Verliebt, verlobt, verheiratet: Ist die Ehe überholt? | 13 Fragen | unbubble
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- Опубликовано: 25 июн 2024
- Verliebt, verlobt, verheiratet: Die Ehe ist für viele immer noch ein wichtiger Bund der Liebe und Verantwortung. Symbol der Romantik aber auch notwendig, um in bestimmten Situationen, wie gemeinsamen Kindern, rechtliche Angelegenheiten zu regeln. Es gibt aber auch viel Kritik: Die Ehe sei nicht zeitgemäß und exklusiv. Zum Beispiel profitierten nur Ehepaare von steuerlichen und rechtlichen Vorteilen, die der Staat ihnen ermöglicht. Andere Familien- und Beziehungsmodelle hingegen, würden dabei nicht berücksichtigt. Nicht zuletzt seien auch patriarchale Strukturen mit der Ehe verwoben und würden durch Regelungen wie das Ehegattensplitting aufrechterhalten.
Aber ist die Ehe deswegen per se ungerecht und sollte abgeschafft werden? Oder sollte sie aufrechterhalten und eventuell angepasst werden? Darüber haben wir bei 13 Fragen diskutiert.
Unsere Teilnehmer*innen:
Lisa Jaspers, Autorin, Gründerin
Frank Matthée, Weddingplanner
Jill, führt eine polyamore Beziehung
Ole Liebl, Video Creator
Matthias Dantlgraber, Familienbunds d. Katholiken
Kapitel:
00:00 Intro
00:30 Ist das Modell Ehe am Ende?
02:13 Sind Eheschließungen noch was Besonderes für dich?
03:48 Was bedeutet dir die Ehe?
07:05 Hast du deine Hochzeit jemals bereut?
09:07 Warum sollten wir die Ehe schützen?
14:17 Was würde sich verändern, wenn ihr drei heiraten könntet?
17:24 Warum hält der Staat an der Ehe fest?
24:01 Ist Gleichberechtigung in einer Ehe unmöglich?
18:17 Überzeugt dich die Kritik am Ehegattensplitting?
30:20 Geht es dir darum, die Ehe abzuschaffen oder ähnliche Modelle hinzuzufügen?
32:12 Können wir uns darauf einigen, dass Ehe-Privilegien nur jenen Konstellationen zustehen, die gemeinsame Kinder haben?
36:06 Können wir uns auf ein Modulsystem, verbindliche Rechtsberatungen, mehr Privilegien für nicht-eheliche Partnerschaften und weniger für Besserverdiener einigen?
37:32 Können wir uns darauf einigen, dass es statt der Ehe, Fürsorge-Gemeinschaften geben soll, die gemeinsame Privilegien erhalten sollen?
13 Fragen ist ein Format von ZDFkultur. Mehr Infos hier: kurz.zdf.de/RvLB/
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Redaktion ZDF: Stefan Münker
Formatentwicklung ZDF: Vanessa Olivier, Lisah Dietrich
Eine Produktion von Hyperbole.
Host: Salwa Houmsi
Regie / Autor*in: Katharina Lauck, Niels Folta
Redaktion: Katharina Schaar, Althea Pappas, Caroline Weigele
Social Media Redaktion: Anne Sophie Lange, Malik Jalloh
Kamera: Michel Gumnior, Fabian Uhlmann, Taner Asma, Sebastian Linder
Licht: Micha Plundrich, Ulrich Kalliske
Ton & Tonmischung: Wladimir Gelwich
Set Design: Justus Saretz
Aufnahmeleitung: Denise Ghard
Schnitt: Suraj Chandran
Grafik: Petra Sohnius
Make Up: Juliane Polak
Produzent: Bastian Asdonk
Creative Producerin: Katharina Lauck, Niels Folta
Produktionsleitung: Laura Obereisenbuchner
Produktionsassistenz: Nina Schögel, Lina Willeckes
Social Media Redaktion ZDF: Leonie Steinfeld, Muriel Spiegel, Schahrzad Zamankhan, Lara-Celine Saalmann
Online Redaktion ZDF: Christian Bitzer
Produktionsmanagement ZDF: Christiane Alsfasser 
Развлечения
Weitere Infos gibt's hier:
Pro/Contra Ehe:
www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.pro-und-contra-soll-die-ehe-abgeschafft-werden.9f4cbf57-f7dd-49fe-8be3-227e682056af.html
www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/ist-die-ehe-noch-zeitgemaess-emilia-roig-100.html
Neues Modell des Zusammenlebens - die Verantwortungsgemeinschaft:
www.bmj.de/SharedDocs/Meldungen/DE/2023/0810_Donaukurier.html
www.deutschlandfunk.de/buschmann-kuendigt-eckpunkte-fuer-kuenftiges-gesetz-nach-sommerpause-an-102.html
Gleichstellung nicht heterosexueller Paare:
www.rnd.de/panorama/sechs-jahre-ehe-fuer-alle-doch-wie-steht-s-um-die-gleichstellung-NDHWCOAOGVFLXLMUV6US355COI.html
www.rnd.de/panorama/pride-month-sinkende-unterstuetzung-fuer-lgbtqi-rechte-4YTOHSQF3BJENLMJX57LDAU2PM.html
Geschichte der Ehe:
www.planet-wissen.de/kultur/brauchtum/hochzeit/index.html
wer war denn als 6.Person geplant ? weitere Perspektiven sind immer interessant.
@@peterlustig2143 Jemand Pro Ehe, von den Meinungen der zwei Pro Menschen würde ich sagen ein FDPler oder jemand Pro Splitting.
@@peterlustig2143weißt du was machen inteligentem Frauen, mehrere flüchten vor einem Idioten, Vodka ,pissen ,beuerchen, Idioten Sprüche , die eine flüchtet , Frauen aus Deutschland lieben solche, aber bitte liebe Damen gerne, ihr könnt eure Idioten Lieblinge ganz für sich für immer haben 😂 andere haben sich schnell ,,verpasst,, Geschmäcker sind sooo unterschiedlich ,😂 wie Frauen ,die nicht saufen und die saufen und saufer lieben , dann gutes Vollsaufen zusammen, wie sagt das der psycho ? Gleich und gleich gesellt sich gerne 😂
Hört auf zu dschändern. Sprachdivergenz sollte nicht von Euch gefördert werden, denn es ist nicht der Auftrag des ÖRR die Gesellschaft zu spalten oder zu indoktrinieren. Wenn Ihr nicht dieser Meinung seid oder es nicht besser versteht, wechselt bitte in eine Sparte, die weder von Steuern noch Gebühren finanziert wird. Vielen Dank.
Ich finde es so unfair dass ich mit meinen 9 Pinguinen und dem Zug welche ich alle so sehr liebe nicht ein Ehegleiches Konstrukt anschliessen kann.
Es wäre von sehr großem Vorteil gewesen einen Eherechtler in diese Folge einzuladen. Die Frage der Rechtssicherheit wird in dieser Diskussion meiner Meinung nach sehr verkannt und kaum aufgegriffen. Diese Einordnung würde aber großen Mehrwert für eine Diskussion bringen, in der letztlich um ein Rechtsinstitut geht.
Die eigentliche Diskussion war viel länger und drehte sich zum größten Teil um rechtliche Fragen. Da wurde viel geschnitten. Mein Kollege Matthias ist Jurist und kannte sich entsprechend gut im Eherecht aus.
Wäre es nicht. Wir Menschen hängen an alten Definitionen , weil sie Sicherheit versprechen.
Die Ehe ist eine Idee geboren aus sozialer Notwendigkeit. Letztendlich ist sie aber nur ein Wort.
Genauso wie auch die Kirche nicht Menschlichkeit und soziales Verhalten und Nächstenliebe erfunden hat, wenn sie auch das Wort geprägt hat, hat die Ehe auch nicht das zusammenleben erfunden.
Worum es also geht ist nicht die Frage nach Ehe ja oder nein , sondern wieso wir den einen Menschen die in einer Gemeinschaft leben Vorteile gegenüber andren geben.
Dafür brauchen wir keinen Juristen für Ehefragen , sondern schlicht eine Überarbeitung des Systems , denn das aktuelle ist nicht für alle da , das ist bereits klar .
Das ist ja nicht das Ziel. Ziel ist das Niederreißen von tradierten Werten, indem die Mehrheitsmeinung einer Übermacht von unkonventionellen neuen Ideen gegenübergestellt wird, um den Blick des Zuschauers für beliebige, vermeintliche Progressive Lebensweisen empfänglich zu machen. Manufacturing consent halt.
@@fabianheinrich2812 Und wer soll das Rechtssystem überarbeiten, wenn nicht Juristen, du Clown?
@@fabianheinrich2812Weil die Ehe Vorteile und Nachteile gegen andere Vorteile und Nachteile tauscht. Ob man diesen Tausch eingehen will, darf und kann jeder selbst entscheiden. Und weil es jeder darf und kann, ist die Kritik überflüssig.
Dass nicht jede Kombination aus Anzahl und Geschlecht für die Ehe und damit den genannten Tausch "freigeschalten" ist, ist trotzdem keine Diskriminierung.
Für mich symbolisiert die Ehe auch ein aktives „ich entscheide mich für dich“
Dafür sollte man aber keinen vertrag brauchen, das sollte reichen das ihr zusammen seid
@@lauragrmnn814 Warum kann nicht jeder das machen was er oder sie möchte ?? Ich bin glücklich verheiratet zu sein.
@@nadeltraumland hab ich nicht gesagt, kann jeder machen, nur man kann sich auch ohne ehe und geld „für dich“ entscheiden
Wer es will, soll es machen, wer nicht, der nicht. Wieder so ein Streitthema, das ist erster Linie erstmal gar keines ist.
Geht ja auch um die Steuer Frage
@@zinnmann3883Wer sich zu gegenseitigem Beistand verpflichtet, darf auch mehr Rechte haben. Mehr Pflichten, mehr Rechte. Kennt jedes Kleinkind. Wer keine Pflichten eingehen will, muss mit weniger Rechten leben. Wo ist das Problem?
Na ja, wie man bei Jill sieht, ist es ja eben nicht immer möglich
Ja ich versteh auch überhaupt nicht den Gegenstand der Diskussion. WIE man eine Ehe führt ist doch individuell oder? Wer schreibt denn vor, wie die Rollenbilder in einer Ehe sind? Das entscheidet doch jeder selbst egal ob Verheiratet oder nicht?
Ganz Ehrlich. Ich habe meine Frau aus Liebe geheiratet, nicht wegen der Steuer. Privat kann man ja machen was man will. Kirchlich und Staatlich sind 2 andere Paar Schuhe. Wie wird das definiert und selektiert. Steuer rechtlich bei vielen Personen? Sowas kann die Demokratie regeln. Die Kirche naja. Das wird vielleicht in 2000 Jahren was. Meine Meinung ist.... Wenn alle glücklich sind. Findet man auch neue Wege 😊😉
Ich bin ziemlich enttäuscht, in welche Richtung das ganze Thema gegangen ist.
Ich hatte eher gehofft, dass es um Beziehungen zwischen 2 Personen gehen wird, die nicht heiraten wollen oder noch nicht verheiratet sind.
Hätte ich kein Testament geschrieben und würden meine Großeltern, meine Eltern und ich bei einer Gasexplosionen im Haus sterben, würde mein Großneffe, zu dem ich kaum Kontakt habe, unser ganzes Vermögen bekommen, sogar das von meinen Großeltern, die ihn nicht kennen, während mein Partner, mit dem ich 6 Jahre zusammen bin, leer ausgehen würde. Er müsste nach einem Jahr die gemeinsame Mietwohnung verlassen, wenn sie nur auf mich geschrieben wäre, dürfte nur die Sachen mitnehmen, vorher ihm gehört haben, die im Miteigentum dürfte er sich mit besagtem Großneffen teilen. Was ich gekauft habe, müsste er abgeben, außer es ist zur Beschreitung des alltäglichen Lebens notwendig. Er darf sich im Krankenhaus nicht nach meinem Gesundheitszustand erkundigen geschweige denn entscheiden, was mit mir passiert, wenn ich vorher keine Vorkehrungen treffe. Darf nicht entscheiden, was mit meinem Körper passiert, außer wenn ich vorher Vorkehrungen getroffen habe und er muss NACH der Geburt unseres Kindes dieses anerkennen, das er der rechtliche Vater des Kindes ist, das passiert leider nicht automatisch wie bei Ehemännern, man kann das auch nicht vor der Geburt abgeben. (Komme aus Österreich, kann in Deutschland anders sein).
Das alles muss jeweils in einem Akt gesetzt werden, während diese kleine Unterschrift am Standesamt all diese Probleme auf einmal lösen kann.
Ich hätte gerne über eine ähnliche Institution wie die Ehe light in Frankreich geredet. Das betrifft in der heutigen Zeit viel mehr Menschen, als polyamore Beziehungen. Ich hätte diese Themen gerne getrennt jeweils in einer einzigen Folge gehabt, wobei auch ein Rechtsexperte für Familienrecht eventuell auf einer neutralen Ebene in der Mitte steht und Vor und Nachteile aufzählt oder auch einfach nur Fragen in die Runde stellt, wie die Personen mit ihren Vorschlägen das Problem lösen würden und ob diese Lösung alle Aspekte abdeckt.
Diese Runde habe ich als äußerst komisch wahrgenommen, es waren gefühlt eh alle auf einer Seite, wobei die feministische Dame auf der linken Seite die Institution der Ehe mit gesellschaftlichen Normen 1:1 gleichsetzt und dabei außer Acht lässt (meiner Meinung nach), dass diese Probleme auch in Beziehungen ohne Ehe vorkommen und eher am Thema vorbeigeredet hat (Was nicht heißt, dass diese Probleme nicht kritisiert gehören, sondern vielmehr eine eigene Folge verdienen).
Alles in allem guter Diskussionstitel, der schlecht umgesetzt worden ist. Ich hätte echt lieber Experten zu den Themen und weniger Influencer oder Betroffene, die diese Diskussionen zu stark emotionalisieren.
Matthias ist Jurist und zumindest meine Vorschläge zu einer modularen Lösung zielten doch genau auf Situationen wie die deine ab - damit sowas rechtssicher und kostengünstig geregelt werden kann.
ich weiß, dass sich deine situation komisch anfühlt, aber die institution ehe ist wichtig, weil sie Rechtssicherheit schafft - Natürlich muss es nicht die Institution Ehe sein, es kann auch eine andere sein.
Aber um mal dein Beispiel aufzugreifen:
Du hast dich ja auf die gesetzliche Erbreihenfolge bezogen. Nehmen wir mal an, du hättest keine 6 jährige beziehung zum Zeitpunkt deines plötzlichen Todes, sondern nur ein zweiwöchige oder dreimonatige - Woher soll denn der Staat wissen, ob du zu deinem Lebenspartner eine so innige Beziehung aufgebaut hast, dass er dein Vermögen erben soll? Soll er dafür Befragungen mit deinem Freund durchführen? Persönliche UNterlagen von dir auswerten? Auf Aussagen von anderen Familienmitgliedern/Freunde vertrauen? Das ganze ist extrem aufwendig und ungenau.
Viel einfacher ist deswegen "diese eine kleine Unterschrift" - Gerade weil an das Eingehen der Ehe so viele rechtliche Folgen geknüpft sind, überlegen es sich die allermeisten Menschen sehr genau, ob sie tatsächlich heiraten oder nicht. Und wenn sie es tun, dann gilt das als Vermutung dafür, dass ihr eine Beziehung aufgebaut habt, die eng genug ist, um zu rechtfertigen, dass er dein Vermögen erbt.
Dein Denk"fehler" ist es, dass du davon ausgehst, dass der Staat ein volles Bild über deine persönlichen Beziehungen hat - das hat er aber nicht. deswegen benötigt er andere anhaltspunkte und förmliche Institute wie die Ehe zB sind dafür ein gutes Beispiel
Ich verstehe das Problem nicht. Wenn ich eh alle Rechte und Pflichten einer Ehe eingehen will. Warum dann keine Ehe? Was die grüne Seite hier mMn völlig vergisst ist das in einem Vertrag auch die Erfüllung/Beendigung geregelt sein muss. Aber davon wollte man hier nichts hören. Auch die Verantwortlichkeit fur sich selbst, bzw für seine Partnerschaft wurde von der Dame ganz links überhaupt nicht in Betracht gezogen. Die Vorstellung das auch in einer herkömmlichen Ehe beide Partner gleichberechtigt und gleichgestellt sein könnten kommt ihr scheinbar nicht un den Sinn ist hier im Osten aber quasi Gang und Gäbe weil i.d.R. beide Partner arbeiten.
Warum heiratest du einfach deinen Freund nicht? Und dann all das, was du vorher geschrieben hast, wird deinem Partner erlaubt sein
@@Yazan26579weil wir wir uns noch nicht auf den Nachnamen einigen können und kein Geld für die Hochzeit haben. Aber warum muss man dafür heiraten, wenn es schon ein passenderes Modell für unsere Situation gäbe?
Die Folge fand ich tatsächlich sehr schwierig. Es wirkte fast wie eine Diskussion 3 gegen einen und dann wurde der eine auch noch ständig vom Wedding Planner unterbrochen 😅
Ja ist mir auch aufgefallen! Viele Argumente waren auch eher Whataboutism und es ist schwierig wenn der Kernpunkt hier anscheinend "Steuern" war, aber kein Steuerberater dabei war, etwas schade...
Also wie immer!
@@datteldiskussion4992 Nein, sonst ist es meist recht ausgeglichen. Und den Wedding Planner hab ich bisher auch noch nicht bemerkt 😜
Immerhin nicht 6 gegen 1 wie in der 13-Fragen Folge über Bodypositivity
@@crestas9 Ohja stimmt die war schlimm. Alle auf den armen Dr. der sagt Ernährung und Fettleibigkeit spielen bei der Gesundheit schon eine Rolle 😄
Es wird geredet: wir wollen niemanden Diskriminieren. Dann soll es Ehe für 3 geben. Aber was ist wenn es polyamore Beziehungen zwischen 5 Leuten gibt? Dann fühlen die sich doof. Und was passiert wenn die Mehrleutehe in die Brüche geht? Weil 2 aus 5 sich nicht mehr verstehen? Wer soll da dann Sorgerecht bekommen? Wie soll eine Scheidung ablaufen? Ich trenne mich von Partner A und B aber nicht von C und D?
Seh ich auch so, das is extremst kompliziert und dann stellt sich auch die Frage wer zahlt Unterhalt bzw. Ist es schwierig für einen Mann für drei oder zwei Frauen Unterhalt zu zahlen nach einer Scheidung, das funktioniert nicht so richtig.
Ja und dann kommen 6 Leute und wollen alle gemeinsam heiraten und dann 50. das wird lustig
Eine Idee wäre dass immer nur zwei sich gegenseitig heiraten können aber man kann mehrere Menschen heiraten.
Also halt nur nicht gleichzeitig. Es sind einzelne Verbindungen die sich überkreuzen/überschneiden können aber nicht müssen.
@@c.j.4507wir leben hier immer noch in Deutschland.. ein Mann heiratet 20 Frauen läuft hier nicht 😅😅
Mein Gefühl bei der Folge war, dass das Thema von Polyamorie so gehandhabt wird, als wäre das ein Konstrukt was von vielen Menschen gewünscht ist, dabei ist das ein totales Nischending und die meisten Menschen wollen die normale Ehe. Das Gefühl, das es bei mir erzeugt hat, war eben, dass Poly-Beziehungen sehr normal sind. Ich bin ein Fan des Konstrukts der Ehe, jedoch ist es wichtig Ehe bewusst und langfristig zu leben.
Das ist leider zur Zeit häufig der Fall. Es werden Nischenthemen so aufgebauscht als wäre es der Standard.
Heißt das, nur weil es laut dir ein Nischenthema sei, dass man keine konstruktiven Lösungen schaffen sollte?
Es ist schön, dass du Polyamorie als etwas normales ist. Denn es sind offensichtlich auch einfach nur Menschen die sich Lieben, wie das in einer Partnerschaft ja so meistens grundlegend ist. Allerdings ging es in dem Video auch darum, wie schwul/lesbische Partnerschaften rechtlich diskriminiert werden, wie z.B. bei der Adoption.
Millionäre genauso wie Menschen mit Behinderung bilden auch nicht den 'Großteil' der Bevölkerung ab, trotzdem haben wir ja rechtliche Grundlagen und Systeme, die in diesen Fällen greifen. Die Aussage der 'Nische' birgt auch immer die Frage, was die 'Normalität' dann darstellt; wie diese rechtlich, gesellschaftlich, ökonomisch implementiert werden sollte.
Ist nicht das ganze Woke-Ding ein Aufbauschen von Nischen-Themen zu omnipräsentem Dauerbeschallen, um sich selbst als Moralapostel aufzuspielen?
Bin selbst ein Kind der 90er und unter uns war es okay, dass jemand homosexuell, trans oder was auch immer war. Inzwischen ist es aber sehr lästig, dass z.B. in jeder Netflix-Serie, die sich z.B. um Weltraum oder irgendwelche Jobintrigen oder sogar Wikingergeschcihten drehen, unbedingt alle möglichen Nischenbewohner mit der Brechstange eingehämmert werden. Und das geht meist nicht von diesen Nischenbewohnern selbst aus, sondern von weißen Mützen-Drinnen-Trägern. Die haben natürlich auch zur klassischen Ehe eine Meinung, die sie für progressiv halten.
Ich finde es sehr schwierig, dass die Gesprachspartner so weit weg vom Durchschnitt der Bevölkerung sind.
Ja!!!!
Ganz meine Meinung!
Ich bin voll durchschnittlich, und fühle mich dank dieser Formate immer mehr in die rechte Ecke gedrängt
Mein Gefühl bei dieser Diskussion ist für mich, das uns schon wieder verkauft werden soll das alles was früher normal war, jetzt falsch und abgeschafft werden soll. Es kotzt ein nur noch an.
Zum Glück sind die Randmeinungen in diesem Format genau das und demokratisch nicht abgedeckt.
@@Muflon165 diese vollkommene Überrepräsentierung und extrem linken Ansichten spielen der AfD voll in die Karten. Die Gesellschaft ist nicht so und will das auch nicht.
Richtig 👍
Naja die Begründung von der Dame welche in einer Polyamoren Beziehung ist ja letztendlich auch nur „ich kann es nicht haben also sollen die anderen es auch nicht haben“ Finde ich schwachsinnig es ist schon mit 2 Personen rechtlich super kompliziert mit der Ehe wie soll das da mit mehreren gleichzeitig funktionieren?!
Und sie kann ja durchaus einige Vorteile der Ehe privatrechtlich regeln. Eine Beratung beim Anwalt ist nicht so teuer und viele Dinge kann man auch ohne Anwalt vertraglich regeln. Klar, dass das mit ein bisschen Arbeit verbunden ist, aber sogar bei der Ehe ergibt es Sinn sich rechtlich nochmal zu informieren ob man die Zugewinngemeinschaft, Gütertrennung oder Gütergemeinschaft haben will.
Eine Ehe zu dritt ist einfach faktisch viel komplizierter . was ist , wenn einer von den dreien sich scheiden lassen will ? Müssen dann die anderen beiden für die Person aufkommen , bzw wer muss dann wem Unterhalt zahlen ? Und was ist , wenn jemand neues dazu kommt ? Muss dieser automatisch beide heiraten ? Kann er nur eine Person von beiden heiraten ? Es ist logistisch ein ganz anderes Level . Und das fällt mir jetzt grade nur ein , da gibt es sicherlich noch mehr .
Wäre es nicht eine Lösung dass man einfach mehr als eine Person heiraten darf? Dann wäre es halt nicht eine Ehe zwischen A, B und C sonder praktisch drei Ehen. A und B, A und C, B und C - Problem gelöst oder?
@@WrenKati Eine Ehe bringt enorme Vor, wie Nachteile. Als Jusstudentin kann ich dir sagen, dass Mehrpersonenverträge äußerst kompliziert sein können und bei jedem im Hörsaal ein seufzen zu hören ist, wenn das zur Klausur kommt. Wenn man jetzt sagt, wir haben uns alle lieb und wir wollen zusammen leben bis wir umfallen dann ist das ja schön und gut, aber aus der Ehe ergeben sich so viele Rechte und Pflichten, das ist schon alleine bei 2 Personen, geschweige denn bei Patchwork Familien ziemlich schwer. Deswegen schreibe ich mal einige Fragen auf, um dir zu zeigen, wie kompliziert die Sache werden kann:
Wie viele dürfen heiraten? Müssen sich alle gegenseitig heiraten? Was, wenn sich A von B scheiden lässt, aber noch mit C verheiratet sein möchte? Wenn A und B ein biologisches Kind haben, ist C dann auch wie ein rechtliches Elternteil zu behandeln, auch, wenn sich C von beiden trennt und hat das kind auch Unterhaltsansprüche gegen C? Wenn A eine Affäre mit D beginnt, B die Ehe wegen Verschulden scheiden möchte, es C aber egal ist, wie ist diese Ehe weiterzuführen? Wenn A,B,C,D, E, F, G heiraten, G geht als einziger arbeiten und verstirbt, haben dann A-F einen Anspruch auf Witwen/Witwerpension vom Staat? Wenn A-G Kinder bekommen, sagen wir mal 16 Kinder, hat jedes Kind dann gegen jeden Elternteil einen Unterhaltsanspruch? Wenn sich alle auf einmal scheiden lassen, müssen alle Unterhaltsprüche gleich sein oder dürfen sie abweichen? Wie lang darf der Familienname sein (zur Zeit nur ein Doppelname)? Dürfen A und B Gütertrennung haben, während C sagt, dass er/sie mit A und B eine Gütergemeinschaft haben möchte oder muss alles gleich sein? Darf jemand hineinheiraten und muss mit jeder Person der Vertrag gleich aussehen oder darf das aus verhandelt werden? Wie sieht “gegenseitiger Beistand” bei 10 Leuten aus? Wie sieht es mit dem Erbrecht aus? Wie mit den Pensionsansprüchen? Und zu guter letzt: Müssen alle zusammen wohnen? Denn wenn die Antwort “JA” lautet, ist das eine Diskriminierung, denn verheiratete Paare müssen nicht zusammen wohnen, lautet die Antwort “NEIN”, ist das System ziemlich anfällig für Betrügereien.
Das ist komplizierter als man denkt.
@@WrenKati Nein. Muss zum Beispiel A zustimmen, wenn Ehepartner B jetzt C heiratet? Und woher will man wissen, dass das freiwillig geschieht? Die Ehe hätte gar nicht mehr die gleiche Absicherung, wenn dein Partner einfach auch noch jemand anderen heiraten könnte und dann für noch jemand anderen finanziell aufkommen müsste, an jemand anderen vererben würde etc. B hat jetzt ggf. einen Vorteil, aber A und C immer einen Nachteil. Eine Ehe zwischen mehreren Personen, die die gleichen Vorteile bringt wie eine Ehe zwischen zwei Personen, ist unmöglich
@@WrenKatiAuf jeden Fall eine interessante Lösung. Die werde ich auf jeden Fall begrübeln.
@@WrenKati das ist aber , wenn ich es richtig verstanden habe , nicht der Wunsch von der Dame gewesen , oder ? Und wie machen es dann eben die Paare , die alle drei miteinander verheiratet sein wollen ? und auch dieser Vorschlag - da geht man bei bei Scheidung bankrott 🥴
Spannendes Thema. Mir fehlten bei der Diskussion tatsächlich die konventionellen Ehepaare, die nicht wirklich abgebildet wurden. Ich hatte auch bisschen das Gefühl, dass man sich nicht mehr traut zu sagen, dass Menschen auch nicht gleichgestellte Ehen gut finden können. Im Sinne von einer Person, die erstmals Care-Arbeit macht.
Wie soll man denn auch bitte eine Ungleichheit befürworten? Es ist nicht vertretbar, dass nur einer die ganze Carearbeit macht. Beide haben das Kind in die Welt gesetzt, also haben beide jeweils 50% zu tun. Alles andere, vor allem, wenn die Frau mehr macht, ist sexistisch und überholt!
Ist das nicht auch sehr übergriffig, anderen deine Art und Weise zu Leben aufzuzwingen und diesen Menschen (die immernoch einen Großteil der Mitte ausmachen) nicht miteinzubeziehen in Debatten? Egal, wie toll du deine Meinung und Ansicht findest, darfst du dies ja nicht von anderen erwarten. Ist eigentlich schon ein Widerspruch der Werte und sehr intolerant, diese Missionierung der Werte....@@austrianguurlx3377 Es ist eher sexistisch, Frauen abzusprechen, die Carearbeit machen zu wollen und sie dafür zu judgen. Selbstbestimmung = SELBST-Bestimmung und nicht FREMD Bestimmung :)
@@austrianguurlx3377wenn das für beide okay ist ist doch kein Problem. Außerdem geht die andere Person ja dann arbeiten. Es geht einfach um die Arbeitsteilung und das ist absolut in Ordnung und null sexistisch. Es gibt auch Männer die zuhause bleiben und die Frau geht arbeiten oder man teilt sich das anders ein 🤷♀️
@@BlackAngelPanther nein, es ist nicht okay, wenn Frauen Sexismus akzeptieren und freiwillig zu Hause bleiben. Das ist mmn schlimmer, als wenn sie dazu gezwungen werden, denn kein Mensch sollte sich jemals freiwillig für Unfreiheit entscheiden. Alles, was von 50% 50 % abweicht, ist sexistisch.
Es bleibt doch jedem Paar - völlig unabhängig von der Ehe - selbst überlassen, wie die Verantwortung aufgeteilt wird. Wenn das auf Freiwilligkeit basiert hat da sicher niemand was dagegen. Was daran im Jahr 2023 konventionell sein soll ist eine andere Frage...
Es ist immer wieder amüsant, mit welchen Problemen sich verschiedene Länder auf der Welt beschäftigen.
Tja manche sind halt zurückgeblieben andere nicht.
@@Liaaaaaaaa1 Fragt sich nur welche Länder was sind.
@@cansen1441 die frage kannst du dir selber beantworten. Stell dich nicht dumm
ich lebe lieber hier und hör mir solche diskussionen an, denn daran merkt man, wie gut es uns hier eigentlich geht. wir müssen nicht darüber rüber, wem wir wie viel wasser zukommen lassen sollten.
Sehr arrogant - nicht dein Problem, also kein Problem.
Wann wurde "zeitgemäß" zu einem Argument für oder gegen eine Sache?
Wer legt fest, was "zeitgemäß " ist?
Wie profitieren Menschen davon pauschaulisiert über vermutete Stereotype zu diskutieren ?
Solange diese Fragen so pauschal, wie hier in der Diskussion, beantwortet werden, ist diese Diskussion reine Polemik.
Edit: Also aktuell klingt das alles ziemlich stark nach einer Neiddebatte
Warum Neid? Es sind hier doch ganz klare Tatsachen gezeigt worden in denen gezeigt wird das Ehe staatliche begünstigt wird und Menschen dabei komplett ausgeschlossen werden. Neid ist etwas ganz anderes wie Diskrimierung. Kurze Erläuterungen Neid ist wenn man etwas nicht hat und zu faul ist sich dies zu erarbeiten, diskriminierend ist etwas was einem von Grundrecht zusteht aber was einem vorenthalten wird! Verstehst du nun den Unterschied?
@@maximuller8067 Ich als alleinstehender Mann werde also von Frauen diskriminiert, weil sie mich nicht heiraten wollen? Steht mir nun eine Frau zu oder nicht?
@@maximuller8067 Haben Sie Tipps für mich, wie ich mir eine Frau "hart erarbeiten" kann?
@@maximuller8067 Paternalistisch von Unwissen auszugehen, obwohl der Begriff Neid kontextbezogen hier verwendbar ist, wäre eine Form der Diskriminierung die du hier mir gegenüber an den Tag legst.
Wenn du Neid hier unpassend findest, kannst du das ohne persönlichen Angriff kritisch anbringen.
Aber mal angenommen du hättest versucht hier zu diskutieren, dann würde ich deiner Kritik einerseits recht geben, da in der Diskussion auch mehr als nur Neid angesprochen wurde und teilweise sinnvoll kritisch hinterfragt wurde, warum bestimmte Institutionen in Deutschland manchen Menschen verwehrt werden.
Jedoch erscheint mir der Standpunkt einer Influnecerin, die sowohl gesetzlich heiraten, als auch gesellschaftlich anerkannt polygam leben kann, jetzt die gleichen Steuervorteile für sich oder aber das Abschaffen der Steuervorteile generell zu fordern, anhand ihrer eigenen Situation wie eine Neiddebatte.
Grundsätzlich könnte man einander anerkennen (alle Beziehungsmodelle) und versuchen zu wertschätzen was man hat. Oder aber man bezeichnet Menschen mit einer anderen Lebensweise entweder als rückwärtsgewandt und oder überprivilegiert (Vorsicht das ist eine der angesprochenen Pauschalisierungen) und greift damit viele Menschen persönlich an.
Davon dass die Ehe für viele Menschen die einzige Möglichkeit ist heutzutage noch sowas wie Wohnraum, Eigentum oder gemeinsame Zukunft aufzubauen wurde im Übrigen auch nichts erwähnt.
@@helgi2925 ok dann sind sie neidisch auf jemand der eine Frau hat? und sie sind noch auf der Suche? Ja eine Partnerin kann man sich „erarbeiten“ in dem man(n) auf Frauen offen und respektvoll zugeht und nicht erwartet darf das man nach einem Treffen zusammen ist und dabei auch noch die Funken sprühen, man muss evt. Einige „Frösche“ küssen und hin und wieder feststellen das daraus nur Freundschaft wird aber irgendwann ist eine Frau dabei die zu einem passt und es gibt übrigens nich nur „die EINE“ die man finden muss man muss an einer Frau die einen vielleicht am Anfang gar nich so gut gefällt und die nicht alle Erwartungen erfüllt mehr Zeit investieren und dann wird diese plötzlich zu „die EINE“ - ich hoffe das hilft ihnen bei der Suche nach ihrer Traumfrau 😉
Die grüne Seite ist schon einer mehr und unterbricht immer wieder die gelbe Seite und lässt sie nicht ausreden. Schade, das war keine ausgewogene Diskussion auf Augenhöhe, sondern grün dominiert gelb ganz stark. Möchte sowas nicht mehr sehen.
Hallo Luci,
schade, dass dir die Diskussion nicht gefallen hat. Wie könnte man das Format deiner Meinung nach verbessern und welches Streitthema würdest du gerne mal bei uns sehen?
@@unbubble wenn einer ausfällt, dann nur 2 Leute für jede Seite sprechen lassen, damit da kein Machtgefälle entsteht. Allein schon die Tatsache, dass 3 Leute, die reden, mehr Sendezeit einnehmen als zwei. Oder dadurch, dass sie mehr sind, sich stärker und überlegen fühlen und deswegen gleich viel dominanter auftreten.
@@luci-zd3ztoder eine Backup Person haben dass die dann einspringen kann, fands such schade dass es so unausgeglichen war.
@@luci-zd3ztDa bin ich anderer Meinung. Es kann auch 5 gegen 1 Person sein, ich hab schon genug Diskussionen gesehen, in denen auch nur die eine Person die Gesprächsrunde dominieren kann. Ich bin kein Fan von Precht, Peterson und Shapiro, weil sie auch Teils Stuss reden, aber sie wissen, wie man Gesprächsrunden dominieren kann. Die Anzahl der Gesprächspartner ist nicht immer relevant, sondern die gut sich wer durchsetzen kann. Aber EIGENTLICH sollte der/die Moderator/in für Gleichgewicht sorgen, was hier leider nicht so gut geklappt hat.
Die Ehe finde ich etwas sehr schönes, da sich zwei Menschen bewusst füreinander entscheiden. Aber wofür bitte die Steuervorteile? Sollten nicht eher Alleinstehende entlastet werden? Ich finde es unfair, dass bei doppeltem Einkommen weniger Steuern gezahlt werden müssen, während Alleinstehende eher noch obendrauf zahlen. Darüber sollte mal nachgedacht werden. Ich will mir nicht vom Staat vorschreiben lassen, wie ich zu leben habe.
Es wird bei doppeltem Einkommen nicht weniger Steuern gezahlt. Es wird nur weniger Steuern gezahlt, wenn ein Kind da ist oder ein Partner sehr wenig oder gar nichts verident.
Das Konzept der Ehe soll halt auch den Anreiz geben, gemeinsam Kinder in die Welt zu setzen.
Es geht um die Kinder, eine Gesellschaft kann nur funktionieren, wenn es genügend Nachwuchs gibt. Das will der Staat fördern.
@Lenagoral242 Sie sprechen mir sowas von aus der Seele! Ich glaube ich würde allein eine Partei aus dem Grund wählen, wenn diese genau das tun will.
Sie verdienen alleine 50.000 € und zahlen dafür Steuern, ein Paar verdient jeweils einzeln 50.000 € und zahlt die selben Steuern wie Sie.
Bei einem Paar verdient nur einer 50.000 € der andere nichts, jetzt müssen die 50.000 € für zwei Personen reichen sollen aber noch genauso besteuert werden? Ich verstehe Ihr Argument nicht. Wo schreibt Ihnen der Statt irgendwas vor?
Mein Mann und ich haben damals geheiratet als Liebesversprechen. Steuerliche Vorteile oder finanzielle Absicherung waren kein Grund fur die Ehe. Das Gefühl der Verbundenheit und Familie ist aber duch die Ehe stärker geworden. Das ist soviel wert und sollte nicht abgeschafft werden. Auf mich wirkt die Diskussion eher wie ich kann nicht alle heiraten die ich möchte, also muss die Ehe für alle abgeschafft werden. Bei einer Ehe zu Dritt (was ich moralisch sehr schwierig finde, zumal alle drei oder mehr Personen damit vollstens einverstanden sein müssen) wird es schon mal sehr kompliziert. Verlässt ein Partner A die Beziehung, trennt er sich dann von den beiden B und C oder nur von Partner B? Wie sieht es dann rechtlich aus? Hier ist daher eine Ehe komplett ungeeignet. Es müsste dann eine andere rechtliche Form als die Ehe geben. Aber nur weil bei einer Dreiergemeinschaft eine Ehe ist der heutigen Form nicht geeignet ist, sollte sie doch für Zweierpaare nicht abgeschafft werden. Für Gemeinschaften mit mehr als zwei Personen ( Kinder jetzt nicht mitgezählt) sollte etwas Gleichwertiges geschaffen werden. Dann hat man z.B. eine Ehe und eine Gemeinschaftsehe. Nach meinem Empfinden ist eine Ehe und das Zusammenleben von sich liebenden (auch geschlechtlich) Personen auch was anderes als zusammenlebende Personen, die sich sehr mögen und Kinder zusammen aufziehen. Das ist überhaupt nicht vergleichbar.
eben, vor allem der rechtliche Teil bei mehr als beteiligten Personen ist ja super schwierig abzubilden. Und dann kommt da vllt. noch ein Kind dazu? Im schlimmsten Fall hat A mit B und C jeweils ein Kind. Was dann?
Bin eindeutig dafür das wir unterschiedliche Lebensphilosophien unterstützen und diese dann auch rechtlich absichern, stellt sich mir nur die Frage wie man das adäquat machen will ohne dem Missbrauch Tür und Tor zu öffnen.
Ich fand die ganze Diskussion auch sehr schräg.
Meine Frau und ich haben auch aus Liebe geheiratet. Steuerliche und Rechtliche Vorteile waren uns dabei völlig egal. Hier aber drehte sich ja quasi alles ums Geld und Paragraphen.
Ich habe wirklich nichts gegen alternative Familienformen, solange damit alle Glücklich sind, auch wenn ich ernsthafte Zweifel daran hege, ob eine Beziehung zu Dritt einfacher ist wie eine zu zweit.
Aber das ist ja jedem seine Sache.
Aber jetzt her zu gehen und das Ende der Ehe zu fordern, nur weil sie für vielleicht 0,1% der Menschen nicht möglich ist, ist mal sowas von egoistisch. Ich meine wir haben ja nun schon die Ehe für alle, welche ich auch richtig finde aber wenn man nun unbedingt eine Beziehung zu dritt oder viert haben möchte, dann muss man sich eben anderweitig absichern. Vorallem muss man sich mal vor Augen führen, dass das was sie fordern, aktuell schlicht strafbar ist.
Und natürlich ist bei der Feministin, die Ehe gleich ein Konstrukt des Patriarcharts und gehört allein deshalb schon mal abgeschafft. 🙈 Ich denk mir so als Mann, "Wer hat bei unseren beiden Kindern gleich nochmal fast die komplette Elternzeit übernommen und arbeitet jetzt in Teilzeit? Ich glaub das war wohl ich." 😂
Aber okay bei ihr ist wahrscheinlich jede Ehe noch heute so wie vor 70 Jahren.
Komischerweise habe ich mir auch noch nie Gedanken darüber gemacht, ob nun meine "Care Arbeit" irgendwie entgolten wird, weil es mir einfach völlig egal ist. Es ist einfach gut so für meine Frau und mich und damit fertig.
Fazit, diese Sendung brachte vor allem eines und das war viel Kopfschütteln 🙈
@@NCC--ow6qb diese diskussion kommt einen komisch/schräg vor, wenn man von den nachteilen nicht betroffen ist. man kann aus liebe heiraten ohne sich über die steuerlichen und rechtlichen sachen gedanken machen zu müssen, weil man es aufgrund seiner vorteile eben nicht muss. und solange man nicht mit 14 geheiratet hat, weiss man mindestens unterbewusst, das man vorteile dadurch hat. wenn man den paaren so zuhört merkt man auch schnell das sie einige der vorteile ansprechen ohne das kind bei namen zu nennen und ohne sich dahingehend gedanken machen zu müssen.
Das ist Schwachsinn. Ihr habt beim Standesamt geheiratet. Der Staat ist aber nicht für die inter-persönlichen Relationen von Menschen verantwortlich. Diese Ehe gehört abgeschafft. Wenn ihr privat heiraten wollt, dann könnt ihr das machen. Aber erwartet nicht, dass nur weil ihr so ein Bedürfnis habt, dass man das auch allen anderen Menschen über den Staat aufzwingen muss
@@du42bz "nur weil ihr so ein Bedürfnis habt, dass man das auch allen anderen Menschen über den Staat aufzwingen muss" ähhhhmm... aber genau das macht doch hier die Contra-Ehe Seite.
Finde es nur noch nervig, dass in allen Diskussionen die lgbt Anhänger es gar nicht mehr erlauben, dass wichtige Aspekte diskutiert werden. Sie gehen ständig nur auf ihre eigene lgbt Laufbahn und ihre Situation ein. Andere bringen Argumente, die die gesamte Bevölkerung betreffen und dann kommt "Ja bei mir ist das aber so und so" "Ja ich musste das und das durchmachen deshalb sollte das so und so sein"
Offensichtlich betreffen die Argumente der anderen ja nicht die gesamte Bevölkerung, sonst würde das ja auch die "lgbt Anhänger" betreffen.. 🤔
Stimmt doch nicht, da (ich gehe da jetzt mal von aus) auf beiden Seiten Repräsentanten der LGBT-Szene war. Ich finde Anhänger auch n bisschen schwierig in der Formulierung.
An welcher Stelle hat jemand eine Diskussion unterbunden ? Du sagst einfach so "es betrifft die gesamte Bevölkerung" und jemand der den Gegenbeweis antritt, der zeigt dass es nicht die gesamte Bevölkerung betrifft, den bezeichnest Du als Störenfried ? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf oder wie ? Logik hat das jedenfalls nicht.
Is einfach so!! Ich meine diese Community ist halt nach wie vor eine Minderheit um die es geht. Warum sollte die kulturelle und religiöse Ehe versuchen zu ändern aufgrund von Einzelfällen?
@@vanillagrammer6019 weil es ihr selbst nicht schadet, es keine Bedrohung darstellt, und auf niemanden den es nicht interessiert, irgendeine Auswirkung hat.
Es geht nur darum macht auszuüben, anderen was zu verbieten.
Man sollte auch beachten das man durch die Ehe mehr Rechte bekommt zb Informationen über den Partner im Krankenhaus zu erhalten oder Entscheidungen zu treffen wenn zb keine Patientenverfügung vorliegt
@larabonczek9437 Das stimmt! Danke für deinen Input. 😊
Ja, das ist einer der staatlichen Anreize für Bürger*innen, um Ehen zu schließen. Aber ist deswegen die Ehe gut oder sollten nicht vielmehr alle partner*innenschaftlich lebenden Leute, also auch außerhalb der Ehe, diese Rechte bekommen? 😉
Die meisten Frauen, behaupte ich mal, warten doch nur deshalb darauf, dass ihr Freund ihnen einen Antrag macht, weil es eine romantische Geste ist. In Wirklichkeit spricht man doch schon im Vorfeld dutzende Male darüber, ob und wann man heiraten möchte und entscheidet das gemeinschaftlich. Ich kenne kein Paar, das geheiratet hat, weil der Mann in seiner machtvollen Position diese Entscheidung getroffen hat - die ja in Wahrheit selbst dann noch der Bestätigung durch die Frau bedurft hätte.
Für mich hat das mit einem asymmetrischen Machtverhältnis null komma nichts zu tun. Mein Partner und ich sind gleichberechtigt, auch wenn selbstverständlich er mir einen Antrag machen wird. 🎉
WHAAAAT Frank hätte ich ja mal gar nicht erkannt - er sieht ganz verändert aus (nicht im negativen Sinne)! 😅
Ja ich hab ihn auch nur über seine Stimme erkannt, aber ich finde er ist immer sehr stylisch, seinen Bart mochte ich auch und nun wieder ganz anders aber gut 😊
Als ich seine Stimme gehört habe dachte ich mir, dass er sich wie Frank anhört 😆 hatte ihn auch erst nicht erkannt
11:14 Unsinniges Argument. Natürlich hat man mit drei Einkommen mehr als mit zwei. Ehe zu dritt ist instabil, weil zu viele Auflösungsszenarien vorhanden sind. Ist eine Person mit zweien verheiratet oder sind alle untereinander verheiratet? Wenn sich eine Person trennt, bleibt sie dann mit der anderen Person verheiratet oder löst sich die ganze Dynamik auf? Wieso sollte der Gesetzgeber Interesse daran haben, Gesetze mit derartigem juristischen Sprengstoff zu erlassen?
Zumal sich die Frage stellt, warum eine potentiell instabile Beziehung förderungswürdig sein soll. Interessant wären langfristige Studien über die Stabilität und das Wohlergehen von Kindern in solchen Verhältnissen. Solange es die nicht gibt, halte ich eine Gleichstellung für nicht geboten.
Danke 😅 gut dass das Mal jemand anspricht 😅
@@planktondergrosse Mehrehen dürften zu Verantwortungsdiffusion einladen. Wer ist verantwortlich? Immer der andere.
@@planktondergrosseweil monogame Beziehungen ja grundsätzlich stabil sind 😂 und beide gleichermaßen Verantwortung übernehmen - sry aber das ist kein Argument
@@planktondergrosseEs gibt bereits Studien, die klar besagen, dass Kinder von "Single Mums" (bewusst und beabsichtigt alleinerziehende Frauen, die meist per Samenspende schwanger werden) für Kinder nachteilhaft sind. Trotzdem ist es legal, da das Reproduktionsrecht schwerwiegender ist...
Wenn wir also als Legitimation für Vielehen Kindeswohl-Studien einführen würden, müssten wir die gesamte Reproduktionsmedizin überdenken 🤷🏻♀️
Und aus eigener Erfahrung: Als Ehepaar (mit verdammt vielen rechtlichen Pflichten) trennt man sich wesentlich zögerlicher als ein unverheiratetes Paar. Dementsprechend wären Studien zum Thema Vielehe nicht aussagekräftig, solange es eben keine gleichgestellte Vielehe gibt, sondern nur Partnerkonstruktionen, die natürlich auch für Konfliktstoff in Beziehungen sorgen. Beispielsweise wenn die Frage in den Raum kommt, welcher Vater als rechtlicher Vater eingetragen werden wird und wie die juristische Absicherung des "Dritten" funktionieren soll.
Vom Studiendesign her würde man normative Werte untersuchen, die realpolitisch nicht existent sind.
Ein etwas hinkender Vergleich: Du willst eine Studie zu einem Schmerzmittel durchführen. Das Mittel soll gegen Kopfschmerzen wirken, aber auch gegen menstruationsbedingte Unterleibsschmerzen. Aufgrund der Kosten entscheidest du dich für eine rein männliche Probanden Auswahl und willst gleichzeitig rausfinden, ob es eben auch für Periodenschmerzen wirken kann. Du wirst Anhaltspunkte finden, aber keine reell anwendbare Ergebnisse erhalten.
Schade dass Matthias mit seiner Meinung so „alleine“ war. Ich glaube in der Gesellschaft hätten ihm die meisten zugestimmt. Ich will unbedingt mal heiraten und finde die Ehe ist auch etwas ganz schönes, dass zwischen 2 Menschen bestehen soll (egal welche Geschlechter). Den Kompromissvorschlag von den beiden fand ich jedoch sehr sehr gut.
Krass 😢 Wieso Förderst du den kapitalistischen Patriarchat? Wie kann man so unfeministisch sein???
@@cervantesbaptist614das ist Satire, oder? Wieso darf sie nicht machen, was sie will? Dafür steht doch Feminismus
Warum nur 2 Menschen? Warum nicht 3? Also die Frage hab ich mir im Video gestellt und das ist doch eigentlich die Kernfrage? Oder zumindest ein Teil davon. Hat keine ganz klar mal zu argumentiert.
Ich möchte auch auf jeden Fall mal heiraten. Egal wie "unfeministisch" oder überholt oder sonstwas das sicher manche finden. 😅 Ich will das halt, ich schade damit niemandem, also lasst mich doch. 😜
@@Nayru... Schadet der Frauenbewegung:(((
Ich Stelle mir Polyamore sehr schwierig und kompliziert vor. Ich glaube, die Probleme die dann auf uns zukommen würden, wären nicht die paar wenigen Fälle, aufrichtiger Polyamore-Beziehungen, sondern der Machtmissbrauch, den einige dann gnadenlos ausnutzen würden. Es gibt genug Fälle von Zwangsehen die parallel zur offiziellen Ehe laufen, um die Not bestimmter Frauen auszunutzen. Würde man das legalisieren, würde man wahrscheinlich mehr schaden verursachen, als es den wenigen freiwilligen Fällen nutzen würde.
Polyamoren sind Unzucht! Schmutz
Ach, das passiert doch jetzt schon sowieso und überhaupt, das sind nur irrationale Ängste, mit denen Diskriminierung getarnt wird. Das ist Polyamoriephobie ;) Ernsthaft, ich verstehe nicht, wie man so sehr die Augen vor der Realität verschließen kann. Polyamorie funktioniert nur für die wenigsten wirklich gut und das ist für diese Menschen doch wunderbar, aber das hat mit der Mehrheit der Bevölkerung nichts zu tun und öffnet Machtmissbrauch die Tür.
können wir bitte bitte mit diesem Verteufeln von traditionellen Werten aufhören, meine Güte. Probleme machen wo keine sind…
Diese Phase wird nicht ewig andauern
Die werden eh alle bald ihr blaues Wunder erleben.
@@Manuel-jy7ic😂 meinst Du Blaues Herz wunder ahahahahaha 😊
@@Manuel-jy7ic Hoffentlich nicht!
du siehst doch, dass ganz offensichtlich ja doch Probleme bestehen
Ich finde diese Diskussionsrunde persönlich total überflüssig. Was sollte dabei rauskommen ? Ehe abschaffen ? Jeder heiratet im Endeffekt wenn er will keiner wird gezwungen 😂 Also bin ich die einzige die diese Diskussion sinnlos und nicht bereichernd findet ?
Wenn du eine Cis Frau bist die in einer Hetero Monogamen Beziehung lebst, dann findest du es vielleicht überflüssig. Betroffene Menschen finden es nicht überflüssig.
@@Jasminchristiin und wie groß ist der % Anteil dieser Menschen? Wie groß der Anteil verheirateter Menschen im Gegensatz?
@@1001pierre was hat das damit zu tun?
@@Jasminchristiin Weils deutlich macht, dass diese Diskussion für die Mehrheit der Bevölkerung überflüssig ist. Warum mehr Menschen das Recht auf Ehe verwehren als Leute betroffen sind?
@@1001pierre warum überhaupt irgendjemanden (außer Minderjährige obviously) das recht auf Ehe verwehren? Warum nicht endlich einfach Menschen gleichstellen und aufhören Minderheiten zu diskriminieren?
Wenn man argumentiert, dass die situation ohne ehe sogar noch schlimmer ist, dann ist die ehe ja nicht das problem oder 🤔🤨
Würde mir eine Folge über Gewerkschaften und politischen Streik wünschen.
Richtig wichtiges Thema!!
Eingangsgedanke: warum sollte die Ehe überholt sein? Wir haben acht Jahre als Paar gelebt und uns vollen Bewusstseins vor einem Jahr entschieden standesamtlich und kirchlich zu heiraten und jetzt liegt unser drei Monate alter Sohn neben mir. Man kann das Modell öffnen und andere Formen zulassen (ich stehe zum Beispiel voll und ganz zur gleichgeschlechtlichen Ehe), aber manche Traditionen geben Sicherheit, sind ein Ausdruck von Liebe und zeigen, dass unsere Kultur sehr positive Seiten hervorgebracht hat.
Kurzum: Ich würde pro Ehe argumentieren.
Leider geht es wenig um das Ritual oder die Tradition, sondern vor allem um kaltes Recht und steuerliche Vorteile. Mir fehlt da tatsächlich eine Perspektive, die mehr in der Ehe sieht als das.
warum sollte die kirchliche Ehe für Gleichgeschlechtliche zugelassen werden ?
Ist doch vollkommen in Ordnung, dass der Rechtsakt für Gleichgeschlechtliche offen ist.
@@peterlustig2143 stehe da als Protestant zur Entscheidung, dass wir auch die gleichgeschlechtliche Ehe fördern. Gibt keinen Grund im christlichen Glauben dagegen zu sein.
Religion ist die eine Sache, dazu kann Jeder stehen wie er will.
Aber was ich finde außer acht gelassen wurde, ist die Bedeutung der Entscheidung eine Ehe zu schließen. Ich verspreche einer Anderen Person, das ich mein restliches Leben mit ihr teilen will und bekenne mich vor Zeugen dazu. Das ist doch auch etwas wert!
@@arti0815 absolut, das hat mir richtig gefehlt in der Diskussion
Ja Safe und warum kann man neben der Ehe nicht andere Begriffe ins Leben führen, die aber staatlich gleich und fair geregelt werden ? Ich lebe nun mal in einer Ehe und möchte das auch weiterhin. Ich verstehe das Argument, dass der Begriff nicht inklusive ist, aber man kann ja ehe bestehen lassen und andere Begriffe hinzugewinnen.
Die Kommentare unter dieser Folge sind mal wieder krass gespalten... Einige Punkte, die mir gefehlt haben in dieser Diskussion:
- Ehe ist eine Form von Commitment, was immer seltener wird in der heutigen Dating- und Beziehungswelt.
- Der Ursprung der Ehe liegt in der Zeugung von Kindern. Es ging vor allem darum, dass Männer die Vaterschaft und Verantwortung für ihre Kinder anerkennen/übernehmen. Daher rühren auch viele der Privilegien wie die steuerliche Entlastung, die Eheleute genießen.
- Da heutzutage viele kinderlos bleiben möchten, während andere unverheiratet Kinder großziehen, wäre es sinnvoll gewesen, darauf mehr einzugehen (Kompromissvorschlag der Moderatorin ging in die richtige Richtung).
- Bitte blendet auch Statistiken und Hochrechnungen ein, wie viele Menschen in unserer Gesellschaft überhaupt polyamourös leben. Man hätte dann auch diskutieren müssen, wieso Polygamie in Deutschland verboten bleiben soll, wenn polyamouröse Ehen erlaubt werden sollen laut den Rednern.
- Und vieles mehr...
Ich bin mir nicht sicher ob es da belastbare Zahlen gibt...
- Ehe ist eine Form von Commitment, was immer seltener wird in der heutigen Dating- und Beziehungswelt.
Da fast 50% der Ehen früher oder später zubruch gehen ist der Punkt schonmal weg.
- Der Ursprung der Ehe liegt in der Zeugung von Kindern. Es ging vor allem darum, dass Männer die Vaterschaft und Verantwortung für ihre Kinder anerkennen/übernehmen. Daher rühren auch viele der Privilegien wie die steuerliche Entlastung, die Eheleute genießen.
Väter werden heute per Gesetz zur Verantwortung gezwungen auch wenn sie es nicht möchten, zurecht. Dafür muss es das Modell Ehe nicht geben. Außerdem Diskriminierst du mit dieser Form der Argumentierung Menschen aus die keine Kinder bekommen können.
Bitte blendet auch Statistiken und Hochrechnungen ein, wie viele Menschen in unserer Gesellschaft überhaupt polyamourös leben. Man hätte dann auch diskutieren müssen, wieso Polygamie in Deutschland verboten bleiben soll, wenn polyamouröse Ehen erlaubt werden sollen laut den Rednern.
Selbst wenn nur 0.000001% aller Menschen in Deutschland in so einer Beziehungsform leben gehören auch sie gehört... Minderheiten unterdrücken und so ?! gabs ja schonmal in Deutscher Geschichte *Hust hust*
@@momo1442 "Selbst wenn nur 0.000001% aller Menschen in Deutschland in so einer Beziehungsform leben gehören auch sie gehört... Minderheiten unterdrücken und so ?! gabs ja schonmal in Deutscher Geschichte Hust hust"
Klingt fast so, als würdest Du das Schicksal der polyamorösen hier mit dem Schicksal der Juden in Deutschland vor etwas weniger als 100 Jahren gleichsetzen. Bist Du sicher, dass das eine gute Idee ist? Jana aus Kassel ein Begriff?
Und niemand propagiert, dass man Minderheiten nicht hört. Aber wenn 0,0000001% aller Menschen irgendwelche Dinge fordern, die die Mehrheit betreffen, dann kann man schon danach fragen, wie sinnvoll das ist. Ist ja auch nicht so, als würden solche Veränderungen, insbesondere wenn sie gesetzlich werden, aus dem Himmel fallen.
@nymphey : Das Problem ist aber, dass deine genannten Punkte nun mal keine "Fakten" sind, sondern nur deine persönlichen Vorurteile. Außerdem fehlen für deine Argumente die Quellen, die Studien und die Statistiken.
@@07Flash11MRC Das hier ist die RUclips-Kommentarsektion. Was genau erwartest Du denn?
Für Deine Verurteilung der Liste fehlen übrigens ebenfalls Belege. Du machst demnach exakt dasselbe, was Du dem Listen-Verfasser hier vorwirfst. Bisschen seltsame Art und Weise, in eine Diskussion zu treten.
Es gibt doch auch Menschen, die gerne in einer Ehe leben und auch gerne die „Rollen“ dessen annehmen.
Dieser Standpunkt geht leider irgendwie unter finde ich
Der Standpunkt ist überpräsentiert.
Es ist erstaunlich, dass dieses Thema von einer Poliamorie, LBTQ usw Debatte vereinnahmt wird. Ist damit das Thema repräsentativ diskutiert?
J weil es eben diese Menschen betrifft zudem es sind drei Leute von 5 die in einer Ehen sind, wo ist dabei den ein ungleiches vertreten der Ehe da? Rechnen ist nicht deine Stärke oder? Und die 30 die 👍🏻 machen wohl auch nicht
@@maximuller8067Scheiß auf die Lgtv+ Community
Bin schwul, aber über man muss die Menschen als Individuen und nicht als "die queere eingeladene Person". Das Thema betrifft alle,egal ob Frau-Mann; hetero-schwul; monogam-polygam oder indisch-deutsch
@@maximuller8067
Wenn soll das repräsentiert haben ?! 95% der Bevölkerung lebt in einer normalen Heterosexuellen und monogamen Beziehung.
@@wernerheisenberg1305 normal? Homosexuelle ist nicht normal? Nur weil etwas seltener ist? Und hat man dabei weniger rechte? Zudem stimmt das ja nicht einmal mit den 95% 🙈 1. ca. 40 Millionen also ca 60% leben in einer Partnerschaft dabei wird nicht unterschiedliche ob hetero oder Homosexuelle. 2. daher sind 40% Single wieder dabei sind alle mit eingerechnet . 3. ca 8% der Menschen in Deutschland sind LGBT. Die leben das offen mit statistisch Erfassung daher gibt es dabei einige die nicht erfasst sind man geht hierbei von 10-12 % der Mensch aus die sich nicht als heterosexuell sehen. Daher sind deine 95% einfach ausgedacht! Wow traurig so eine Aussage zu lesen.
Seit 1960 bis heute wird durchschnittlich jede 2 Ehe geschieden! Zurzeit jede 3. Ehe weil auch weniger heiraten, das zeit doch wie veraltet die Ehe ist schon allein in Hinsicht bei Trennung im Bezug auf Sorgerecht und Unterhalt. D.h. Über 50% der Deutschen haben Nachteile durch die Ehe. Zudem wenn jeder so denken würde und handeln wären wir immer noch Höhlenmensch ohne Entwicklung in Gesellschaft und Kultur 🤦🏽♀️🤦🏽♀️🤦🏽♀️🤦🏽♀️
Ich glaube, hier wird vergessen, das wir in einer Demokratie leben. Ich vermute mal, das die klassische Ehe von dem Großteil unserer Mitbewohner immer noch ihre Berechtigung hat. Ich denke Ehe noch romantisch und der Aspekt der Liebe wurde hier gar nicht angesprochen. Ich finde es richtig, das es Ehe-Ähnliche Konstrukte mit ähnlichen oder gleichen Rechten für andere Partnerschaftsformen geben muss. Aber das könnte auch privat-rechtlich gelöst werden. Aber warum die Ehe aufgelöst werden muss, verstehe ich nicht. Man sollte nicht vergessen, das von vielen die konservative Geschlechterrolle selbstbestimmt ist. Und das finde ich hier auch nicht berücktsichtigt....
Wir haben aber keine absolute Mehrheitsdemokratie, wo immer das gemacht wir, was der Mehrheit gefällt/ zugute kommt. Minderheiten haben einen besonderen Schutz zu bekommen und hier würde mir in diesem Fall die Mehrfachehe einfallen. Die Ehe ist in einigen Punkten ein bevorteilendes, in manchen Punkten auch ein benachteiligendes System, von daher sollte sie meiner Meinung nach auf Staatsebene abgeschafft werden. Was das kirchliche oder andere Formen angeht soll jeder machen wie er will.
Der Streitpunkt ist halt warum die Ehe rechtlich und steuerlich besser gestellt ist als andere Beziehungsmodelle. Niemand will den Menschen verbieten die klassische Konstellation mit klassischen Rollenbildern zu leben. Es geht nur um die rechtlichen und steuerlichen Vorteile die andere nicht bekommen.
@@Deutungshoheit Die Frage der Sendung ist, ob die Ehe überholt ist? Das stellt schon die klassische Ehe in Frage. Die Disussion entwickelte sich ja, aufgrund der eingeladenen Teilnehmer in die Richtung der steuerlichen und kindesrechtlichen Unterschiede zur Ehe. Das andere Lebensgemeinschaften schlechter gestellt sind, hat ja auch damit zu tun, das es relativ junge und nicht allzu verbreitete Arten von Lebensgemeinschaften sind. Das die Ehe für Paarbeziehungen gedacht ist, steht eine gesetzliche Berücksichtigung ähnlicher Rechte von anderen Beziehungsarten nicht im Wege. Dazu muss das klassische Modell der Ehe nicht in Frage gestellt werden, was die Sendung in ihrer Überschrift aber tat.
Ich finde, es müsste langsam eine Diskussion darüber geführt werden, in wie fern eine Gesellschaft verpflichtet ist, alle Sonderformen, Lebensmodelle und individuelle Entscheidungen verbindlich für alle zu regeln. Ich bin sehr offen für alternative Lebensweisen, mag es das Geschlecht, Partnerbeziehungen, Ernährungsweisen oder ähnliches sein. Aber ich bin nicht der Meinung, das alles für alle gesetzlich und gesellschaftlich geregelt werden muss, weil das kann eine Gesellschaft nicht leisten und muss sie auch nicht. Jeder ist in unserem Land so frei zu leben, wie er mag. Das ist ein hohes Gut, was aber anscheinend viele vergessen, das es auf dieser Welt nicht selbstverständlich ist....
@@Guinnexx da stimme ich zu. Wenn man sicherstellen kann, dass alle anderen Beziehungsformen Zugang zu den selben rechtlichen und steuerlichen Sondervorteilen bekommen, braucht man an der klassischen Ehe nichts zu ändern.
Aber nur weil es Menschen in anderen Ländern schlechter geht heißt das ja auch nicht, dass man hier nichts mehr verbessern darf. Man kann alles immer noch ein bisschen fairer und gerechter machen und das sollte man auch, wenn es möglich ist.
@@Deutungshoheit man macht es nicht fairer in dem man anderen die Rechte nimmt, sondern Benachteiligten mehr Rechte zuspricht.
GG Art. 6 (1) "Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung." Ehe ist schonmal nicht abschaffbar.
Aber veränderbar
Und die Steuervorteile?
Art. 79 Abs. 1 und 2 GG
Und was soll das bedeuten? Zum Glück kann man Gesetzte ändern. Vergewaltigung in der Ehe war lange nicht strafbar. Homosexuelle schon. Oder findest du es falsch das wir das in unserem BGB geändert haben?
@@maximuller8067 Gesetze kann man vergleichsweise recht leicht hinzufügen. Grundgesetze kann man nicht einfach verändern/bzw abschaffen.
"Das Grundgesetz hat Vorrang vor allen anderen deutschen Gesetzen, die mit ihm in Übereinstimmung stehen müssen. Es kann nur mit einer 2/3-Mehrheit des Deutschen Bundestages und des Bundesrates geändert werden. Unzulässig sind nach Artikel 79 Absatz 3 GG Änderungen an den in Artikel 1 und 20 niedergelegten Grundsätzen."
Das Gesetz zur Vergewaltigung in der Ehe kommt aus dem Strafgesetz
(*igoogledit*ichbinkeinexperte)
Eine Ehe zu dritt ist super dämlich. Man stelle sich vor Person 1 macht mit Person 2 Schluss, aber nicht mit Person 3. 💀
Eigentlich kann ich mir das gut vorstellen. Jede Person kann dann halt so oft heiraten wie sie möchte. Bei Sachen wie dem Sorgerecht wird es komplizierter, wenn drei Menschen (oder mehr) meinen einen Anspruch darauf zu haben. Dabei muss das Kindeswohl immer die größte Rolle spielen und das ist bereits heute mit der Ehe ein Problem.
@@c.j.4507wenn man mehr als eine Person heiraten will, sollte man es lassen 😂 Schießt ja voll am Ziel vorbei
@@c.j.4507OK und was ist mit 7 Personen und zwei wollen sich trennen, wie sieht's da mit Dingen Aus wie zum Beispiel, wer bekommt die Kinder usw
Und wo besteht da nun das Problem? Dann wird die Ehe geschieden und Person 1 und Person 3 können weiterhin zusammenbleiben und dann nochmal heiraten oder eben nicht und sollte Person 3 das anders sehen können die das unter sich ausmachen, aber die Ehe wird dann trotzdem erstmal geschieden weil nichtmehr alle Personen einverstanden sind. Ich seh da nicht wirklich ein Problem, die Ehe findet zu 3. statt also wird sie auch geschieden wenn eine Person kein Bock mehr drauf hat, ist halt wie in einer 2er Ehe auch, wenn eine Person keine Bock mehr drauf hat wird diese auch geschieden.
Ja das sehe ich auch so. Die rechtliche Abwicklung einer solchen Trennung würde extrem kompliziert und problematisch sein, wenn solche Beziehungen der Ehe gleichgestellt werden würden. Da würde man eigentlich niemanden einen Gefallen tun.
Mir fehlt in der ganzen Debatte der Haup Grund für eine ehe die Liebe und es wurde auch viel zu wenig darüber gesprochen wie die ehr heute praktiziert wird bzw warum viele gar keine ehe eingehen weil viele nicht mehr mit dem einen partner bis zum ende (in guten wie in schlechten zeiten) zusammen bleiben weil sie angst haben was zu verpassen.
Hier ging es gefühlt nur über steuer Vorteile 😞
Kirchlich oder einfach privat soll auch jeder machen können was er will, aber finanziell darf es halt keine Vorteile geben.
@@olithomas4226 Das aollte aber überall gelten z.b. auch im Beruf Frauen sollten das gleiche verdienen wie wir Männer.
Das einzige wo man Vorteile haben sollte ist wenn man ein Kind bekommt, Kinder können richtig teuer werden da darf der Staat schon paar Vergünstigungen rausholen.
Warum sollte man aus Liebe einen Vertrag unterschreiben? Hab das Gefühl dass in meinem Umfeld gerade die Paare heiraten die sich selbst und anderen etwas beweisen wollen oder weil man das halt so macht. Ich möchte lieber realistisch sein und sagen: kann sein dass meine Liebesbeziehung irgendwann endet und das soll dann kein Weltuntergang sein sondern möglichst schön für uns beide auseinander gehen. Falls wir für immer zusammen bleiben - voll schön, aber versprechen kann das niemand und da ist der ganze Ehezirkus für mich einfach eine Ilusion.
Beziehung mit 2 gleichzeitig. Einer wird sich immer benachteiligt fühlen es sei denn diesem einen ist es scheiß egal. Change my mind. Sollt ihr zwar machen wenn ihr glaubt das stimmt euch glücklich aber kommt damit klar das ihr mit der entscheidung extrem in der minderheit seid und fordert nicht immer gleich eine Gesetzesänderung. Wo kämen wir hin wenn wir das bei jeder kleinigkeit machen würden?
Ich finde es erschreckend wie wenige das Ehegattensplitting verstehen. Die Ehe wird als Wirtschaftsgemeinschaft betrachtet, neben den Vorteilen fallen auch Pflichten an, z.B. kann man kein Bürgergeld beantragen wenn der Partner genug verdient, nicht verheiratete Paare können einfach auseinander ziehen und es gibt keinen Unterhaltsanspruch, bei der Ehe gibt es selbst bei Scheidung einen Unterhaltsanspruch. Der einzige Vorteil ist das Ehegattensplitting. Da wird dafür gesorgt dass es unerheblich ist wer das Geld verdient. Verdient einer 100.000€ und einer 0 € wird es genauso besteuert wie wenn beide 50.000€ verdienen, weil es eben eine Wirtschaftsgemeinschaft ist! Dafür gibt es aber auch die oben genannten Pflichten, bei denen der Staat Geld spart.
Ehm das mit dem Bürgergeld ist nicht auf die Ehe beschränkt, sondern passiert auch, wenn man einfach zusammen wohnt… Selbst als WG muss man sich da teils auf den Kopf stellen…
@@BlondeQtie und wenn du ausziehst? Dann gilt das alles nicht mehr. Bei ner Ehe schon, auch nach der Ehe noch. Da kommt man nicht mehr raus.
@@Bluebird209 Scheidung kennste? Geht meistens auch recht schnell
@@BlondeQtieeine Scheidung dauert meistens Jahre, bis sie vollendet ist
@@BlondeQtie Ehegattenunterhalt kennste? Aufteilung von Rentenpunkten kennste? Zugewinngemeinschaft kennste? Wäre mir neu dass man das beim Auszug aus einer WG berücksichtigen müsste. Mal davon abgesehen dass eine Scheidung nicht schnell geht und auch einiges kostet.
Keine Ahnung dafür aber umso mehr Meinung und Empörung. Krass, muss man erst mal hinkriegen.
Das war eine wirklich schwierige Folge - nicht nur, weil die Moderation das andauernde Unterbrechen leider nicht aufgehalten hat.
Hier wurde mal über das Rechtsinstitut der Ehe gesprochen, plötzlich über Religion, dann wieder über polyamore Beziehungen. So komplex dieses Thema ist, hätte es der Folge gut getan, wäre klarer gemacht worden, was der Kern des Themas ist und wäre eine Person dabei gewesen, die die juristischen Aspekte konkreter hätte benennen können.
So ist diese Folge leider nur eine Sammlung von Anekdoten, von zusammenhanglosen Thesen über die Ehe, von der behauptet wird, sie sei überholt - auf eine Weise, als wäre das hinlänglich bekannt, diskutiert und die allgemeine Meinung. Als Begründung werden Themen genannt, die gesellschaftliche Probleme sind, die nicht nur im Vakuum Ehe stattfinden, sondern auf anderer Ebene gelöst werden müssen. Hier wird kein Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation gemacht. Patriarchale Strukturen aufzubrechen wird nicht durch das Abschaffen der Ehe stattfinden oder indem man eine Ehe mit mehr als zwei Personen ermöglicht.
Ich hätte es spannend gefunden, wäre man konkreter und fundierter in das Thema gegangen. Denn sicherlich gibt es viele Themen, Lebensformen etc., die in der heutigen Gesetzgebung nicht berücksichtigt werden - dazu braucht es aber eine Diskussion, die unvoreingenommen realistische Lösungen in den Fokus rückt, statt die Ehe als Quelle des Übels zu etikettieren und dann davon ausgehend persönliche Geschichten als Diskussionsgrundlage zu nutzen. Und das ist leider hier passiert.
Wo ist die wissenschaftliche Seite dieser Diskussion? Die Studien über den gesellschaftlichen Impact der Institution Ehe? Die Reflektion über Rechtsinstitut versus sozialer Konstrukte?
Gefühlt 4 gegen 1, wobei der eine auch extrem kompromissbereit war. Man hätte vielleicht auf die Geschichte der "Ehe für Alle" zurückkommen können. Warum wurde sie erst 2017 eingeführt? Weil es 1. eine breite öffentliche Mehrheit dafür gab und 2. weil davor allerlei langfristige Studien zu dem Lebensmodell durchgeführt worden sind (insbesondere was die Fragen angeht, wie stabil die Beziehungen sind und wie sich Kinder in solchen Verhältnissen entwickeln). Gibt es Vergleichbares für Beziehungen mit mehr als 2 Personen? Was ist mit Gruppenkonstellationen mit wechselnden Mitgliedern? Das das Thema gar nicht angesprochen wurde, wundert mich schon stark.
Auch waren die Vorschläge der Seite Reform/Abschaffung recht unkonkret. Insbesondere den Kompromissvorschlag fand ich lachhaft. Nach dem Motto "Wir wollen genau einen Rechtsrahmen für alle Fälle." Bruder, das ist deine Maximalforderung. Wo ist da der Kompromiss? Mal abgesehen davon, dass ein solcher Rechtsrahmen wahrscheinlich nicht umsetzbar ist. Und ja, natürlich reagiert der Staat erst, nachdem Lebensformen gesellschaftlich bereits etabliert sind. Wie soll es auch anders sein? Man kann ja schlecht vorhersehen, wie die Menschen in Zukunft leben werden.
Die Baukasten Idee finde ich eigentlich recht sympathisch. Wenn ich festlegen könnte, dass bestimmte Freunde mich im Krankenhaus besuchen dürfen, wäre das schon praktisch.
Wie redest du? Homosexuelle sind doch keine Verrückten an denen man erst Studien durchführen muss um ihnen etwas zu erlauben. Das sind Menschen wie du und ich. Mein Gott.
Es gibt auch Leute, die traditionelle Rollenbilder mögen und leben.
Ich wäre absolut dafür, dass ihr in Zukunft die Diskussionsrunden um 1 Person pro Seite überbucht. Klar, diejenige hätte dann leider kein Sprachrecht sofern alle kommen, aber so ist immer eine gleichheitliche Menge an Diskutierenden vorhanden.
Notfalls kann man ja dann für die Einzelpersonen im Anschluss einen Ausschnitt und deren Standpunkt als Außenstehende zur Runde ziehen lassen. Z.b. Mein Stand vorher und nach der Runde als Zuschauer und Experte.
Als frau wurde mir der Antrag gemacht, was mich sehr glücklich gemacht hat und ich hätte es nicht anders gewollt. Ich bin hausfrau und auch das macht mich sehr glücklich. Mich würde es nicht glücklich machen alle Entscheidungen selbst zu treffen und alleine zu sein oder die Erziehung meiner Kinder an den Kindergarten abzugeben.
Hier in Schweden leben seit Jahrzehnten mit oder ohne Kinder mehr als 60% nur in Partnerschaften zusammen die jedem gesetztlich, finanziell, in der Arbeit, Besitz etc die selben Rechte erlauben, ausserdem ist bewiesen dass alle glücklicher und psychisch allgemein besser unverheiratet zusammen leben als nach einer ewigen aber schlechten Ehe auch noch eine schlimme Scheidung durchmachen. Wichtig dabei ist dass man selbst bestimmen kann wer mit den Kindern und wie lange zuhause sein will, ob Papa oder Mama sind es Jahre die bis zur Schule der Staat bezahlt --- Frohe Weihnachten aus Stockholm ❤❤❤
Deine individuelle Erfahrung bildet nicht die Erfahrungen der Mehrheitsgesellschaft ab in der Frauen von struktureller Gewalt betroffen sind. Niemand will dir persönlich etwas wegnehmen oder vorschreiben. Anstattdessen geht es darum auf struktureller Ebene etwas zu verändern, um Frauen/FLINTA* vor Gewalt und Armut zu schützen.
Wenn es keinen Gott/Schöpfer Allmächtigen gibt dann macht es auch keinen Sinn sich als Humanist zu bezeichnen, denn was ist denn human oder nicht human ? Was ist schon Moral ? Gesetz ? Liebe ? Usw
Was ist denn der Sinn meines Lebens ? Wenn alles nur Produkt des zuffals ist kann man sich auch gleich den Schuss geben...
Eine nicht Existenz eines Gottes bedeutet somit das es nichts objektives gibt, sondern alles ist nur noch subjektiv und somit verliert alles jeglichen Wert.
Töten, Blutvergießen, Sexueller Missbrauch und alles andere können wir nicht mehr als Unmoralisch gelten lassen. Weil es doch nur ein Sozialkonstrukt ist wie alles andere auch...
Also fatalle Konsequenzen bringt es mit sich.
Johannes 3:36: "36 Wer an den Sohn glaubt, der hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn ungehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn GOTTES bleibt auf ihm.“"
Ich hasse diese Diskriminierungsschiene echt. Mein linkes Bein ist seit dem ich 10 bin amputiert. Das ist so als würde ich jetzt die ganze Zeit rumheulen, Ohman wieso können die Schlittschuh fahren und ich nicht? Ich will, dass andere jetzt auch nicht mehr Schlittschuh fahren, das wär gerecht! Ich habe eine Prothese, mit der könnte ich alternativ wieder Schlittschuh fahren. Ja es ist zwar ein bisschen anders, aber ich könnte fahren, will ich aber nicht. Ja, dann heul nicht rum, man kann halt nicht alles haben😂
Danke das es noch Menschen mit Verstand im Kopf gibt 😊
Ja danke
Es ist zwar gut, dass bei 13 Fragen solche und andere Themen diskutiert werden, allerdings wird hier nicht der gesellschaftliche Querschnitt abgebildet. Das Format verschiebt den Diskurs in eine links-progressive Richtung, in die einfach ein Großteil der Gesellschaft nicht mitgehen kann und will.
Die Ehe kommt aus dem Christentum und hat besonders für Christen eine ganz große Bedeutung!
Für unbubble, ist es eine ziemliche Bubblegruppe. Wo ist der Hardcorekatholik?
der hat abgesagt
Wir hätten in der Runde mehr über das Einbürgerungsrecht in der Ehe sprechen sollen, um eine internationale Perspektive zu öffnen - dafür war die Zeit leider zu kurz. Danke für die Einladung, liebes @unbubble-Team!
Vielen Dank nochmal, dass du dabei warst!
mmn sollte man mit bestimmen aufenthaltstiteln gar nicht die möglichkeit dazu haben, seinen ehegatten aus dem ausland nachzuholen. ergo erst recht keine einbürgerung.
tolle Diskussion! Du hast echt eine super Kommunikationsfähigkeit. Richtig schön ausformulierte logische Argumente :) Danke dir für deine offene MEinung und dass du die Welt zu einem bisschen besseren Ort machst!
Ich fand es jetzt bereits mit zu vielen Themen überladen. Wie wäre es, wenn Unbubble Folgen drehen würde, die spezifisch abgegrenzt werden?
Internationale Liebesbeziehungen/Einbürgerungen, Migrationsrecht wären ein super spannendes Thema, dass locker eine Folge füllen könnte.
@@biancaj.d.148 Wäre es nicht toll, wenn es überhaupt mal wieder eine klar umrissene 13 Fragen Folge geben würde?
Wenn in der Anmoderation dem Zuschauer und auch den geladenen Gästen das Thema vorgegeben wird?
Allein die erste Antwort von Frank zeigte schon das Dilemma der Frage auf.
Die Ehe als Institution, als Zusage an einen Partner (oder mehrere), ist NIEMALS überholt.
Die Ehe als Steuer- und Abgabenkonstrukt ist schon Jahrzehnte überholt und gehört dringendst reformiert.
Wieder eine Folge mit soviel undurchdachten schon fast populistisch unreflektierten Aussagen, die im Kompromiss der Moderation gipfelte...
Das ist seit Langem das Unnötigste Diskussionsthema was ich gehört habe 😂
Ich bin verheiratet und mega glücklich darüber. Die Ehe ist und bleibt unantastbar. Ich bin stolz auf die Ehe mit meinem wunderbaren Ehemann und ich lass mir die Ehe nicht madig machen. Muss denn heutzutage alles diskutiert und hinterfragt werden???
Vor 50 Jahren zB hättest Du kein Bankkonto eröffnen können, nicht arbeiten dürfen, Dein wunderbarer Ehemann hätte das natürlich niemals getan, aber er hätte Dich straffrei vergewaltigen dürfen. Finds ehrlich gesagt schon ganz geil das wir das diskutiert und hinterfragt haben
@@98mota89 Weil die Ehe natürlich mit der Jahrhundertelangen Unterdrückung der Frauen gleichzustellen ist. Jopp...absolut kein dummer Take
Ehe ja, für alle, ja! Steuerrechtliche Vorteile brauchen die betreffenden Personen nicht. Gemeinsame Kinder sollten steuerrechtliche Vorteile bringen - mit oder ohne Ehe, mit leiblichen oder adoptierten Kindern. Punkt.
Nebenpunkt am rande,:ich bin sehr dankbar dass zu dieser Runde nur Leute eingeladen wurden, die sich wirklich kritisch mit dem Thema auseinander setzen, letzendlich alle in die selbe richung gehen und progressiv über das Thema reden.
In der vergangenheit hat es auch mal fälle gegeben dass alt eingesessene personen in die Runde eingeladen wurden, die einfach total konservativ sind und nichts zu dem thema beitragen außer "das ist mir alles zu woke" ich hätte echt erwartet dass ich mich richtig über dieses Video aufregen würde, war aber positiv überrascht.
Finde das Argument mit „es gibt polysmore leute, es gibt gemeinschaften und wgs…“ das gibt es doch auch unter zwei leuten. Hier geht es um Partnerschaften und nicht um Freundschaftliche Verbindungen. Sehr schade dass das so miteinander verglichen wird. Es geht um Menschen die sich lieben und nicht irgendwelche wgs die auf lustig sich ins Standesamt eintragen lassen.
Das religiöse fehlt hier komplett! Das ist der Religion gegenüber diskriminierend und somit haben wie ein weiteres Problem 😊
Ich bin für Ehe. Weil das ein unzertrennliches, schönes Band sein kann. Wenn es passt. Bin auch seit über 4 Jahren Single und warte auf was Solides. Alles Liebe ❤
Pro Ehe
Viele die ich kenne möchten heiraten oder haben geheiratet
Das man die Ehe oder die traditionelle Familie angreift, verwundert mich nicht.
Die Ehe selbst hat einen rein symbolischen Charakter, und in Zeiten von immer mehr Scheidungen verliert dieses Symbol eben an Wirkung. Ehe bedeutet nichts mehr und wenn es um Gesten geht, kann ich mit meiner Verlobten genausogut gleichzeitig in einen See pinkeln und ewige Treue schwören.
@@simonopps Das die Ehe "heute nichts mehr bedeutet" ist nicht die schuld der Ehe an sich sondern die schuld der Menschen und deren falschen Entscheidungen.
@@simonoppsliegt halt daran das viele Leute einfach nicht mehr Beziehungsfähig sind, nichts mehr von treue halt und zu wenig über ihre Bedürfnisse reden. Die Ehe kann da absolut nichts dafür, Schuld sind die Menschen 🤷🏻
Warum wird Familien hier angegriffen, weil es dich nicht betrifft dürfen andere die sich unfair behandelt fühlen nicht dafür kämpfen? Genau diese denke und Argumente kotzen mich an ja nicht vom großen Kuchen den man bekommt abgeben! Tja so was nenne ich unsolidarisch
@@maximuller8067So ein Quatsch
Wenn man bei so einer Sendung mitmacht sollte man, meiner Meinung nach, genug Selbstbeherrschung haben, um in der Lage zu sein die anderen ausreden lassen zu können. Franks Verhalten zeigt wenig Wertschätzung seinem Gesprächspartner gegenüber. (Dabei wünscht er sich ja, dass JEDER wertgeschätzt und integriert wird.)
1. Moderation sollte darauf achten das die grüne Seite nicht immer die andere Seite unterbricht und dann mehr rede Anteil hat außerdem kann man fragen aufgreifen wie " welches Wort statt Ehe würdest du denn nehmen" daraufhin ergibt das viel mehr schöne Dynamiken in der Diskussion- außerdem hat die grüne Seite kein Kompromiss gemacht sondern ihre Anfangsthese noch Mal vorgestellt
2. Die Ehe dann weghauen ist ja nicht die Lösung sondern dann eher daran arbeiten wie man rechtliche Rahmenbedingungen schaffen kann für mehr als eine Partei wie in einer Firma Anteile etc. 3. Darauf hin muss die Ehe aber nicht weg ich bin gern verheiratet und ich sehe nicht ein das man mir das wegnimmt weil andere das nicht können
In der Runde wird die Ehe viel zu traditionell gesehen. Als ob jedes Paar die Ehe wie in den 60iger/ 70iger/ 80iger führt. Viele Paare haben garkeine steuerlichen Vorteile. Ich verdiene ca 1000€ mehr als mein Mann. Trotzdem haben wir beide Steuerklasse 4. Wir haben trotz Ehe nicht mehr Geld als zuvor. Unser Steuerberater hat uns von Steuerklasse 3 und 5 abgeraten. Ich hätte ca 200€ mehr und mein Mann ca 200€ weniger. Also aus der finanziellen Sicht hat man nur Vorteile, wenn einer Spitzenverdiener ist und der andere entweder garnicht arbeitet oder nur teilzeit arbeitet. Ich beleuchte gerade nur die finanzielle sicht, weil in dem Video öfter drauf eingegangen wird, dass Frauen einen Nachteil haben. Dieser Nachteil ist jedoch nur, wenn die Frau sich dafür entscheidet.
Tatsächlich habt ihr trotzdem Steuervorteile.
Was passiert ist folgendes (ich nehme jetzt nur Beispielwerte, die reellen Zahlen werden abweichen):
Nehmen wir mal an du verdienst 3000€ im Monat und dein Mann 2000€ im Monat.
Wärst du nicht verheiratet, dann wären euere Steuersätze z.B. 30% bei dir, 20% bei deinem Mann.
Jetzt seid ihr aber verheiratet, also statt dass ihr individull Steuern zahlt, werden eure Einkommen aufaddiert und durch zwei geteilt und das als Grundlage genommen.
Also (3000€+2000€)/2 = 5000€/2 = 2500€. Also müsst ihr beide den Steuersatz für 2500€ zahlen. Einfachheitshalber sagen wir das wären jetzt 25%.
Also was kommt dabei heraus?
Ihr zahlt 25%*5000€ (3000+2000) = 1250€
Wärt ihr nicht verheiratet hättet ihr 30%*3000€+20%*2000€ = 1300€ gezahlt
Ist also schon ein (kleiner) Vorteil, der kommt aber erst mit der Steuererklärung zum Tragen. Unterm Jahr zahlt ihr trotzdem individuell Steuern. Aber natürlich nicht vergleichbar mit Ehepaaren, bei denen das Einkommen noch viel weiter auseinander liegt.
Was Steuerklasse 3/5 machen würde ist, dass ihr diese Vorteile dann nicht erst im nächsten Jahr bei der Steuererklärung bekommt (und wahrscheinlich dort Geld zurück bekommt), sondern schon jeden Monat etwas mehr habt, aber potentiell etwas zurückzahlen müsst.
Natürlich ist das jetzt sehr vereinfacht, aber im Endeffekt profitiert man mit zwei unterschiedlichen Einkommen eigentlich immer von der Ehe, nicht nur mit Steuerklasse 3/5.
Ihr habt auch den Vorteil dass ihr euch eine Krankenversicherung teilen könnt. Mein Paartner ist selbstständig und zahlt von den unter 1000€ die er im Monat verdient ca.200€ Krankenversicherung. Das wäre für uns mit kleinem Kind schon ein Grund in den sauren Apfel zu beißen und zu heiraten :D
Interessant, dass die religiöse und kirchliche Bedeutung nicht mal erwähnt wird. Liegt vielleicht an der Auswahl der Teilnehmer, aber ich denke viele Menschen hätten beim Thema Ehe noch einiges aus dem kirchlichen Zusammenhang in die Diskussion eingebracht...
Die Ehe und Familie steht nach Art 6,1 des GG unter besonderem Schutz der Staatlichen Ordnung. Zudem ist die Ehe in ihren Grundzügen eine göttliche Ordnung, und das man daraus ein wirtschaftliches Modell macht ändert ja nichts an seinen Grundzügen, sondern wurde im Menschlichen Sinne weiter gedacht.
Ich habe noch nie jemanden kennengelernt, der gegen die Ehe ist. Höchstens natürlich Leute, die einfach nicht heiraten wollen.
Die Ehe steht unter dem besonderen Schutz des Staates, so steht es im Grundgesetz nicht ohne Grund.
Man muss erstmal vielleicht erstmal festhalten, welchen Zweck eine Ehe erfüllt. Das ist mir hier viel zu kurz gekommen. Eine Ehe bedeutet z.B. ein Recht zusammen zu leben - Stickwort: Familienzusammenführung. Ehe hat auch den Zweck tatsächliche Beziehungen von Scheinehen zu trennen - ebenfalls Stichwort: Familienzusammenführung. Ehe hat den Zweck der Populationserhaltung (Kinder) und gegenseitige (verbindliche!) Sorge in Krisen und im Alter. Diese Dinge erfordern einfach Privilegien. Damit wären wir aber wir bei Missbrauchsvermeidung. Es braucht eine Institution, die eingegangen wird, die Rechte aber auch knallharte Pflichten mit sich bringt, die man nur für jemanden annimmt, den man liebt.
Was auch nicht zu Ende gedacht ist: Es wird behauptet, dass quasi der Staat vorgibt, was normal/erstrebenswert ist, was durchaus seine Richtigkeit hat. Aber andersherum wollen sie ohne Einbezihung des Volkes diesen moralischen Kompass verändern. Richtig wäre, dass Entscheidungen bezüglich Ehe dem Volk überlassen werden würden. Das Thema "Ehe für alle" wäre viel früher da. Und das Thema Polyamorie? Hier müsste die Entscheidung auch vom Volk ausgehen, ob das Volk schon dazu bereit ist oder nicht und sollte nicht in einem verstaubten Ministerium geschehen.
mir fehlt bei der teilnehmerrunde so ein bisschen jemand der einfach ... nicht heiraten will... und sich mehr oder minder dazu gedrängt fühlt von der gesellschaft. manche in der runde schneiden dies zwar leicht an, aber nicht genug, das thema wiegt schwerer als mancher denkt.
Mir fällt nur ein Wort zu dieser Folge ein: ENDZEIT!!!!
Amen 🙏🏻
Ich finde eine Ehe kann nur zwischen zwei Menschen geschlossen werden. Finanziell habe ich keine Erfahrungen und weiß auch nicht sehr viel darüber, aber sie abzuschaffen würde ich als fatalen Verlust empfinden.
Unterschiede, natürlich:
3'er Beziehubg, einer liegt im Koma Geräte abschalten oder nicht?
Wer entscheidet, muss es einheitlich sein? Was wenn nicht?
Eimer steigt aus der 3'er-Ehe aus. Sind die beiden weiter verheiratet und bleiben zu weit mit 50% zurück? 25% pro Kopf, 33,3% für alle?
Was ist wenn einer viel einbringen eine Mittel und einer wenig?
Etc.
Ist die Ehe überholt hä? Was den das für ne frage ?
Wiso sollte die Ehe überholt sein?
Frag ich mich auch, wahrscheinlich so ein woke ding..
Was ein dämliches Thema. Muss man denn jetzt alles, was auch nur einen Hauch Tradition und nicht absolut links ist, in die Tonne hauen?
Du willst nicht heiraten? Lass es. Du willst heiraten? Tue es.
Es ist nunmal ein Thema das gerade der heteronormen Familie mehr Rechte und Vorteile gibt und andere ausschließt. 🤔 Es gibt andere Lebensrealitäten und Lebensgemeinschaften, welche benachteiligt werden. Selbst wenn du da nicht dazu gehörst - ich auch nicht - ist es dennoch ein Thema das für einige Menschen wichtig ist!
@@lo_stmi_ndnicht nur diesbezüglich. Man wird schlechtgemacht, wenn man asexuell ist oder nicht heiraten möchte. Oder wenn man keine Kinder haben möchte.
Voll versifftes Format 🥲
@@Paris-ff9hi wo nehmen das Leute immer her? Ich hab noch nie gehört das jemand wegen seiner Asexualität runter gemacht wurde...
Man kriegt höchstens fragenden Blicke.
Das hat nichts mit dem Thema zu tun. Wenn ich sage, dass ich vegan lebe, ernte ich genau so doofe Blicke und dumme Fragen. Man kanns auch übertreiben
@@Paris-ff9hi Absolut! Asexualitat ist etwas das (leider) von der Gesellschaft nicht verstanden wird obwohl Liebe so viele Formen haben kann. 😔 Das Abwerten von Paaren die sich aktiv gegen Kinder entscheiden - egal aus welchem Grund - sehe ich ebenso problematisch. Es gibt sooo viele Facetten die die heteronorme Ehe zu etwas machen, dass andere Lebensgemeinschaften ausschließt.
Die Ehe gehört nicht abgeschafft. Es gibt nur zwei Geschlechter "Mann & Frau". Und eine dreier Beziehung ist keine ehe sondern ein 3er.
👍
Ich finde das Thema Ehe für mehr als zwei Personen schwierig. Denn wo ist dann die Grenze? Zwei Jahre später kommt dann jemand und sagt, ich möchte gern fünf Menschen heiraten... Und es bringt, wie jemand hier schon geschrieben hat, auch so viele Unklarheiten mit sich. Man könnte auch argumentieren: Wenn die Ehe zu zweit schon nicht wirklich funktioniert-wie dann mit drei oder mehr Personen? Ich finde das ist wieder so eine enorme Anspruchshaltung: Jill kann hier in Deutschland mit einer Frau zusammen und verheiratet sein. Sie kann "nebenbei" sogar noch einen Freund haben und zwei Kinder. Sie hat also alle Freiheiten, von denen andere Menschen in anderen Ländern nur träumen können. Aber auch das ist nicht genug. Ich finde, wenn man sich für diese Form der Beziehung entscheidet, und das ist völlig okay, dann muss man halt auch mit den negativen Seiten leben. Man kann sich nun mal nicht immer nur die Rosinen rauspicken. Ich bin mit meinem Freund über zehn Jahre zusammen, wir haben keine Kinder und sind nicht verheiratet. Aber ich habe mich noch nie benachteiligt gefühlt. Es ist meine / unsere Entscheidung und wir leben sie einfach.
Und diese Leute verachten dann die vielweiberei in anderen Kulturen. Verstehe das einer
Unklarheiten kann man klarstellen .. vielleicht funktioniert ja die Ehe bei einigen zwischen 3 Personen besser als bei 2. Lass doch die Leute machen was sie wollen, und nur weil die Leute hier mehr Freiheiten haben als woanders heißt das nicht, dass sie sich mehr Freiheiten wünschen dürfen.
Ich find halt nicht, dass es die Norm ist, mehr als einen Partner zu haben. Daher seh ich nicht die Notwendigkeit, warum da eine Änderung kommen soll. Ich finde, die Ehe sollte auch etwas exklusives zwischen zwei Personen sein. Wenn man sich dann einfach mal 5 Personen aussucht die man ganz toll findet und die heiratet, welche Besonderheit und Exklusivität hat denn solch ein Ritual noch?
@@bianca5984 Es ist auch nicht die Norm Zöliakie zu haben, dennoch würde ich gerne auf mein Brot verzichten dürfen. Deswegen ist die Ehe ein veraltetes Konzept welche jegliche gesetzliche Grundlage verlieren sollte.. Leute wollen einfach nicht dass jeder eine Ehe führen darf wie er will
Sie hat doch sehr deutlich gemacht das sie nunmal Nachteile hat und eben gerade ihr Freund benachteiligt wird. Hä? Als monogames Paar ohne Kinder sich mit einem polygamen Paar mit Kindern zu vergleichen macht auch schlicht keinen Sinn. 🙄 Geht ja hauptsächlich um steuerliche Benachteiligung von anderen Lebensgemeinschaften... Darum das es schon bei Dingen wie Besuchsrecht im Krankenhaus oder Auskunftsrecht schwierig werden kann... Ganz von finanziellen Dingen abgesehen...
Das besondere an einer Ehe finde ich die Versicherung das der Partner sich nicht einfach von dir trennen kann.
Trennung≠Scheidung
Aus diesem Grund sollte man bitte nicht heiraten; "ich will dich heiraten, damit ich mir sicher sein kann, dass du dich nicht so leicht trennen kannst" - irgendwie creepy.
@@lenanay 😅ja
Ich meine das so, dass wenn man mit jemandem Zusammen ist, dein Partner such von heute auf Morgen ohne Grund von dir Trennen kann, und vielleicht nie vorhatte bis zum Lebensende Zusammen zu sein. Wenn du heiratest gehst du das Versprechen ein, das die Person sich entschieden hat dich als endgültigen Partner zu haben, und die Hürde einer Trennung ist größer. Eine Freundin von mir war knapp 3 Jahre in einer Beziehung, bis der Mann urplötzlich sagt er hätte sie nie wirklich geliebt, und Trennung. Weil er die Beziehung beenden wollte, bevor es zur Hochzeit kam
@@GutenTag12345 Das ist nicht wertend gemeint, ich kann deine Ansicht total verstehen und finde sie auch schön, aber ich persönlich finde es romantischer zu wissen dass mein Partner bei mir bleibt weil er sich dafür entscheidet obwohl er einfach gehen kann und nicht erst eine teure Scheidung hinter sich bringen muss. Wie gesagt nicht wertend gemeint, finde nur lustig dass es das genaue Gegenteil ist. Ich kann aber beide Seiten gut nachvollziehen :)
@@phemonoe4575 ich glaube wir reden sehr aneinander vorbei;)
Natürlich ist es irgendwie besonders das der Partner bleibt, obwohl er sich jeden Augenblick trennen könnte. Ich versuche es nochmal anders zu formulieren: Also ich persönlich könnte mir vorstellen mit einer Person zusammen zu sein in die ich verliebt bin, oder die mich sehr fasziniert, mit dem Gedanken das es erstmal nur ne Beziehung ist, ich sie wieder einfach beenden kann, und das ich eben bei der Person denke nicht ein Lebenlang zusammen zu sein. Wenn ich jetzt aber eine Person heirate, verspreche ich der Person mich endgültig absolut für diese entschieden zu haben, und sag nicht einfach das ich mich so leicht trenne, sondern dann muss man für die Ehe kämpfen. Und das erwarte ich dann auch von meinem Partner, dass er sich bewusst ist das das Trennen einer Ehe eines größeren Grundes bedarf, als einer Beziehung. Das man in der Ehe durch eine Jahrelange Krise gehen kann, in der Beziehung eher nicht, da würde man sich trennen
Bei einer Scheidungsrate von über 50% brauchen wir nicht über die Zukunft des Ehemodels reden. Ich kannte mal ein Ehepaar alter Schule, wo sich die Ehepartner herzenslieb umeinander gekümmert, sich gegenseitig respektiert und bis ins hohe Alter geliebt haben, aber wie selten ist sowas geworden?
Wo hast du denn die Zahl her? Die Scheidungsrate lag letztes Jahr bei 35,15%. Nix mit über 50%.
Tja, dass ist schade, dass Menschen dies nicht mehr können bzw wollen (an sich und am Partner, zusammen!) und nur nach deren Lust und Laune leben wollen.
Omg ich freue mich gerade riesig Jill zu sehen!!
Hallo will mich wer heiraten?
Alle Diskutierenden gehen respektvoll miteinander um und lassen den Anderen ausreden... Und dann ist da dieser Weddingplaner. MENSCHENSKINDER.. jetzt lass die Leute doch mal ausreden und ihre Gedanken zuende fassen bevor du da reingrätscht... Der ist ja suuuuper anstrengend.
Ich finde die Werte der Ehe sollten aufrecht erhalten werden, trotzdem sollte es alle Ehekonstillationen geben.
Jeder sollte die Möglichkeit auf eine Ehe geben, trotzdem sollten die Werte gepflegt werden. ❤
EHE --- Jedem nach seinem Wunsch aber es ist typisch deutsch dass man so ein grosses Thema daraus macht. Hier in Schweden leben seit jahrzehnten mit oder ohne Kinder mehr als 60% nur in Partnerschaften zusammen die jedem gesetztlich, finanziell, in der Arbeit, Besitz etc die selben Rechte erlauben, ausserdem ist bewiesen dass alle glücklicher und psychisch allgemein besser unverheiratet zusammen leben als nach einer ewigen aber schlechten Ehe auch noch eine schlimme Scheidung durchmachen --- Frohe Weihnachten aus Stockholm
Ich glaube, Euch gehen langsam die Themen aus :)) bei dieser Thematik spielt der Kompromiss doch überhaupt keine Rolle: dass eine andere Person heiratet oder nicht, tangiert doch mein Leben in keiner Weise. Hier einen konstruierten Konflikt aufzubauschen, finde ich etwas befremdlich.
Bei und in der Schweiz hat heiraten nur finanzielle Nachteil. Bei den Steuern und auch später bei den Rentenbeiträgen. Wir haben daher immer mehr Paare, die zwar gerne heiraten würden, es aus finanziellen Gründen sich aber nicht leisten können. Auch unser Staat hat total versagt.
Wieder einmal ein völlig wilder Talk...
Die Ehe ist heute doch für homosexuelle und heterosexuelle Paare möglich. Damit deckt man 99,x % der Paare ab. So eine Abdeckung hast du sonst bei gesetzlichen Regelungen eigentlich nie. Und ja, die Ehe bringt gewisse Vorteile. Das hat eben auch damit zu tun, dass dieses Konstrukt, wie im Talk richtig angemerkt wird, zentral für das Funktionieren des Wirtschaftssystems ist.
Kann man einige Dinge an der Ehe verbessern? Klar! Aber muss man deshalb ein kulturell tief etabliertes Konstrukt abschaffen? Ein Konstrukt, dass von den meisten Menschen gewünscht wird.
Sorry, das ist mal wieder eine völlig an der tatsächlichen Realität vorbeigehende Debatte. Es soll bitte jeder leben, wie er möchte, solange er niemand anderen damit in seiner Freiheit einschränkt. Aber man kann eben nicht jede Rechtsform in völlige Beliebigkeit aufweichen. Und sorry, wir müssen endlich aufhören, die Bedürfnisse von 0,x% der Bevölkerung als Zentrum der politischen Debatte zu betrachten.
Und bitte, wenn man schon einen solchen Talk macht, dann sorgt doch auch für eine ausgeglichene Verteilung der Teilnehmer. So ist das Ganze völlig sinnlos! Es wird diskutiert, wer nicht zu 500 % divers, woke etc. ist, wird kleingeredet, damit am Ende ein Ergebnis steht, dass man schon vorher unbedingt haben wollte.
Den Kommentar kann man zu 100% unterschreiben.
Was mich auch aufregt ist, dass 0,1% der Bevölkerung so tut, als seien sie die Mehrheit.
Leben und leben lassen. Vielleicht glauben es manche nicht aber es gibt tatsächlich Männer UND Frauen, die sich eine traditionelle Ehe wünschen. Warum die Möglichkeit abschaffen? Weil irgendwer es als diskriminierend den Frauen gegenüber etc empfinden? Dann heirate eben nicht aber verwehr es niemand anderen!
Sehr unausgeglichen, mir hat jemand am gelben Feld gefehlt, der Argumente bringt! Der Pfarrer war öde und der Schwule quasi auf grüner Seite meistens
Ich glaub der Pfarrer hat sich einfach nicht getraut seine wirkliche Meinung zu sagen, weil der sonst fertig gemacht worden wäre 😂
@@NCC--ow6qb er hat bestimmt die Sendung mit Body Positivity gesehen Und dachte sich,ne so wie der Arzt damals Will ich nicht von allen Seiten attackiert werden 😅😅😅 das war die reinste Hexenjagd!
Also eine sehr schöne Idee aus der Sendung, wie ich finde, die Sinn ergibt: Kinderlose Partnerschaften in jedweder Form, sollten keinerlei Vorteile genießen.
Die Begünstigung des Staates soll schließlich eine Entlastung sein, damit die Kindererziehung und Betreuung besser funktioniert und Partnerschaften ohne Kinder benötigen keinerlei solche Entlastung seitens des Staates.
Wenn man also die Ehe reformieren will, entsprechend des Vorschlags der Moderatorin, wäre eine Kopplung der Vorteile an Kinder wesentlich sinnvoller als eine Kopplung an die Partnerschaft an sich.
genau, in einer partnerschaft mit kindern sollte die frau frei wählen können ob sie arbeiten möchte oder nicht. und nicht durch wirtschaftliche zwänge dazu gezwungen werden.
Wow!! Wie reflektiert der Hochzeitsplaner ist. Dachte er lebt in seiner Scheinwelt und findet das alles so schön und toll. Aber wow, er ist super reflektiert und bringt super Punkte mit ein
Jo, hätte niemals gedacht, dass er auf "dieser Seite" steht. Immerhin sein täglich Brot, mit dem er (vermutlich) massig Geld gemacht hat. Aber er hat dadurch auch eine andere interessante Sichtweise und bestimmt einige Schattenseiten mitbekommen.
Wieso werden konservative Werte immer wieder so zertreten?
Bin auch sehr konservativ, 19 Jahre alt und warte bis zur Ehe✝️🙏
Christliche konservative Werte finde ich so wichtig und es macht mich einfach traurig so ein Video zu sehen😥
Wir brauchen wieder konservative Werte in unserer Gesellschaft❤🙏
Der Mensch - das einzige Lebewesen welches kontinuierlich und hart an seiner eigenen Abschaffung arbeitet.
Ehe ist der Versuch, einen Moment festzuhalten, oder der Versuch an sich zu arbeiten. In jedem Fall ist es ein Vertrag, der einem mehr verspricht als er dient.
naja, je nach persönlicher Lage können die Steuerprivilegien schon sehr dienende sein
Die Konstellation war sicher etwas unglücklich, aber trotzdem waren viele interessante Gedanken drin. Ich persönlich wäre vermutlich auf einem Kompromissfeld mit Tendenz pro Ehe gelandet (wobei mir der Name persönlich völlig egal ist). Zu den Punkten:
1. Das Splitting hat gute Gründe und eine Abschaffung macht es noch viel ungerechter als es eh schon ist. So etwas muss man auch zuende denken bzw. durchrechnen. Man wird dann zu einer Doppelverdiener-Ehe gezwungen, da es steuerlich (für viele) viel schwieriger ist, die Mehrlast bei Rollenteilung aufzufangen. Letztere sollte auf keinen Fall gefördert werden, aber sie sollte auch nicht verhindert werden. Genau darum geht es doch bei der Freiheit, seine Lebensentwürfe auszulegen. Kritik ist dennoch berechtigt, da das ganze überarbeitet werden sollte. Wie funktioniert die Lohnsteuer denn normalerweise?
Jemand verdient x Euro und muss darauf Y% steuern zahlen, wobei dieses Y mit der Höhe des Einkommens bis zum Höchststeuersatz korrelliert (Steuerprogression). Dieser liegt übrigens bei aktuell 42% und wird bereits ab 62.810€ (!) gezahlt. Allerdings wird da nicht jeder Euro in der Höhe versteuert, sondern nur jeder ab diesem Betrag, der reale Steuersatz fällt also etwas niedriger aus (ca. 29% bei diesem Betrag, was sich dann suksessive der 42% annähert, je mehr man verdient). Netto sind dann bei SK4 (also Standardsteuersatz) nicht einmal mehr 40k übrig. Das kann man leicht mit Nettortechnern ermitteln. Ein ähnliches Problem ergibt sich bei SV-Versicherungen, aber das führt an der Stelle zu weit.
Jetzt kommt der Clew: Egal, ob beide über dem Spitzensteuersatz verdienen oder einer doppelt so viel (dieses Argument kam in dem Video) - man spart sich dadurch nicht wirklich reich. Durch die Zusammenveranlagung (die ja Voraussetzung für das Splitting ist) zahlt man ab 2x Spitzensteuersatz trotzdem wieder den Spitzensteuersatz - und zwar gemeinsam. Es gibt zwar durchaus eine Einsparung, die sich daraus ergibt, dass jeder Euro einzeln versteuert wird (Der Steuersatz also immer erst für den jeweiligen Euro greift, für den er gilt), diese ist aber sehr begrenzt. Wer das Splitting angreift sollte auch wissen, was es bewirken soll und wie es im Detail funktioniert. Dann ist es auch plötzlich gar nicht mehr so unfair, wie es angesichts der "Steuervorteile" erst einmal klingt. Ich rechne mal drei exemplarische Fälle mit Hilfe eines Nettorechners durch, um den Effekt zu veranschaulichen. Die genauen Zahlen können natürlich aufgrund von Detailangaben schwanken. Natürlich ist auch eine Regelung für mehr als zwei Personen möglich, aktuell gibt es diese aber nicht, weshalb ich mich darauf beschränke - ich möchte ja den Ist-Zustand beschreiben.
Fall A: Beide verdienen die Hälfte vom Spitzensteuersatz (31.405 €)
Ohne Splitting: 21.790,03€ + 21.790,03€ = 43.580,06€ Netto
Mit Splitting: 21.790,03€ + 21.790,03€ = 43.580,06€ Netto
Überraschung... Keine Vor- oder Nachteile für das liberale Traumszenario. Das muss nur noch häufiger eintreten (s. gender pay gap, an der Stelle ist die Kritik auch völlig berechtigt)
Fall B: Person A verdient gerade so Spitzensteuersatz, Person B nichts (weil Care-Arbeit im wirtschaftlichen Sinne nicht bezahlt wird). Person A darf übrigens sogar weiblich oder divers sein (Achtung ironischer Tonfall), von gesetzgeberischer Seite ist das tatsächlich völlig egal.
Ohne Splitting: 38.711,82 € Netto (+0 da Alleinverdiener)
Mit Splitting: 43.463,82€ Netto
Mit Splitting kommen wir also auf ein ähnliches Netto wie oben bei völlig identischem Brutto. Ohne Splitting hingegen sind ca. 5k weg. Das sind ca. 12% vom Einkommen. Wer gerne mit Diskriminierung argumentiert, sollte das mit bedenken.
Fall C: Person A ist richtig schön reich und sucht sich jemanden zum Steuern sparen (s. Video). Sagen wir mal 500k im Jahr. Person B hat auch hier kein eigenes Einkommen.
Ohne Splitting: 273.768,68 € Netto
Mit Splitting: 290.834,36 € Netto
Hier entsteht tatsächlich ein schwer nachvollziehbarer Steuervorteil von ca. 17k. Vermutlich liegt das daran, dass die jeweilig steigenden Steuersätze erst später greifen, wenn man zusammen veranlagt. Zum Vergleich lege ich noch eine Rechnung nach, bei der sich dieses Einkommen auf beide Partner verteilt.
Fall D: Beide verdienen je 250.000€
Ohne Splitting: 141.086,68€ +141.086,68€ = 282.173,36€ Netto
Mit Splitting: Ebenfalls 282.173,36€ Netto, da die Zusammenveranlagung ein gleiches Einkommen annimmt, was hier gegeben ist.
Hier sinkt die Steuerlast also ohne Splitting, wenn sich das Einkommen besser verteilt, während das Splitting tatsächlich vorteilhaft ist, wenn sich das Einkommen ungleicher verteilt. An der Rechnung sieht man aber auch, dass ca. die Hälfte der Differenz durch den Ausgleich des Steuernachteils entstehen (denn der Alleinverdiener müsste den entsprechenden Betrag ohne Splitting ja draufzahlen) und da andere Hälfte tatsächlich einen Splittingvorteil beinhaltet.
Bei beliebig steigendem Einkommen wird dieser Vorteil auch kaum noch wachsen, das ganze ist bei ca. 10k (+10k Ausgleich) gedeckelt (rein rechnerisch) und daher in diesen Sphären eigentlich kein Grund für eine Eheschließung, da man im Gegnzug ja trotzdem für den Partner aufkommen muss. Aber ja, an dieser Stelle kann man das ganze sicher noch etwas gerechter machen. Dazu muss man das Splitting, das in anderen Szenarios ja notwendig ist, nicht abschaffen. Ohne Splitting ist es ja noch problematischer - gerade dann, wenn man nicht so viel verdient. Und da sollte man doch hinschauen.
Fazit zu 1.: Das Splitting ist in gewissen Einkommensphären nicht so gerecht wie es sein sollte, ist aber wichtig und richtig bei geringeren Einkommen. Das ist ohne weiteres im Steuerrecht anpassbar und kein Grund, es ganz abzuschaffen. Neue Ungerechtigkeiten, die dadurch entstehen, lösen die Probleme nicht. Wäre das ganze Steuersystem anders, wäre das Splitting evtl. gar nicht nötig, das erschwert aber leider die Vergleichbarkeit zu anderen Ländern, wo sich ganz andere Rechnungen ergeben.
2. Die Ehe als klar geregelter Rechtsraum
Die Zivilehe wurde unter verständlichen Aspekten eingeführt. Sie kam in Deutschland zu einer (in Frankreich) gesellschaftlich liberalen Zeit unter Napoleon und wurde danach wieder bekämpft und abgeschafft, bis sie erneut errungen wurde. Mit dem Hintergrund sollte man sie also nicht als Kontrollinstrument von oben sehen, die Menschen wollen genau diese Sicherheit und ein geregeltes Zusammenleben. Das Problem: Gesellschaftliche Werte, Normen und Erwartungen ändern sich immer wieder. Und genauso flexibel muss sich auch die Ehegesetzgebung ändern, damit rückständige Regeln die Ehe nicht zu dem machen, was sie nicht sein soll. Sie ist über die Zeit gleichberechtigter (s. Arbeitsverbot gegen Frauen), liberaler (Ehe für - fast - alle) und sicherer (s. Vergewaltigung in der Ehe als Straftatbestand, Zwangs- und Kinderehen usw.) geworden und diese Errungenschaften waren mit - oder je nach Auffassung trotz - dem Konstrukt "Ehe" zustandegekommen. Eheregeln müssen sich also immer neu hinterfragen und anpassen. Das heißt aber auch, dass es sein kann, dass die Ehe der Auffassung der jeweils aktuellen Gesellschaft etwas hinterherhinkt und ihr somit etwas konservatives anhaftet. Das kann man gut oder schlecht finden. Aber auch dieser Punkt zeigt: In unserer Gesellschaft und Politik ist die Ehe reformierbar zu dem, was sich - zumindest die allermeisten - unter ihr vorstellen. Und wenn man diese abschaffen will, verlieren wir damit auch viele Verbindlichkeiten, die viele Menschen in ihrem Leben brauchen.
Vergessen wir auch nicht, dass viele Prozesse durch diese Verbindlichkeiten deutlich erleichtert werden, sei es bei Bevollmächtigungen im Notfall, Pflichtenteilung, Erbrecht, Vaterschaftsrecht, Sorgerecht, Unterhaltspflicht usw. Diese wären ohne klare Definitionen im Eherecht wesentlich komplizierter, sodass die Ehegemeinschaft im Alltag auch vieles vereinfacht. Und nur um es aufzuzählen: Man muss ja auch nicht heiraten. Es ist ein frewilliger Entschluss dies zu tun, das ändert auch das Splitting nicht (s. Beispielrechnungen in Fall A).
Fazit: Die Ehe als verbindliche Rechtsgemeinschaft bringt viele Vorteile. Ich bin mir daher sicher, dass die allermeisten Menschen diese Errungenschaft, die wir (Zivil-)Ehe nennen, nicht mehr aufgeben wollen. Das kann man auch irgendwie verstehen. Es ist nur zu hinterfragen, ob jeder Lebensentwurf auch ohne Ehe möglich ist. Da sehe ich durchaus Umstände, die das erschweren können. Das abzubauen gehört für mich aber zu den gesellschaftlichen Reformprozessen, die zu jeder Zeit stattfinden.
3. Die Ehe als kultureller Wert
Die Ehe bringt natürlich neben wirtschaftlicher und gesetzlicher Rahmenregelungen auch einen kulturellen Wert mit sich. In verschiedensten Kulturen werden Eheschließungen auf unterschiedlichste Weise begangen und zelebriert. Hier gibt es sicher in den Regeln (s.o.) und Gepflogenheiten auch große Beharrungskräfte, die auch zum konservativen Image der Ehe beitragen. Und das auch zurecht. Aber auch hier: Was zählt ist der gesetzliche Rahmen und die eigene Interpretation der Ehe innerhalb dessen. Und wenn wir die Zivilehe aufgeben - was bleibt denn dann? Die Kirche? Knapp die Hälfte der Deutschen ist keiner Religionsgemeinschaft zugehörig. In dem Kontext finde ich es schon sinnvoll, dass sowas wie eine Ehe (und somit auch eine Eheschließung) als Möglichkeit für alle existieren sollte.
Ich glaube mein Post war zu lang. Daher hier noch Rest:
Bestimmt habe ich noch Aspekte vergessen, aber um zu einem Ende zu kommen...
Für mich spricht alles gegen die Abschaffung der Ehe. Hierzulande haben wir auch schon ziemlich gute Regeln, wenn auch immernoch mit einigen Schwachstellen. Die können und sollten und wir immer wieder ausbessern, damit die Ehe für alle möglich und lebenswert ist. Daher befürworte ich jederzeit sinnvolle Veränderungen, halte aber an der Grundidee fest, die vielen Menschen im Leben sehr viel gibt. Rückschrittliche Veränderungen zurück in vergangene Jahrzehnte lehne ich hingegen als weltoffener moderner Mensch ab. Ich betrachte die bisherigen Veränderungen im Großen und Ganzen als wichtige und richtige Errungenschaften, auf die wir stolz sein sollten. In diesem Sinne: Jedem Tierchen sein Pläsierchen!
PS: Ich bin kein Experte im Steuerrecht, sondern nur gut in Mathe. Sollte mir mangels Grundlagenwissen ein Fehler unterlaufen sein tut mir das Leid und dann wird mich da bestimmt jemand korrigieren.
Hallo Jan,
danke, dass du dich so engagiert an der Diskussion beteiligst!
Es wurde ja nun schon die Ehe für alle eingeführt und ich war und bin auch dafür. Aber jetzt kommen noch weitere Gruppen (es waren also nicht alle) und wollen wieder die und die Änderung oder sind gleich ganz radikal und wollen die Ehe komplett abschaffen. Über was wird hier aber eigentlich geredet, wenn die Ehe mittlerweile wahrscheinlich für 99,5% aller Paare in Deutschland passt?
So sehr ich z.B. diese Polyarmoren Paare verstehen kann aber sie sind nun mal faktisch die Ausnahme. Wenn ich also diese Lebensart für mich so gewählt habe, dann muss ich mich eben auch drauf einlassen, dass es rechtlich z.B. etwas komplizierter wird.
Die Ehe ist leider sehr religiös geprägt, obwohl bei uns Gott und der Staat getrennt sind… Heute sollte sich jeder in einer Ehe einfügen können egal ob queer oder polyamorous. Die Ehe in der Kirche unter Gott ist dann ja weiterhin den christen vorbehalten.
Endlich mal wieder ne gute Folge. Versucht doch aber bitte bevor ihr anfangt zu einem Thema zu diskutieren eine Definition fest zu legen um im gleichen diskusionsrahmen zu bleiben.
Hallo @user-wq6js9oy3i,
danke für dein Feedback! Wir freuen uns immer über Input aus der Community und nehmen dein Feedback auf jeden Fall mit in die nächste Redaktionssitzung.
Liebe Grüße dein unbubble-Team
Ich hatte das Gefühl, dass es eher 4 gegen 1 Runde war 😅
Irgendwie waren sich da alle zu einig ...
Ich freue mich schon auf polyamore Ehen! Ganz besonders auf das Zeugnisverweigerungsrecht und die Sorgerechtsstreitigkeiten in Brennpunktfamilien. In Art. 6 Grundgesetz hat auch keiner reingesehen, geschweige denn mal einen Fachanwalt für Familienrecht einzuladen. Insgesamt: 6, Setzen!
Bullshit. Was für ein Schwachsinn
Ich sehe es nicht als Problem, wenn Frauen warten, dass der Mann z.B. einen Heiratsantrag macht... Wo ist denn das Problem. Wenn die Frau das so will, soll sie das so machen. Wenn nicht, kann sie den Antrag machen. Dafür haben wir ja die Freiheit. Also ist das für mich schon mal kein Argument
Die Ehe an sich war schon immer nur ein Vertrag um irgendwelche Vorteile zu haben. Um liebe geht es dabei nicht weil lieben kann man sich auch so :)
Für Atheisten vllt😂
Ehe ist eine überlieferte Form der Partnerschaft zur gegenseitigen Absicherung. Ein Splitting in Polyamourösen Beziehungen ist ja auch möglich, haben wir ja gehört. Bei ungeraden Zahlen an Partnern wird es halt schwierig, aber man muss auch nicht für jedes Individuum ein Steuergesetz schaffen.
Und das mit der Absicherung fürs Alter usw. kann man ohne Probleme auch mit mehreren Partnern machen. Einmal zum Notar und einen Vertrag aufsetzten.
Ich finde die Diskussion auch sehr einseitig. Auf die Beziehungen, die keine Ehe möchten wird gar nicht richtig eingegangen . Doch die Probleme, die damit entstehen, sind sehr vielseitig auf individuellen Ebenen.
Die Polyamoreehe, ist eine schöne Vorstellung, für alle Liebenden. Doch schauen wir auf Länder die die sogenannte „Zeitehen“ eingeführt haben, sehen wir die Machtungleichheit. Ich finde die einzelnen Protagonisten sind sehr in ihrer eigenen Bubble geblieben. Gerade die „Woke-community“ befürwortet, jeder ist akzeptiert, wie er ist. Da dürfen diese Menschen nicht vergessen, in welchen Multikulturellen Staat wir leben und wie unterschiedlich jeder so eine Polyamoreehe ausleben würde. Manchmal muss man ein wenig einstecken um andere zu schützen.
Diesmal leider Ohrenbluten bekommen bei der DIskussion, kein Eherechtler in der Diskussion, gefühlt 3 gegen 1. Absolut nicht meine Folge