Что, если все предрешено? | Мозговой штурм
HTML-код
- Опубликовано: 7 фев 2025
- Представляем новый, экспериментальный формат SciOne «Мозговой штурм». Он для тех, кто любит поразмышлять. В нем эксперты знакомят нас со спорными вопросами из мира науки, философии, культуры - и избранными ответами на них.
Пишите, что думаете по теме ролика, с чем не согласны или что получилось непонятно. Эксперт выберет содержательные комментарии и ответит на них в отдельном выпуске-продолжении. Если вам понравится формат, будем его развивать.
Центр исследования сознания: hardproblem.ru
Подписаться на канал: goo.gl/evGW5k
Сайт: sci-one.tv
Социальные сети:
FB: / sci.one.tv
VK: sci_one
Telegram: t.me/sci_one_tv
Instagram: / sci_one_tv
Twitter: / sci_one_tv
GT: geektimes.ru/c...
OK: ok.ru/group/573...
===================================
Поддержать нас:
/ scione
you.support/sc...
www.donationale...
===================================
Помогите сделать субтитры и перевод видео: goo.gl/BRrX4J
Музыка из выпуска:
Ross Bugden - Olympus
Massive Attack - Teardrop (Piano cover)
The Driving Force - Jingle Punks
Josh Kirsch - It's Coming
Funky Fella - They Don't Do Nothing
Colossus - Wydron
Ross Bugden - Reverie
![BLACK BAG - Official Trailer [HD] - Only in Theaters March 14](http://i.ytimg.com/vi/Du0Xp8WX_7I/mqdefault.jpg)
Свободы воли нет, но жить приходится так, будто она есть.
Сударь Сударь как бог сказал
Проект Коза?)
Divost1, давно не смотрел "Козу", и, если вы об этом, к детерминизму пришёл сам, а тут в очередной раз убедился в том, что большую часть того, что можно придумать, уже придумали и описали лучше, чем смог бы ты сам.
>> Свободы воли нет, но жить приходится так, будто она есть.
"Сильное заявление, проверять мы его, конечно, не будем" (с) Необъяснимо но факт.
:)) Это всё, мне больше нечего добавить.
Сударь Сударь та же история. Мысленно дошел до детерминизма в школе, потом увидел в козе название того, к чему я пришел
Господа, это потрясающе! Не ожидал встретить на RUclips подобный контент, а самое главное - такого качества комментарии! Как лучик света в царстве омерзительно-пасмурных "трендов" :)
Смысл существования наказаний за преступления в том, чтобы люди, зная о наказании, не совершали преступлений.
Ядовитые лягушки имеют яркие цвета, предупреждающие хищников, что те умрут, если их покусают. И это помогает лягушкам выживать. Как и нам помогают выживать законы, предупреждающие преступников о возможном наказании.
Если бы оказалось, что законы не снижают количество преступлений, их следовало бы отменить. Но у нас есть основания считать, что это не так.
Свобода воли здесь вообще не причем.
Также отмечу, что представление о людях, как о существах, наделенных свободой воли, является удобной абстракцией, даже если свободы воли нет. Человек - система сложная, но удобно (и эволюционно полезно) ее описывать мотивами, желаниями, потребностями и другими свойствами личности, даже если мы делаем при этом кучу ошибок.
По теме есть книга Майкла Газзаниги: Кто за главного? Свобода воли с точки зрения нейробиологии. А еще рекомендую посмотреть лекцию физика космолога Шона Кэролла (Sean Carroll: "The Big Picture" | Talks at Google). А также немного устаревшую, но замечательную книгу The illusion of conscious will (Daniel Wegner)
Александр, спасибо большое за комментарий и референсы!
Я вынужден написать этот комментарий, у меня нет выбора - он предопределен.
Гениально!
Вынужден ответить, нет других вариантов....
Должен ответить на ответ, я не смог поступить иначе!
Так значит только у меня одного есть выбор и я не отвечу на этот ответ к ответу на комментарий?
Ой блин. Ответил! Получается и у меня выбора не было :(
Это можно объяснить(допустим я знаю о вас больше чем ничего). Начну. Вы всю жизнь жили так, будто свобода воли существует. Все окружающие вас люди думали также. Теперь вам говорят что вы ошибались. Исходя из научных данных, спустя эволюцию мозг не поощряет ошибки(оттого люди и склонны к бессмысленным отговоркам в тех ситуациях, когда их вина очевидна). Из вышеписанного следует, что ваш мозг хочет подвергнуть сомнению описанную в видеоролике теорию. Вы написали свой критичный коммент.
ОГЛАВЛЕНИЕ
01:10 - Глава первая: Что такое свобода воли и почему она так важна
03:21 - Глава вторая: В чем проблема свободы воли
05:42 - Глава третья: Виноваты ли убийцы?
Наши соц. сети:
- FB: facebook.com/sci.one.tv
- Instagram: instagram.com/sci_one_tv
- Telegram: t.me/sci_one_tv
- VK: vk.com/sci_one
- Twitter: twitter.com/sci_one_tv
- GT: geektimes.ru/company/scione/
- OK: ok.ru/group/57392217129003
SciOne 11:18 в Нидерландах занимаются лечением преступников, при этом уменьшается преступность. Edit: Норвегия более хороший пример.
SciOne Сделайте пожалуйста видео про апории Зенона, теорию о недискретности материи и как следствие отсутствие времени.
По мне тупое видео. Достаточно посмотреть видео с канала общества скептиков по той же теме. Там это лучше разжёвано и обдуманно.
SciOne есть экстрасенсорика.Она говорит тебе,что делать.Ты или делаешь,или нет.Это и есть свобода воли.
А как жить в мире где половина психически не здоровых вторая половина живущих в стрессе и употребляющих алкоголь или др вещества при этом неизвестно что было у человека в прошлом а в прошлом у каждого есть моменты о которых не следует вспоминать и что каждого нужно лечить или просто не каждый хочет быть здоровым его а именно идндивида устраивает его поведение просто потому что он щитает что он здоров и этого достаточно а убери ответственность за данные поступки человек просто будет понимать что его аморальный образ жизни это данность и можно не бояться за последствие как материальное так и за уголовное иза таких вот размышлений что человек все делает не осознано и он не виноват мы имеем терроризм наркоторговлю убийства на почьве алко опьянения все заслуживает наказания потомучто на земле живет не 5 человек что кавота надо пожалеть ! Управление массами на этот момент просто не возможно по действию гуманизма ! извините лень блин на орфографию все перечитывать и ставить точки и запятые !
Прекрасно что все больше людей задумывается и поднимает такие темы !
Если представить график на которой сверху будет - абсолютное знание, а ниже абсолютное незнание. То мы как человеческий вид, всегда будем где-то по середине. Всегда будет, то что мы знаем и что не знаем, сколько бы мы не стремились узнать больше или скатится вниз. Знать все - не представляется возможным. И если представить горизонтальную линию на графике как время -----> t , то человечество, после долгих непонятных прыжков вверх вниз, вроде бы как начинает набирать обороты и стремительно брать курс на верх, к более полному знанию о мире. (а значит и к меньшей свободе воли, для тех кто не поспевает за этим ростом)
Свобода воли - как мне она видится, конечно зависима от уровня знаний, и зависимость эта такая "У тебя есть свобода воли - пока ты не знаешь все" Знать все - не представляется возможным, а следовательно у всех кто хоть что-то может познавать - есть свобода воли. И она видоизменяется и "рассеивается" прямо пропорционально твоему уровню знаний о мире.
Приведу пример:
Есть человек, который хочет пить. На самом примитивном уровне ему кажется что у него есть выбор, пить воду или не пить ее. Человек знающий немного больше, будет понимать что на самом деле "пить или не пить" это не тот вопрос, скорее "хочешь ли ты жить или умереть от обезвоживания, если не будешь пить?". Он понимает что если не пить воду, умрешь от обезвоживания, и делает выбор уже на следующем "уровне абстракции", а "пить или не пить" для него остается как пройденный очевидный шаг, в котором он и выбора то не видит, это лишь частный случай. Идем дальше. Человек немного знающий в физиологии, понимает что выбор "умереть от обезвоживания или жить" - так же не является выбором, ты не сможешь взять вот просто так и умереть от обезвоживания, твое тело, твои инстинкты не позволят тебе, твой выбор скорее в том "хочешь ли ты вообще умереть? или нет? обезвоживание лишь как частный случай выбора смерти, еще и далеко не самый удачный, т.к. придется как-то себя связывать или создавать сложные условия для такой именно такой смерти". Идем дальше. Для человека еще более сведующего, вопрос "жить или умереть" теряет свой смысл, т.к. он понимает что это так же проистекает из его психологических установок и базовых инстинктов, которые обычно сулят без вариантов "жить" (в аномальных случаях "умереть", но это тоже имеет свои исторические причины) и его выбор теперь трансформируется в "слушать свои базовые инстинкты и побуждения или нет?" и т.д.
Свобода с переходом на уровни, никуда не девается, да многие вещи начинают казаться очевидными, настолько очевидными, что и как таковой свободы в них не чувствуется, но на текущем уровне и на уровнях выше - свобода всегда есть. Непонимание между людьми в вопросах свободы воли, обусловлено их разным уровнем знания-понимания о мире. Что для одного будет очевидным (пройденным шагом, в котором и выбирать не из чего) для другого может быть еще до сих пор "вопросом выбора", отсюда и может возникнуть непонимание и ощущение безволия, при взгляде на более смышленых собратьев приматов.
Пример номер 2 (возможно будет более понятным):
Ребенок, когда ему не купили машинку - винит родителей. Если родители пояснят ему связь между машинкой и деньгами, и директором завода, который эти самые деньги дает папе - ребенок вполне может начать винить теперь "директора завода", который давно не давал деньги папе. Чуть позже он может начать винить губернатора области, который обворовывает всех, и на заводе у папы все плохо, да и вообще все плохо в области. Еще чуть позже страну, в которой "ничерта не светит" Ну или может быть по каким-то недальновидным взглядам "этих приезжих" или "США, и этого Трампа". При более полных познаниях о мире, он может начать винить в целом экономическую систему и несовершенные общественные системы, деньги. Еще на уровне выше - будет культура и мораль. А в недостатках культуры будут повинны человеческие инстинкты, с которыми мало что можно сделать. Если продолжать дальше можно дойти до вины первых живых организмов во всем этом, а там недалеко и до вины большого взрыва :D Я думаю суть понятна. Чувство вины как бы "распыляется" на мелкие частички, делая все вокруг хоть чуточку, хоть на 0.00000001 % да виноватым в событиях будущих.
Вина и свобода воли - распределяется и видоизменяется в зависимости от уровня наших знаний. Мы все отчасти свободны и не свободны, все мы виноваты и невинны. Эти величины определяет степень нашего уровня мышления.
Вот над чем действительно стоит задуматься, так это над тем, а при каком понимании мира ( а следовательно и чувстве свободы\ чувстве вины) человечество, люди, как вид, могли бы жить и развиваться лучше и продуктивнее. При каких взглядах и каком знании о мире, стало бы меньше насилия, страданий, бреда и невежества в нашей каждодневной жизни? И каких грандиозных вещей мы могли бы достичь, если бы как можно больше людей, имело бы как можно более полное понимание окружающего нас мира.
Основные источники, когда-то подтолкнувшие меня к таким взглядам:
Коржибски - Общая семантика
Скиннер - Превыше свободы и чести
Фреско - множество материалов
Фейнман - различные материалы
Фрейд - много книг
//как много умных людей с фамилией на Ф :D
// Кстати, я был бы счастлив, увидеть на вашем канале мнение или отдельный выпуск с пояснением модели Коржибски, его Общей семантики. Может быть найдется специалист знакомый с этим. Как по мне это чрезвычайно важная вещь, с которой в обязательном порядке следует ознакомится всем кто хочет больше понимать о мире
Интересно было послушать.
Побольше таких видео. Иногда стоит поразмышлять
Спасибо, очень рад, что Вам понравилось!
Должен сразу сказать что это самое лучшае видео из всех роликов на этом канале что я видел: отличный рассказик, щепетильная и так знакомая мне тема, а эта музыка на фоне... ммммм...
Ух, остаётся только добавить что нужно не только понимание причин того или иного поведения кого-либо, а так же поиск способов устранения причин нежелательного поведения (убийства, грабёжа, мошенничества и т. д.) и их реализация.
Считаю, что все предопределено. Вплоть до движения ионов в моем головном мозге, квантовых запутанностей и тд. Верно сказано, знай мы все переменные, обладая сверх разумом, с легкостью предсказывали бы будущее. Хаотичные системы являются таковыми из- за чрезмерной сложности неожиданных связей. Однако, мы таким разумом не обладаем и переменных всех знать не можем чисто физически, от того создается иллюзия хаотичности. Для себя выделяю 2 уровня - макроуровень про который выше писал и микро уровень, т.е сознание помещенное в эту систему. и с точки зрения микро уровня всегда есть иллюзия выбора в которую мы верим.Но не стоит забывать, что мы на микро уровне все же способны предсказывать( с разной точностью) будующее и по возможности должны избегать опасностей.Правила игры для всех одни и нарушить их не возможно, но у кого то карты лучше, кто то выучил все шахматные дебюты, а кто то по мячу попасть не может.Внутри правил мы можем придумать свои, для удобства, безопасности и счастья . Мы не свободны, но приятно обмануться и просто жить, ибо выбора у нас нету.
чет лайкосов мало, мне нравится.
А вообще, безумно благодарен вам за эту рубрику (да и за все остальные). Ваш канал один из немногих, кто действительно просвящает, причем по всем фронтам и стремится к формированию у зрителей скептицизма и критического мышления. А то в последнее время уж очень много развелось мнящих себя скептиками и критикомыслящими, которые таковыми по факту не являются.
Если преступник не виноват в том, что совершил преступление, то я не виноват в том, что требую его наказать.
Я бы сказал так: всех преступивших закон можно разделить на две категории: исправимых и неисправимых.
Первые совершили преступление по глупости, расчёту, импульсивно и т.п. - например надеялись что их не поймают или что преступление останется не замеченным и т.д.
Таким преступникам следует назначить адекватное воздействие (наказание, лечение - по обстоятельствам), целью которого будет отсутствие попыток совершения преступлений в дальнейшем.
Вторые совершают преступления, которые даже сами себе не могут адекватно объяснить. Это "неисправные" люди, для которых бесполезны как наказания (тюремное заключение, принудительный труд и т.д.), так и лечение (ну не способны мы корректировать сознание на таком уровне). Таких - только в расход...
Весь вопрос - как отличать первых от вторых (особенно притворяющихся первыми), и как эффективно добиваться поставленной цели - отсутствия рецидивов.
Ну собственно примерно об этом и видео))) Возможно для всех преступников наказания бесполезны, так как они так и так не имеют свободы воли, а возможно наоборот, всех их нужно наказывать, так как совершить преступление они решили сами. Моя мысль заключается в том, что если у преступников нет свободы воли, то по той же самой логике, у людей которые наказывают преступников её тоже нет, и преступники всё равно должны быть наказаны.
"Если преступник не виноват в том, что совершил преступление, то я не виноват в том, что требую его наказать.". Всё верно. Вопрос только в целесообразности одного и второго. Другими словами: Нафига это всё вам надо?
Нафига мне всё это надо? А мне вот прямо сейчас ничего не надо))) Прямо сейчас я выпил литр крепкого алкоголя и громко слушаю музыку))) Что касается целесообразности, я не думаю что целесообразно пытаться принять решение, отвечая на вопрос "могу ли я принимать решения?", в этом есть некий абсурд, на мой взгляд. На что это повлияет на практике? Если преступник не мог принять другого решения, значит свободы воли нет, и люди которые наказывают преступников тоже не могут принимать решений, преступник всё равно будет наказан. На практике ничего не изменится от того, имеем мы свободу выбора или нет.
"На практике ничего не изменится от того, имеем мы свободу выбора или нет". Вы имели в виду "ничего не изменится от факта наличия свободы воли"? Или "от знания о его наличии"? От знания как раз изменится. Люди - существа эмоциональные (подвержены инстинктивному поведению). Раз человек виноват, значит его суку наказать нужно. И похер тут рациональность. И другое дело, если мы понимаем, что за всем стоят внешние причины. Тогда наказания не будет. Будет лишь стремление устранить причину. А это уже другая история.
Отличная тема, раскрыт вопрос и интересно поучаствовать в диалоге, спасибо. Главное, что поймал себя на мысли, что детерминизм не равно предопределенность для отдельного субъекта. Если на ранних этапах замечать тенденцию и проявлять эмпатию к исследуемому, то можно повлиять на модель поведения и изменить тем самым образ мышления человека.
Странный вопрос "Если вы считаете, что всё предрешено, то зачем вы смотрите по сторонам, переходя дорогу?" Если мне предрешено перейти дорогу живым, это не значит, что я буду чудесным образом угадывать, когда её переходить. Это значит, что мне предрешено посмотреть по сторонам, определить, когда её переходить, чтобы перейти живым и перейти живым. Предопределён же не только конечный итог, а весь процесс, который сплошной и неразрывный. Имеет чёткие причинно-следственные связи.
Просто отличный материал! Огромное спасибо! Огромное преогромное! Сколько же пользы вы приносите! Очень сильно вам благодарен ребята. Я под большим впечатлением...
Той свободы воли , про которую все говорят не может быть в принципе.
Есть два принципиальных варианта:
1) Всё детерминировано, каждый протон и электрон в мозгу просто двигается согласно законам физики. В таком случае не может быть никакого желания, которое заставило бы эти частицы нарушить законы природы.
2) Существует "абсолютная" случайность. Считается, что квантовые явления являются случайными. Если бы квантовая механика сильно влияла на работу мозга, то даже в таком случае наши решения были бы просто результатом "броска монеты".
*НО!*
Свобода воли существует в том смысле, что решение принимает конкретная личность, а не внешний механизм. Это как процессор в компьютере. Хотя любая программа строго детерминирована (даже о рандоме это можно сказать), люди всё равно воспринимают действия программы как результат каких-то внутренних решений. Компьютер принципиально не может действовать вопреки программе. Никто не может ткнуть пальцем в системник и изменить архитектуру процессора. Всегда процессор будет действовать согласно внутренней архитектуре.
А вот о ответственности было сказано неверно. Наказывать необходимо. Ни в каком законе ничего не сказано о свободе воли. Цель закона - сохранить порядок в обществе. Наказание необходимо по крайней мере ради нескольких целей:
1) Изолировать (преступник не сможет повторить злодеяние или повлиять на других так, чтобы другие сделали зло)
2) Перевоспитать (преступник после освобождение перестанет делать зло)
3) Устрашить (другие люди, видя что преступление наказуемо, не станут преступниками)
Нужно заметить, что ничто из вышеперечисленного не затрагивает свободу воли.
После броска, монета, согласно законам физики, упадет на четко определенную сторону, никакой случайности нет, просто мы заранее этой стороны не знаем.
Вот именно. Не совсем понятна позиция, озвученная в ролике: мол, если нет свободы воли, то раз наступили тебе на ногу, так надо принять это, ведь все было предопределено. Ну так что мешает дать в бубен в ответ и сказать, что это тоже было предопределено?
Нехера ты не понимаешь, и про кванты вообще забыл, это лишь то что еще изучено, а изучено 000001% и это не считая головного мозга.
1) Гипотеза о квантовом мозге уже давно раскритикована. Но даже это не дало бы людям чудесной свободы делать абсолютно всё что пожелаешь. Было бы даже хуже - принимал бы решения не ты, а вселенский рандом, и хрен узнать, что он может выкинуть в следующий раз.
Даже не нужно искать примеры ограниченности нашей свободы выбора. Захотел телепортироватся на Луну - не смог. Захотел миллиард долларов - их нет. Выбрал одного кандидата - выиграл другой. Выбрал кошелек - забрали жизнь.
2) Даже не зная ничего о нашем мире, можно сделать вывод, что свобода воли не абсолютна. Абсолютные законы природы, которым подчиняются и человеческая воля и желания.
@@EnjoyerOfBepis вот в том то и прикол, что если ты в буден дашь, то это было предрешено, а если нет, то так тоже было предрешено)
Было интересно услышать в дополнении о исследованиях наличия воли не только людей, но у животных или даже у бактерий или клеток. наверняка есть интереснейшие примеры нелинейного поведения в природе и микромире.
Что если человек забудет свою прожитую жизнь, свои переживания, которые сформировали его личность? Я думаю, что если воспитать такого человека в другой среде, при других условиях, то он станет совершенно другим человеком (Если не брать в расчёт патологии мозга).
Но если мыслить глобально, то мы, люди, просто заложники окружения, в котором воспитывались, заложники событий, которые происходили много лет задолго до нашего рождения, но повлияли на нас и на других людей, людей, которые тоже повлияли на нас и на других людей.
Конечно же, от нас зависит какой чай мы выберем: Зелёный или чёрный. Но что повлияло на ваши предпочтения? Повлияли глобальные события, не зависящие от нас.
Всё сводится к тому, что единственная свобода воли, которую мы имеем - это жить совсем вопреки своим принципам, своим желаниям, своему воспитанию, делать то, что мы не сделали бы никогда и пить зелёный чай, который горький и вообще не вкусный. Тогда мы сведём на нет все события, что повлияли на нас в прошлом.
Твое решение жить против своих желаний и своей воли тоже будут следствием всего предыдущего опыта
Гаврило Принцип так приятно себя убеждать что это не ты безвольный ,а просто заложник , но я согласен с этим мнением
Как определить какую бы жизнь прожил человек, и основываясь на этих данных дать ему другую жизнь? Ложные воспоминания? Это рушит концепцию свободы воли.
Человеческий мозг способен абстрогироваться от прошлого, если нет то на нет и суда нет.
Dryu Princip "Социальное окружение"... в военной терминологии окружение звучит как котел. Получается, что мы в социальном котле. Не хотелось бы притягивать терминологию из религии, но если мы в котле, то где находятся котлы?
По теме ролика: хотелось бы больше философского обоснования, методологии.
И как мне кажется, о таких темах нужно рассказывать исключительно в философском ключе, так будет продуктивнее.
Спасибо, вы действительно делаете полезные видео.
Все события произошедшие во Вселенной начиная с ее основания привели к тому, что ты сейчас читаешь этот комментарий.
Увидел название ролика, сразу вспомнил книгу Харриса "Свобода воли, которой не существует". Тема крутая
Очень круто, спасибо за качественный контент
Подписываюсь под каждым словом. Сам пришёл к этой мысли когда жизнь начала отклоняться от моих собственных планов и планов родителей. Отчислился из вуза из-за депрессии. Осознание этого сбивает с толку - все парадигмы закладываемые с раннего детства рушатся: нет никаких героев и злодеев, не существует вины и ответственности как таковых. Со временем думаю научусь с этим жить.
Все хотят быть свободными (или хотя бы ощущать иллюзию свободы). И я говорю тут про свободу выбора , свободу слова да и просто возможность делать то что ты сам пожелаешь . Но по моему мнению, свобода , это лишь последствие того или иного поступка со своими причинами. Которые в свою очередь появились в следствии таких же причин. Можно предположить что вся история от начала и до конца, это набор причин и последствий. И кстати, свобода выбора напоминает мне чем-то компьютерный код. Там тоже можно изменить причину и посмотреть на последствия от того или иного выбора. Скачок в этой сфере философии произойдёт , когда ИИ достигнет своего апогея. Мы сможем задать вопрос роботу и посмотреть на его ответ, а затем попытаться воздействовать на его разум (ложные воспоминания , навитые идеалы и тд. и тп.) и попытаться понять причину того или иного ответа. Конечно это сработает не на сто процентов, ведь робот это всё таки не человек, но очень на него похожий разумный объект. Совсем забыл сказать что выпуск очень понравился))) Хорошая пища для мозга)
Аж слёзки наворачиваются от красивой музыки и и самих идей про воспитание, особенности головного мозга и т.д.
Достойно снято и это надо в школах показывать, чтоб просто подумали о чём-нибудь...
Я тоже придерживаюсь детерминистических взглядов, но вот что меня обеспокоило. Вот допустим мы знаем положение и энергию каждой частицы во вселенной, и законы природы. Выходит мы теперь можем совершенно точно предсказать будущее на любое время вперёд? Кажется что да. Но как быть с квантовыми эффектами? Я не силен в квантовой механике, но в научно-популярных видео говорят, что на мелких масштабах существуют недетерменированные эффекты. Если это правда, то выходит и вся вселенная недетерминирована, ибо от квантовых эффектов зависят и макро эффекты. Кто-нибудь может здесь это пояснить?
Anton Reshetnikov это поясняется тем, что квантовая физика пока не изучена на должном уровне. Но предположение верное. И с современной квантовой теорией детерминизм сосуществовать не может. Очень годный комментарий!
«Ты веришь в играющего в кости Бога, а я - в полную закономерность в мире объективно сущего».
Эйнштейн по моему прав, а вероятность - это результат невозможности человека взять в расчёт все факторы
Помнится, на этом канале есть видео, где брали интервью у какого-то учёного (если кто помнит или кому не лень искать, подскажите). Там зашёл разговор о том, что в квантовой механике существует истинная случайность. Учёный ответил, что на самом деле все эти случайности подвластны какой-то закономерности (или математической функции), но мы её попросту не открыли. Честно, не хотелось бы, что бы наша вселенная не была детерминированной. И всё же было бы круто, если бы можно было "сломать" вселенную, всего лишь приняв решение на основе абсолютной случайности.
Один хер что предопределённость что рандом, итог един - ты не решаешь ничего)
Anton Reshetnikov а есть ли будущее вообще? Как и время, собственно? Или это всего лишь наша интерпретация чего-то там. Как зрение, ведь оно всего лишь интерпретация нашим мозгом отражений фотонов от поверхностей с разными свойствами.
Несомненно обстоятельства играют огромную роль.Но все же мы делаем свой маленький выбор:менять обстоятельства,а точнее бороться с их последствиями,или же плыть по течению.
А может, как часто бывает, истина посередине. Когда человек действует неосознанно, машинально или под влиянием эмоций, свободы выбора в этом случае нет. Когда же он намеренно обдумывает свои действия - свобода выбора есть.
Например, предопределенными будут действия: чистка зубов, завязывание шнурков; реакции на резкий звук, пролитый кофе, неожиданную агрессию и т.д.
В случае упомянутого убийцы, решение ограбить банк - это осознанный выбор. Решение убить подростков - скорее всего, неосознанный выбор, спровоцированный его предыдущим опытом.
Заставляя свой мозг напрягаться, действительно размышляя над какими-то задачами, обдумывая проблемы, человек обретает свободу выбора
А что если само заставление мозга напрягаться уже было предопределено. И на счет свободы выбора, я еще не видел ни одного человека, который бы пришел после 100 лет смерти и сказал, "мне там не понравилось, ну его нафиг, больше умирать не буду и живет себе дальше" - это к тому, что как минимум, сама жизнь уже предопределена и всем известно, чем она закончится...
Познание причин и следствий уходит в бесконечность. Никогда не будет возможно познать ВСЕ причины и сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод. И это прекрасно =)
У нас большинство населения фаталисты, принимающие проблемы России как должное
Национальная черта многонациональной России!
у вас 99% терпил
Это национальная черта русских в России. Всем много чего не нравится, но все молчат, даже подумать не могут что может быть иначе. Фатализм как государственная идеология. А приезжим все нравится и ведут себя как хозяева.
Наверное это потому что у них также нет выбора. Их воспитали аполитичными и смиренными, верящими, что вот-вот придет царь на белом коне и сделает нас счастливыми. В такой среде они не могли не стать фаталистами
и как же изменить ситуацию? а что если переселить русских в ЕС, а европейцев в РФ? вот был бы эксперимент. знали бы тогда, как влияет среда, а как гены...
Ох и простите за то что буду мутить воду, но мне кажется писать я буду долго и не разборчиво.
Давно в школе я с классом писал сочинение на тему "зачем изучать историю?" На тот момент я дал как мне кажется логичный ответ, звучал он примерно так: История дает нам ответы о том кто мы и откуда пришли, открывает нам глаза на наше прошлое. Знание о нем, нам людям, стране и человечеству в целом дает понимание откуда мы взялись как вид, как народ, как "человек" самоосознающий себя и свое общество. Знание прошлого рассказывает каким путем мы шли, чем руководствовались на этом пути, какие были цели и какими методами мы их добивались. Что помогло нам а что нет и что самое главное какие ошибки мы совершили. чему мы можем научится познавая свое прошлое. Что мы делали такого что казалась правильным ,а со временем становилось стыдно за это. Историю нужно изучать что бы учится признавать свои ошибки , как личности так и общества не отделяя себя от этого общества. Что бы понимать куда мы идем, зачем и каким путем. Мы как вид, как народ, как ЧЕЛОВЕК.
Помню мое сочинение прочли вслух перед всем классом, меня так удивило что после этого мы стали сухо изучать хронологию событий, без выводов, без суждений, без марали. Что сложило мнение о истории как науки бессмысленной и бесполезной. По сравнению с химией, физикой и математикой.
Сейчас уже лет через 15 когда я вырос человеком научного склада ума, понимающий математику и физику, благодаря вашему каналу познал логику и недавно углубился в социологию и экономику, много узнал как работает человеческий мозг.
На своем пути прошел путь от авиационного инженера до ритуального менеджера, Встречал на своем пути таких противоречивых личностей, где как не когда подойдет фраза из песни Басты "Порой в грешниках больше святого, чем в преподобных". Познав маркетинг и смерть , торгуя бургирами, машинами, наркотиками и атрибутами смерти видел людей с самых разных сторон, наблюдал за ними, учился влиять на них и их поступки, не всегда получалось, точнее получалось иногда, а еще точнее я не знаю получалось ли. Но точно знаю причина-следствие поступков личности, закономерности и даже пожалуй законы поведения точно есть. Я видел глаза страшных рецидивистов и это факт но их мораль на много чище глаз попа который пьяный сбивает женщину и кается перед гробом.
И смотря на все это я понимаю мы влияем на мир, мир влияет на нас. Мы воспитываем других, другие воспитывают нас. Жизнь припадает уроки формируется сознание, вроде даже осознанность своих поступков. И результат такого одного осознанного моего поступка, не случайного , скоро даст результат и выйдет в в свет. У меня родится дочь.
И у меня встает вопрос. Достаточно я хорошо изучил себя и свою историю? Что я сделал хорошо а что плоха смог ли я правельно осмыслить свои поступки, смог я себя воспитать достаточно что бы быть примером для своей дочки и воспитывать ее ?
Любовь к детям пожалуй самая лучшие чувство.
Достойное воспитание детей пожалуй самая лучшая цель.
Осознавая что среда влияет на человека, а человек влияет на поколение, приходит понимание, что сознание это фильтр для настройки инструмента, который потом будит играть музыку для поколения.
Мое мнение Человек не делает выбор осознанно. Человек это все таки биологическая машина где его поступки это следствие на какое то влияние из вне . Человек не думает когда делает но все таки думать он умеет. И делает это в тот момент когда с помощи инструментов получения информации из внешнего мира строит картину этого самого мира и настраивает свой собственный алгоритм поступков в этом мире. Таким образом человек за долго до своего поступка принимает решение как он поступит. И когда время приходит он по инерции принимает решение.
Жаль что человечество так плохо изучает свою историю, так мало понимает законов человеческой инерциионости поступков . Иногда убийство это импульс той приложенной силы на личность его средой. Можем ли мы винить убийцу-нет, его среду-нет. Можем ли мы исправить среду что бы не появлялись снова убийцы, тоже нет. Что мы можем это только сформировать и настроить сознание человека, что бы у него складывалось правильное мировоззрение, определять методы восприятия мира и понять как это можно вложить в сознание наших детей, что бы создать достойное поколение, достойных людей и самый простой способ сделать это, быть для них достойным примером.
Не воспитывайте детей, они будут похожи на нас, воспитывайте себя.
Спасибо каналу
SciOne за помощь в настройке правильного мировоззрения.
С.В.
Абсолютной свободы воли в любом случае нет. Мы люди, мы не только сознание, но и тело, материя. Понимая это можно выделить уже несколько важнейших пунктов нашей несвободы, ведь на нас влияют:
1. Неживая окружающая среда, в том числе законы физики
2. Биологические особенности, в том числе: строение и функционирование человеческого тела, вес, рост, гормоны, а так же другие личные особенности каждого человека как особи
3. Наша личная история и жизненный опыт, в том числе место и время рождения, пол и раса, национальность и культура
4. Психологические особенности человека как вида, в том числе: подсознание, инстинкты и рефлексы, а так же личные особенности каждого человека как особи
5. И самое главное - окружающие люди, которые вообще являются неопределенными "черными ящиками" и непредвиденным образом влияют на нас
Соответственно уже в первую секунду рождения мы находимся в жестко зарегулированной системе, и ни о какой абсолютной свободе воли речи быть не может. Но если даже если поставить вопрос так, а можем ли мы в ограничивающих нас рамках описанной выше системы делать свой выбор, то встает вопрос, принимаем это решение мы или это решение есть единственный возможный выбор в рамках той системы в которой мы и находимся? Плюс сильнее чем где бы то ни было проявляется проблема отсутствия достоверных данных. Мы не можем знать как процесс принятия решения происходит у другого человека в голове и можем делать какие-то вывод лишь на основании собственного опыта. Но основываясь на собственном опыте мы искажаем данные, ведь анализируя себя мы являемся одновременно не только субъектом, но и объектом анализа.
Собственно на основании всего вышесказанного, вопрос наличия свободы воли ближе к религии, чем к науке. Что-то на уровне веры в наличие бога.
Так же в видео поднимается вопрос ответственности и наказания. С одной стороны казалось бы да, раз мы как люди столь сильно ограничены и сформированы под действием окружающего нас мира, как мы можем нести ответственность за свои поступки. Но тут необходимо взглянуть на человечество как на саморегулирующеюся систему. Поэтому даже если свобод воли нет, система обязана поддерживать себя, и те единицы, которые угрожают сохранности системы должны быть из нее исключены.
Изучать сам процесс принятия решений, что в своей голове, что в чужой, невозможно в том числе и потому, что не все решения принимаются осознанно. Но теоретически возможно проанализировать со стороны некий спектр жизненных выборов, совершаемых людьми с близкими стартовыми параметрами, и прикинуть уровень общей предопределённости и возможной свободы. Например, сопоставить однояйцовых близнецов, выросших в одной семье и в разных. Насколько я помню, общие склонности так выявляют, то есть заведомо существует элемент предопределённости как по врождённым факторам, так и по приобретённым.
Но о полной предопределённости речь вряд ли может идти: она подразумевала бы однозначные закономерности, которые выявлялись бы статистически, и спорить было бы не о чем.
Мозговой штурм - инструмент для изобретения чего то нового. А поднятый в ролике вопрос уже давно решен институциями современного государства: больных лечат, остальные - ответственны. Но обвиняемыми становятся и те, и другие. А благодарность... Что тут скажешь. Ты жив, проснулся, дышешь, есть что покушать, во что одеться и чем заняться, есть кого обнять - уже разве мало поводов для того, чтобы быть благодарным?
Это кто сказал что данный вопрос решен? Если бы он и был, то и вопросов по этому поводу не было.
На данный же момент ответ на этот вопрос настолько же неизвестен, насколько сознание, смерть, добро и зло и много-много чего другого.
Да и философия в основном ориентируется на такие вопросы.
Не верите? Вот вам пример:
Как лично вы относитесь к наркоманам? Большинство нейтрально, но позиция государств крайне отрицательная. Но в этом их и ошибка, ведь есть некоторые государства, которые мало того что нейтральны к этому, так они и помогают лечиться от этого профессиональными путями. И уровень наркозависимых там на порядки ниже. А вдруг и это не точный ответ на данную проблему (если это вообще проблема).
Вопрос вам на засыпку: почему же все равно большинство действует "по-старинке"?
Ролик,качественный!И дает почву для обдумывания данного вопроса!
Лично я поддерживаю суждение о том,что - свободы воли нет.
Крайне древняя и интересная тема! Интересен и как ее более широкий предмет - философское направление, так и узкий - нейро-физиологический. Было очень радостно прочитать тему видео. Ожидалось поднятие вопросов о:
природе воли, вероятностности действительности, влиянии момента на ход событий, феномене сознания и его связи с законами природы не только в узком физиологическом смысле, вопросе обратимости событий, вопросе неодинаковости следствия при одинаковых условиях,.. Ну, очень громадная тема.
Но, ведущий не знает ничего по этой теме. И рассказывает как мог бы рассказать абсолютно любой ваш зритель на кухонном уровне. Из всего массива вопросов он выбрал вопрос "работы мозга при принятии решения". Это тоже безумно интересная тема (и, если б можно было организовать видео на нее, было б очень здорово). Но ведущий и тут оказался способен только задавать базарные троллинговые вопросы: "должны ли мы наказывать преступников?".
Сложилось ощущение, что "эксперт" просто не учился в школе и перед съемком пробежался по нашумевшим заголовкам на, как ему показалось, похожую тему. Современный школьник знает о вероятностном движении частиц, о принципе неопределенности, о законах неравновесных систем, об открытых системах. Странно слышать от взрослого дядьки в костюме, что "большинство ученых считают, что событие определено только предпосылками". Так действительно считали большинство ученых во времена Демокрита, а потом Деката, приводившие в пример "констилляции небесных тел".
Вставки-комментарии про начало науки как процесса экспериментального открывания и ее развитие, как вероятностные модели действительности, гораздо больше открывают суть темы, чем "эксперт".
Это, конечно, критика, но, поверьте, добрая. Спасибо за вашу работу и за вселение надежды, что наше мнение еще кому-то нужно.
Всё сказано верно, с моей точки зрения. Как известно, даже самый убеждённый фаталист и детерминист смотрит по сторонам, переходя дорогу.
Роберт - не единственный, кто рос в ужасных условиях. Но многие другие не убивали. Ответственность за поступки же всегда персональна.
Правоохранительная система сейчас и нацелена (официально) на исправление (читай лечение), а не кару и воздаяние. Даже смертная казнь или пожизненное заключение трактуются не как кара, а как избавление общества от неисправимого и опасного человека.
Потому что у него нет выбора :)
Exkiller совершенно прав!
Если предопределено попасть под машину - то этого не избежать оглядками по сторонам. А если не предопределено - то зачем зря отвлекаться от смартфона? :)
Всё-таки, фатализм и детерменизм - это разные вещи. Фаталист верит, что "чему быть, того не миновать". То есть, что бы ты не делал - событие произойдёт по-любому и этого не избежать.
Детерминист же верит в то, что одни события влияют на другие и зависят от них, но все решения человека, например, смотреть или не смотреть по сторонам, переходя дорогу, заранее определены. То есть, если с детства тебя учили смотреть по сторонам - то ты смотришь, а если ты пьяный ползёшь с бара - то не смотришь. Но здесь нет ТВОЕГО выбора, всё определено предыдущими событиями, который в свою очередь тоже определены.
С точки зрения настоящего ТРУ фаталиста, действительно нет смысла смотреть по сторонам переходя дорогу, а с точки зрения детерминиста - у тебя нет выбора смотреть по сторонам или нет. В любом из этих взглядов персональной ответственности индивидуума нет.
Человек, который понимает, что любовь, радость, боль - это просто химические реакции, все равно будет любить, стремиться к счастью и избегать боли.
Частицы микромира замечательно демонстрируют нам то, что детерминизм является не более чем идеализированной моделью. Корпускулярно-волновой дуализм, принцип неопределенности Гейзенберга - достаточные основания для отсеивания этого учения из современной науки, либо понимания его как описательной модели отдельно взятых процессов, в которых наблюдается соблюдение причинно-следственной связи.
Интересное видео. Не часто комментирую что-либо.
Еще в школьном возрасте сделал вывод что свобода выбора из области фантастики. Во первых, мы не выбираем где родиться. В лучшем случае этот выбор делают родители. Во вторых, мы можем принимать решения только исходя из данных обстоятельств. В третьих, даже если ты имеешь возможности влиять на конкретную ситуацию, вокруг всегда очень много рандомных факторов которые могут иметь свое воздействие. В четвертых, если сферический конь победил и ты имеешь 100% контроль, тогда ты становишься заложником своего всесилия. Потому.что твои действия не имеют обратного эффекта. Вывод: enjoy the game.
Если вы не можете выбирать место своего рождения, это ещё не означает, что свободы выбора вообще не существует.
Когда вы выбираете одно из доступных вам действий, исходя их данных обстоятельств, не имея возможности однозначно дать предпочтение одному перед другими (выбор из равнозначных, хотя бы умозрительно, вариантов) - это и есть свободный выбор.
Например, у вас есть свобода выбора в казино, ставить на красное или на чёрное, или вообще не приходить. :)
На какой цвет вы поставите в казино предопределено обстоятельствами. Начиная с тех обстоятельств которые привели вас в казино, плюс те которые сформировали стратегию или ее отсутствие. Вероятность выигрыша предопределена владельцами казино и количеством-поведением других игроков. К слову - это откуда теория вероятности выросла.
Равнозначный выбор есть только у кота Шредингера, ваш выбор всегда чем-то определен. Это НЕ значит что вы не контролируете свое будущее, это значит что кто-то всегда принимает участие в формирование вашего будущего. Выяснить долю вашего участия можно только в будущем.
Вы не можете гарантированно определить выбор человека в казино - как вы можете говорить, что его выбор предопределён? Как числа в генераторе случайных чисел, генерируемые на основе тепловых шумов, как бы предопределены этими шумами - которые как бы чем-то тоже предопределены, а на деле - случайны и их случайность (непредсказуемость) математически доказуема - так и выбор человека в казино непредсказуем, случаен и поэтому не предопределён.
Вы не поняли смысл моего ответа. Ни кто не говорит о "гарантированности". Разговор о том, что в данный момент вы не знаете степень вашего участия в формировании вашего будущего.
Говоря о рандомности. В этом ролике рассказали про преступника который убил двух подростков. С преступником все ясно, про него много сказали. Но поставьте себя на место подростков. Представьте что вы умный ребенок из хорошей семьи, вы стремитесь стать успешным (доктором, предпринимателем, etc). И однажды, когда вы сидите в машине и ни кого не трогая едите бургер, вам стреляет в голову некий ублюдок. Какую свободу выбора имели вы? Степень вашего участия в вашей судьбе стала нулевой - теперь у вас нет будущего. Решение сделано за вас. Это конечно экстремальный пример, но и более безобидные обстоятельства в сумме могут убить свободу.
Теперь о казино. Вам не надо гарантированно определять выбор человека в казино. Вероятность выигрыша просчитана для каждой ставки в большинстве игр. Исключение - покер, но там обычно казино выступает в качестве организатора.
"Какую свободу выбора имели вы?" - почему вы вдруг решили, что выбор есть всегда, или что его нет никогда? Свобода выбора - это когда у вас есть выбор. Иногда его нет и действия предопределены, иногда выбор есть и мы его делаем осознанно - вплоть до того, что полагаемся на волю случая (например подбрасываем монетку чтобы сделать выбор между равнозначными вариантами). Если теории о множественности Вселенной верны, то мы вообще делаем все возможные выборы и Вселенная ветвится соответствующе.
Я проводил над собой эксперимент по этому вопросу. Поста не хватит, чтобы разжевать все, но суть в том, что не детерменированность, но предрасположенность. Есть свобода, но она, в основном, из числа "можно, но лучше не стоит". Временами напоминало мистику.
отсутствие свободы воли ничего не меняет. Кто-то с детства подвергался насилию и по этой причине кого-то убил с особой жестокостью, это стало причиной ответной агрессивной реакции общества в виде приговора к смертной казни, также как и на предыдущем этапе - общество не виновато, что приговорило его к смерти, у него была на то причина.
И тут дело не в ответственности и не в чувстве негодования, а в том, кто объективно по факту сильнее и жизнеспособнее.
Раковая клетка, которая случайно такой стала из-за прилетевшего из космоса излучения не виновата в том что она стала раковой, но будет уничтожена, если остальные процессы в организме более-менее нормально работают, потому что на то есть причины.
Вирус залетевший с воздухом через дыхательные пути в тело человека не виноват, что родился на свет вирусом и его занесло в дыхательные пути с ветром от изменения атмосферного давления, но ему придется вступить в бой с иммунитетом, потому что у иммунитета тоже есть предпосылки бороться с вирусами. А если иммунитет не борется, с внешними и внутренними угрозами, то это значит, что организму осталось недолго: его или уже почти победили, или в нем есть ДЕФЕКТ СНИЖАЮЩИЙ ЕГО ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ, одним из них может быть толерантность (медицинский термин, взятый из трансплантологии, означает неспособность организма отличать чужеродные органы).
Боюсь и очень надеюсь на небывалую революцию в медицине в ближайшие десятилетия.
воу воу, о толерантности - есть о чем задуматься.. потому что в целом - позитивное понятие для меня
ferenika, это потому, что не надо путать медицинский и социальный смыслы термина ;)
та и не надо путать, просто не знала о наличии медицинского термина.
и можно вновь поразмышлять на тему социальной толерантности
Так чего ж о нем размышлять? Эта способность сосуществовать с кем-то, кто отличается от тебя, позволила семьям сбиваться в общины, а общинам -- образовывать племена и государства. Вот у орангутанов с толерантностью не очень, живут друг от друга далеко, общением не парятся. Умные не в пример нашим дальним предкам, только толку с этого ноль, так как знания передать некому и незачем.
Если человек безволен но вредит обществу появляется справедливый вопрос. Что с ним делать тогда? Когда то рассуждая на эту тему я предположил что было бы возможно стирать те участки памяти которые травмировали и изуродовали личность. А потом перевоспитать. Или замещать одни воспоминания другими. То есть фактически менять личность. Ведь уже доказано у людей с проблемой памяти меняется и личность. Спасибо SciOne ,вы генерируете годный контент)
Безусловно, если не у всех, то как минимуму у большинства поступков и событий есть причина, НО есть такое понятие как энтропия и она в любой момент времени увеличивается из этого я делаю вывод что нечего не может быть "предначертано"(можете подобрать любой синоним с которым вам будет удобнее) ведь энтропию часто приравнивают к информации=> следовательно даже если бы вы знали абсолютно всё о человеке это бы не гарантировало что вы бы смогли предсказать его действия т.к. либо вам бы требовалось всё больше и больше информации для этого что в определёны момент привело бы к созданию энергетической чёрной дыры либо во втором случае это бы послужило доказательством того что энтропия не повышается, к тому же как было сказано в видео на квантовых размерах нельзя точно определить частицы (вспомнить хотя бы формулу Гейзенберга) и все исключительно в вероятностях, а электроны из которых состоят электрические импульсы в нервных тканях как раз квантовые объекты из чего можно сделать вывод что случайности и хаоса в наших головах больше чем порядка.
если закономерности на том же квантовом уровне еще не открыли это не значит, что их нет. истинной случайности пока что наука не нашла, так что то, что вы написали про "хаос", это только с нашей точки зрения хаос, мы не можем о нем говорить как о чем то фундаментальном
даже если причинами поступков в конечном итоге являются случайные квантовые флуктуации, свободы в принятии решений нам это не добавляет.
Astaroth, Считаю, что Вы зря энтропию приплели к своему утверждению, ведь она не свидетельствует абсолютно ни о чём:
1. Вы приравняли постоянно растущую термодинамическую энтропию к информационной энтропии, которая нисколько не обязана возрастать
2. Ещё никем не доказано (и думаю никем не будет доказано), что наша вселенная является замкнутой системой, из чего следует, что даже термодинамическая энтропия не обязана в ней постоянно возрастать (хотя и тут следует заметить, что она всего-лишь должна не спадать, никто не говорил об обязательном возрастании)
Насчёт квантовых эффектов вполне с Вами согласен, потому заслуженный лайк ;) И насчёт хаоса, я бы сюда ещё и теорию хаоса подтянул, которая показала бы, что даже незначительное воздействие на мозг, обусловленное квантовыми эффектами, может привести ход рассуждения к диаметральной противоположности за счёт устройства нейронных сетей, на базе которых работает наш мозг (нейрон имеет пороги активации и перевозбуждения, что делает функцию нейронной сети ломаной линией с неоднозначным соответствием изменения результата к изменению входных параметров... в общем хаос в чистом виде) :)
само понятие вероятности было придумано человеком для работы с недостаточно изученными явлениями. Мы никогда не можем быть уверены, что не получим в будущем знания, позволяющие отказаться от так называемого вероятностного подхода в пользу закономерности. Это просто казус восприятия. Эмпирически доказать существование случайности невозможно по ее определению(случайность - явление, которое мы не смогли предсказать), а значит в реальности ее не существует(существует только само явление которому мы приписываем абстрактное свойство случайности). А вот абсолютная случайность это нечто отличное от нашего определения, мы ее и представить себе не можем, в случае с квантами ничем подобным и не пахнет. там просто не могут пока закономерность установить
Lord Laykill, в квантовой физике есть понятие квантовой функции. Особенность этой функции такова, что при некоторых значениях её аргументов, то масса теряет смысл, то координатная составляющая, то ещё какой-то параметр. Также там присутствует квантовая неопределённость (неопределённость Гейзенберга), которая гласит, что мы может измерить 2 взаимосвязанных параметра с некой граничной точностью. Таким образом, если теория верна, то мы принципиально не может получить точное состояние системы и любой замер будет приблизительным.
так что все эти "пока не могут..." идёт в разрез официальной науке. При таких заявлениях их надо подкреплять результатами экспериментов, иначе они не имеют никакого смысла.
Спасибо за такое простое, понятное, интересное изложение, и за пищу для размышлений.
Свободы воли нет, соответственно ответственности тоже. Можно оправдать действие любого человека, просто потому-что так было предначертано. Человек не виноват, что он глуп, на его глупость могли повлиять многие факторы, от воспитания, социального окружения до генов. Некоторое могут быть гениями, другие убийцами, не по своей воле а по воле случая. Вся жизнь это просто везение?
Если у вас батя миллиардер, вы обучались в лучших заведениях мира, питались лучшей едой и т.д. - то вы с вероятностью в 99.99% будете успешны. А если все было наоборот и вы родились в Африке в землянке, голодали, родителей не видели и вообще чудом дожили лет до 15, то "успешным" вы не станете в тех же 99.99% случаев. Разве что вас случайно заберут в развитую страну или вы найдете тонну золота в грязи.
Это все конечно крайности, но смысл понятен. Так что да, жизнь это просто везение.
"Можно оправдать действие любого человека, просто потому-что так было предначертано" - то есть действия правовой системы, которая наказывает этого человека, тоже можно оправдать (и обосновать, соответственно) тем, что наказание за предначертанное действие тоже было предначертано? :))
Dooorteezy мы все с вами большие счастливчики потому что выиграли в лотерею жизни . Ричард Докинз
@Arcalacus но если ты родился в бедной семье (как мой дядя) и тебе объяснили, что эта жизнь - кал, то ты будет осознавать и пытаться выбраться из болота. мой дядя сейчас инженер-архитектор и получает по 2500 долларов + не считая прожекты полугодовые за которые получается в разы больше. главное - это осознавать где ты сейчас.
Ну, можно влиять на "судьбы", например, просветить.
Понравился посыл видео. Что касается темы наличия свободы воли, тут мне наиболее близка позиция агностиков в религии - не существует возможности однозначно ответить да или нет, и в таком случае споры обретают бессмысленный характер. Пока, как справедливо заметили в видео. Действительно, пока мозг человека, возникновение мотивации к действиям, формирование мысли не изучены и наполовину, ответить мы не можем. Но все меняется. А вообще, Довлатов сказал в своё время "Идти куда хочешь - вот что такое свобода". И в мирском толковании, достаточном, чтобы осчастливить свободолюбивого человека, он прав.
Все это правильно, но даже не осуждая преступников, их нужно изолировать от общества, чтобы они не продолжали причинять людям вред
Что касается первопричин поступков, мы можем бесконечно уходить в прошлое в поисках объяснения тому, почему произошло то или другое событие. Ведь Роберт отчасти пришел к такому поведению из-за родителей. А почему они воспитали так сына? Из-за своих предков? И т.д.
Полностью согласен, давно уже так же считаю, но, в силу того, что с научным миром я на Вы, не оформлял эту мысль в научные термины и т.п., но, есть небольшое дополнение : думаю, что негодование, благодарность или осуждение тоже имеют место быть, ведь тоже являются причинами, как и любая другая реакция или действие, даже этот мой комментарий следствие образа жизни, воспитания, образования или их отсутствия, влиявших на меня людей и т.д.))
Мы не знаем причин - да, но мы осознаем наши действия и окружения. Разве не в этом вся загвоздка получается? Всё, что происходит вокруг нас - влияет на нас самих и даже на наш ход мышления. Но влияет ли это на процесс осознавания? или на процесс анализа и прогноза событий?
ведь анализ и прогноз очень важны перед выполнением каких-либо действий. Взять ваш же пример: вдруг, оказалось, что всё, что мы совершаем - это предрешено какими-то предпосылками. Ученые рассказывают об этом всему миру и наступает полная амнистия всех преступников, причем новых мы не наказываем (ведь они не виноваты - у них есть причины). В итоге рассказав об этом ученые дают толчок к действию людям, которые боялись последствий и "прогнозировали" их результат. А можно и не рассказывать об этом всему миру и тогда ничего такого происходить не будет. И вот уже получается вопрос выбора стоит или не стоит?
С другой стороны, пока писал текст, пришла мысль - распространяется ли это всё на коллективный разум? По идее - да. Кто-то больше склонен к переубеждению и внушению, кто-то хорошо это делает сам. Но в большой группе могут появится какие-нибудь независимые обстоятельства, вроде жребия на то, кто будет говорить первый ---> и если он оказывается хорошим оратором, то может переубедить часть группы и наоборот. Т.е. слепой жребий никак не связан с прошлым человека и получается независимым (или я не прав?)
А вообще, ВАЖНО:
Хотелось бы и от вас тоже услышать мысли не только о том, что это очень красивая теория (а ведь так и есть, если сильно задуматься, то много чего можно просто оправдать ей), но и контраргументы, чтобы каждый увидел две стороны медали, это ведь важно.
Коллективный разум - да, конечно, на него рептилоиды с Нивиру влияют. Насчёт "случайного" жребия - у топлеса был ролик, кратко: ничто не случайно, я так кинул кубик - причины, я вытянул левую спичку - причины; молния ударила в то место - причины (хотя их и очень много, весь мир причин.
Fox Kael как бы тюрьма не наказание, а реабилитация и ограждение особо опасных психопатов от общества, которое многие принимают за нормальное. Поэтому их не отпустят из-за таких заявлений, а если и отпустят, то естественным путем появятся ополчения, которые будут вести жестокую войну против психопатов.
Rasul Seidagul , "не догоняю" может значить "сложно", но почему "тупо" и "неестественно"?
Ещё раз: ты состоишь из клеток (если ты не бот))))), клетки - из атомов, атомы из электронов, протонов и нейтронов и т.д. Если сейчас все частицы, волны и т.д. станут такими же и в том же месте, где были за минуту до написания сообщения, через минуту ты опять напишешь это сообщение, потому что у тебя будут такие же мысли, такое же окружение и т.д. Следовательно, и если взять настоящее, через минуту возможно только одно будущее, как и через 2, 3, 4 и т.д. Надеюсь ты понял.
Да я как раз-таки понимаю всю суть этой теории. Если бы не было квантовой неопределенности и мы смогли бы узнать скорость и вектор движения каждой частицы во вселенной, то мы бы смогли предугадать (имея колоссально большие вычислительные мощности) каждое действие каждого человека и всех людей, которые ещё будут (хотя мы и у одной частицы не можем знать двух параметров одновременно). И это не так уж и сложно осознать, это скорее сложно принять.
Суть того, что я писал была в том, чтобы попробовать найти хоть какие-то возможности опровергнуть данную теорию и одновременно проверить её на научность (просто из любопытства). Поэтому в конце и попросил у авторов видео привести какие-нибудь сильные контраргументы данной теории, иначе она попросту ненаучна и находится на уровне теорий о том, что мы - симуляция суперкомпьютера. (А это значит, что просто нет смысла разбираться в данной теории, если она постулирует истину)
MehaTheMillenium я просто утрировал для наглядности (суть в попытке показать выбор, а не в преступниках)
Очень интересное видео, хорошо, что вы мне в рекомендованные попали) но грусть исходит из каждого предложения, и это правильно, потому что не только хорошее вокруг нас.
И все же мне кажется, что каждый волен делаю что он хочет, если у него нормально целеполагание работает.
Лучше б люди чаще свой самоцелью выбирали не разрушение, а созидание, как и работники этот видеоканала)) Вы классные
Дорогие друзья. Познакомился с *практикой осознанности* (это когда осознаешь себя и свое поведение как бы со стороны). И практикуя эту идею наблюдаю, что получается выбирать как повести себя в конкретной ситуации, не обращая внимания на возникающие эмоции. Например когда меня что-то начинает злить, я осознаю это изминение в себе и из-за осознания, что эта эмоция мне не приносит ничего - я на неё не обращаю внимания и остаюсь спокоен. *Это всё я к чему:* Пришла идея, что если человек себя не осознает, то он движем эмоциями, а как раз эмоции обусловлены средой и генетикой. То есть если человек себя не осознает, а действует как животное то он и становится насильником и т.д. Что скажите?
Как пример много случаев убийства происходят, как говорят убийцы - в состоянии когда они не отдавали себе отчёта, что творят. А поддались эмоциям, например гневу.
Я хочу понять: высказывания в этом ролике абсолютно верны к неосознанным людям, таких большинство. Но если вы поняли о чем я говорю... Верны ли эти высказывания и для осознанных людей?
Чтобы осознать себя хоть на мгновение посмотрите на своё тело и представьте, что это не вы. А вы как будто управляете этим телом как роботом. То есть вы это не ваше тело и даже не ваш разум, вы наблюдатель.
Говно жопы твоя теория. То что ты пытаешься осознать себя осознать со стороны - следствие внешних факторов, например того, что ты познокомился с практикой осознанности и смог ее принять. А смог ее принять из-за геннетики и прочих разных штук, которые формировали тебя. В действительности же абсолютно все закономерно и никто ни в чем не виноват.
Скажу, что у вас развивается шизофрения. Отделение сознания от своего Я - это уже диагноз.
Свобода это внутренне чувство человека,которая доступна не всем в силу личных мировоззрений.Чем больше человек осознан,тем больше у него свободы,в том числе и выбора.Я сам выбираю что мне есть ,с кем общаться,во что верить или не верить.Осознанный человек сам создаёт свою действительность здесь и сейчас ,если полностью берет всю ответственность на себя,являясь творцом.Жизнь становится как сказка,так как некого винить не в чем ,,сам создал".Жертва обстоятельств это полярная противоположность творцу;"не то государство,соседи дебилы,жена сука, и т.д.Жертва скидывает ответственность за свою жизнь на обстоятельства окружающей жизни.,на других творцов,Высшие силы,обстоятельства,случай..Не знаю,но у меня это работает и очень помогло разобраться в жизни.
Ни одного достойного комментария! Для чего затронута данная тема, это судьба или есть причины?
Владислав Владимиров Эта тема затронута, чтобы шестеренки в голове крутились, а не ржавели, например.
Да будет срач! Чем не причина? :)
Очень приятно было увидеть в ролике старательное соблюдение законов логики(например установление довольно точного определения свобода воли), но сильно не хватило определения случайности, т.е. под случайным событием мы считаем событие, не зависящее ни от чего вообще или зависящее от чего-то, чего мы не знаем? От ответа на этот вопрос и зависит, я считаю, ответ на вопрос о существовании свободы воли, иначе говоря вопрос о свободе воли можно перефразировать как "А существуют ли случайности?", на который без определения самой случайности ответ дать не представляется возможным
Не плохая серия. Но Рафик был не в чём не виноУат!
SIBER -- Шоколад ни в чем не виноват 😁. Наберите в Ютубе: "Шоколад ни в чем не виноват".
Согласен со всем сказанным в видео, но хотелось бы хорошего объяснения в плане как вероятности влияют на концепцию детерминизма, и что на нужно узнать из мира науки чтобы лучше понять влияние предрешенности на нас.
Ну так узнайте и скажите о всех причинах действий, и их осознание возможно даст истинную свободу.
Было бы это также просто как твой ник...
Это невозможно. Мозг людей конечен, а причин бесконечное количество.
Мб все еще намного сложнее: каждая мысль и последующее действие каждого человека предопределены предыдущим опытом жизни, который в свою очередь зависит от действий других людей с их опытом, и так далее. Свобода воли - это не случайный генератор чисел. Даже этот комментарий я пишу исходя из того, что мне нравится эта тема, а вы сделали это видео, побудив меня его прокомментировать. Сигналы моих нейронов мозга также предопределены физическими законами, то есть у каждой мысли есть и физическая причина, как и у всего остального. Получается, что есть только одно будущее, как и одно прошлое, которое задано только началом вселенной.
А если наша вселенная виртуальна, то возможно какое-нибудь существо просто бесконечно генерирует большие взрывы с разными параметрами, добиваясь результата для курсача, который бы удовлетворил его препода по симуляции миров.
Следует заметить, что в один момент должно было произойти событие, которое бы определило все будущие события ( далее определяющее событие ).Но если все события определены, то из-за чего должно произойти определяющее событие? Парадокс. Тем более, вселенная бесконечна, что значит что у неё нету начала и не будет конца как во времени, так и в пространстве. Нет начала во времени => нету определяющего события.
Большой взрыв? Не, не слышал.
Отчасти он прав, взрыв произошёл везде(во всех точках как минимум наблюдаемой вселенной) согласно современной теории. Возможно вселенная вообще является симуляцией!
Определяющее событие - положение всего во вселенной в любой момент времени, какой захотите. Был большой взрыв или нет - не важно, важно может ли одна частица (хотя бы одна на всю вселенную) быть одновременно в нескольких местах или нет (не для человека, а абсолютно). Если может - явления детерминизма не существует, если нет - существует и проявляется повсеместно.
В чём же разница (понятным языком, чтобы видно было, что вы сами это понимаете)?
Ага. То есть, теория большого взрыва?
Лучший канал о науке. Спасибо за ваш труд.
Детерминизма -- нет. Свободы воли -- нет. Это все абстракции, типа математического маятника, которых нет в реальности. Абстракции помогают выносить правильные суждения в рамках конкретной модели, но за этими рамками их нет. И еще, общество изолирует или казнит преступника не за то, что он в чем-то виноват, а чтобы обезопасить себя от опасности, исходящей от дефектного члена общества.
математический маятник реален - ведь он существует в виде импульсов в вашем мозге как минимум.
Voidstranger -- В виде импульсов мозга существуют и галлюцинации. Но реальные маятники всегда лишь подобие математического. Так же и со свободой воли -- это абстракция, которая должна как-то помогать нам жить и думать, но если она будет мешать, то ее лучше отбросить за ненадобностью.
Подобно тому, как абстрактность математического маятника не означает отсутствие в реальности маятников физических, так же и абстрактность свободы воли не означает отсутствия у нас выбора или безвыходных (детерминированных) ситуаций.
Юрий Чудновский -- математический маятник лишь приблизительно описывает маятник реальный. Философская "свобода воли" лишь приблизительно описывает то, что мы называем "нашим личным выбором". Разумеется, наш выбор зависит от обстоятельств, от предыдущего воспитания, от нашего окружения, от традиций, от жизненного опыта, от просмотренных фильмов, от прочитанных книг, от погоды, от того, поели мы с утра или нет и так далее. Разумеется, такой выбор не вполне свободный :-)
То, что выбор делается не "от балды", а в какой-то мере (частично) зависит от обстоятельств, не делает его неосознанным. Мы всё же рассматриваем варианты, отметаем неприемлимые и выбираем один из приемлимых. Иногда можем обосновать этот выбор, иногда - нет ("просто захотелось", "ткнул наугад" и т.п.), но выбор таки есть и свобода его делать - тоже.
Смотрите не докатитесь до математического описания разума :)
Очень понравилось видео)))в нем все прекрасно картинка, ведущий, музыка)))спасибо)))
Это не я, это - мой мозг.
Не мы такие - жизнь такая.
Ну да. Просто эту фразу в Америке уже начали говорить осужденные ссылаясь на ткань (мозг). Куда мы такими темпами едем?
Ну ладно. Мозг, ты наказан!
Твой мозг посадим в тюрьму. А тело пусть гуляет (без мозга). :)
Денис. Иногда мне кажется, что так и есть сейчас :) Стоит только посмотреть на алкашей около подъезда или на бывших товарищей в школе, институте. :)
Выбор не делать зло есть всегда. Говоря, что свободы воли нет, ты лишь оправдываешь своё плохой выбор. Снимаешь с себя ответственность, чтобы не чувствовать дискомфорт. Спасаешь своё нервное состояние, чтобы оправдать свою жизнь.
Любое твоё агрессивное поведение возможно вылечить, нужно создать определённые условия.
Если же это физиологические проблемы, то есть лекарства.
Я думаю, мы постоянно делаем маленькие выборы, и вокруг нас каждый делает свой маленький выбор, из взаимодействия которых складывается жизнь.
Дмитрий Вербовой, выбор можно сделать только в точке бифуркации. Бывает что такая точка и совпадает с выбором ВУЗа или работы. Хотя чаще эти вещи предопределены другим выбором. Например, опубликовал резюме на одном сайте - попал в одно место, на другом - в другое. А ВУЗ, может, в глубоком детстве, когда выбирал к какой игрушке руку протянуть.
А если яркая была чуть дальше, а блеклая чуть ближе? Я регулярно сталкиваюсь с ситуациями, когда выбор хочешь, не хочешь, а делать надо. И помню достаточно случаев, когда малозначительный выбор имел далеко идущие последствия. Может, на квантовом уровне и существует детерминизм. Но не на уровне человеческого сознания.
Andrei Kandratstyeu, правильно думаешь.
Думая более менее рационально ты не только меняешь ход событий, но и изменяшь факторы для "возникновения" чужого поведение. У любого действия есть последствие, даже у того которое не было совершено
Тюряжка для изоляции и перевоспитания - не для наказания.
\ в Нидерландах есть упор на перевоспитания. Только без изоляции справляются. Edit: Норвегия тоже в плане реинтеграции преступников очень крута.
а ты у нас в тюрьме сидел балбес？
Нет, сейчас тюрьма всё же позиционируется как наказание. И сажая в тюрьму человеку не говорят "мы это делаем для того, что бы помочь тебе", а говорят "мы это делаем для того, что бы ты не навредил ещё кому-то" или "я хочу, что бы ты сгнил в этой тюрьме" :)
Никто и не сказал что тюрьма не наказание. она НЕ ДЛЯ наказания.
Значит идея тюрьмы ошибочна? Ведь если она придумана не для наказания, но играет роль именно наказания, значит что-то не так? Решение приняли неправильно :)
Отличная тема, также хотелось увидеть про "Когнитивные искажения" .
Не мы такие - жизнь такая.
Именно так звучит отмазка дауна
ДИМООООН!!!
Алексей Куликов
Можно сказать и наоборот, будет верно.
Мы такие, потому что жизнь такая, а жизнь такая, потому что мы такие.
Учитель Русского, ты чего решил над шуткой пофилософствовать? Иди дальше учи Русского.
Не я такая, Вы - дебилы (с) Жизнь
Простите, не удержался... мимо проходил - вспомнилось :)
Осуждение и благодарность - это инструменты для регулирования поведения людей. Сделал доброе дело - пряник. Сделал плохое - наказание. В последствии индивид прогнозирует сознательно или интуитивно, что стоит делать, а что нет. Этими инструментами мы создаем цепочку событий для следующих поступков. Можно понять человека и простить, ведь в некотором смысле он, действительно, не виноват. Все пришло к этому событию, и ничего уже не изменить. Но наказание должно последовать для того, чтобы другие люди понимали что следует за плохими поступками.
Ещё хочу добавить, что при почти равных условиях люди вырастают, иногда, абсолютно разными. У всех "плохих" людей было трудное детство, но не все люди с трудным детством выросли "плохими". Поэтому трудное детство не должно быть 100% оправданием, даже если мы пытаемся сочувствовать "нехорошим" людям.
"Большинство ученых занимают детерминистичесскую позицию" а вот можно пруфы к этому? Детерминизм уже лет 90 как непопулярен (отправной точно, полагаю, можно считать 1927), и ученые в большинстве своем (в частности физики) занимают интердетерминистичесскую позицию. Детерминизм остался только в головах философов и в школьном курсе "Ньютоновской" физики. Отсюда, полагаю, следует, что предполагаемого противоречия между научной картиной мира и человеческим мировосприятием попросту не существует.
Далее, пример с Робертом. Не кажется ли Вам, что он просто убрал ненужных свидетелей? Поле ограбления машину наверняка бы опознали, нашли бы парней и быстро выбили бы с них и всю информацию о преступниках. Касательно же причин, логика несколько дегенеративна т.к. ни одни человек просто так без причины не пойдет на серьезное преступление, если начать копать психологические или социальные, их всегда можно найти. Однако, таким образом мы придем к тому, что просто отменим ответственность, что для некоторых людей уже само по себе может стать причиной, т.к. люди не такие пушистые няшки, как иногда хочется думать. Касательно же физиологических/психологических проблем - существуют экспертизы позволяющие их определить и заменить, скажем, тюремное заключение на лечение в соответствующем учреждении.
Забавно) если найти статьи в википедии о детерминизме и интердетерминизме, то о детерминизме она побольше и побогаче Х) А можно пруфы что "ученые в большинстве своем" с 1927го года "занимают интердетерминистичесскую позицию" ?
Хочешь пруфы - иди на специальные сайты. Нашёл проблему... Как найдешь пруфы, тогда и тыкай другим, где они не правы. А то все тебе должны, а самому никак не пошевелиться...
Спасибо за ролик и за приглашение хорошего спикера. На мой взгляд, не хватает описания моделей, которые пытаются примирить детерминизм и свободу воли, чтобы посмотреть, в каком направлении идет поиск решения проблемы и какие вообще есть варианты. Из ролика выходит, что ты либо принимаешь позицию свободы воли (и тогда не можешь называться ученым), либо позицию детерминизма, но это ведь необязательно так.
Свобода воли есть... но не у всех. Есть определенные категории людей: 1. люди с тяжелыми психическими и/или физическими отклонениями, то есть степень осознанности минимальна, в ход вступают неконтролируемые подсознательные желания и инстинкты. 2. Люди со средней степенью осознанности, про которых еще говорят, что они проживают жизнь, а не полноценно живут. В состоянии эмоционального дисбаланса, теряют контроль над ситуацией, легко управляемы, живут с мыслью, что каждый день одно и тоже (день сурка). Их свобода воли ограничена, принимаемые ими решения, влияют на их жизни в мелочах, но не изменяют картину в целом. 3. Люди с высокой степенью осознанности. Выбирают осознанно свою судьбу, но под валом обстоятельств или при серьезных внутренних конфликтах - степень свободы воли ограничена. Осознанность выбора зависит от внутренней силы воли человека в момент выбора. 4. Люди с максимальной осознаностью. Знают чего хотят, получают что хотят. От вышеописанных индивидумов отличаюся тем, что понимают откуда идут их желания и к чему они приведут. Таких людей очень мало, но они способны менять мир. Они избавлены или избавляются путем своей силы воли, от внутренних конфликтов, комплексов, навязанных убеждений и социальных ограничений. P. S. Данное разделение это результат моих собственных наблюдений и моего личного опыта, который я получил проработав врачом в самых разных местах. Я не претендую на истину в последней инстанции и мне были бы интересны другие точки зрения. Я благодарен авторам канала за такие интересные темы выпусков и желаю данному ресурсу максимального развития.
Наблюдатель полностью разделяю Ваше мнение!
Наблюдатель свободы воли нету друг мой
Чем-то напоминает идеи из секты КОБ.
Наблюдатель Хочу узнать Ваше мнение по поводу искушения в крит. ситуациях поступить по принципу- "да пошло оно все". То есть, играть на понижение. А могли быть шансы извлечь выгоду из кризиса. Но выйдя из ситуации таким образом- уже не узнать КАК? все развивалось бы в др. случае.
Хорошо, приведу пример. Ребенок хочет много сладостей, много свободного времени за компьютером, много игрушек и т.д. и т.п. Взрослый человек который мало зарабатывает хочет разбогатеть. Кто-то хочет славы, власти, хорошую работу, отношения. Общие для многих желания, не правда ли? Творческие люди хотят признания. Больной человек хочет быть здоровым. Спортсмен хочет быть самым лучшим. Актер самым знаменитым. Неплохие желания, но они приводят к одному исходу. В данной формуле счастье - конечно и воспринимается, в основном, во время пути к цели. Потом цель достигнута и внезапно... пустота. Истинные желания можно узнать если выкинуть весь этот мусор с головы. Наши сны, минуты озарения, тяжелые жизненные ситуации и то что мы при этом ощущаем - это своеобразные ключи. Чаще эти ключи просто игнорируются или быстро забываются людьми. Чтобы узнать свое "истинное предназначение" надо много работать над собой, очень много. И только с годами работы над собой, спадают блоки в восприятии и мир уже видится в ином свете, но это не значит, что сразу открывается истинная картина мира. Это похоже на преодоление лестницы, ступенька за ступенькой. Прочитайте любую книгу, которую вы читали и любили в детстве - воспринимается совсем по-другому, не так ли? Если человек хочет найти истинную цель в жизни, главная его задача - это саморазвитие. Дальше он придет к осознанию цели сам и никакие внешние и внутренние факторы ему не помешают, просто потому-что он уже выше их. А надо ли ему это, или нет - это уже вопрос выбора. Вот вам и свобода воли. Легко сказать, что ее нет и снять с себя ответственность. Но не удивляйтесь потом, что вся жизнь прошла мимо вас.
Благодаря такой прекрасной теории как Квантовая Механика, думаю, что можно логически вывести идею о несостоятельности свободы воли. Вся нейробиология работает в микромире и его границах с макромиром. Науке еще предстоит изучить всю структуру мозга и все факторы внешней среды, чтобы понять все причинно-следственные связи. Но даже в этом случае квантовомеханические свойства микромира будут привносить фундаментальную случайность, от которой полностью никогда не избавиться. Поэтому максимальный уровень познания в этой области - это волновая функция системы и ее расчет, последствия которой вы хотите узнать.
Для современной физики строгий детерминизм - ложное утверждение.
Есть попытки его подтвердить, так называемая гипотеза скрытых параметров. Они десятилетиями оказываются неудачными.
С другой стороны принцип неопределенности Гейзенберга, который с детерминизмом в прямом конфликте, подтверждается экспериментально и даже применяется в технике. Собственно вся ядерная энергетика на нем стоит, квантовые генераторы(лазеры), туннельные микроскопы и много менее известных приборов. Заявить что никогда не было потому что хочу верить в судьбу - это уже совсем не научно.
В результате, с точки зрения науки, строгого детерминизма нет, свобода воли возможна. Есть она или нет - не ясно. То что кто то считает что нет - мнение авторитета не аргумент в науке. Потому весь этот разговор - попытки построить умозаключения на домыслах.
получается свободы воли всё равно нет, из-за рандома в неопределённости гейзенберга
У меня такая гипотеза:
1) Чистый детерминизм - это когда простая неживая система влияет на другую простую неживую систему. (бильярдные шары)
2) Теория хаоса - когда на очень сложную неживую систему влияет некий фактор, после чего исход остается непредсказуем (эффект бабочки)
3) Детерминизм в живой (и, очевидно, сложной) системе - это когда к простому детерминизму на уровне молекул добавляется теория хаоса на уровне сложных биохимических реакций и ПЛЮС память (это уже моя идея), которая является как бы дополнительным игроком на поле, дополнительным "бильярдным шаром", вносящим свой вклад в принятие решения, к которому склоняется весь организм в определенный момент времени.
Для примера: алкоголик решает сегодня не пить. На уровне молекул всё детерминировано: кислород что-то там окисляет, вода растворяет и т.д. На уровне биохимии: вырабатываются, например, гормоны, но к какому результату это приведёт - не ясно. Быть может погода или стресс повлияют на результат этой работы. Это эффект бабочки. Окончательное же решение выносится в неокортексе мозга. Память - это суперсложное хитросплетение нейронов, которое является как бы слепком всего окружающего мира, с которым субъект принятия решения (алкоголик) до этого момента имел дело. И вот тут довольно сложно ясно дать ответ о том, что происходит, хотя у меня есть догадка. Коротко можно сказать, что сознание (в широком смысле слова) состоит из бесчисленного количества убеждений и субъективных истин. Они формировались в течение жизни. Одно из этих убеждений просто по ассоциации с обстоятельствами всплывает в момент принятия решения и дает "зеленый свет" на совершение действия. Это мы и называем свободой воли.
Итог: Я считаю, что чистой свободы воли нет, как и нет чистого детерминизма. Свобода воли рушится под влиянием мощных факторов из прошлого и извне, детерминизм в слишком сложной системе превращается в непредсказуемый хаос.
На мой взгляд: "Все переплетено, но не предопределено". (c) Oxxxymiron.
Свободы воли нет. И самое простое доказательство этому я видел у вас на SciOne - действие формируется раньше мысли. Мы лишь читаем нашу жизнь. Все наши мысли это лишь отклик на наши реакции на внешние факторы. Наша личность состоит из генов, воспитания и окружающей среды.
Возможности поступать иначе нет, ведь из этого следует парадокс. Или все таки у кого-то есть история о том как он в прошлом поступил иначе чем так как поступил? Или можете ли вы поступить так как не можете поступить? Если уж вы можете преодолеть причинно следственные связи, то покажите мне как вы превращаете воду в вино или ходите по воде, тогда я вам поверю.
А что на счет того чтобы не наказывать преступников, ну так мы уже из покон веков имеем некий опыт. Неужели тут ни у кого нет девушек? которые порой бывают супер нелогичны, но вместо того чтобы им об этом каждый раз говорить, куда правильнее её обнять и просто принять что она поступила так как поступила вот и все (хотя конечно рамки некоторые все таки есть, но думаю у кого есть девушка поймет о чем я (феминистки успокойтесь, да да мужчины тоже бывают нелогичны, я знаю))
Виноват не преступник, а линейность времени? Хороший парадокс. Давай ещё один: прошлого не существует, потому что мы не можем туда вернуться. Всё, прошлого у тебя нет)
Пффф, мда. Прошлое существует потому, что есть сейчас , или так в прошлом я был, а 2 раза в одном и том же времени нет. Ну если ты была то поведай нам какого оно.
Ustag13, ты не был в прошлом, ты всегда был только в настоящем. Суть в том, что это не парадокс, а подмена понятий. Невозможность изменить прошлое никак не связана с вероятной предопределённостью ещё не сделанного выбора.
Разве меня не было вчера? Я был. А вчера это прошлое. Не?
Если прошлое не определяет будущее, например (условно) убей человека завтра, в будущем, но ты ведь этого не сделаешь, тебя не так воспитали, а чтобы ты могла тебя надо было воспитать по другому, а значит изменить прошлое. Где подмена? Чтобы изменить будущее надо изменить прошлое. Провари завтра вертикальный качественный шов в 30см высотой дуговой сваркой. Ой, ты ведь не сможешь, ты ведь не училась на сварщика в прошлом.
Так что следи за руками, как говорится, сейчас буду предопределять: вангую что завтра ты не зарежешь человека, а так же не проваришь шов. Да, простенько и банально ну так я и основываюсь не на многом не вдаваясь в характеристики элементарных частиц.
P.S. не надо никого убивать, это просто самый банальный пример который мне пришел в голову
Ustag13, красиво встроил загон про прошлое) Романтично. Я бы сказала, что с определённой точки зрения ты-вчерашний не идентичен тебе-сегодняшнему, так что вас можно считать разными людьми. Но это всего лишь новые слои демагогии, а ты, я вижу, ориентирован более практически. Так что скажем так.
Ты не можешь знать наверняка, как воспитывали случайных людей в интернете, так что апеллировать к этому стоит на свой страх и риск. Вполне возможны, хоть и весьма маловероятны ситуации, в которых я могла бы как минимум попытаться убить человека (например, самозащита), но мой образ жизни в целом убийств не требует. Точно так же он никак не связан со сваркой. Означает ли это, что я не совершаю выборов и не совершала их ни в какой момент своей жизни? Нет, это не означает ничего. Кроме того, что я не сварщик и не киллер.
Отличная тема! Кому интересно, послушайте лекции, а лучше почитайте книги А.В. Курпатова
p.s. выкладывайте почаще о мозге, SciOne. Эта информация сейчас актуальна
В глобальном плане, возможно, вы правы. Всегда есть причина того или иного действия. Человек не склонен к хаотическому поведению. Это то же самое, что попросить человека назвать случайное число. Что касается предопределенности вообще всех действий, то звучит немного странно, в мире, где при взаимодействии всего со всем, слишком много случайностей. Энтропия растет, бытие бренно, помните об этом, братья :)
В... Вы... Вы мой лучший друг? Это... Знаете, это самое приятное что мне говорили. Приятного дня рождения, друг!
Наконец кто-то собрал мои сумбурные мысли на эту тему в нечто понятное.
Я давно уже думал об этом, о том, что все события уже предрешены, что каждый "выбор" человека совершается на основании предыдущего опыта, который он получил только благодаря определенному стечению обстоятельств, которые в свою очередь вытекали из других событий, а те из ещё более ранних (событий), и так далее.
И даже считающееся случайным космическое излучение, можно было бы предрасчитать будь у нас вся информация о его источниках и нужный способ вычисления.
Правда я слышал о каком-то рандоме на уровне квантов, но такой ли рандомный этот "рандом"?
Все что считается случайным можно считать случайным до тех пор пока мы не поймем и не просчитаем все уровни причинно-следственной связи относительно этого события.
Отличное видео, спасибо! Пробовал задавать себе те же вопросы, что подняты в ролике, размышлял, и все же не смог для себя окончательно принять, что все предопределено. Хотя все аргументы на стороне отсутствия свободы воли. За нее (свободу) лишь какое-то интуитивное несогласие.
И еще я пробовал смотреть на эту ситуацию чуть под другим углом, спрашивая, насколько свободен человек, если принять точку зрения разумного эгоизма, которая гласит, что все, что бы не делал человек - он делает ради своей пользы (именно все, включая такие неочевидные, на первый взгляд, вещи, как, например, благотворительность и проч.). В таком случае получается, что в любой ситуации человек выбирает вариант, который он считает наиболее полезным для себя. И места для свободы опять не остается. Даже если представить себе эксперимент, в котором человеку дать выбор между двумя вариантами, один из которых, очевидно, предпочтительнее (например, взять 500 рублей или 100), и пусть человек, пробуя доказать наличие свободы воли, выберет худший для себя вариант. Все равно выбраться из замкнутого круга не выйдет. Просто получится, что человек решил, что ему полезнее будет доказать себе, что у него есть свобода воли, нежели взять на 400 рублей больше.
Интересно было бы послушать комментарии по поводу таких размышлений.
Посмотрите ролики или почитайте информацию о теории игр. Там затрагиваются эти моменты.
Считаю, что обе теории работают. Глобально все детерменированно, но случаются отклонения от плана, связанные с неизбежными случайностями при которых свобода воли вносит свои коррективы (принимается решение по какой ветке событий далее двигаться).
Этот вопрос прямо связан с другой важной философской проблемой: природой сознания. Вполне вероятно, что сознание полевым способом может влиять на квантовые эффекты в клетках организма. Соответственно и на нейроны, на торможение и возбуждение их. Как было указано, в природе много процессов, описываемых вероятностными методами, эта ситуация не исключение. Есть ситуации, где силы воли не хватает что-то изменить, есть ситуации, когда хватает. Если развиваться, то здесь наблюдается положительная обратная связь: рост осознанности в поступках приводит к повышению эффективности организма, что приводит к увеличению силы и т.д. Вполне вероятно, что для того, чтобы человек включился в процесс с положительной обратной связью, необходимо совпадение некоторых событий, в результате чего он получает минимальную осознанность случайно, после чего может накапливать осознанность. Естественно, может быть и обратный процесс, если в жизни бывает какая-то катастрофа.
Итого: свобода воли существует не вообще, а в отношении с ситуацией.
Чисто с теоретической точки зрения к детерминизму придраться невозможно, но по факту неполнота знаний приносит неопределенность.
Для личности можно принять, что каждый смотрит фильм, в котором и участвует. Смысл этого заключается только в том, что непонятно точно, что будет дальше и как.
С точки зрения общества, каждый индивидуум принимает решение, основываясь на информации, которую случайным образом получил за время жизни, и на аксиологической системе, которая тоже сформировалась условно случайным образом. Случайным образом более эффективные личности получают больше силы, что приводит к копированию их модели поведения другими индивидуумами. Статистическое усреднение этого всего показывает направление движения социума, по факту, все движется в сторону увеличения эффективности.
Тренд задается существованием смерти, соответственно все решения прямо или косвенно будут направлены в противоположную сторону.
С точки зрения власти преступников выгоднее казнить, а не лечить, даже если есть мнение, что их действия были предопределены. Сам факт наказания является лечением для них самих, вполне вероятно чисто статистически выгодным, плюс это пример для всех тех, кто мог бы совершить преступление, но из-за страха наказания отказался от этого.
Чисто теоретически, возможно, для каждого преступника было бы необходимо сделать инсценировку жесткой казни, а по настоящему индивидуально лечить, а потом дать ему новую жизнь со стопроцентной гарантией секретности этого процесса. Но это слишком сложно и затратно на текущий момент.
По научной картине мира всё предопределено. Просто мы не знаем, и наверняка не узнаем, что именно!)) Слишком много факторов нужно учесть и т.д. Поэтому можно поступать так, как-будто ничего не определено)) Получилось добиться результата - хвалишь себя, не получилось - все предопределено!))
Наука однозначно говорит что нет никакой Свободы воли есть лишь вероятность выбора. К моменту совершения действия вероятность одного выбора уменьшается, а другого увеличивается. Человек "выбирает" тогда когда эти вероятности примерно равны. Но мы ведь не считаем вероятности когда идем за покупками, купил синюю футболку, потому что вчера сказали что синий тебе идет, а вообще тебе нравится красный. Я к тому, что чем отдаленней перспектива, тем свободнее наш выбор.
Могу с гордостью заявить, что я пришёл к этой мысли самостоятельно и довольно давно.^^
Прежде всего выражу солидарность по поводу того, что фатализм, а в частности, и детерминизм, не дают объективной оценки. Мне кажется, это происходит из-за того, что субъект не может обладать объективностью. Лишь широкие массы способны рассудить, в какую категорию - "хорошо" или "плохо" - нужно отнести рассматриваемое. Так же я нахожу весьма крепким аргумент против фатализма как концепции мировоззрения, приведённый автором в контексте того, что люди не способны принимать за "данное" новое в их жизнях.
Перейдём к вопросам: насколько точно можно измерить влияние "внутренней" свободы субъекта на объективную рандомизированную реальность? Вероятно, уже давно существуют способы предугадать влияние внешней среды на индивида. К примеру, политика и социология, в естествознании - теории. Но тут тоже всплывает вопрос: насколько точны эти предсказания? (предлагаю рассмотреть вопрос во всех областях мироздания, которые он затрагивает)
ПОЖАЛУЙСТА СДЕЛАЙТЕ ВИДЕО ШТУРМ МОЗГА на тему вселенной! Так нравится это тема :3
Раскрывая тему немного в другом направлении: с моей точки зрения, все ценности и порядки, которые мы имеем сейчас(например семья, верность)- это мысли, навязаные нашим обществом нам с рождения. В другое время в другом обществе люди, осуждающие измены, эгоистичное существование и др., считали бы истиной совсем другие ценности, если бы это им навязывалось с детства. Многие не согласны со мной, но я пока не слышала действительно интересных аргументов. Может это вас заинтересует))
По моему скромному мнению свободу человека решашает его осознанность в этом мире. Чем меньше у человека осознонасти и осознания себя как личности , совокупности всех факторов формирования его личности и внешних обстоятельств, то тем меньше свободы в его действиях и наоборот если человек может все это понять, осознать и переосилить все эти факторы, то и свободы в его дальнейших действиях становится больше. В общем моя мысль сводится к банальному "знание = сила".
отличная рубрика, есть над чем подумать. так держать
Доброго времени суток! Спасибо за интересную тему для дискуссии.
Для меня человек представляется хаотической системой (детерминированный хаос), т.е. системой, крайне чувствительной к начальным условиям. И, скорее всего, коль мы бы знали все свойства родившегося человека и имели бы возможность контролировать все (в смысле ВСЕ) внешние факторы, гипотетически можно было бы просчитать что где и когда он будет делать без каких-либо ограничений. В частностях мы порой справляемся с подобными задачами, имея достаточные сведения о человеке на небольшом промежутке времени в относительно контролируемых условиях.
Однако, как Вы понимаете, это не представляется возможным не только на данный момент, но даже в отдалённом будущем, потому как сложно представить каким образом выводить столь обширную систему и как с ней с такой точностью взаимодействовать.
Т.е. да, свободы воли нет, однако невозможно прийти к полной модели, описывающей поведение человека и воздействовать на него с точностью, что требуют системы такого рода. Таким образом, говорить о свободе воли не имеет смысла, это всё равно что говорить о принципах работы усилителя с трёхлетним ребёнком.
Даже если мы принимаем эту "фаталистическую" картину мира, отменять обратную связь ни в коем случае нельзя, потому как принцип личной ответственности и есть один из самых главных сдерживающих фактов. Без него человек поставит "хочу" над "надо", потакая любому желанию "потому что всё решено за меня" (моей животной натурой).
Спасибо за внимание!
P.S. Формат очень интересен, продолжайте, пожалуйста!
Давно задумывался над данным вопросом. Как по мне, для наличия свободы воли, отсутсвие детерменированной вселенной является необходимым но не достаточным условием. Кроме этого должна присутствовать модель влияния сознания на вселенную. И тут мне нравится, не обоснованный подход а именно нравится, мультивселенная интерпретация квантовой теории где наблюдатель влияет на исход событий.
Если говорить честно, я уже давно думал об этом, даже не зная о детерминизме. Я считал, что люди живут в своём придуманном мире, где есть чёрное и белое от природы, когда настоящий мир полностью серый.
Были какие-то похожие мысли. Считаю, что, исходя из данных о предопределенности поступков, стоит в 1ую очередь задуматься не о настоящих, а о потенциальных преступниках, а именно более тщательно следить за психически здоровьем родителей и в общем повышать уровень жизни и образованности. А, что касается настоящих преступников, есть отличный пример их перевоспитания в виде Норвежских тюрем.
Если в общем: нужно адаптировать среду, в которой развиваются люди, чтобы можно было контролировать их поступки.
Да первое впечатление, да, возможно, непродуманно, но это мои мысли по теме.
Вот рубрика которую я ждал. Спасибо за это =)
Каждый человек в любой ситуации действует максимально логично исходя из полученных знаний и собственных суждений. (Из н.л.п.). Я считаю что наказания необходимы как мотивация к получению информации. Ведь если действие не обсуждается оно становится не доступным практически исчезает. И наказание даёт огромную. Пользу не только тому человеку которого наказывают, но и увеличивает количество знаний окружающих людей. На мой взгляд за некоторые правонарушения стоит наказывать прилюдными пороками, например за мошенничество, коррупцию, многократные нарушения законов.
И хвалить людей тоже не за что с этой стороны. Всем "успешным" людям предвещало этот самый "успех" просто неисчислимое множество событий, начиная от их семьи и заканчивая просто случаем, но для людей их успехи-мотивация и отрада, каждый горд за то, что он сделал, а если убрать сам момент, что "он сделал" это тоже станет одним из факторов того, что часть людей перестанут что-то делать, не видя в этом своей заслуги
Тема очень интересная, и, конечно же требует глубокого изучения учеными разных областей, таких как когнитивная психология, нейробиология и генетика. Со своей дилетантской точки зрения отметил бы следующее:
1. С течением жизни у человека складываются определенные паттерны мышления, что-то он считает важным, а что-то не. Психолог Курт Левин называл это теорией поля - когда человек взаимодействует не с непосредственно объектами, а их отражением в его психологическом поле. Т.е. кода для одного человека концепция Бога очень важна, и в его поле она занимает огромное место, а у другого нет.
2. Есть такое поняте как осознанность (очень важно во многих восточных практиках), состояние когда человек способен понимать что он делает и зачем, не действуя на автопилот. Так же есть в психологии такая вещь как Рефлексия - возможность смотреть на себя как бы со стороны или иных точек зрения. Таким образом у человека появляется возможность корректировать свое поведение и убеждения.
Из этого я бы отчасть согласился, что генетика и обстоятельства сильно влияют на то кем мы становимся и какие принимаем решения, как мы мыслим. Но степень влияния внешней среды и воздействия на наши поступки не абсолютна и тем меньше, чем больше человек понимает механизмы работы своего разума, чем больше он работает над этим, чем лучше он владеет инструментами работы со своим мышлением, тем больше у него возможностей влиять на собственные механизмы мышления.
По поводу преступников хотелось бы отметить - тюрьма это в первую очередь способ изоляции опасного индивида от общества и пенециальное средство устрашения.