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令和の時代に「スプライトの限界」という話題で盛り上がれることが何か嬉しい。色々な意味でメガドラミニ２は偉大ですね
メガCD版として だしたら普通にいけたのでは
これを見ると「32Xミニがあれば…」なんて妄想してしまいます32X版スペハリの偉大さが(あれでもアーケード版と比較すると多少違いはありますが)よくわかりますね
ちらつきは全然気にならんな。まさにMDの限界を越えた素晴らしい移植じゃないか。私は他機種の完全移植はいくつも持っているので、MD らしくてよい。
オンにすると、チラつくのが減る代わりに、消えたままになるスプライトが目立ちます。2にするとその傾向が更に強まり、完全に消える部分が増えます。他の方も言っていますが、表示しきれないデータを順番をつけてなんとか表示させているのがチラつく理由で、その切り替えを抑えることでチラつく頻度は減りますが、表示されない部分はされないままになっている。それがデフリッカーモードの動作と思われます。
素人のオイラには違いは何となく分かるけど、どれかベストかは分からないでも、色んな機能が付いているのは素直に嬉しい
気になった機能なので検証動画ありがとうございます見た感じ、遊ぶ選択肢というよりは、スプライト描画の開発ノウハウを見せてくれてる様な感じにおもいますね。結果、開発チームの結論はデフォのものなんだぞといことをいわんとしてる感じがしますｗ
「スプライトの拡大縮小」しか追加しないと決めた以上、チラツキとスプライト欠けの両方が生じるのを肯定した上でのエムツーの葛藤がにじみ出てる気がしますね。
仰る通り葛藤がにじみ出ていますね… 搭載してくれたことに感謝です。
当時これが技術的にできたとしても、これだけスプライトがちらつく、または消えるものを作ったら、各部署から猛反発食らうでしょうね。サポートには、ハードやソフトの不具合ではないかと言う電話が殺到したことでしょうし、最新ハードで盛大にちらつくということが話題になってしまうとメガドライブのローンチに致命的なダメージを与えたかもしれません。こういったことができないので、スぺハリ2は見栄え重視に舵を切ったのではないかと思っています。
マニアは納得したとしても、購入者の大半を占めるであろう一般の方のことを考えると、この状態では発売出来ないような気がしますね…
そう考えるとナイストはすごい決断でしたね
それでも小細工OFFをデフォにしてこれがメガドライブのスプライト水平表示限界です応援してねの姿勢が清々しい。隠し機能で開発版の機能が試せるのもセガらしい。
これだけ大きなスプライトを大量に出しているのだから当然欠けてしまうでしょう。あの手この手で頑張っているのが良いですよね。
前回スペハリ回でコメント返信・拾って頂き、そして分かりやすい比較動画作成まで、ありがとうございました！あと、ファンタジーゾーンでも新たに隠し裏技が発見されてますが、そんなに世に知られてないように感じますね。。・スペハリverのBGMサントラモード(右押しながらSOUNDTRACKを選択)・真のアーケードモード(タイトルでA+C+スタート・・・AorCでコイン投入、２週目SHOPが出てこない、ポーズ出来ないガチ仕様(笑)、A+B+C+スタートのソフトリセットで通常モードに戻る)・インプット＆サウンドテストモード(真のアーケードモードのタイトルでB+スタート・・・スタートボタンでモニターチェックも、ディップスイッチもあるが変更出来ないぽい)長い上にスレ違いスミマセンっ💦１０月末には発見されてたみたいですが…割と最近まで知りませんでした、自分だけかなｗ🤣
ONだとちらつかない代わりにスプライトが消える感じに見えますね、個人的にはOFFの方が総合的にいい気がしました。
全くちらつかないマーク３版はそれはそれで良かったと思いますデフリッカーは文字通りチラつきでなんとか表示しようとしているのをやめて表示優先度を変えて優先度が低いものは消えてしまう処理なのかな？と思いました当たり判定のあるものが見えにくくてプレイして難しく感じました
ONにしてプレイするとミスが増えるような気がしました。結局デフォルトが一番なのかもしれませんね。
マークIIIのBG面にキャラクタコードのブロック転送がチラつきなし大迫力で今でも面白がっています。
これ以上の品質を求めるならアストロシティミニ買うしかないですなってかここまで再現してるの凄い
１は座標の手前を優先付けしていて、２は１＋優先順位が低く表示限界を超えた者は表示しない といった感じですね。個人的にプレイはOFFが一番やりやすいですね。さすがM2さん色々試行錯誤してくれてますよねぇ。初代はキャラのサイズをアーケードに合わせたからスプライトサイズが合わず贅沢に使っていて、２はサイズのn倍で最大サイズとした無駄のない使い方をしているからチラつき少ないんでしょうね。
やはりデフォルトが一番ですね。しかし、ここに辿り着くのにどれだけの試行錯誤があったことか…今回の新版をきっかけにオリジナルの2も再評価されているみたいですね。次はスーパーサンダーブレード…
メガドラの仕様は、画面表示が横320ドット時に1ラインあたり20個まで、横256ドット時は1ラインあたり16個まで表示可能と、画面モードによって変わってくるので、以下はシンプルなMSXで解説。MSXのスプライトの仕様は「1ライン（ラスタ）に最大4つまで同時表示可能」で、スプライトの枚数ではなく、1ライン走査線単位で決まる。これを超えると、スプライトの表示限界数を超えた、表示優先度の低いスプライトの該当ラインは表示されない。そこで、表示済みのモノと表示しきれなかったモノとを、フレーム毎にソフトウェア制御で表示／非表示を交互に切り替える。これが「スプライトのちらつき」の正体。ハードウェアの限界を超えるために、被った部分をわざわざソフトウェアでちらつかせているのよね。涙なしでは語れない、スプライト時代のいにしえの技法。🥲
なるほどねえ😳「とりあえずデフリッカーの2を入れとけばいいや」と思っていたけど、処理速度をチートするわけではなく、表示するものを抑えたりしてそれらの優先順位の変更が今回のデフリッカーなのかと今回の動画を見て改めて認識できました😵そういえば無印スペハリ2はキャラクタのフレーム数が30フレーム以下だったり、わりと意外な部分に弱めなところがありますが、この前のもしもさんの動画内でハッとした「地面のスクロールは60フレーム」はかなり印象が良く感じると思っていて、地面の上下するフレーム数は少ないので、わりと過小評価した印象で捉えていたけど、ほぼ全体30フレームの今回より通常スクロール時や高速スクロール時にわりと(部分的には)気持ちが良いところもあり、今回の最終版はとにかくメガドラをifの中で最大限引き出したものとして文句のないものだけれども、わりと無印2が全部いいとこがないわけでもなくて、またそれはそれで遊ぶ価値を発見してしまったと思えたので、とにかく全部楽しめてまたさらに印象が深まったなと感じました🎉
チラツキ防止機能があったのか。PCエンジン派の俺は悔しい。哀しい。俺はPCエンジンミニの発売前に「なぜチラツキ防止機能が無いんだ、発売延期して付けてほしい」と岩崎啓眞ってやつのブログにお邪魔して書き込んだ事がある。岩崎啓眞に言ってもそんな権限ない（怪しいが）ことくらいは承知の上でだが言わずにはいられなかった。だが岩崎啓眞って男の返事ときたらだ、気分を害した風に「ドラクエ４の出航シーンのようにわざとチラつかせる場合もある」などとメーカー側を慮る発言しかしなかった。だからなんだってのR-TYPEのチラツキもストライダー飛竜のチラツキもフォゴットンワールドのチラツキもPC原人３の一面ボスのチラツキもわざとかよ俺はそういう話をしてるんだよ岩崎啓眞こんなの詭弁でしかないわ。これが同じ質問でも高橋名人だったらきっとフレンドリーな回答をしてくれたと思うがこいつには10500円払うユーザーより仕事付き合いのメーカーの機嫌のほうが優先なんだなとPCエンジンミニの購入を見送る決心がついた瞬間だった。「もしもメガドライブに拡大縮小機能があったら」だって俺もPCエンジンミニで同様に考えていた案だったのに、みんなメガドラにやられてしまって、悔しい。
結局チラつくんかい！
FPS(画面を一秒間に60回描画(60FPS(高)とかそれより下がって30FPS(普通)や15FPS(低))が高いからヌルヌルとか滑らかと言ってみても、画面で大量にチラついてるキャラ群達はFPSで言えば1FPS(一秒間に一回描写)とか2秒間に一回描写の超超低FPSみたいな物ですよね…？視覚的には。だから盛大にチラついてるけど高FPSで凄い！とか…一種の矛盾というか自己満足的な印象も拭えない感があるのですが…まあ、アレもコレも機能を追加したらもう元のハードのゲームとかけ離れてしまうから落とし所が拡大縮小機能のみ元ハードに追加という形なのですけど
スペハリ2はちゃんとメガドラに合わせて作られてたんだなぁと実感しますね。初代スペハリはちょっとちらつきが激しく、年寄りの目にはダメージがあるのでdeflicker使った方がいいかな…と思っています。
デフリッカーモードは一長一短なところもありますが搭載してくれたことに感謝ですね。
デフォルトがちょうどいいかもです。ちょっとでも全部見せようとしてる状態から見せるのを諦めてる感じがする
仰る通りデフォルトが一番バランスがいいような気がしますね。
Thanks for your videos ! Cheers form France !! 😀
異世界おじさんから（10巻裏表紙）😊。ON2は大分軽減されますねぇ。一周回ってOFFが味があって好きです。3D技術が無い時代にすごいゲームですね。
そもそもスプライトのちらつきって本来消えるものを何とか見えるようにしてる結果であって、ちらつき処理しないなら表示されないだけですね。
消えるもの、と言うより表示命令は出したが表示されない、って事ですよね。なので、表示させる為に、表示されているオブジェクトを(高速で)変更し、結果ちらついて見える、と言う事でしょうかね。
双頭竜ぐらいゆっくりのところはわかりますが、他はうーん？と言う感じです。フリッカーONにすると何かタイミングが難しくなる気はしてはいるのですが…当たりの距離感？が、前後するかのような。通常は前に当たりがあって→（前）中後 前中（後）←ON2にすると後ろに当たりがある 手前と奥で考えるとON1は（中）かも。内容に関係ないですが、攻略動画かのようにコース取りしてるのが、上手くないと走り去るだけでは進めない気がして一番気になりました（笑）
細かい部分はよくわかりませんが、ONにすると表示されない部分が増えるようで、プレイ中のミスも増えてしまう印象がありました。動画はミスしなくなるまで撮り直したのですが、もう少し動きを統一した方が良かったですね…
楽しく無いよなあ。やっぱ隠しモードなんだから普通にチラつかないマークVproとかにして欲しかった
この部分に関しては相当こだわりがあったみたいですね。
そういう隠しモードが実はあったりしそうな気もしてくる・・ｗ
スプライトの横表示数上限なんてあくまで仮想のものなんだから仮想上限を守りながらチラつきを減らすなんて殆ど無意味な事だと思うけどな実際はスプライトの表示数の上限なんて無いはずだから完全にチラつき無くせたと思うけどそこまではしなかったんだな。他ではないなかなか良い検証動画でした。
ちらつきは敢えてという感じですかね。スプライト表示のスペックが倍だったら、みたいなifも見てみたかったような気がします。
これ見ると本当複雑な気持ちに。タラレバは言いたくないですが当時メガドラに拡縮回転機能が付いてれば覇権取る…まで言わないですがもっと相当良いところまで行けたのでは…なんて思ってしまいます。ほんと当時のセガは色々下手くそです。
20,000円高かったらならできたと思いますよ。それを購入者が受け入れて同じ台数買って、同じだけのソフトを買ったと思いますかファミコンよりも売れてないのにそんなことありえないです
スーファミでさえ、「背景１枚のみ回転拡縮(キャラに対しては行えない)」でとどめてますからね～。セガも当時の製造コストや一般的なゲーム機の価格を、考えに考え抜いての、あのメガドラの仕様に落ち着いたのだと思います。
当時実装していたらどれくらいの価格になっていたのか、気になりますね。
おれの家にあるメガドラはチラついてないケド、ミニ２はチラつくんだな😚
オッサンそれ32Xや
メガドラミニのスペハリ2じゃね？
@@hidehikoanno 違うわ素人が３２XにスぺハリⅡあんのか？
お、おぅ…
令和の時代に「スプライトの限界」という話題で盛り上がれることが何か嬉しい。
色々な意味でメガドラミニ２は偉大ですね
メガCD版として だしたら
普通にいけたのでは
これを見ると「32Xミニがあれば…」なんて妄想してしまいます
32X版スペハリの偉大さが(あれでもアーケード版と比較すると多少違いはありますが)よくわかりますね
ちらつきは全然気にならんな。まさにMDの限界を越えた素晴らしい移植じゃないか。私は他機種の完全移植はいくつも持っているので、MD らしくてよい。
オンにすると、チラつくのが減る代わりに、消えたままになるスプライトが目立ちます。
2にするとその傾向が更に強まり、完全に消える部分が増えます。
他の方も言っていますが、表示しきれないデータを順番をつけてなんとか表示させているのがチラつく理由で、
その切り替えを抑えることでチラつく頻度は減りますが、表示されない部分はされないままになっている。
それがデフリッカーモードの動作と思われます。
素人のオイラには違いは何となく分かるけど、どれかベストかは分からない
でも、色んな機能が付いているのは素直に嬉しい
気になった機能なので検証動画ありがとうございます
見た感じ、遊ぶ選択肢というよりは、スプライト描画の開発ノウハウを見せてくれてる様な感じにおもいますね。
結果、開発チームの結論はデフォのものなんだぞといことをいわんとしてる感じがしますｗ
「スプライトの拡大縮小」しか追加しないと決めた以上、チラツキとスプライト欠けの両方が生じるのを肯定した上でのエムツーの葛藤がにじみ出てる気がしますね。
仰る通り葛藤がにじみ出ていますね… 搭載してくれたことに感謝です。
当時これが技術的にできたとしても、これだけスプライトがちらつく、または消えるものを作ったら、
各部署から猛反発食らうでしょうね。サポートには、ハードやソフトの不具合ではないかと言う
電話が殺到したことでしょうし、最新ハードで盛大にちらつくということが話題になってしまうと
メガドライブのローンチに致命的なダメージを与えたかもしれません。
こういったことができないので、スぺハリ2は見栄え重視に舵を切ったのではないかと思っています。
マニアは納得したとしても、購入者の大半を占めるであろう一般の方のことを考えると、この状態では発売出来ないような気がしますね…
そう考えるとナイストはすごい決断でしたね
それでも小細工OFFをデフォにしてこれがメガドライブのスプライト水平表示限界です応援してねの姿勢が清々しい。隠し機能で開発版の機能が試せるのもセガらしい。
これだけ大きなスプライトを大量に出しているのだから当然欠けてしまうでしょう。
あの手この手で頑張っているのが良いですよね。
前回スペハリ回でコメント返信・拾って頂き、そして分かりやすい比較動画作成まで、ありがとうございました！
あと、ファンタジーゾーンでも新たに隠し裏技が発見されてますが、そんなに世に知られてないように感じますね。。
・スペハリverのBGMサントラモード(右押しながらSOUNDTRACKを選択)
・真のアーケードモード(タイトルでA+C+スタート・・・AorCでコイン投入、２週目SHOPが出てこない、ポーズ出来ないガチ仕様(笑)、A+B+C+スタートのソフトリセットで通常モードに戻る)
・インプット＆サウンドテストモード(真のアーケードモードのタイトルでB+スタート・・・スタートボタンでモニターチェックも、ディップスイッチもあるが変更出来ないぽい)
長い上にスレ違いスミマセンっ💦１０月末には発見されてたみたいですが…割と最近まで知りませんでした、自分だけかなｗ🤣
ONだとちらつかない代わりにスプライトが消える感じに見えますね、個人的にはOFFの方が総合的にいい気がしました。
全くちらつかないマーク３版はそれはそれで良かったと思います
デフリッカーは文字通りチラつきでなんとか表示しようとしているのをやめて
表示優先度を変えて優先度が低いものは消えてしまう処理なのかな？と思いました
当たり判定のあるものが見えにくくてプレイして難しく感じました
ONにしてプレイするとミスが増えるような気がしました。
結局デフォルトが一番なのかもしれませんね。
マークIIIのBG面にキャラクタコードのブロック転送がチラつきなし大迫力で今でも面白がっています。
これ以上の品質を求めるなら
アストロシティミニ買うしかないですな
ってかここまで再現してるの凄い
１は座標の手前を優先付けしていて、２は１＋優先順位が低く表示限界を超えた者は表示しない といった感じですね。
個人的にプレイはOFFが一番やりやすいですね。
さすがM2さん色々試行錯誤してくれてますよねぇ。
初代はキャラのサイズをアーケードに合わせたからスプライトサイズが合わず贅沢に使っていて、２はサイズのn倍で最大サイズとした無駄のない使い方をしているからチラつき少ないんでしょうね。
やはりデフォルトが一番ですね。
しかし、ここに辿り着くのにどれだけの試行錯誤があったことか…
今回の新版をきっかけにオリジナルの2も再評価されているみたいですね。
次はスーパーサンダーブレード…
メガドラの仕様は、画面表示が横320ドット時に1ラインあたり20個まで、横256ドット時は1ラインあたり16個まで表示可能と、画面モードによって変わってくるので、以下はシンプルなMSXで解説。
MSXのスプライトの仕様は「1ライン（ラスタ）に最大4つまで同時表示可能」で、スプライトの枚数ではなく、1ライン走査線単位で決まる。
これを超えると、スプライトの表示限界数を超えた、表示優先度の低いスプライトの該当ラインは表示されない。
そこで、表示済みのモノと表示しきれなかったモノとを、フレーム毎にソフトウェア制御で表示／非表示を交互に切り替える。
これが「スプライトのちらつき」の正体。
ハードウェアの限界を超えるために、被った部分をわざわざソフトウェアでちらつかせているのよね。
涙なしでは語れない、スプライト時代のいにしえの技法。🥲
なるほどねえ😳
「とりあえずデフリッカーの2を入れとけばいいや」と思っていたけど、処理速度をチートするわけではなく、表示するものを抑えたりしてそれらの優先順位の変更が今回のデフリッカーなのかと今回の動画を見て改めて認識できました😵
そういえば無印スペハリ2はキャラクタのフレーム数が30フレーム以下だったり、わりと意外な部分に弱めなところがありますが、この前のもしもさんの動画内でハッとした「地面のスクロールは60フレーム」はかなり印象が良く感じると思っていて、地面の上下するフレーム数は少ないので、わりと過小評価した印象で捉えていたけど、ほぼ全体30フレームの今回より通常スクロール時や高速スクロール時にわりと(部分的には)気持ちが良いところもあり、今回の最終版はとにかくメガドラをifの中で最大限引き出したものとして文句のないものだけれども、わりと無印2が全部いいとこがないわけでもなくて、またそれはそれで遊ぶ価値を発見してしまったと思えたので、とにかく全部楽しめてまたさらに印象が深まったなと感じました🎉
チラツキ防止機能があったのか。PCエンジン派の俺は悔しい。哀しい。
俺はPCエンジンミニの発売前に「なぜチラツキ防止機能が無いんだ、発売延期して付けてほしい」と岩崎啓眞ってやつのブログにお邪魔して書き込んだ事がある。
岩崎啓眞に言ってもそんな権限ない（怪しいが）ことくらいは承知の上でだが言わずにはいられなかった。
だが岩崎啓眞って男の返事ときたらだ、気分を害した風に
「ドラクエ４の出航シーンのようにわざとチラつかせる場合もある」
などとメーカー側を慮る発言しかしなかった。
だからなんだってのR-TYPEのチラツキもストライダー飛竜のチラツキもフォゴットンワールドのチラツキもPC原人３の一面ボスのチラツキもわざとかよ
俺はそういう話をしてるんだよ岩崎啓眞こんなの詭弁でしかないわ。
これが同じ質問でも高橋名人だったらきっとフレンドリーな回答をしてくれたと思うがこいつには10500円払うユーザーより仕事付き合いのメーカーの機嫌のほうが優先なんだなとPCエンジンミニの購入を見送る決心がついた瞬間だった。
「もしもメガドライブに拡大縮小機能があったら」だって俺もPCエンジンミニで同様に考えていた案だったのに、みんなメガドラにやられてしまって、悔しい。
結局チラつくんかい！
FPS(画面を一秒間に60回描画(60FPS(高)とかそれより下がって30FPS(普通)や15FPS(低))が高いからヌルヌルとか滑らかと言ってみても、画面で大量にチラついてるキャラ群達はFPSで言えば1FPS(一秒間に一回描写)とか2秒間に一回描写の超超低FPSみたいな物ですよね…？視覚的には。
だから盛大にチラついてるけど高FPSで凄い！とか…一種の矛盾というか自己満足的な印象も拭えない感があるのですが…
まあ、アレもコレも機能を追加したらもう元のハードのゲームとかけ離れてしまうから落とし所が拡大縮小機能のみ元ハードに追加という形なのですけど
スペハリ2はちゃんとメガドラに合わせて作られてたんだなぁと実感しますね。
初代スペハリはちょっとちらつきが激しく、年寄りの目にはダメージがあるのでdeflicker使った方がいいかな…と思っています。
デフリッカーモードは一長一短なところもありますが搭載してくれたことに感謝ですね。
デフォルトがちょうどいいかもです。ちょっとでも全部見せようとしてる状態から見せるのを諦めてる感じがする
仰る通りデフォルトが一番バランスがいいような気がしますね。
Thanks for your videos ! Cheers form France !! 😀
異世界おじさんから（10巻裏表紙）😊。ON2は大分軽減されますねぇ。一周回ってOFFが味があって好きです。3D技術が無い時代にすごいゲームですね。
そもそもスプライトのちらつきって本来消えるものを何とか見えるようにしてる結果であって、ちらつき処理しないなら表示されないだけですね。
消えるもの、と言うより
表示命令は出したが表示されない、って事ですよね。
なので、表示させる為に、表示されているオブジェクトを(高速で)変更し、結果ちらついて見える、と言う事でしょうかね。
双頭竜ぐらいゆっくりのところはわかりますが、他はうーん？と言う感じです。
フリッカーONにすると何かタイミングが難しくなる気はしてはいるのですが…当たりの距離感？が、前後するかのような。
通常は前に当たりがあって→（前）中後 前中（後）←ON2にすると後ろに当たりがある 手前と奥で考えるとON1は（中）かも。
内容に関係ないですが、攻略動画かのようにコース取りしてるのが、上手くないと走り去るだけでは進めない気がして一番気になりました（笑）
細かい部分はよくわかりませんが、ONにすると表示されない部分が増えるようで、プレイ中のミスも増えてしまう印象がありました。
動画はミスしなくなるまで撮り直したのですが、もう少し動きを統一した方が良かったですね…
楽しく無いよなあ。やっぱ隠しモードなんだから普通にチラつかないマークVproとかにして欲しかった
この部分に関しては相当こだわりがあったみたいですね。
そういう隠しモードが実はあったりしそうな気もしてくる・・ｗ
スプライトの横表示数上限なんてあくまで仮想のものなんだから
仮想上限を守りながらチラつきを減らすなんて殆ど無意味な事だと思うけどな
実際はスプライトの表示数の上限なんて無いはずだから完全にチラつき無くせたと思うけど
そこまではしなかったんだな。
他ではないなかなか良い検証動画でした。
ちらつきは敢えてという感じですかね。
スプライト表示のスペックが倍だったら、みたいなifも見てみたかったような気がします。
これ見ると本当複雑な気持ちに。タラレバは言いたくないですが当時メガドラに拡縮回転機能が付いてれば覇権取る…まで言わないですがもっと相当良いところまで行けたのでは…なんて思ってしまいます。ほんと当時のセガは色々下手くそです。
20,000円高かったらならできたと思いますよ。それを購入者が受け入れて同じ台数買って、同じだけのソフトを買ったと思いますかファミコンよりも売れてないのにそんなことありえないです
スーファミでさえ、「背景１枚のみ回転拡縮(キャラに対しては行えない)」でとどめてますからね～。セガも当時の製造コストや一般的なゲーム機の価格を、考えに考え抜いての、あのメガドラの仕様に落ち着いたのだと思います。
当時実装していたらどれくらいの価格になっていたのか、気になりますね。
おれの家にあるメガドラはチラついてないケド、ミニ２はチラつくんだな😚
オッサンそれ32Xや
メガドラミニのスペハリ2じゃね？
@@hidehikoanno 違うわ素人が３２XにスぺハリⅡあんのか？
お、おぅ…