“石油风云”（1992年,上译出版社中文版），英文书名The Prize: The Epic Quest for Oil, Money, and Power
同mark
我们上海人真的有心理创伤了。到底是治病还是害人啊！
原来平庸之恶是你写的啊，当初看到觉得挺不错
汉娜阿伦特著
上海都可以被这样对待，别的城市就不要有幻想了。
平庸之恶说的太好了。我也不能理解，但是中国社会广泛是这样。
我佩服裴教授，讲的太好了，真的希望更多的人能听到。
建議每次除了月日也報年份
节目真的很好 主持人有点抢话 可以提升一下
和裴教授是校友😂希望有一天我也可以上老师的播客😊
今天一听，故事果然没有完，白纸革命爆发了，现在平息了，故事或许还在继续
教授的书哪里可以购买或者看到呢
现在看来，里面的很多说法都得到了证实。
关键词： 20
😮袁女士
19:17 枫桥经验
政权和社会关系
14:05 就是西方实验研究过的叫「路西法效应」，大体有五个要点。
1、盲目服从权威与纪律，使人渐渐放弃独立意识，失去自我判断力，从而不思考的接受上级或权威人士的不人道命令。-- 例：红色高棉大屠杀，军人盲目服从独裁政权命令，血腥镇压异见人士，天安门8964等和当今的大清零。
2、被下令去集体作恶，分散与推诿个人的责任。-- 例：二战时日军占领区的抢劫和大屠杀。
3、将其他人或个体去人性化，减低对他人作恶的罪疚感。-- 例：纳粹在宣传中将犹太人比喻为“老鼠、寄生虫”；卢旺达大屠杀时，把图西族人叫作“蟑螂”。大清零时，把阳的病人叫“羊“
4、将自己去识别化。透过匿名、变装或使其他人无法见到自己的相貌等方式，避免为自己的恶行承担责任。-- 例：三K党戴头套匿藏身份屠杀黑人，大清零中穿防护服的大白。
5、群体情绪化，互相加强彼此共同作恶的认同感，不再接受外来的意见，在有意无意下跨越自己的道德底线。-- 例：文化大革命、反右等集体执行批斗的大清洗。
中国人放弃自己的天赋人权去换取一时的温饱，结果最后什么也得不到。
权利还得抗争 不是生而有之 中国人就是麻木了 谁来了都行 只要自己有口吃的 就不会抗争 除非活不下去
因为你没有饿过，西方国家发达有他的原因，其中一点是对外采取殖民策略
过来打个卡 清零新20条出来了 --- 过去半年 上海新疆化 全国的确也已上海化。
奉旨作恶
14:09
东德的秘密警察叫做史塔西
不看gdp 看人均
过分维稳使得这个国家没有任何发展的希望🤷♀️🤷♀️
裴教授节哀。。。
我要替上海说几句，上海在今年年初之前，疫情两年来，我几乎感受不到疫情的存在，除了去医院需要看随身码以及公共交通需要戴口罩外，其余与疫情前的生活无异，有小范围疫情发生，也是尽量做到最小限度的隔离，不影响周边人的生活，且从来不通报病毒感染者的姓名及流调，非常保护隐私！所以疫情以来我一直都是来去自如，但今年不一样，至于为什么！我不清楚！
有人要婊忠心，結果是有效的
主要还是因为Omicron传染力太强！香港也是如此，Delta和以前的疫情都应对自如。Omicron的传播力超出了通常手段可以承担的防疫成本，导致不可守。
侬库伊代表全上海嘛？
你岁月静好
我说就是西安带的头，原来大家学的是上海的精准防控，直到西安带头全城封。小学生一看这个可以啊，马上推广。
今天2023年10月9日
疫情过后中国经济就彻底倒退留而且是倒退三十年
按粉红的说法：早该管管了😅
中国靠土地财政才增长的那么快 软实力 精密加工差的远
上海清零，李强干的😢😢……他在二十大，竟然成为中国🇨🇳总理😢😢😢😢😂😂😂
正常，因为他封城立功了！
中国也十年没有涨工资了
润就好了
袁女士过于右了
这期质量不好，理论分析太少。没有经济、台湾、清零那几期有拨云见雾的感觉
美国的外交政策是避免与中国的热战，这个有延伸的阅读材料吗？
不需要，這是常識了，上兵伐謀，其次伐交，一層層的削弱中國，以最小的代價。
@@yuan-chunhsiao1036 我的意思是美国如何判断可能发生热战，如果没有发生热战的可能，自然也不需要避免。美国要避免热战，说明热战有极大的可能发生，如何证明有极大可能发生热战对我非常重要。因为危邦不入，乱邦不居。
@@shouhetao 美國不會主動先與中國發生熱戰，也沒有必要，就可以達到美國目標，這沒有問題吧？
剩下的問題是中國會不會先與美國發生熱戰，先不論實力差距加上中共自建國也沒打過什麼像樣的戰爭，先這麼做過的，地球人都知道下場是如何。
@@shouhetao 如果你在美國，那不用擔心熱戰；如果你在中國，那你該擔心的絕對不是熱戰
@@yuan-chunhsiao1036 在中国要担心什么呢？
王志安也是平庸之恶
习近平还在强调枫桥经验 真想害人不浅
大白是医护和志愿者，他们也很辛苦的，问题不是大白，是决策层
所以法西斯时代应该审判的只有希特勒一人？
請了解下「平庸的惡」，簡單說，即使不是決策者，每個普通人在即使處於協助角色的時候，也有「將槍口抬高一寸」的選擇
作为一个在疫情爆发伊始从纽约回到北京，然后又在疫情在美国爆发后从北京回到纽约的人，提供一些我对疫情的看法：整个2020年国内对于疫情的应对确实没什么大问题，武汉发生了巨大的悲剧，但当时除了封城似乎没有什么更好的办法，至少我想不出来。。。。反观美国就比较奇葩，特朗普悍然切断中美航线，Dr. Fauci 大言不惭的劝美国人不要戴口罩，纽约街头张贴巨大的海报 “没病就别戴口罩”， 死人多到中央公园旁边直接设临时停尸房，我的公司直接裁员30%，身边的同事不断有年长家人去世，中国人饱受歧视，hate crime屡禁不止，妥妥的魔幻现实主义--在这样的情况下我周围的很多中国人是自愿放弃美国的一切回国的。但到了2022年随着病毒毒性的减弱，加上国外采取了群体免疫的措施，导致国内的清零政策实际上已经不现实。按理说国内应该开始进行政策转向，逐渐不再宣传疫情，把这一页翻过去，但不知是意气之争还是怎么着，国内的清零政策却开始越来越运动化，到最后演变成了另一出魔幻现实主义。我在想假如年初上海的精准防疫成功了，也许高层就会就坡下驴进行政策转向，可惜历史不允许假设。。。。
所以选民投票送特朗普下去了，中国则是一条道走到黑，相比而言后者更可怕
中肯，不能否定前两年的努力，也承认最近一年的劳民伤财，过度防疫
上海不是精准防疫，那种方式对奥密克戎无效
你树立了“正确的”记忆，可喜可贺
@@sirius4674 好的承认，坏的批评，实事求是，没必要为了反华而反华…你是法轮功的话除外….
这女的笑那么开心干嘛？