Para él la patria era en todo caso la libertad, un valor, no un objeto como el suelo, según lo que recuerdo que dijo en un programa de "Historia Confidencial", que era la visión que tenía y había planteado también J. B. Alberdi. Esto por supuesto no quiere decir que este a favor de entregar la administración del suelo a otro ESTADO, pero no necesariamente sea una contradicción.
Excelente programa!!! Dónde quedó esta televisión en Argentina? Gracias por compartirlo, un enorme gusto escuchar gente con argumentos y conocimientos sobre lo que habla!
Al fin un debate de Altura!!!, da un placer escucharlos con el nivel que hablan.!!!, mas de esto , mas de esto por favor, así nuestro país crece, se enriquece de conocimiento. apelemos a eso, el CONOCIMIENTO. Eso nos va a ser una Nación unida e inteligente.
Que buen debate, me parece q osvaldo le erra al juzgar con valores de hoy... los dos historiadores se olvidan que hubo otra vía política para la cuestión India y fue la planteada por Mansilla para los que quieran indagar lean la excursión a los indios ranqueles,, su propuesta era integrarlos de forma gradual pero integrarlos al proceso civilizatorios e integrar el territorio
El asesinato siempre es reprobable, más aún cuando se trata de asesinatos en masa. Si vamos a juzgar con indulgencia (casi hasta justificarlos) hechos reprobables argumentando que en esa época y en ese entorno etc. etc. , podemos aceptar el Circo Romano, los Campos de Exterminio, las Bombas Atómicas sobre Japón y cuanta atrocidad nos brinda la Historia, ya que todas ellas fueron "producto de su tiempo".
Tremendo es cierto.. esa justificacion que usan estos miserables es la más inhumana y estúpida que e escuchado.. porque el ser humano fue igual de racional hace cientos de años que como lo es ahora.. nunca el ser humano perdió su inherente capacidad de pensar y sentir.. y siempre se supo que matar o hacer sufrir es un sacrilegio.. siempre hubo tiranos y buenas personas.. que querían hacer el bien.. el tiempo no tiene nada que ver.. pero estos negacionistas se esfuerzan en justificar lo injustificable.
No se puede juzgar a Roca de genocida, como tampoco podemos decir que San Martín era pedofilo o que Aristóteles era esclavista y machista. En todo caso el mundo en ese momento era así, y por suerte ya no lo es
QUe pena que Bayer no tome conceptos marxistas como los de clase, eso hubiese clarificado rapidamente su postura. Pero bueno, Bayer era anarquista y tenia sus limitaciones como tal
no solo comparto todo lo que dice hamilton, sino que agrego que el final del minuto 35 que vos citàs, es muy claro con la postura que hoy, siglo 21, debemos tener: "...no le pidamos a una època que logre la unificaciòn que ni siquiera europa logrò en siglos, y mucho menos pidàmosela a Roca, que habìa nacido en un humilde pueblo de Tucuman y que llega a caballo a Buenos Aires.." Y es asì. Se sigue juzgando a Roca con conceptos del siglo 21, sin tomar en cuenta el tiempo en que viviò.
Vaya a leer lo que decía al respecto Belgrano más de medio siglo antes, Roca y la Sociedad Rural hicieron el genocidio porque eran asesinos, los mismos de los bombardeos y los mismos de los vuelos de la muerte.
Si vamos a juzgar con indulgencia (casi hasta justificarlos) hechos reprobables argumentando que en esa época y en ese entorno etc. etc. , podemos aceptar el Circo Romano, los Campos de Exterminio, las Bombas Atómicas sobre Japón y cuanta atrocidad nos brinda la Historia, ya que todas ellas fueron "producto de su tiempo".
No se aprende historia con posturas simpáticas o con divisiones simplistas sino analizando hechos, Todos se quejan de las matanzas de los españoles. bien, como fuera los aztecas y los mayas y particularmente los últimos tmb practicaban lo que hoy llamaríamos gencidio. Como fueron borrados del mapa nos resultan más queribles. Creo que se debe avanzar hacia la tolerancia, pero esas visiones facilistas no sirven, nada está dado todo se construye, no hay buenos buenos y super malos como en cuentos.
En aquella época ni existía el concepto de genocidio ¿o vamos a culpar a Roca por asegurar para la República Argentina un territorio ocupado por invasores violentos y saqueadores que soujzgaban a las poblaciones criollas tanto como a otras tribus aborígenes?
El crimen, el asesinato y la tortura eran el modus vivendi de muchos indígenas, con sus malones, sus cautivas y su estado de guerra permanente. Avellaneda y Roca detuvieron ese crimen constante, y la mayoría de los indios pasaron a ser ciudadanos argentinos de pleno derecho.
De que república, si recién estábamos en inicios, no tendríamos la argentina de hoy , ni la forma que tenemos de nuestro territorio, no eran conciudadanos? Hay que leer y estudiar , como eran las costumbres de la época, eran dos países, los cristianos europeos y los nativos , después de la conquista pasaron a ser nativos argentino, ni no hoy seria territorio chileno
Es innegable que la generación del 80´ fue la última clase dirigente que puede ser preciada como tal, sentaron las bases (en realidad ya desde 1853) de la Argentina próspera, con el abandono de sus principios fue que llegó el populismo, los fascismos, la pobreza y la secular decadencia que nos arrastra hasta ahora a una miseria lenta pero segura.
argentina prospera? daleeee!!!!! prosperidad de esas familias en todo caso, el resto vivia esclavo, asinado o muerto de hambre laburando 20 hs duiarias flaco. Bajá a la realidad
primero Bayer no es anarquista, siempre se negó a serlo. los mapuches masacaron alos tehuelches, y etos pelearon contra los mapuches en la batalla de san carlos de bolívar
Tenía una estancia!! Si y julio cesar seguro tendría unos terrenitos,y? Si el objetivo como parece caerle bien a bayer es morir pobre y ser resentido y ese es un análisis profundo de la historia, peguemonos un tiro porque así no se avanza ni se construye nada.
Habría que ver como consiguió la estancia. Eso es lo que se discute. Y lo que paso en el imperio romano no tiene nada que ver con la historia argentina, que es lo que discuten en el programa
Me encanta Roca , si el no hacia eso, los chilenos se quedaban con todo , había que expandirse y se hizo al costo de los pueblos existentes el la tierra pero , no se pudo arreglar con los nativos y todos conocemos como termino.
Jaja! Argentina, Uruguay, Chile, Bolivia, Paraguay tendrían que ser UN SOLO país. Estados Unidos es grande por haber podido quedarse unido, despues de una sangrienta guerra civil. Roca fué un criminal, vendido, corrupto, inescrupuloso.
Hamilton dice no creer en las "patrias", sin embargo argumenta a favor de Roca aduciendo que gracias a él la Patagonia no es chilena...
Para él la patria era en todo caso la libertad, un valor, no un objeto como el suelo, según lo que recuerdo que dijo en un programa de "Historia Confidencial", que era la visión que tenía y había planteado también J. B. Alberdi.
Esto por supuesto no quiere decir que este a favor de entregar la administración del suelo a otro ESTADO, pero no necesariamente sea una contradicción.
Excelente programa!!! Dónde quedó esta televisión en Argentina? Gracias por compartirlo, un enorme gusto escuchar gente con argumentos y conocimientos sobre lo que habla!
hay que remasterizar este film para mejorar el sonido. Es una joya, por su nivel de debate y contenido.
Al fin un debate de Altura!!!, da un placer escucharlos con el nivel que hablan.!!!, mas de esto , mas de esto por favor, así nuestro país crece, se enriquece de conocimiento. apelemos a eso, el CONOCIMIENTO. Eso nos va a ser una Nación unida e inteligente.
que hacia yo aca, jaja soy dibujante, me gusta la historia y me tope con esta joya!! me encanto el debate!!😊
Hamilton un defensor de la dictadura militar, censor, realmente un ser mas que repudiable. Que en paz descanse....
Que buen debate, me parece q osvaldo le erra al juzgar con valores de hoy... los dos historiadores se olvidan que hubo otra vía política para la cuestión India y fue la planteada por Mansilla para los que quieran indagar lean la excursión a los indios ranqueles,, su propuesta era integrarlos de forma gradual pero integrarlos al proceso civilizatorios e integrar el territorio
El asesinato siempre es reprobable, más aún cuando se trata de asesinatos en masa. Si vamos a juzgar con indulgencia (casi hasta justificarlos) hechos reprobables argumentando que en esa época y en ese entorno etc. etc. , podemos aceptar el Circo Romano, los Campos de Exterminio, las Bombas Atómicas sobre Japón y cuanta atrocidad nos brinda la Historia, ya que todas ellas fueron "producto de su tiempo".
Fue al revés. Bombas comunes sobre Usinas Atómicas. Mirá el estallido que se produjo.
Tremendo es cierto.. esa justificacion que usan estos miserables es la más inhumana y estúpida que e escuchado.. porque el ser humano fue igual de racional hace cientos de años que como lo es ahora.. nunca el ser humano perdió su inherente capacidad de pensar y sentir.. y siempre se supo que matar o hacer sufrir es un sacrilegio.. siempre hubo tiranos y buenas personas.. que querían hacer el bien.. el tiempo no tiene nada que ver.. pero estos negacionistas se esfuerzan en justificar lo injustificable.
No se puede juzgar a Roca de genocida, como tampoco podemos decir que San Martín era pedofilo o que Aristóteles era esclavista y machista. En todo caso el mundo en ese momento era así, y por suerte ya no lo es
QUe pena que Bayer no tome conceptos marxistas como los de clase, eso hubiese clarificado rapidamente su postura. Pero bueno, Bayer era anarquista y tenia sus limitaciones como tal
Que pena el mal sonido, es a propósito?
coincido
Osbaldo Bayer un referente tremendo.Tuve la suerte de conocerlo y tratarlo.Un genio lleno de humidad y humanidad.
Dos hijos de potencias europeas analizando un país americano.
Gano Roca.
Excelente Bayer!!!!!!
Pobre Osvaldo, lo arruino, cuanto aprendemos del sesgo d la informacion viendo a los periodistas ESCRITORES....
?
Un grosso eterno Osvaldo... y Roca, sin dudas, un genocida
Osvaldo, un ser nefasto como usted. Viva Roca, muerte a los malones.
no solo comparto todo lo que dice hamilton, sino que agrego que el final del minuto 35 que vos citàs, es muy claro con la postura que hoy, siglo 21, debemos tener: "...no le pidamos a una època que logre la unificaciòn que ni siquiera europa logrò en siglos, y mucho menos pidàmosela a Roca, que habìa nacido en un humilde pueblo de Tucuman y que llega a caballo a Buenos Aires.."
Y es asì. Se sigue juzgando a Roca con conceptos del siglo 21, sin tomar en cuenta el tiempo en que viviò.
Vaya a leer lo que decía al respecto Belgrano más de medio siglo antes, Roca y la Sociedad Rural hicieron el genocidio porque eran asesinos, los mismos de los bombardeos y los mismos de los vuelos de la muerte.
Perfectamente simplificado. Perfecto.
@@aleroncedo no tenes ni idea, lee y estudia bien.
Si vamos a juzgar con indulgencia (casi hasta justificarlos) hechos reprobables argumentando que en esa época y en ese entorno etc. etc. , podemos aceptar el Circo Romano, los Campos de Exterminio, las Bombas Atómicas sobre Japón y cuanta atrocidad nos brinda la Historia, ya que todas ellas fueron "producto de su tiempo".
No se aprende historia con posturas simpáticas o con divisiones simplistas sino analizando hechos, Todos se quejan de las matanzas de los españoles. bien, como fuera los aztecas y los mayas y particularmente los últimos tmb practicaban lo que hoy llamaríamos gencidio. Como fueron borrados del mapa nos resultan más queribles. Creo que se debe avanzar hacia la tolerancia, pero esas visiones facilistas no sirven, nada está dado todo se construye, no hay buenos buenos y super malos como en cuentos.
Estam.hablando historia Argentina
El problema de Bayer es que habla de Roca como si fuese un contemporáneo. En cambio Hamilton tiene perspectiva histórica.
En aquella época ni existía el concepto de genocidio ¿o vamos a culpar a Roca por asegurar para la República Argentina un territorio ocupado por invasores violentos y saqueadores que soujzgaban a las poblaciones criollas tanto como a otras tribus aborígenes?
Genocidio es lo que hizo el régimen soviético tan admirado por Bayer.
- Como podemos justificar el crimen, el asesinato, la tortura?
- Llameémosle "perspectiva histórica"
El crimen, el asesinato y la tortura eran el modus vivendi de muchos indígenas, con sus malones, sus cautivas y su estado de guerra permanente. Avellaneda y Roca detuvieron ese crimen constante, y la mayoría de los indios pasaron a ser ciudadanos argentinos de pleno derecho.
@@juand6121 los malones fueron una respuesta al desplazamiento forzado no al revés.
Las sonrisas de la conductora y su falta de moderación en el debate son realmente ofensivas frente a tamaño tema.
Un grande Bayer..el otro un soret.
un genio el otro
Fue un apologista de la ultima dictadura militar, un brazo de la burguesia asesina tucumana.
25000 "indios", no. 25000 conciudadanos de la República.
Tal cual.
De que república, si recién estábamos en inicios, no tendríamos la argentina de hoy , ni la forma que tenemos de nuestro territorio, no eran conciudadanos? Hay que leer y estudiar , como eran las costumbres de la época, eran dos países, los cristianos europeos y los nativos , después de la conquista pasaron a ser nativos argentino, ni no hoy seria territorio chileno
Leer la proclama de tiahuanaco, de Castelli. Tal acto es de doctrina de igualdad de derechos.
@@elenaromero1857 da lo mismo si es territorio argentino, chileno o sovietico, si igual los pobres no tenemos ninguna quinta en el sur.
Es innegable que la generación del 80´ fue la última clase dirigente que puede ser preciada como tal, sentaron las bases (en realidad ya desde 1853) de la Argentina próspera, con el abandono de sus principios fue que llegó el populismo, los fascismos, la pobreza y la secular decadencia que nos arrastra hasta ahora a una miseria lenta pero segura.
argentina prospera? daleeee!!!!! prosperidad de esas familias en todo caso, el resto vivia esclavo, asinado o muerto de hambre laburando 20 hs duiarias flaco. Bajá a la realidad
primero Bayer no es anarquista, siempre se negó a serlo.
los mapuches masacaron alos tehuelches, y etos pelearon contra los mapuches en la batalla de san carlos de bolívar
porpor
Tenía una estancia!! Si y julio cesar seguro tendría unos terrenitos,y? Si el objetivo como parece caerle bien a bayer es morir pobre y ser resentido y ese es un análisis profundo de la historia, peguemonos un tiro porque así no se avanza ni se construye nada.
Habría que ver como consiguió la estancia. Eso es lo que se discute.
Y lo que paso en el imperio romano no tiene nada que ver con la historia argentina, que es lo que discuten en el programa
entonces matemos a todo el mundo y robemosle las pertenencias si lo que importa es "avanzar" jajajaja que ridiculo sos
Me encanta Roca , si el no hacia eso, los chilenos se quedaban con todo , había que expandirse y se hizo al costo de los pueblos existentes el la tierra pero , no se pudo arreglar con los nativos y todos conocemos como termino.
Y la venta de esos territorios conquistados?
Jaja! Argentina, Uruguay, Chile, Bolivia, Paraguay tendrían que ser UN SOLO país. Estados Unidos es grande por haber podido quedarse unido, despues de una sangrienta guerra civil.
Roca fué un criminal, vendido, corrupto, inescrupuloso.