楽進について補足解説

[@たつや-m1l]

先日、五将軍の動画にて楽進についての質問をさせていただいた者です。応えていただく形になり誠にありがとうございます。
文武官の明確な違いから、なぜ楽進が文官と誤解されるようになったかまで、とても分かりやすかったです。
楽進含めた五将軍の本解説、可能であれば是非見てみたいです。
長々と失礼しました。

[@装甲猫]

いえいえコメントありがとうございました。
今後とも良かったら観に来て下さいな

[@om11111a]

実にいい推測。理論的で素晴らし。

[@装甲猫]

ありがとうございます！

[@才谷俊士郎]

もともとどう書いてるのかも示して根拠があって説得力があると思います

[@装甲猫]

ありがとうございます

[@宮川秋信]

蒼天航路の寡黙に戦場に立つ楽進が好きだぜ！

[@装甲猫]

ズン、ズン、ズンと進んでいく楽進はカッコイイです

[@thor0610102]

楽進についての補足説明、ありがとうございます。
古今東西、軍吏、軍官僚という役割と職もあるので疑問に思ったことはありません。
楽進も補給や占領地の宣撫、前線の軍政を司る官僚であったとするなら、そこでの働き方で曹操に将軍としての資質を見いだされることもあっただろうと思うからです。
あくまでも個人の想像と意見で、別の記録や研究があるのなら私も知りたいです（苦笑）

[@装甲猫]

軍官とか軍吏という表現ならまだ近いかもですね！
私的には募兵任せたら1000人も連れてきたんで、コイツやるわ〜ってなったんじゃないかと思いますね

[@ふものふ]

帳下吏の吏が文官の出処というのは尤もだと思います。
曹操なら、將済や司馬懿のように近くに置いて育てようと
考えてもおかしくはないですが。

[@mocchi2643]

「楽進は文官だった」という説は職務で区切って考えた結果、出て来た説だと思う。この時代は「所属が軍なら武官、所属が行政府なら文官」だったので、「楽進は最初から武官だった」で問題無い。

[@くま爺-t4z]

「長史」とかでも曹によって役割は全然違ってきますからね

[@装甲猫]

長史も何の長史かで分かれますもんね〜

[@butsuyokumaster1721]

学生時代に正史の日本語訳を読みましたが、楽進に文官イメージは無かったので、伝言ゲーム的に拡がった可能性はありえますね。

[@装甲猫]

昔は楽進を文官なんていうひとや本はなかった気がしますので、ネットで拡散した気がします
話題性的には文官って言った方が引きが強いですもんね

[@samidare423]

40年近く三国志を読んでいますが、楽進が文官という謎説は初めて聞きました。最近出てきた謎説ではないですか？

[@黒田官兵衛-e4k]

自分もそんな珍説はこの動画ではじめて聞いたので検索してみたらここ数年になって広まってるようです

[@sin_e_mon]

お恥ずかしながら、始めて文官説を知りました(汗)
聞く限りは、于禁が女だとか、周瑜が孔明を手篭めにしてたとか、そんな類いの話なんですかね。

[@装甲猫]

う～ん、と楽進は小柄で戦闘向きじゃなかったから、記録係（ちくま訳）にされたんだ、というのが大筋な感じですね～
そんな事は無いんですが他のリスナーさんがコメントしたように記録係＝事務官＝戦闘員じゃない＝文官という連想みたいです

[@sin_e_mon]

@@装甲猫 さん
お返事ありがとうございます。
なるほど、そういう事ですか。
猫さんも常々仰っていますが、(特に)訳されたものを１つの資料だけで解釈するのは危険ですね。

[@shiryu7876]

記録係＝書類仕事→文官みたいな解釈だったんでしょうね。でそれが何の疑いも持たれずに広まってしまったと。他に間違いが一般的に広まってるといえば、「戦略」という言葉かなと思ってます。特にゲーム、RPG辺りで。戦略性が～とか言ってるのは実際ほぼ戦術で間違いないですね。

[@装甲猫]

想像するにそんな感じなんでしょうね〜

[@黒田官兵衛-e4k]

はじめて聞いた説なので検索して調べたらはじめての三国志というサイトが発信元みたいだね多分このサイトを読んでそれを鵜呑みにした人が広めたんじゃないかな？日付をおっていったらそれ以降にそういう説がネットで見られるようになってる

[@せるじい]

じゃあ恋姫の楽進のかわいさを語ろうか

[@装甲猫]

凪は制服が最強

[@せるじい]

突如として溢れだす存在しない記憶‥
どうやら俺たちはブラザーのようだな

[@装甲猫]

d(￣ ￣)

[@kappanouen]

萌え絵の解説本まあまあ好きです('ω')ノ（威風堂々）

[@装甲猫]

私も割とパケ買してしまいます

[@稲庭健]

個人的には楽進文官説初耳だったのでびっくりでしたw

[@装甲猫]

私も最初はなんで？と思ってしまいました(笑

[@shou-sho]

これはね～、文官と武官の定義から押さえとかないとややこしくなるだけですね。
現在の組織でいうと
　①　陸海空自衛官
　②　防衛事務官、防衛技官
　③　宮内庁とか財務省などの他省職員
この場合　①武官　②文官　③文民　ですよね。
でも三国時代の組織だと、①②が武官で③が文官じゃないですか。
楽進も②なんだから、今の感覚では語る分には文官でいいと思うんです。（というか、文官・武官が問題になるのって三国志大戦くらいじゃないかな？）

[@装甲猫]

やっぱりやめます。
自説を推さない、と宣言したのにせっかくの解釈に異議を出すのは宜しくない(笑

[@shou-sho]

いや、言いたかったのは例えば楊儀とか蕭何とか石田三成のような兵站担当は文官なの？　武官なの？　という話なんですけどね。たぶん、人によって受け取り方が違うと思うんです。

[@黒田官兵衛-e4k]

投稿主は指摘してないけどそれって１は軍人で２は軍属で３は官僚とすべきではないかな？楽進は明らかに武官なんだからそんな変な理屈を持ち出してまで文官認定する意味がわからないな

[@黒田官兵衛-e4k]

​@@装甲猫 言いたいことは分かるけどミスリードになりかねないものは指摘すべだと思う

[@shou-sho]

​ @黒田官兵衛 さん　逆にお聞きしたいんですが。
官職でいうなら荀彧（奮武将軍・司馬）、張昭（討虜将軍・長史）、麋竺・孫乾・簡雍（左将軍・従事中郎）はみんな将軍の部下なんだから本当は武官だけど、文官と言われがちですね。奮武将軍・曹操の部下として"募兵"を任された楽進と違いはありますか。
※　軍属は文官＋その他（基地内の理髪師や売店の店員など）と理解しています。あと防衛事務官は官僚ですね。