Moim zdaniem Ksiądz Szymon bardzo dobrze wypadł w debacie i miał generalnie dużo lepsze argumenty - aczkolwiek mi jako katolikowi Tradycji trudno uznawac inaczej :) . I rzeczywiście Pan Fijałkowski jest osobą kulturalną, która będąc od Księdza i widzów tego kanału ideowo bardzo daleko jednocześnie szanuje osoby o innych poglądach - zupełnie inaczej niż typowy, stereotypowy ateista. Takie debaty rzeczywiście są potrzebne. Aczkolwiek z uśmiechem na ustach się słucha jak Pan Karol neguje tak podstawową zasadę jak zasada proporcjonalnej przyczyny :). Na marginesie napiszę, że wg mnie najlepsze materiały Księdza to te dotyczące świętego Tomasza. Uwielbiam do nich wracać wielokrotnie.
Zasada proporcjonalnej przyczyny jest zasadą metafizyczną, a nie logiczną, przez co nie może występować jako aksjomat i musi zostać dowiedziona. Niestety jej dowiedzenie nie jest już nawet możliwe, ponieważ, pomijając nawet wszelkie problemy filozoficzne jakie generuje, w fizyce dwudziestowiecznej pojawiły się zjawiska przyczyn pozbawione, losowe, jak np. porządek rozpadu jądra promieniotwórczego. Nawet lepiej byłoby już przyjąć zasadę racji dostatecznej (chociaż tu wcale to wiele nie zmienia), ale wychodzi na to, że ksiądz Bańka nie zna wcale filozofii nowożytnej. To jest bardzo poważny problem tej debaty, że wiedza Księdza kończy się na św. Tomaszu, a wiedza Fjałkowskiego na Humie. Obaj nie znają się na filozofii, a zorganizowali debatę filozoficzną. I żeby nie było, sam jestem wiernym tradycji. Nie czepiam się bo mi wnioski Księdza są nie na rękę, tylko dlatego, że jego rozumowanie jest jawnie błędne i bezpodstawne.
@@FilippoStradani Coś powstało losowo-Los tak chciał-Los jest przyczyną-Coś jest ofiarą losu. Rozpad jądra promieniotwórczego ma swoją przyczynę w Porządku. :) Niestety teraz wszyscy chcą debatować, ale nie znają ani filozofii, ani fizyki, ani metodologii nauk. A porządny tomista powinien stosować metodę Akwinaty, w której najpierw gruntownie poznaje podstawowe tezy strony przeciwnej, potem je wiernie relacjonuje i porządkuje, następnie wykazuje błędy i na końcu przedstawia wiedzę poprawną - tę zaś sprawdza znajdując tezy mogące ją obalać (stosując argumenty lepsze niż strona, z którą aktualnie dyskutuje) i w końcu potwierdza słuszność tego, co było do udowodnienia (/zostało udowodnione).
@@Sergiusz92 @Jan Legocki To na wyznawcach chrześcijaństwa stoi ciężar udowodnienia, że energia (w ich rozumieniu "Bóg") stoi za zasadą proporcjonalnej przyczyny. Sami przypisaliście energię do Boga, a dowdów brak. Koniec końców, wszyscy dochodzimy do etapu: "a kto stworzył boga-energię" i próbę udowodnienienia czegoś z niczego.
Zasadniczo zgadzam się z tokiem myślenia i argumentacją - jako niewierząca. Podoba mi się, że Ksiądz - sam prezentując wysoki poziom życzliwości do ludzi - stara się też świadomie kształtować w tej postawie odbiorców swojego kanału.
Osobiście jestem bardzo wdzięczna za Ksiedza rozważania i dyskusję z Panem Ateistą, zwłaszcza, że moje dzieci porzuciły ( mam nadzieję, że czasowo) wiarę i słyszę argument o tym , że dziś poznajemy tak a za jakiś czas inaczej. Wszystko w poznawaniu się zmienia , nie ma nic pewnego , a już co do Boga to nawet nie ma sensu rozmawiać:(.
Dziś pierwszy raz byłem na mszy Trydenckiej i jestem bardzo zadowolony ze mogłem uczestniczyć w tej pięknej mszy w Bytomiu, tylko szkoda że sam papież utrudnia to wszystko, na pewno zagoszczę jeszcze nie jeden raz na mszę trydencką.
@@piotrnowak8687 Mam pytanie, do pana zapewne pan chodzi do kościoła . Świętego Ducha W Bytomiu, chciałem zapytać gdzie znaleść śpiewnik bo no nowy jestem i pieśni nie znam po łacinie gdzie mógłbym znaleść śpiewnik czy będzie jakiś na terenie kościoła.
Czy mógłby Ksiądz sprecyzować (lub odesłać do materiału omawiającego) na czym polega ta zasada proporcjonalnej przyczyny? Czym jest i jak mierzyć tę "proporcjonalność"? Czy może chodzi o podział na przyczyny konieczne (skutek implikuje przyczynę) i wystarczające (przyczyna implikuje skutek)?
@@mgx9383 nie, to jest już racja dostateczna, to pomysł dopiero Leibniza. Mi udało się jedynie znaleźć artykuł "Thomas Aquinas on the Proportionate Causes of Living Species"
Bardzo proszę o więcej z zakresu historii idei i ideologii :) .. !! Takie dyskusje jej rozwój pokazują na "żywym organizmie" . To tłumaczy kierunek myślenia człowieka.. i te "..izmy.." z tego wynikające :) , które często prowadzą do tragedii. Z góry dziękuję. Z Panem Bogiem i Panną Marią...
"Nikt, kogo nie pociągnie Ojciec". Do wiary nie da się przekonać. To dar od Boga. Merytoryczne argumenty nie trafiają. Jest tak, że albo słowo kogoś obudzi z Bożą łaską, albo nie. Albo ktoś "ma uszy", albo nie ma. Nie wiem od czego to zależy, że jedni dostają tę łaskę a inni nie?
Słyszałem podobną opinię filozofa na temat zbioru wszystkich zbiorów. Że jest to nierozwiązywalny paradoks od którego należy zaczynać w rozmowie o jakimkolwiek systemie filozoficznym.
Ave Maria! Zgadzam się z argumentami Księdza. Warto próbować skierować niewierzących na właściwą drogę, bo chodzi przecież o zbawienie dusz, nie ma nic ważniejszego. Wiara w Boga i odkrycie prawdy, że Bóg się objawił w Jezusie Chrystusie to najpiękniejsze, najcudowniejsze odkrycie do jakiego może dojść człowiek. Poznanie i ukochanie prawdziwego Boga to największe szczęście człowieka:)
Ksiądz tak się śmiał zapewne z nerwów. Widać, że dopiero uczy się debat, a Karol juz zęby zjadł w tej dziedzinie. Widac to, bo Bańka gdy wystepuje solo i się przygotuje to wypada duzo lepiej. No cóż, niektórzy lepiej sobie radzą na piśmie albo w nagraniu a inni na spontanie.
No cóż, mam przeciwne zdanie do Twojego. Ksiądz Bańka mówi z dużą swobodą jak zawsze, czy to solo czy w duecie, bo ma dużą wiedzę. Stwierdzenia, że : "Ksiadz tak się śmieje zapewne z nerwów", czy że "dopiero uczy się debat" sugerują, że masz jakąś tajemną wiedzę o Ksiedzu , której inni nie mają 😅😅. Mam nadzieję, że Ty lepiej sobie radzisz "na żywo" niż "na piśmie". Wybacz, że jestem trochę złośliwa, ale aż się o to prosisz.😉
Jak to jest z tą zasadą proporcjonalnej przyczyny? Bo jak rozumiem chodzi tu o to, że każde zjawisko musi mieć jakąś przyczynę. Zasadniczo brzmi dla mnie sensownie (choć z uogólnieniem mam podobny problem jak pan Fjałkowski). Ale teraz zupełnie nie rozumiem czemu z zasady, ze "wszystko ma przyczynę" ma wyniknąć, że w takim razie jest jakaś przyczyna, która sama nie ma przyczyny. Przecież ten wniosek przeczy dokładnie przesłance. Jak dla mnie z tej przesłanki wynika dokładnie tyle, że ciąg przyczynowy musi się ciągnąć w nieskończoność. A z zaprzeczenia wynikałoby, że może istnieć rzecz (rzeczy) bez przyczyny, czyli np: 1. Bóg 2. Świat monistyczny wzmiankowany przez Pana Fjałkowskiego. Nie rozumiem czemu zasada tej proporcjonalnej przyczyny miałaby pomagać ateistom lub teistom, gdyby ją rzeczywiście konsekwentnie stosować.
Jestem pod dużym wrażeniem sposobu myślenia i podejścia. Jako niegdyś zaangażowany katolik a obecnie osoba chłodna religijnie za to praktykujący sceptyk bardzo popieram takie podejście. Pewnie gdybym takich księży spotykał częściej na swojej drodze to dłużej byłbym w Kościele. Czekamy na więcej debat :)
nadal nie rozumiem wniosku 2+2=4 bo tak wynika z zasady proporcjonalnej przyczyny. tak wynika z praw matematyki, które uznaliśmy, jako ludzkość na drodze konsensusu naukowego. Sama czwórka w ogóle nie ma przyczyny, gdyż to abstrakcyjny symbol i w zasadzie ona nawet nie istnieje.
Chciałabym aby ksiądz lepiej wyjaśnił dlaczego zasada racji proporcjonalnej przyczyny prowadzi do istnienia Boga. Wydaje mi się, że można z niej wyprowadzić istnienie jakiego ostatecznego źródła rzeczywistości, które istnieje z konieczność i wyjaśnia samo siebie, ale nie rozumiem jak mielibyśmy powiedzieć o nim coś więcej. Dlaczego miałoby ono być osobowe, albo dobre?
Należałoby podać weryfikowalny przykład, kiedy zasada proporcjonalnej przyczyny nie działa, żeby ją obalić. W przeciwnym razie można ją uogólnić dopóki takiego przykładu nie podamy.
@damiant trzeba jeszcze dodać, że od zasady proporcjonalnej przyczyny do Boga trzeba jeszcze zrobić trochę logicznych susów, bo z samej zasady nie dowiadujemy się dlaczego niby to Bóg miałby być pierwszą przyczyną która tę zasadę ignoruje, a nie na przykład wielki wybuch, lub wróżka zębuszka.
Czym miałby być przykład, że proporcjonalna przyczyny nie działa? Chyba trzeba by znaleźć coś co nie ma przyczyny (Bóg?). A jak można by stwierdzić, że coś na pewno nie ma żadnej przyczyny? Ja nie znam narzędzia, które by mi na to pozwoliło i zdaje się, że Ksiądz by się tu musiał zgodzić uważając, że zasada proporcjonalnej przyczyny jest podstawą naszego myślenia. Wniosek: tę zasadę można przyjąć jako aksjomat, ale nie da jej się udowodnić, ani sfalsyfikować.
@@pawel-_- Ponoć warto się zapoznać z propozycjami takich współczesnych falsyfikacji: determinizm statystyczny, prawa połowicznego rozpadu izotopów, zasada nieoznaczoności Heisenberga oraz zasada komplementarności Bohra, splątanie kwantowe, nazywane też korelacjami kwantowymi, różne odmiany indeterminizmu.
@@janlegocki4454 Niestety o tyle o ile uczyłem się fizyki kwantowej, to zdaje się, że jest ona na tyle skomplikowana, że jeśli nie poświęcę na to dużej części mojego życia, to będę mógł bardzo łatwo wyciągnąć błędne wnioski. Mimo to planuję się jeszcze powoli douczać w tym temacie, żebym przypadkiem nie zaczął rzucać jakimiś przykładami, o których tylko słyszałem.
Zasady proporcjonalnej przyczyny (zwanej częściej zasadą racji dostatecznej) nie da się obalić. Jest to pierwsza zasada a pierwsze zasady są metafizycznymi oczywistościami i irracjonalnym jest im zaprzeczać. Mówiąc po post-kantowsku są sądami analitycznymi a posteriori. Zaś dowody z nich wyprowadzone są dowodami dedukcyjnymi a więc prawdziwość przesłanek gwarantuje prawdziwość konkluzji.
Ja jako ateista nie zgadzam się z panie Fialkowskim. Nie ma potrzeby negowania proporcjonalnej przyczyny. Zakładając nawet że proporcjonalna przyczyna jest w 200% faktem to w żaden sposób nie dowodzi że proporcjonalna przyczyna jest Bóg (jakikolwiek, niekoniecznie chrześcijański)
Szczerze nie bardzo rozumiem problemu Pana Karola z zasadą proporcjonalnej przyczyny. Zgodziłbym się z Księdzem, że musimy jej używać w naszym wnioskowaniu, ale nie zgodziłbym się co do implikacji z tego płynących. Nie powiedziałbym, że na podstawie tej zasady trzeba uznać, że wszystko ma swoją przyczynę, ale wszystko co jesteśmy w stanie zbadać ma swoją przyczynę. To ujęcie nie wyklucza możliwości istnień bez przyczyny, ale sprawia, że my nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy one rzeczywiście nie mają przyczyny, a zatem nie jesteśmy w stanie ich zidentyfikować (przez to również brak przyczyny Boga wydaje mi się nie oczywisty). 21:10 Nie zgodziłbym się, że wszystko musi mieć przyczynę, żeby nasze rozumowanie było cokolwiek warte. Wydaje mi się raczej, że cokolwiek musi mieć przyczynę, żeby nasze myślenie było cokolwiek warte. A tak się składa, że przynajmniej bardzo dużo rzeczy ma przyczynę, więc nasze rozumowanie jest bardzo dużo warte.
26:20 "To poznanie, którym dysponujemy jest bardzo niepewne. Wystarcza do ułożenia sobie życia praktycznie, ale nie wystarcza do tego by poznać pierwszą przyczynę." Ja myślę, że zarówno ksiądz jak i św. Tomasz popełniacie błąd próbując sprowadzić wiarę do pewności. Jezus chyba kazał wierzyć? Polegnie ksiądz w każdej dyskusji próbując dowiedzieć komuś sceptycznemu pewności w tej dziedzinie. Rzeczywistość bowiem okazuje się dużo dziwniejsza niż można by przypuszczać. Coś nie może być i nie być jednocześnie? No okazuje się, że może i na tym opiera się fizyka kwantowa. Foton w pewnych warunkach zdaje się być w dwóch miejscach jednocześnie i w żadnym z nich zarazem; zupełnie losowo w dodatku, gdy próbujemy to jednak sprawdzić, gdzie się rzeczywiście znajduje. Jakim cudem komuś sceptycznemu chce ksiądz wmusić tezę, że przyczyną przyczyną nie wymagającą przyczyny jest Bóg? Czemu nie pulsowanie wszechświata (kolaps do osobliwości i ponowna inflacja)? Chce ksiądz, by sceptyk przyjął za oczywiste, że wszechświat trzeba było stworzyć, ale Bóg to istniał od zawsze i od zawsze był doskonały. Czemu sceptyk miałby nie przyjąć że wszechświat istniał od zawsze, albo że właśnie "pulsuje" sobie od zawsze? Skoro Bóg może istnieć od zawsze to czemu nie wszechświat? Jeśli mogę coś zasugerować to proszę się odspawać od tej linii. Wiara ma być wiarą, a prawda, którą katolicy głoszą jest prawda dlatego, że przyjmujemy, że to prawda. Wierzymy, że tak jest. To jest nasze założeniem, a dowodu nie będzie póki Jezus nie wjedzie na rydwanie w dniu Sądu Ostatecznego. A jeśli chcemy kogoś do naszego stanowiska przekonać, to wg mnie powinno się to odbywać WYŁĄCZNIE na bazie konsekwencji, jakie pociąga za sobą uznanie tego czy tamtego za prawdę. Łącznie z postawa, aspiracjami i motywacjami jakie katolicyzm w ludziach indukuje - ze szczególnym naciskiem na bycie jednym z najlepszych znanych ludzkości antidotum na pychę.
Wszechświat pulsacyjny już został obalony w kosmologii fizycznej…, zjawiska kwantowe mają racjonalne prawa, dzięki którym SIĘ DZIEJĄ albo SIĘ NIE-DZIEJĄ; prawda - interpretacje wyników badań nad kwantami są trudne - czyli obecnie zjawiska te są nie w pełni poznane po prostu. Uważam, że rozważając świat można dojść do Boga, jest to jedna z dróg (np. Św. Edyta Stein). Faktycznie, są udzielane Łaski wiary, cuda moralne (konwertyci) - ale dlaczego miałoby być to dominujące doświadczenie religijne? „Tym, którzy Je przyjęli dało siłę i moc by stać się dziećmi Bożymi”. Światło zatem można przyjąć rozumowo i racjonalnie, tak jak Mędrcy ze wschodu. Scholastyka miała za naczelną zasadę; „Fides et Ratio” (wiara i rozum); nie wiem dlaczego ograniczać wiarę jedynie do doświadczeń mistycznych i pomijać rozum… Bóg to doskonały Absolut - a wszechświat nie zawiera w sobie swojego wyjaśnienia, kto szuka Prawdy - znajdzie.
@@archibaldpl9741 Choćby po to by uwzględnić, że istnienia Boga doświadczalnie dowieść się nie da. Dowodzenie rozumowe zaś wymaga przyjęcia założeń, które przez osobę sceptyczną zostaną odrzucone, bo nie da się dowieść czemu "moje założenia są lepsze niż twoje (albo nawet brak twoich)". Założenia to założenia. Są arbitralne. Dlatego jedyna droga jaką widzę wobec ateistów kalibru pana Karola Fijałkowskiego to rozmawiać o skutkach konkretnych postaw i wykazywanie korzyści wynikających z przyjęcia postawy katolickiej. Co, wbrew pozorom, nie kłóci się z katolicyzmem, bo skoro Bóg zadał swoje zasady i sposoby patrzenia na świat w duchu upodabniania nas do siebie, a sam jest Najwyższym Dobrem, to i naśladowanie go musi uczynić nas lepszymi, a zatem i świat wokół nas. To jest przecież rozumowanie, które prof. Wolniewicza - ateisty przecież - pchnęło do wypowiedzenia zdania iż jest "niewierzącym katolikiem", doceniając tym samym dobro jakie niesie ta religia.
@@mfamulski istnienie Pana Boga da się dowieść na drodze rozumu. To dogmat wiary katolickiej. Istniejący od zawsze wszechświat nie wyjaśnia sam siebie. Aby móc mówić o bycie koniecznym niezbędne są pewne cechy, które posiada jedynie Pan Bóg. Uporządkowanie rzeczy nierozumnych jakie obserwujemy wymaga rozumu, żaden pulsujący lub odwieczny wszechświat tego nie tłumaczy. Istnienie Stwórcy jest wymogiem rozumu.
@@Sergiusz92 Raz jeszcze powtarzam, że nie przekona Pan sceptyka tą argumentacją. Dlaczego? To od początku: Zakładając, że ten byt konieczny jest rzeczywiście niezbędny, to cechy niezbędne ma w zasadzie dwie: 1) musi istnieć poza naszym wszechświatem, 2) być zdolny do wytworzenia wszechświata. Z tego nie wynika kompletnie nic na temat tego jaki on jest. A zatem kompletnie nic nie da się wywnioskować na temat prawdy o czymkolwiek. Mówiąc w przesadzie to może być równie dobrze zielona małpa ze złotym młoteczkiem bijącym w złote kowadełko, generując zupełnie losowe wszechświaty o losowych parametrach fizycznych i akurat teraz wyszło coś takiego, co się od razu nie rozpadło - i ta hipotetyczna małpa może się na swoje dzieło teraz patrzeć z tego swojego "spoza" równie zdziwiona co my na nią. A to nawet nie dotyka reszty możliwości. Może być przecież tak, że Bóg stworzył tylko mechanizm, ale wcale jakąś miłością nas nie darzy, tylko poszedł zająć się kolejnym projektem tan uznając za nieudany. A ta istota przemawiającą do nas różnymi metodami to jest jakiś Boga pomocnik, który się nad ta kreacją ulitował i jednak próbuje jakoś nas prowadzić w Jego imieniu (i tej hipotezy można nawet bronić tak, że "właśnie dlatego, że to tylko pomocnik, to świat wygląda jak wygląda"). Przeskakując 100 innych możliwości, możemy dojść w końcu i do tej, w której Bóg, owszem, stworzył mechanizm powstawania wszechświatów, ale więcej robić nie chciał, albo wręcz postanowił umrzeć - i od tamtej pory wszechświaty powstają jeden po drugim w nieskończonym cyklu; i trwać to będzie wiecznie. I proszę: jest i pierwsza przyczyna, jest Bóg-stworzyciel; no tyle, że niezbyt taki jakim my Go widzimy. Raz jeszcze podkreślę: nie mieszajmy pewności z wiarą. Jezus nie bez powodu szczególnie miłował czyste akty wiary (i czyny nią powodowane) ludzi do niego przychodzących, a jednocześnie szczególnie rozczarowany był Tomaszem, który musiał wpakować palucha do jego rany by uwierzyć. A to oznacza, że za prawdę musimy coś przyjąć, bez dowodu, ale z wewnętrznego przekonania; oraz rozpoznając prawdę po owocach jakie ona rodzi. Ale bez pewności.
@@mfamulski Boga się da poznać i nie przeczy to wierze. Wiara dotyczy nie samego istnienia Boga/Absolutu, ale np. Objawienia (Trójca, zmartwychwstanie, cuda, zbawienie, sakramenty itp.). Nie należy rozumieć metafizyki na sposób fizykalny. To błąd metodologiczny. Materię (możność), ruchu (aktualizacja potencji) w metafizyce nie można rozumieć na sposób fizyczny. Wszystkie byty mają istnienie przygodne, jedynie byt absolutny ma je w swej istocie ("Jestem, Który Jestem"). Stąd nie można się cofać w nieskończoność w porządku przyczyn, gdyż jeśliby nie było bytu koniecznego (praprzyczyny), nie byłoby żadnego (skutku). Żaden byt przygodny nie może dać istnienia bez jego otrzymania, oprócz samego Źródła Istnienia.
Pan Fijałkowski mówi tylko, że ta zasada różni się od zasady niesprzeczności tym, że nie jest ona konieczna dla "rozumu" a jedynie użyteczna do poznania. O ile zasada niesprzeczności jest konieczna dla jakiejkolwiek sensowności sądu o tyle zasada proporcjonalnej przyczyny nie jest konieczna a przydatna, wbudowana w proces myślenia na zasadzie indukcji (czyli wnioskowania zawodnego) i nie daje żadnego uprawnienia to uogólniania do prawd absolutnych. Współczesna nauka funkcjonuje na zasadzie odkrywania prawdopodobieństwa a nie prawdy, jeśli naukowiec twierdzi inaczej tzn. że nie ma wykształcenia filozoficznego i jest scjentystą. Nauka nie rości sobie prawa do prawd absolutnych. Nasze poznanie jest zawodne bo musi opierać się na indukcji. Proszę zauważyć, że zasada proporcjonalnej przyczyny dotyczy procesu w czasie, jakiejś zmiany. A zasada niesprzeczności dotyczy momentu w czasie (jednoczesności). Co do pierwszej przyczyny to Arystoteles ją przyjął bo nie podobała mu się koncepcja regresu w nieskończoność i uznał, że musi być jakaś pierwsza przyczyna i św. Tomasz to przejął.
I znowu problem z odrzuceniem proporcjonalnej przyczyny (20:00). Akurat tutaj ksiądz się myli, bo współczesna matematyka wymyśliła różne algebry i w jednej 2+2 = 4, a w innej 2+2 = 8. :-) Moja ulubiona to algebra plastelinowa. Oto jej założenia: I. 1 kawałek plasteliny + 1 kawałek plasteliny = 1 kawałek plasteliny; II. 1 kawałek plasteliny - 1 kawałek plasteliny = 2 kawałki plasteliny III. 1 kawałek plasteliny razy 4 kawałki plasteliny = [1,2,3,4] kawałki plasteliny (można sobie dowolnie połączyć) itd. generalnie algebra do rozwinięcia i opracowania :-) Jeszcze ciekawa jest teoria liczb nadrzeczywistych i jak wygląda ich algebra.
@@tomkardy5775 Ach te nauki szczegółowe... Definicja czasu, którą podałem, jest nie fizyczna, a metafizyczna. Uwaga na homonimy i metodologię nauk! Czyli w skrócie: istnieje rzeczywiście zmiana, a nie czas.
Jeszcze tytułem uzupełnienia rozwinę swoją myśl z ostatniego komentarza. Pan Fjałkowski nie powiedział absolutnie niczego odkrywczego. Po prostu wyjaśnił elementarne prawa logiki, których niestety zagorzali entuzjaści teologii św. Tomasza zdają się nie dostrzegać. Wszyscy dobrze wiemy, dla czego Ksiądz się tak skupiał na tej zasadzie proporcjonalnej przyczyny - aby wyszło Księdzu, że istnienie wszechświata musi mieć też koniecznie swoją proporcjonalną przyczynę - a tą przyczyną wg tomistów, to przecież Bóg. I już w taki oto sposób mamy udowodnione istnienie Boga... Czyż nie tak? No niestety nie... Ateiści już dawno dawno temu poradzili sobie z tym problemem - i to co powiedział pan Fjałkowski, to wg mnie było w dużej części do przewidzenia. I różnica jest taka, że jego wyjaśnienie (w przeciwieństwie do Księdza filozofowania) każdy kupi (a Księdza z kolei wyjaśnienia - już nie). I oczywiście może Ksiądz dalej forsować swoje teorie, że bez uznania proporcjonalnej przyczyny nie możemy powiedzieć nawet, że 2+2=4, ale obawiam się, że ucierpi na tym Księdza wizerunek, a zamiast zamierzonego podziwu u ateistów wywoła co najwyżej ich rechot.
Skoro wszystko musi mieć przyczynę, to dlaczego na stwórcy Wszechświata mamy powiedzieć "stop"? W myśl tej zasady on też musiałby mieć swoją przyczynę. No i pytanie, dlaczego w ogóle przyczyną Wszechświata ma być byt osobowy, byt inteligentny? Z tej zasady to nie wynika. Czy słyszał ksiądz o regresie w nieskończoność? Czyli o nieskończonym ciągu przyczyn. Nieważne jak daleko się cofniemy, zawsze pojawi się pytanie "Ale co jest tego przyczyną?". Może mamy do czynienia właśnie z takim nieskończonym ciągiem? Tu zresztą też można zadać pytanie: "A co jest przyczyną tego nieskończonego ciągu?". Następnie pytanie o przyczynę tej przyczyny, i znowu tak w nieskończoność :) Uważam, że jest to bardzo ciekawy problem. Siedzi on w mej głowie już od ponad 20 lat i chyba nigdy już jej nie opuści, gdyż nawet nie potrafię sobie wyobrazić jak go rozwiązać. On zresztą wiąże się z innym wielkim pytaniem: "Dlaczego istnieje COŚ zamiast NICZEGO?". Pozdrawiam!
oj słyszał i ksiądz i cała masa osób. ale nie zrobisz regresu w nieskończoność, bo cofanie się w czasie zakłada istnienie czasu, a czas powstał w momencie jak zaistniała zmiana. Bóg z definicji jest niezmienny zatem pojęcie czasu go nie obejmuje. Cofniesz sie max do czasu zaistnienia czasu bo nie cofniesz czegoś co nie istnieje. Jedyne co mogło istnieć i 'coś robić przed powstaniem czasu' to Bóg. dlaczego? bo z definicji jest niezmienny więc istnieje poza czasem, który mógł zaistnieć wraz z 1 zmianą. I tylko ON mógł tą zmianę zapoczątkować stwarzając coś poza sobą co będzie się zmieniać. ;)
@@antrokeswell7254 Ale nieskończony ciąg pytań nie wymaga istnienia czasu, a już na pewno nie wymaga istnienia linii czasu naszego wszechświata. Niezależnie czy nasz wszechświat ma nieskończoną czy skończoną przeszłość, to jego przyczyna pochodząca spoza tego wszechświata mogła stworzyć całą jego historię (przeszłość i przyszłość) równocześnie. I teraz nawet jeśli założyć, że w tym wyższym wszechświecie, w którym istnieje stwórca, czas nie istnieje, to i tak nie sprawia to, że ciąg pytań się urywa. W końcu nadal mogę zapytać "Ale jak to jest, że istnieje ten bezczasowy stwórca? Dlaczego jest akurat taki stan rzeczy, a nie inny?". Zatem jak widzisz, regres tutaj też się nie przerwie. Zawsze po usłyszeniu odpowiedzi będę mógł zadać kolejne pytanie.
@@tetlik Problem w tym, że jeśli wykluczysz Boga - jakkolwiek Go nazwiesz - niepodlegającemu prawom 'wszechświata' bo w swej istocie będącego czymś zupełnie innym niż wszechświat - jakikolwiek ten wszechświat by był - będzie 'materialny' jakkolwiek tą materię zrozumiemy. A więc będzie podlegał prawom materii, czyli wracasz do pytania o przyczynę i tak w kółko... Czas jest 'funkcją' materii. Nie ma materii - nie ma czasu. Czas to miara zmian w materii... Tylko Coś, Ktoś - spoza tego 'koła' , spoza materii więc i nie podlegający jej prawom może przerwać ten krąg pytań o przyczynę. Natomiast pytania o Boga... Nawet Katolicy powiedzą tak : wiemy to co nam objawił, sporo dedykujemy rozumem, ale tak suma sumarum to niewiele wiem o Bogu. Coraz bliżej a jednak tak daleko - i wieczności braknie by Go poznać ;)
@@antrokeswell7254 Czyli tak jak napisałem, inteligentny stwórca wszechświata nie jest ostateczną odpowiedzią. A nawet taki bezczasowy byt mógłby mieć swojego stwórcę w już czasowym jeszcze wyższym wszechświecie. Wyobraź sobie, że masz zdolność tworzenia wszechświatów, a w nich dowolnych bytów. Tworzysz taki bezczasowy byt i konstruujesz go tak, że w ramach jego rzeczywistości wie on wszystko i może zrobić wszystko. Ponieważ tam czas nie upływa, to jest to jedynie niezmienny stały zapis informacji, w którym także już na stałe jest zapisana cała historia wszystkich stworzonych przez niego wszechświatów (coś na zasadzie zapisanych filmów na twardym dysku - wszystkie ich klatki istnieją równocześnie; albo zapisanego równania generującego fraktal - równanie to tylko krótki niezmienny zapis kilku znaków, ale pod nimi kryje się obraz o nieskończonej liczbie szczegółów), które to też zostały stworzone jednocześnie, w momencie gdy powołałeś do istnienia ten byt, a od którego nic się nie zmieniło, ponieważ dla niego czas nie upływał. Z perspektywy tego bytu, i wszystkiego poniżej jest on wszechmocny i wszechwiedzący. Nie ma dostępu do wyższej rzeczywistości, zatem nawet nie może wiedzieć, że czegoś więcej nie wie. Ale Ty masz i tworzysz takie byty. Ale czy jesteś czymś ostatecznym? Raczej nie. Ty też możesz mieć jakiegoś stwórcę nad sobą. I tak w nieskończoność.
@@tetlik Mówisz o multiplikowaniu się Boga a już matematycy udowodnili, że jeżeli Bóg ma spełniać kryteria Boskości musi być w 3 osobach będących jednością relacji. Zatem kolejnego Boga 'nie stworzą' ;) Zatem jakąkolwiek ilość światów nie wstawimy przed nasz zawsze kończy się na Bogu jako przyczynie sprawczej jego istnienia. I choćbyś wziął 500 wszechświatów i na każdym przeanalizowałbyś to samo dotrzesz do jednej i tej samej przyczyny sprawczej wszystkich owych tworów
To był jednak nerwowy śmiech księdza, chyba ma tak ,gdy się stresuje. To jednak mu umniejsza i racje księdza są mniej przekonujące. Ale cóż, trening czyni mistrza. Po setnej debacie wszystko będzie wyglądało inaczej. W każdym razie trzymam za to kciuki.
To że nauka działa, nie świadczy w żaden sposób o tym, że człowiek swoim rozumem dociera do jakichś fundamentalnych praw rządzących całą rzeczywistością. Nie wiemy na ile prawa, które odkrywamy są uniwersalne, a na ile są tylko funkcjonalne i lokalne tak, jak np. grawitacja newtonowska. A druga sprawa to obserwacja tego, w jaki sposób ewoluowała współczesna nauka. Coraz mniej cenione jest rozumowanie abstrakcyjne, bo historia pokazała jak bardzo jest zawodne i jak często wiedzie na manowce. Słusznie Pan Karol Fjałkowski pokazał jak daleko od prawdy zawiodło Arystotelesa. Bardziej za to nauka ceni empirię i sprawdzenie czegoś w rzeczywistości.
To o czym mówisz przestało być celem nauki sto lat temu. Ale niestety szkoły zatrzymały się właśnie na "grawitacji newtonowskiej". Natomiast ścisłe nauki porzuciły determinizm, udowodnione zostały prawa zawierające w sobie indeterminizm, zrodziła się fizyka kwantowa. Zgodzić się mogę, że możemy się tylko zbliżać do poznania tych największych praw rządzących całą rzeczywistością. Zwyczajnie brakuje nam pojęcia, ograniczeni jesteśmy językami matematyki, fizyki a to może być za mało, a co najważniejsze nasza obserwacja jest na zawsze ograniczona.
@@tomkardy5775 nie można użyć takiego stwierdzenia, że w makro świecie rządzi tylko determinizm, skoro jego skutki wywołuje indeterministyczny mikro świat. Kolejnym problemem jest to, że fizyka kwantowa nadal nie widzi się z Einsteinowskimi prawami, od stu lat próbuje się połączyć te dziedziny, jednak bez tego splotu nie można wyciągać takich wniosków.
@@tomkardy5775 no to faktycznie teoche inaczej rozumiemy te pojęcia. To że Pan wciska enter i wyślą się wiadomość, i zrobi sie tak milion razy nie potwierdza determinizmu w żadnym z kliknięć. Indeterministyczna sieć wydarzeń nie spowodowała że coś stało się inaczej, ale zawsze tak może się stać. I za milion pierwszym razem wiadomość nie zostanie wysłana. W matematyce jest tak samo, 9bliczajac czy belka mostu wytrzyma 1000kg, z równań wychodzi równe 1000 nie wiemy czy wytrzyma 990 czy 1010kg. Język matematyki to jak najbliższe poznanie ale podkreślam jak najbliższe. To o czym Meisner i Dragan często mówią, to podkreślenie, że w prawach rządzących światem jaki znamy jest wpleciony chaos, niepewność w którą stronę będzie leciał np foton. Nie wynika to z niczego, i ciężko to pojąć, bo intuicja każe myśleć deterministycznie.
@@tomkardy5775 no właśnie foton nie leci w przwidzianym kierunku, nie da sie określić żadnymi znanymi prawami, ta nieokreśloność jest elementem praw fizyki kwantowej. Elementem podkreślam, czyli jest wbudowana w nasz wszechświat. To o czym piszesz zdaję zdaję do bólu deterministyczne co zostało dawno odrzucone.
@@tomkardy5775 co do obliczeń belki też się myślisz. Zapas jest obliczany po wykonaniu obliczeń na wytrzymałość. Wyliczamy 1000kg wytrzymałości a zapas jest procentowym podniesieniem tego wyniku. Chodzi o samo wyliczenie czy belka wytrzyma 1000. Równanie jest maksymalnym przybliżeniem rzeczywistości. Nigdy żadna belka nie będzie sachowywala się tak samo nawet jeśli zrobimy ja z tych samych materiałów i postawimy w takim samym środowisku.
Czy nie można powiedzieć, że Ksiądz uzasadnia zasadę racji dostatecznej / proporcjonalnej przyczyny argumentem ze sprzeczności performatywnej? Sprzeczność performatywna polega na tym, że wypowiadana treść stoi w sprzeczności z naszym działaniem. Przykładowo, jeśli powiem na głos "nie mówię na głos", to zaprzeczam samemu sobie. Podobnie, jeśli chciałbym dowieść, że nie istnieją istoty, które podejmują zachowania celowe, musiałbym podjąć zachowanie celowe; albo, jeśli chciałbym dowieść, że nie da się niczego uargumentować, musiałbym sformułować jakieś argumenty. Czy zasada proporcjonalnej przyczyny nie ma takiego samego uzasadnienia?
W obliczu powszechnego i ciągle pogłębiającego się analfabetyzmu religijnego, każde poruszenie, w dobrej wierze - tematów religijnych, jest jak najbardziej pożądane - AMDG. Powiedziałbym jednak, że rozważania filozoficzne o Bogu, mogą znużyć, żeby nie powiedzieć zniechęcić - niespecjalistów, czyli jakieś 99,9% ludzi.
W szkole pamiętam coś takiego jak dowód nie wprost i z tego co widzę to Ks. Bańka tak podchodzi do tematu pierwszej przyczyny czyli sam nie udowadnia, że pierwsza przyczyna zawsze i wszędzie obowiązuje, ale za to mówi do Pana Fjałkowskiego: udowodnij, że moja teza jest fałszywa podając chociaż jeden przykład. Nie rozumiem dlaczego Pan Fjałkowski nie uznaje tego rodzaju dowodzenia tez.
Ks. Bańka nic nie dowodzi nie wprost, tylko zakłada, że wszystko ma swoją proporcjonalną przyczynę. Dowód nie wprost polega na założeniu prawdziwości danej tezy i wykazanie, że takie założenie prowadzi do sprzeczności. Udowodnienie, że wszystko ma przyczynę jest praktycznie niewykonalne.
@@maciejmacioek6854 "W szkole pamiętam coś takiego jak dowód nie wprost i z tego co widzę to Ks. Bańka tak podchodzi do tematu pierwszej przyczyny" Zabrzmiało to jak stwierdzenie, że Ks Bańka posługuje się dowodzeniem nie wprost w tym temacie. Jeśli nie miałeś tego na myśli, to ok. Co do przykładu zjawiska, które może nie mieć proporcjonalnej przyczyny, jednym z takich zjawisk jest rozpad promieniotwórczy pierwiastków. Nie wiadomo co jest przyczyną, że dany atom rozpada się w danej chwili czasu i wydaje się to być całkiem losowy proces.
@Qwerty zacytowałeś początek który to sugeruje, a kolejna część nie. Co do przykładu który podałeś z rozpadem pierwiastków. Przykład ten mówi nam co najwyżej, że nie wiemy co jest przyczyną natomiast nie udowadnia, że ten proces nie ma przyczyny.
Uważam, że ks. Bańka wykazuje nadmierną pychę. Przecenia rozum ludzki. Cała historia nauki wskazuje, że jednego czego możemy być pewni, to nigdy nie dojdziemy rozumowo do tzw. prawdy absolutnej. Sukces metody naukowej opiera się na ciągłym negowaniu osiągniętego wcześniej poziomu wiedzy. Zresztą podobne twierdzenia padły podczas rozmowy z p. Fjałkowskim. Natomiast prawdą jest, że ze wszystkich dyskusji p. Fjałowskiego ta ostatnia wydaje mi się najbardziej wartościowa. Poprzedni dyskutanci łącznie z profesorem z Lublina nie dorastają do poziomu ks. Bańki. Czekam z niecierpliwością na następne debaty.
Bzdura. Sukces nauki nie opiera się na ciągłym negowaniu obecnego stanu wiedzy a na odkrywaniu nowych zjawisk i teorii na temat rzeczywistości. To co napisałeś to rewolucja naukowa.
Ośmielę się napisać jeszcze jedno... Idea - rzeczywiście - powoduje rozwój, dyskusję. Jednak ideologia (zbudowana nawet na przekór idei a z jej wykorzystaniem - ona najczęściej wykorzystuje i manipuluje ideą)... ma swój cel... Kto jest idealistą a kto ideologiem? Tutaj ideolog zawsze pokona idealistę - on (ideolog) wprowadza w ruch działanie.. pieniądze, zależności.. Tutaj odczuwalnie na ziemi.. Pan F. jest (podejrzewam) bardziej ideologiem.. (świadomym lub nie - a tutaj pojawiają się dwa logiczne spostrzeżenia : czy świadomy czy.. pożyteczny... ) . Proszę więc , poza pytaniem o cel życia, zapytać o to co pan F. robi w życiu. Z kim pracuje i co z tego może się FIZYCZNIE narodzić :). Nie żyje się jedynie , aby żyć (parafrazując "Nóż w wodzie" Polańskiego : "płynie się , aby płynąc :) " - oni też mają cele :) ). Żyje się po to , aby coś pozostawić po sobie i stworzyć. Co stworzy sama idea bez działania? Ideologia, co innego... hmm , aż się boję :). W zasadzie bać się nie muszę, bo ufam Panu Jezusowi, ale tutaj.. przez tych ideologów "wolności dla wolności, ciul wie bo róbta co chceta "o. jur." i serduszka.. no i wiele UB wcześniej..." ... Proszę zadawać zawsze proste pytanie: jaki jest cel tego co pan/pani robi?
@@tomkardy5775 to że Pan Meisner zna sie na konkretnej dziedzinie nie oznacza, że nie rozmyśla o filozofi. Sam w cudownym wykładzie na Pograniczu, splótł Czesława Miłosza z fizyką. To co byłoby prawdziwą bitwą, to starcie zdeklarowanego do śmierci platonika Krzystofa, z podważającym to podejście Karolem. Dla mnie najbardziej wymarzona debata.
Ksiądz mówił, że to był skrajny przypadek, w którym ktoś by zupełnie negował tą zasadę (19:01-19:06). Domyślam się, że tak rozumiana negacja oznaczała by "wszystko co istnieje nie ma swojej proporcjonalnej przyczyny" i wtedy rzeczywiście nie jestem w stanie znaleźć sposobu na wywnioskowanie 2+2=4.
generalnie jakby nie było, prawda zawsze będzie po naszej stronie i nie da jej się obalić, musi istnieć jedna prawda, gdyby jej nie było, ateista nie mógł by powiedzieć "Boga nie ma"
@@Jezus-Wybawia To fajnie. Nikt inny na pewno nie wpadł na to, żeby zdobyć dowody, więc możesz czuć się wygrany. Jeśli myślisz, że tylko "twoja strona" posługuje się dowodami, to podejrzewałbym, że potrzebujesz wyjść z bańki. Jeśli myślisz, że w roli ateisty jest przedstawienie dowodów na nieistnienie Boga, to nie zgadzasz się z (chyba) większością ateistów co do definicji słowa ateista (w efekcie uważając, że ty lepiej wiesz, co oni myślą) + omawiany tutaj Pan Karol nie uważa się za ateistę.
Karol gra znakowanymi kartami, strategia cokolwiek powiesz ja na to powiem: 1a może tak nie jest mnie to nie przekonuje jest trudna do ruszenia bo cokolwiek na nią odpowiemy to 1
Tak działa właśnie konsekwentna postawa sceptyczna. "Niczego nie można poznać z pewnością. Każde stwierdzenie można zarówno sensownie obronić, jak i sensownie poddać w wątpliwość"
@@theEskit no nie wiem czy tak działa postawa sceptyczna. Karol ma poglądy dość antyklerykalne zamiast mieć postawę: nie można wykluczyć że katolicy mają rację
Ksiądz Szymon Bańka w sposób niepojęty balansuje na krawędzi brzytwy.Bez baczenia na krytykę i przerażenie wielu.Znalazł lukę w którą jeszcze nikt nie wchodził.Bojownik? Na to wygląda.
Czy mordowanie swego syna pierworodnego w ofierze na oltarzu tzw boga ojca, motyw ktory powtarza sie w starym testamencie, w nowym testamencie oraz w koranie, czy to jest cos Swietego?
Ksiądz się śmiał jak najęty ponieważ taka jest reakcja organizmu na niezrozumienie i stres. Karol tak mocno punktował merytorycznie, że ksiądz cofał się do innych tematów bo nie ma wiedzy by zrozumieć pytania filozoficzne i bardzo małą znajomość biblii i praw kościoła, co jak na księdza jest chyba ujmujące. Ksiądz niech się zajmie lepiej tym co potrafi czyli interpretowaniem wiary "po swojemu" aby omamić jak najwięcej zagubionych w życiu ludzi.
Proszę księdza,Bóg potrafi tak wiele..jak już człowiek,czasem bywa troszkę zasmucony'- chce dobrze- w dobrej wierze, ale ,,nie wychodzi'' ,to modlitwa...pomoże:)
Zasada proporcjonalnej przyczyny to jest jeden krok. Można się co do niej zgodzić, ale będą następne. Problem stawiany przez pana Karola jest moim zdaniem jasny: skąd pewność, którą część Kościóła niestety czasami ochoczo wymachuje. Jest taka duża ilość kroków do wniosku, każdy wprowadza trochę niepewności. Ale też moim zdaniem sama zasada jest raczej słaba: na czym polega proporcjonalność, skąd potrzeba takiej proporcjonalności. Raczej bym ją zastąpił 'zasadą przyczynowości' po prostu i będzie o wiele łatwiej. Rzeczy się dzieją z jakichś przyczyn, a czy proporcjonalnych? Właściwie wydaje mi się, że wiele praw natury pokazuje coś bardzo daleko od proporcjonalności. A z przyczynowością w świecie ogólnie też jest problem, w szczególności na tapecie w mechanice kwantowej. No i jest to miecz obosieczny, bo łatwo od niej dojść do problemu wolnej woli. Także dużo niepewności już w tym jednym kroku, a do zasad katolickich daleka droga. Moim zdaniem racjonalnie patrząc jest niepewność, w mnóstwie kroków, i dążąc do prawdy powinno się to przyznać. Dopiero dalej można mówić np. że ta niepewność jest praktycznie nieistotna, ale nie ją całkowicie negować, bo to jest po prostu niepoprawne i fanatyczne.
Osobiście wolę wysłuchać całość, ale jakby coś, to na przynajmniej debatę, o której mowa, można znaleźć podzieloną na takie kawałki na kanale Pana Karola.
Ciesze się ze tak szczerze Ksiadz odniosl się do swojego smiechu, ale z drugiej strony tytuł tego odcinka wskazywałby na to, ze Ksiadz chciał zatuszować swój smiech nadając mu inne znaczenie. Mysle, ze dobrze byłoby przerobić to z terapista, bo wszystko związane z tym smiechem miesci się w kategorii stres, nerwy, anxiety, strach etc i trzeba pomocy terapisty żeby dosiegnac tam gdzie trzeba.
Oglądałem debatę. Odpowiadając na tytułowe pytanie. Dlaczego ksiądz się śmieje? Jak dla mnie to był śmiech który miał maskować bezradność oraz brak argumentów.
Bezradność może trochę tak, ale raczej powiedziałbym, że nie z powodu braku argumentów, ale z niemożności dogadania się z Panem Karolem. W ogóle jest to bardzo ciężka rzecz, żeby 2 osoby o skrajnie różnych poglądach się dogadały, więc wcale się nie dziwię temu śmiechu i życzę Księdzu, żeby wraz z doświadczeniem w tego typu rozmowach było go coraz mniej (zarówno z względu na powstrzymywanie go, jak i z lepszych umiejętności docierania do drugiej osoby).
@@pawel-_- brak argumentów, które są wstanie mocno i dobitnie udowodnić tezy ks. Bańki dowodzą jedynie ich fałszywości. W bibli mamy napisane: "nie martwcie się przedtem, co macie mówić; ale mówcie to, co wam w owej chwili będzie dane. Bo nie wy będziecie mówić, ale Duch Święty." Skoro ks. Bańka przedstawia się jako osoba wierząca, to taka debata jest chyba idealnym momentem na zadziałanie ducha Świętego. A on wiedział by jakich argumentów użyć. Niestety. Nic takiego się nie stało. Argumenty ks Bańki były słabe. Więc wnioski z tego mogą być takie. Duch Święty nie istnieje, więc nie był w stanie pomóc. Poglądy ks Bańki są sprzeczne z "prawdziwą wiarą" ( cokolwiek by to miało znaczyć) dlatego duch Święty nie ingerował
@@wulkan87 a to już zależy od interpretacji tych słów w zależności od tłumaczeń oraz w kontekście dogmatów katolickich i całości Biblii - pewnie temat na dłuższą rozmowę, ale pamiętaj, że to Kościół mówi jak należy interpretować Biblię, więc choćby odpowiedź na to wydawałaby Ci się bardzo pokrętna i naciągana, to Kościół będzie mieć rację.
Zadaję sobie pytanie czy to przypadek czy analiza spowodowały to że ksiądz łapie Karola na JEDYNYM polu gdzie może go złapać.Bo nie jest on ani filozofem ani naukowcem.Natomiast materiał jaki szykuje Karol (o ile dobrze definiuję temat) będzie trudny do odparcia.A ksiądz będzie raczej zobowiązany stawić mu czoła w tym temacie.A łatwo nie będzie.Przekonam się pewnie niedługo czy dobrze myślę.
Ciekawe, że za księdzem w tle jest rysunek jednego ze statków Krzysztofa Kolumba. A Jezus ani słowem nie wspominał, że narody amerykańskie trzeba nawracać żelaznym prętem. Czyżby Jezus zapomniał, że stworzył tak wielki ląd, i narody żyjące bez papieży, po drugiej stronie oceanu?
Proszę Księdza. Po obejrzeniu tego filmu (ale również i wszystkich Księdza debat z ateistami), poczułem potrzebę, aby zareagować... Właśnie dlatego, że Ksiądz zapowiada, że będzie dalej kontynuował rozmowę z p. Fjałkowskim. Widzę w Księdzu niespełnionego pokerzystę, który będzie brnął, aby się chyba w końcu odegrać. A tymczasem ja już dawno nie widziałem tak spektakularnej porażki teisty w rozmowie z panem Karolem. Po prostu masakra. Najgorsza debata i najniższy poziom ze strony teisty. Już nawet pastor Bartosik był lepszy, a o Szymonie z kanału "Szymon mówi" już nie wspomnę. I Ksiądz dalej chce ciągnąć z nim dyskusję. Tak więc Szanowny Księże - mi to wszystko jedno, czy Ksiądz kompromituje swoje zgromadzenie, czy nie. Ale niestety w tym wszystkim Ksiądz występuje w roli katolickiego księdza, duchownego i jeszcze uzurpującego sobie prawo do tego, aby być tym właściwym głosem katolickim. A to już mi nie jest obojętne. Proszę zauważyć, że dzięki księdzu Fjałkowski się reaktywował, ateistom strzelają korki od szampana i daje się odczuć atmosferę, jak to ten katolicyzm jest zacofany, nierozumny. I niestety, jak się drąży Arystotelesa, Akwinatę i przeterminowane średniowieczne patenty, to tak będzie. I zapewniam Księdza, że Fjałkowskiemu nie chodzi o to, aby wygrać w tym beznadziejnym temacie, jakim są dowody św. Tomasza, czy prawo proporcjonalnej przyczyny, ale raczej żeby pokazać niski poziom logiki i wiedzy katolickiej elity. I Ksiądz spadł mu z nieba... Idealnie się nadaje do wypełnienia tego celu. On wie, że w takim temacie to Ksiądz jest na straconej pozycji - i dla niego jest o tyle komfortowa sytuacja, że on sobie z tym z łatwością poradzi, ale widzi, że Ksiądz chce iść w zaparte i nie popuści, ale dalej będzie piłował swoja scholastykę, dowody Tomasza, proporcjonalną przyczynę itd. Więc błagam Księdza, niech Ksiądz odpuści, bo wyrządzi więcej szkody, niż pożytku. Przez Księdza ludzie stracą wiarę, ateistyczne szeregi się powiększą. Owszem - Jezus mówił, żeby ewangelizować, ale jak ktoś się do tego nie nadaje, to niech poszuka jakieś inne zajęcia - a ksiądz apologetykę niech zostawi innym.
Dziś ateizm przestaje być modny. Dziś popularna jest teoria hologramu. Moim zdaniem wyrosła z negacji Pana Boga i braku odpowiedzi jak to wszystko powstało
Ja głównie się zastanowiłem nad tym jak ja postrzegam zasadę proporcjonalnej przyczyny. Myślę, że dla Księdza i Pana Karola było to przynajmniej dobre ćwiczenie dla mózgu, żeby zetrzeć z sobą różne opinie. Mam nadzieję, że innym ludziom przynajmniej pozwoliło to zobaczyć jak myśli "druga" strona.
@@alicjadziedzic2953 Napisałem przynajmniej, więc niekoniecznie "tylko" dlatego, ale wydaje mi się to być taka oczywista zaleta, która pojawia się niezależnie od wyniku debaty.
#szkoły Akwinaty skoro podczas tak długiej rozmowy nawet Pan nie zauważył, że większość czasu się Pan śmiał to znaczy że słabo Pan nad sobą panuje, a takie zachowanie jest bardzo lekceważące dla roznówcy, szczególnie że jest Pan księdzem i mówienie to w zasadzie Pana praca. Bo w kościele, na lekcji religii czy na materiałach wrzucanych na RUclips Pan głównie mówi, a jednak nie potrafi Pan zachować powagi i śmiejąc sie przez wiekszość czasu pokazuje Pan ogromny brak profesjonalizmu. A co do zasady pierwszej przyczyny, to fakt, że może ona działać i pomagać nam postrzegać rzeczywistość nijak sie ma do tego jaka naprawdę ona jest i na ile wiernie możemy ją postrzegać. Niech Pan porówna sobie to, jak jeden obiekt jest widziany przez czowieka, jak przez pszczołę a jak inne zwierzę. Nasze oczy postrzegaja o wiele mniej niż inne gatunki i pytanie, które z nich jest bliżej prawdy? A skoro nasze postrzeganie jest ograniczone (bo wielu rzeczy nie widzimy, nie słyszymy, nie czujemy i nie rozumiemy) to stawianie tych samych zasad w skali kosmicznej z całkowitą niezachwianą pewnościa jest nie na miejscu. PS.: Nowy Ateizm? Nowy stary ateizm zawsze był tym samym. Bo Ateizm to tylko i wyłącznie odpowiedź na jedno pytanie, nie ma za tym nic wiecej. Ateizm to nie religia
nie wiem, co mysli tak naprawdę Ks.Skrzypczak, w dodatku nie ze wsz.sie zgadzam, a jak mysli Ks. Szymon, wydaje mi się, ze wiem i zgadzam sie całkowicie- z Prawdą
Super skomentowane ⚘⚘⚘
Szczęść Boże 😇💖😇
Ja bardzo lubię rozmowy z panem Fjałkowskim, proszę więcej :)
Szczęść Boże ❤️
Moim zdaniem Ksiądz Szymon bardzo dobrze wypadł w debacie i miał generalnie dużo lepsze argumenty - aczkolwiek mi jako katolikowi Tradycji trudno uznawac inaczej :) . I rzeczywiście Pan Fijałkowski jest osobą kulturalną, która będąc od Księdza i widzów tego kanału ideowo bardzo daleko jednocześnie szanuje osoby o innych poglądach - zupełnie inaczej niż typowy, stereotypowy ateista. Takie debaty rzeczywiście są potrzebne. Aczkolwiek z uśmiechem na ustach się słucha jak Pan Karol neguje tak podstawową zasadę jak zasada proporcjonalnej przyczyny :). Na marginesie napiszę, że wg mnie najlepsze materiały Księdza to te dotyczące świętego Tomasza. Uwielbiam do nich wracać wielokrotnie.
Szkoda że Ksiądz Szymon nie okazał się być równie kulturalną osobą, cała rozmowa była by wtedy o wiele przyjemniejsza do słuchania
@@Maniekkk1993 proszę nie pisać takich oszczerstw. Obrażając w ten sposób bezpodstawnie Księdza właśnie zaprezentował Pan brak kultury osobistej.
Zasada proporcjonalnej przyczyny jest zasadą metafizyczną, a nie logiczną, przez co nie może występować jako aksjomat i musi zostać dowiedziona. Niestety jej dowiedzenie nie jest już nawet możliwe, ponieważ, pomijając nawet wszelkie problemy filozoficzne jakie generuje, w fizyce dwudziestowiecznej pojawiły się zjawiska przyczyn pozbawione, losowe, jak np. porządek rozpadu jądra promieniotwórczego.
Nawet lepiej byłoby już przyjąć zasadę racji dostatecznej (chociaż tu wcale to wiele nie zmienia), ale wychodzi na to, że ksiądz Bańka nie zna wcale filozofii nowożytnej. To jest bardzo poważny problem tej debaty, że wiedza Księdza kończy się na św. Tomaszu, a wiedza Fjałkowskiego na Humie. Obaj nie znają się na filozofii, a zorganizowali debatę filozoficzną.
I żeby nie było, sam jestem wiernym tradycji. Nie czepiam się bo mi wnioski Księdza są nie na rękę, tylko dlatego, że jego rozumowanie jest jawnie błędne i bezpodstawne.
@@FilippoStradani Coś powstało losowo-Los tak chciał-Los jest przyczyną-Coś jest ofiarą losu.
Rozpad jądra promieniotwórczego ma swoją przyczynę w Porządku.
:)
Niestety teraz wszyscy chcą debatować, ale nie znają ani filozofii, ani fizyki, ani metodologii nauk.
A porządny tomista powinien stosować metodę Akwinaty, w której najpierw gruntownie poznaje podstawowe tezy strony przeciwnej, potem je wiernie relacjonuje i porządkuje, następnie wykazuje błędy i na końcu przedstawia wiedzę poprawną - tę zaś sprawdza znajdując tezy mogące ją obalać (stosując argumenty lepsze niż strona, z którą aktualnie dyskutuje) i w końcu potwierdza słuszność tego, co było do udowodnienia (/zostało udowodnione).
@@Sergiusz92 @Jan Legocki To na wyznawcach chrześcijaństwa stoi ciężar udowodnienia, że energia (w ich rozumieniu "Bóg") stoi za zasadą proporcjonalnej przyczyny. Sami przypisaliście energię do Boga, a dowdów brak. Koniec końców, wszyscy dochodzimy do etapu: "a kto stworzył boga-energię" i próbę udowodnienienia czegoś z niczego.
Bóg zapłać
Tłumaczenie oczywistości. Bez konfrontacji z poglądami innych nie weryfikujemy swoich. Proszę X. by nie ustawał. 👍🏻
Zasadniczo zgadzam się z tokiem myślenia i argumentacją - jako niewierząca. Podoba mi się, że Ksiądz - sam prezentując wysoki poziom życzliwości do ludzi - stara się też świadomie kształtować w tej postawie odbiorców swojego kanału.
Osobiście jestem bardzo wdzięczna za Ksiedza rozważania i dyskusję z Panem Ateistą, zwłaszcza, że moje dzieci porzuciły ( mam nadzieję, że czasowo) wiarę i słyszę argument o tym , że dziś poznajemy tak a za jakiś czas inaczej. Wszystko w poznawaniu się zmienia , nie ma nic pewnego , a już co do Boga to nawet nie ma sensu rozmawiać:(.
Pozdrawiam serdecznie
Wspaniała wypowiedź:) jestem niewierząca, a zgadzam się z każdym słowem
Odwagi
Skoro zgadzasz się z prawdą, jesteś już blisko Prawdy. Deo gratias!
suuper!
Dziś pierwszy raz byłem na mszy Trydenckiej i jestem bardzo zadowolony ze mogłem uczestniczyć w tej pięknej mszy w Bytomiu, tylko szkoda że sam papież utrudnia to wszystko, na pewno zagoszczę jeszcze nie jeden raz na mszę trydencką.
Odwagi
@@piotrnowak8687 Mam pytanie, do pana zapewne pan chodzi do kościoła . Świętego Ducha W Bytomiu, chciałem zapytać gdzie znaleść śpiewnik bo no nowy jestem i pieśni nie znam po łacinie gdzie mógłbym znaleść śpiewnik czy będzie jakiś na terenie kościoła.
Pozdrawiam
Czy mógłby Ksiądz sprecyzować (lub odesłać do materiału omawiającego) na czym polega ta zasada proporcjonalnej przyczyny? Czym jest i jak mierzyć tę "proporcjonalność"? Czy może chodzi o podział na przyczyny konieczne (skutek implikuje przyczynę) i wystarczające (przyczyna implikuje skutek)?
Po polsku ciężko coś znaleźć, po angielsku to brzmi "Principle of Sufficient Reason" - gdyby ktoś był zainteresowany.
@@mgx9383 A po polsku to przypadkiem tej pierwszej zasady nie określa się mianem *zasady racji dostatecznej* ?
@@TheGeneralGrievous19 Tak, to to.
@@mgx9383 nie, to jest już racja dostateczna, to pomysł dopiero Leibniza. Mi udało się jedynie znaleźć artykuł "Thomas Aquinas on the Proportionate Causes of Living Species"
@mgx
Temat zdecydowanie zasługuje na osobny materiał.
Bardzo proszę o więcej z zakresu historii idei i ideologii :) .. !! Takie dyskusje jej rozwój pokazują na "żywym organizmie" . To tłumaczy kierunek myślenia człowieka.. i te "..izmy.." z tego wynikające :) , które często prowadzą do tragedii. Z góry dziękuję. Z Panem Bogiem i Panną Marią...
...Modlitwa,za ludzi ,którzy Pana,jeszcze nie odszukali.
*DEO GRATIAS*
Przydała by się debata z panem który prowadzi kanał "Moc w słabości" osobiście martwi mnie ten kanał ale może przesadzam ..
@@nyewesata9430 właśnie fajnie jakby ksiądz Bańka,zweryfikował tego delikwenta...
"Nikt, kogo nie pociągnie Ojciec". Do wiary nie da się przekonać. To dar od Boga. Merytoryczne argumenty nie trafiają. Jest tak, że albo słowo kogoś obudzi z Bożą łaską, albo nie. Albo ktoś "ma uszy", albo nie ma. Nie wiem od czego to zależy, że jedni dostają tę łaskę a inni nie?
Usuńmy łaskę to trudnego pytania nie będzie😊
Słyszałem podobną opinię filozofa na temat zbioru wszystkich zbiorów. Że jest to nierozwiązywalny paradoks od którego należy zaczynać w rozmowie o jakimkolwiek systemie filozoficznym.
Ave Maria! Zgadzam się z argumentami Księdza. Warto próbować skierować niewierzących na właściwą drogę, bo chodzi przecież o zbawienie dusz, nie ma nic ważniejszego. Wiara w Boga i odkrycie prawdy, że Bóg się objawił w Jezusie Chrystusie to najpiękniejsze, najcudowniejsze odkrycie do jakiego może dojść człowiek. Poznanie i ukochanie prawdziwego Boga to największe szczęście człowieka:)
Ale to gra w obie strony :D Może część niewierzących się nawróci, ale też i część wierzących odrzuci wiarę. Straty (i zyski) po obu stronach :D
Ksiądz tak się śmiał zapewne z nerwów. Widać, że dopiero uczy się debat, a Karol juz zęby zjadł w tej dziedzinie. Widac to, bo Bańka gdy wystepuje solo i się przygotuje to wypada duzo lepiej. No cóż, niektórzy lepiej sobie radzą na piśmie albo w nagraniu a inni na spontanie.
No cóż, mam przeciwne zdanie do Twojego. Ksiądz Bańka mówi z dużą swobodą jak zawsze, czy to solo czy w duecie, bo ma dużą wiedzę. Stwierdzenia, że : "Ksiadz tak się śmieje zapewne z nerwów", czy że "dopiero uczy się debat" sugerują, że masz jakąś tajemną wiedzę o Ksiedzu , której inni nie mają 😅😅. Mam nadzieję, że Ty lepiej sobie radzisz "na żywo" niż "na piśmie". Wybacz, że jestem trochę złośliwa, ale aż się o to prosisz.😉
@@ewaplewinska7999 inne wrażenie odnosimy z występu księdza i tyle:)
@@ewaplewinska7999 nie, lubię księdza
Wnioski wyciągasz zapewne z dupy. Na szczęście, tamże mam też twoje sugestie :)
@@ewaplewinska7999 "Osiągnołem"? Tsaa, też żegnam.
Jak to jest z tą zasadą proporcjonalnej przyczyny? Bo jak rozumiem chodzi tu o to, że każde zjawisko musi mieć jakąś przyczynę. Zasadniczo brzmi dla mnie sensownie (choć z uogólnieniem mam podobny problem jak pan Fjałkowski).
Ale teraz zupełnie nie rozumiem czemu z zasady, ze "wszystko ma przyczynę" ma wyniknąć, że w takim razie jest jakaś przyczyna, która sama nie ma przyczyny. Przecież ten wniosek przeczy dokładnie przesłance.
Jak dla mnie z tej przesłanki wynika dokładnie tyle, że ciąg przyczynowy musi się ciągnąć w nieskończoność.
A z zaprzeczenia wynikałoby, że może istnieć rzecz (rzeczy) bez przyczyny, czyli np:
1. Bóg
2. Świat monistyczny wzmiankowany przez Pana Fjałkowskiego.
Nie rozumiem czemu zasada tej proporcjonalnej przyczyny miałaby pomagać ateistom lub teistom, gdyby ją rzeczywiście konsekwentnie stosować.
Jestem pod dużym wrażeniem sposobu myślenia i podejścia. Jako niegdyś zaangażowany katolik a obecnie osoba chłodna religijnie za to praktykujący sceptyk bardzo popieram takie podejście. Pewnie gdybym takich księży spotykał częściej na swojej drodze to dłużej byłbym w Kościele. Czekamy na więcej debat :)
nadal nie rozumiem wniosku 2+2=4 bo tak wynika z zasady proporcjonalnej przyczyny. tak wynika z praw matematyki, które uznaliśmy, jako ludzkość na drodze konsensusu naukowego. Sama czwórka w ogóle nie ma przyczyny, gdyż to abstrakcyjny symbol i w zasadzie ona nawet nie istnieje.
W matematyce nie potrzebujemy wiary w Boga żeby dojść rozumem do prawidłowych równań.
Chciałabym aby ksiądz lepiej wyjaśnił dlaczego zasada racji proporcjonalnej przyczyny prowadzi do istnienia Boga. Wydaje mi się, że można z niej wyprowadzić istnienie jakiego ostatecznego źródła rzeczywistości, które istnieje z konieczność i wyjaśnia samo siebie, ale nie rozumiem jak mielibyśmy powiedzieć o nim coś więcej. Dlaczego miałoby ono być osobowe, albo dobre?
Mówił o tym bardzo merytorycznie w innym odcinku. daj mi maila, to prześlę Ci później
Należałoby podać weryfikowalny przykład, kiedy zasada proporcjonalnej przyczyny nie działa, żeby ją obalić. W przeciwnym razie można ją uogólnić dopóki takiego przykładu nie podamy.
@damiant trzeba jeszcze dodać, że od zasady proporcjonalnej przyczyny do Boga trzeba jeszcze zrobić trochę logicznych susów, bo z samej zasady nie dowiadujemy się dlaczego niby to Bóg miałby być pierwszą przyczyną która tę zasadę ignoruje, a nie na przykład wielki wybuch, lub wróżka zębuszka.
Czym miałby być przykład, że proporcjonalna przyczyny nie działa? Chyba trzeba by znaleźć coś co nie ma przyczyny (Bóg?). A jak można by stwierdzić, że coś na pewno nie ma żadnej przyczyny? Ja nie znam narzędzia, które by mi na to pozwoliło i zdaje się, że Ksiądz by się tu musiał zgodzić uważając, że zasada proporcjonalnej przyczyny jest podstawą naszego myślenia.
Wniosek: tę zasadę można przyjąć jako aksjomat, ale nie da jej się udowodnić, ani sfalsyfikować.
@@pawel-_- Ponoć warto się zapoznać z propozycjami takich współczesnych falsyfikacji: determinizm statystyczny, prawa połowicznego rozpadu izotopów, zasada nieoznaczoności Heisenberga oraz zasada komplementarności Bohra, splątanie kwantowe, nazywane też korelacjami kwantowymi, różne odmiany indeterminizmu.
@@janlegocki4454 Niestety o tyle o ile uczyłem się fizyki kwantowej, to zdaje się, że jest ona na tyle skomplikowana, że jeśli nie poświęcę na to dużej części mojego życia, to będę mógł bardzo łatwo wyciągnąć błędne wnioski. Mimo to planuję się jeszcze powoli douczać w tym temacie, żebym przypadkiem nie zaczął rzucać jakimiś przykładami, o których tylko słyszałem.
Zasady proporcjonalnej przyczyny (zwanej częściej zasadą racji dostatecznej) nie da się obalić. Jest to pierwsza zasada a pierwsze zasady są metafizycznymi oczywistościami i irracjonalnym jest im zaprzeczać. Mówiąc po post-kantowsku są sądami analitycznymi a posteriori. Zaś dowody z nich wyprowadzone są dowodami dedukcyjnymi a więc prawdziwość przesłanek gwarantuje prawdziwość konkluzji.
Ja jako ateista nie zgadzam się z panie Fialkowskim. Nie ma potrzeby negowania proporcjonalnej przyczyny.
Zakładając nawet że proporcjonalna przyczyna jest w 200% faktem to w żaden sposób nie dowodzi że proporcjonalna przyczyna jest Bóg (jakikolwiek, niekoniecznie chrześcijański)
Szczerze nie bardzo rozumiem problemu Pana Karola z zasadą proporcjonalnej przyczyny.
Zgodziłbym się z Księdzem, że musimy jej używać w naszym wnioskowaniu, ale nie zgodziłbym się co do implikacji z tego płynących. Nie powiedziałbym, że na podstawie tej zasady trzeba uznać, że wszystko ma swoją przyczynę, ale wszystko co jesteśmy w stanie zbadać ma swoją przyczynę. To ujęcie nie wyklucza możliwości istnień bez przyczyny, ale sprawia, że my nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy one rzeczywiście nie mają przyczyny, a zatem nie jesteśmy w stanie ich zidentyfikować (przez to również brak przyczyny Boga wydaje mi się nie oczywisty).
21:10 Nie zgodziłbym się, że wszystko musi mieć przyczynę, żeby nasze rozumowanie było cokolwiek warte. Wydaje mi się raczej, że cokolwiek musi mieć przyczynę, żeby nasze myślenie było cokolwiek warte. A tak się składa, że przynajmniej bardzo dużo rzeczy ma przyczynę, więc nasze rozumowanie jest bardzo dużo warte.
👍👍👍
26:20
"To poznanie, którym dysponujemy jest bardzo niepewne. Wystarcza do ułożenia sobie życia praktycznie, ale nie wystarcza do tego by poznać pierwszą przyczynę."
Ja myślę, że zarówno ksiądz jak i św. Tomasz popełniacie błąd próbując sprowadzić wiarę do pewności. Jezus chyba kazał wierzyć? Polegnie ksiądz w każdej dyskusji próbując dowiedzieć komuś sceptycznemu pewności w tej dziedzinie. Rzeczywistość bowiem okazuje się dużo dziwniejsza niż można by przypuszczać. Coś nie może być i nie być jednocześnie? No okazuje się, że może i na tym opiera się fizyka kwantowa. Foton w pewnych warunkach zdaje się być w dwóch miejscach jednocześnie i w żadnym z nich zarazem; zupełnie losowo w dodatku, gdy próbujemy to jednak sprawdzić, gdzie się rzeczywiście znajduje.
Jakim cudem komuś sceptycznemu chce ksiądz wmusić tezę, że przyczyną przyczyną nie wymagającą przyczyny jest Bóg? Czemu nie pulsowanie wszechświata (kolaps do osobliwości i ponowna inflacja)? Chce ksiądz, by sceptyk przyjął za oczywiste, że wszechświat trzeba było stworzyć, ale Bóg to istniał od zawsze i od zawsze był doskonały. Czemu sceptyk miałby nie przyjąć że wszechświat istniał od zawsze, albo że właśnie "pulsuje" sobie od zawsze? Skoro Bóg może istnieć od zawsze to czemu nie wszechświat?
Jeśli mogę coś zasugerować to proszę się odspawać od tej linii. Wiara ma być wiarą, a prawda, którą katolicy głoszą jest prawda dlatego, że przyjmujemy, że to prawda. Wierzymy, że tak jest. To jest nasze założeniem, a dowodu nie będzie póki Jezus nie wjedzie na rydwanie w dniu Sądu Ostatecznego. A jeśli chcemy kogoś do naszego stanowiska przekonać, to wg mnie powinno się to odbywać WYŁĄCZNIE na bazie konsekwencji, jakie pociąga za sobą uznanie tego czy tamtego za prawdę. Łącznie z postawa, aspiracjami i motywacjami jakie katolicyzm w ludziach indukuje - ze szczególnym naciskiem na bycie jednym z najlepszych znanych ludzkości antidotum na pychę.
Wszechświat pulsacyjny już został obalony w kosmologii fizycznej…, zjawiska kwantowe mają racjonalne prawa, dzięki którym SIĘ DZIEJĄ albo SIĘ NIE-DZIEJĄ; prawda - interpretacje wyników badań nad kwantami są trudne - czyli obecnie zjawiska te są nie w pełni poznane po prostu. Uważam, że rozważając świat można dojść do Boga, jest to jedna z dróg (np. Św. Edyta Stein). Faktycznie, są udzielane Łaski wiary, cuda moralne (konwertyci) - ale dlaczego miałoby być to dominujące doświadczenie religijne? „Tym, którzy Je przyjęli dało siłę i moc by stać się dziećmi Bożymi”. Światło zatem można przyjąć rozumowo i racjonalnie, tak jak Mędrcy ze wschodu. Scholastyka miała za naczelną zasadę; „Fides et Ratio” (wiara i rozum); nie wiem dlaczego ograniczać wiarę jedynie do doświadczeń mistycznych i pomijać rozum… Bóg to doskonały Absolut - a wszechświat nie zawiera w sobie swojego wyjaśnienia, kto szuka Prawdy - znajdzie.
@@archibaldpl9741 Choćby po to by uwzględnić, że istnienia Boga doświadczalnie dowieść się nie da. Dowodzenie rozumowe zaś wymaga przyjęcia założeń, które przez osobę sceptyczną zostaną odrzucone, bo nie da się dowieść czemu "moje założenia są lepsze niż twoje (albo nawet brak twoich)". Założenia to założenia. Są arbitralne.
Dlatego jedyna droga jaką widzę wobec ateistów kalibru pana Karola Fijałkowskiego to rozmawiać o skutkach konkretnych postaw i wykazywanie korzyści wynikających z przyjęcia postawy katolickiej. Co, wbrew pozorom, nie kłóci się z katolicyzmem, bo skoro Bóg zadał swoje zasady i sposoby patrzenia na świat w duchu upodabniania nas do siebie, a sam jest Najwyższym Dobrem, to i naśladowanie go musi uczynić nas lepszymi, a zatem i świat wokół nas.
To jest przecież rozumowanie, które prof. Wolniewicza - ateisty przecież - pchnęło do wypowiedzenia zdania iż jest "niewierzącym katolikiem", doceniając tym samym dobro jakie niesie ta religia.
@@mfamulski istnienie Pana Boga da się dowieść na drodze rozumu. To dogmat wiary katolickiej. Istniejący od zawsze wszechświat nie wyjaśnia sam siebie. Aby móc mówić o bycie koniecznym niezbędne są pewne cechy, które posiada jedynie Pan Bóg. Uporządkowanie rzeczy nierozumnych jakie obserwujemy wymaga rozumu, żaden pulsujący lub odwieczny wszechświat tego nie tłumaczy. Istnienie Stwórcy jest wymogiem rozumu.
@@Sergiusz92 Raz jeszcze powtarzam, że nie przekona Pan sceptyka tą argumentacją. Dlaczego? To od początku:
Zakładając, że ten byt konieczny jest rzeczywiście niezbędny, to cechy niezbędne ma w zasadzie dwie:
1) musi istnieć poza naszym wszechświatem,
2) być zdolny do wytworzenia wszechświata.
Z tego nie wynika kompletnie nic na temat tego jaki on jest. A zatem kompletnie nic nie da się wywnioskować na temat prawdy o czymkolwiek. Mówiąc w przesadzie to może być równie dobrze zielona małpa ze złotym młoteczkiem bijącym w złote kowadełko, generując zupełnie losowe wszechświaty o losowych parametrach fizycznych i akurat teraz wyszło coś takiego, co się od razu nie rozpadło - i ta hipotetyczna małpa może się na swoje dzieło teraz patrzeć z tego swojego "spoza" równie zdziwiona co my na nią.
A to nawet nie dotyka reszty możliwości. Może być przecież tak, że Bóg stworzył tylko mechanizm, ale wcale jakąś miłością nas nie darzy, tylko poszedł zająć się kolejnym projektem tan uznając za nieudany. A ta istota przemawiającą do nas różnymi metodami to jest jakiś Boga pomocnik, który się nad ta kreacją ulitował i jednak próbuje jakoś nas prowadzić w Jego imieniu (i tej hipotezy można nawet bronić tak, że "właśnie dlatego, że to tylko pomocnik, to świat wygląda jak wygląda").
Przeskakując 100 innych możliwości, możemy dojść w końcu i do tej, w której Bóg, owszem, stworzył mechanizm powstawania wszechświatów, ale więcej robić nie chciał, albo wręcz postanowił umrzeć - i od tamtej pory wszechświaty powstają jeden po drugim w nieskończonym cyklu; i trwać to będzie wiecznie.
I proszę: jest i pierwsza przyczyna, jest Bóg-stworzyciel; no tyle, że niezbyt taki jakim my Go widzimy.
Raz jeszcze podkreślę: nie mieszajmy pewności z wiarą. Jezus nie bez powodu szczególnie miłował czyste akty wiary (i czyny nią powodowane) ludzi do niego przychodzących, a jednocześnie szczególnie rozczarowany był Tomaszem, który musiał wpakować palucha do jego rany by uwierzyć. A to oznacza, że za prawdę musimy coś przyjąć, bez dowodu, ale z wewnętrznego przekonania; oraz rozpoznając prawdę po owocach jakie ona rodzi. Ale bez pewności.
@@mfamulski Boga się da poznać i nie przeczy to wierze. Wiara dotyczy nie samego istnienia Boga/Absolutu, ale np. Objawienia (Trójca, zmartwychwstanie, cuda, zbawienie, sakramenty itp.).
Nie należy rozumieć metafizyki na sposób fizykalny. To błąd metodologiczny. Materię (możność), ruchu (aktualizacja potencji) w metafizyce nie można rozumieć na sposób fizyczny.
Wszystkie byty mają istnienie przygodne, jedynie byt absolutny ma je w swej istocie ("Jestem, Który Jestem"). Stąd nie można się cofać w nieskończoność w porządku przyczyn, gdyż jeśliby nie było bytu koniecznego (praprzyczyny), nie byłoby żadnego (skutku). Żaden byt przygodny nie może dać istnienia bez jego otrzymania, oprócz samego Źródła Istnienia.
Nie potrzebują lekarza zdrowi lecz chorzy.
Pan Fijałkowski mówi tylko, że ta zasada różni się od zasady niesprzeczności tym, że nie jest ona konieczna dla "rozumu" a jedynie użyteczna do poznania. O ile zasada niesprzeczności jest konieczna dla jakiejkolwiek sensowności sądu o tyle zasada proporcjonalnej przyczyny nie jest konieczna a przydatna, wbudowana w proces myślenia na zasadzie indukcji (czyli wnioskowania zawodnego) i nie daje żadnego uprawnienia to uogólniania do prawd absolutnych. Współczesna nauka funkcjonuje na zasadzie odkrywania prawdopodobieństwa a nie prawdy, jeśli naukowiec twierdzi inaczej tzn. że nie ma wykształcenia filozoficznego i jest scjentystą. Nauka nie rości sobie prawa do prawd absolutnych. Nasze poznanie jest zawodne bo musi opierać się na indukcji. Proszę zauważyć, że zasada proporcjonalnej przyczyny dotyczy procesu w czasie, jakiejś zmiany. A zasada niesprzeczności dotyczy momentu w czasie (jednoczesności). Co do pierwszej przyczyny to Arystoteles ją przyjął bo nie podobała mu się koncepcja regresu w nieskończoność i uznał, że musi być jakaś pierwsza przyczyna i św. Tomasz to przejął.
I znowu problem z odrzuceniem proporcjonalnej przyczyny (20:00). Akurat tutaj ksiądz się myli, bo współczesna matematyka wymyśliła różne algebry i w jednej 2+2 = 4, a w innej 2+2 = 8. :-) Moja ulubiona to algebra plastelinowa. Oto jej założenia:
I. 1 kawałek plasteliny + 1 kawałek plasteliny = 1 kawałek plasteliny;
II. 1 kawałek plasteliny - 1 kawałek plasteliny = 2 kawałki plasteliny
III. 1 kawałek plasteliny razy 4 kawałki plasteliny = [1,2,3,4] kawałki plasteliny (można sobie dowolnie połączyć)
itd. generalnie algebra do rozwinięcia i opracowania :-)
Jeszcze ciekawa jest teoria liczb nadrzeczywistych i jak wygląda ich algebra.
Można zauważyć że kwestia przyczyny (każdej) jest ściśle związana z upływem czasu.Więc czy wykonalne jest mówić o przyczynie stworzenia czasu?
"Wykonalne" jest mówić o wszystkim, nawet o kwadratowym kole. :)
@@janlegocki4454 Zgadza się.Równie dobrze można mówić o przyczynie wszystkich przyczyn😊
@@tomkardy5775 He he😊 No właśnie nie potrafimy poruszać się myślą nie używając czasowego pojęcia🤪
@@tomkardy5775 Czas to miara zmiany, (funkcja zmiany i wtórność do zmiany). Nie ma czasu - nie ma zmiany.
@@tomkardy5775 Ach te nauki szczegółowe... Definicja czasu, którą podałem, jest nie fizyczna, a metafizyczna. Uwaga na homonimy i metodologię nauk! Czyli w skrócie: istnieje rzeczywiście zmiana, a nie czas.
Jeszcze tytułem uzupełnienia rozwinę swoją myśl z ostatniego komentarza. Pan Fjałkowski nie powiedział absolutnie niczego odkrywczego. Po prostu wyjaśnił elementarne prawa logiki, których niestety zagorzali entuzjaści teologii św. Tomasza zdają się nie dostrzegać. Wszyscy dobrze wiemy, dla czego Ksiądz się tak skupiał na tej zasadzie proporcjonalnej przyczyny - aby wyszło Księdzu, że istnienie wszechświata musi mieć też koniecznie swoją proporcjonalną przyczynę - a tą przyczyną wg tomistów, to przecież Bóg. I już w taki oto sposób mamy udowodnione istnienie Boga... Czyż nie tak? No niestety nie... Ateiści już dawno dawno temu poradzili sobie z tym problemem - i to co powiedział pan Fjałkowski, to wg mnie było w dużej części do przewidzenia. I różnica jest taka, że jego wyjaśnienie (w przeciwieństwie do Księdza filozofowania) każdy kupi (a Księdza z kolei wyjaśnienia - już nie). I oczywiście może Ksiądz dalej forsować swoje teorie, że bez uznania proporcjonalnej przyczyny nie możemy powiedzieć nawet, że 2+2=4, ale obawiam się, że ucierpi na tym Księdza wizerunek, a zamiast zamierzonego podziwu u ateistów wywoła co najwyżej ich rechot.
Bardzo dziękuję za wasze dyskusje. Podziwiam księdza i życzę dalszych ciekawych debat.
Skoro wszystko musi mieć przyczynę, to dlaczego na stwórcy Wszechświata mamy powiedzieć "stop"? W myśl tej zasady on też musiałby mieć swoją przyczynę. No i pytanie, dlaczego w ogóle przyczyną Wszechświata ma być byt osobowy, byt inteligentny? Z tej zasady to nie wynika.
Czy słyszał ksiądz o regresie w nieskończoność? Czyli o nieskończonym ciągu przyczyn. Nieważne jak daleko się cofniemy, zawsze pojawi się pytanie "Ale co jest tego przyczyną?". Może mamy do czynienia właśnie z takim nieskończonym ciągiem? Tu zresztą też można zadać pytanie: "A co jest przyczyną tego nieskończonego ciągu?". Następnie pytanie o przyczynę tej przyczyny, i znowu tak w nieskończoność :) Uważam, że jest to bardzo ciekawy problem. Siedzi on w mej głowie już od ponad 20 lat i chyba nigdy już jej nie opuści, gdyż nawet nie potrafię sobie wyobrazić jak go rozwiązać. On zresztą wiąże się z innym wielkim pytaniem: "Dlaczego istnieje COŚ zamiast NICZEGO?".
Pozdrawiam!
oj słyszał i ksiądz i cała masa osób. ale nie zrobisz regresu w nieskończoność, bo cofanie się w czasie zakłada istnienie czasu, a czas powstał w momencie jak zaistniała zmiana. Bóg z definicji jest niezmienny zatem pojęcie czasu go nie obejmuje. Cofniesz sie max do czasu zaistnienia czasu bo nie cofniesz czegoś co nie istnieje. Jedyne co mogło istnieć i 'coś robić przed powstaniem czasu' to Bóg. dlaczego? bo z definicji jest niezmienny więc istnieje poza czasem, który mógł zaistnieć wraz z 1 zmianą. I tylko ON mógł tą zmianę zapoczątkować stwarzając coś poza sobą co będzie się zmieniać. ;)
@@antrokeswell7254 Ale nieskończony ciąg pytań nie wymaga istnienia czasu, a już na pewno nie wymaga istnienia linii czasu naszego wszechświata. Niezależnie czy nasz wszechświat ma nieskończoną czy skończoną przeszłość, to jego przyczyna pochodząca spoza tego wszechświata mogła stworzyć całą jego historię (przeszłość i przyszłość) równocześnie. I teraz nawet jeśli założyć, że w tym wyższym wszechświecie, w którym istnieje stwórca, czas nie istnieje, to i tak nie sprawia to, że ciąg pytań się urywa. W końcu nadal mogę zapytać "Ale jak to jest, że istnieje ten bezczasowy stwórca? Dlaczego jest akurat taki stan rzeczy, a nie inny?". Zatem jak widzisz, regres tutaj też się nie przerwie. Zawsze po usłyszeniu odpowiedzi będę mógł zadać kolejne pytanie.
@@tetlik Problem w tym, że jeśli wykluczysz Boga - jakkolwiek Go nazwiesz - niepodlegającemu prawom 'wszechświata' bo w swej istocie będącego czymś zupełnie innym niż wszechświat - jakikolwiek ten wszechświat by był - będzie 'materialny' jakkolwiek tą materię zrozumiemy. A więc będzie podlegał prawom materii, czyli wracasz do pytania o przyczynę i tak w kółko... Czas jest 'funkcją' materii. Nie ma materii - nie ma czasu. Czas to miara zmian w materii... Tylko Coś, Ktoś - spoza tego 'koła' , spoza materii więc i nie podlegający jej prawom może przerwać ten krąg pytań o przyczynę. Natomiast pytania o Boga... Nawet Katolicy powiedzą tak : wiemy to co nam objawił, sporo dedykujemy rozumem, ale tak suma sumarum to niewiele wiem o Bogu. Coraz bliżej a jednak tak daleko - i wieczności braknie by Go poznać ;)
@@antrokeswell7254 Czyli tak jak napisałem, inteligentny stwórca wszechświata nie jest ostateczną odpowiedzią. A nawet taki bezczasowy byt mógłby mieć swojego stwórcę w już czasowym jeszcze wyższym wszechświecie. Wyobraź sobie, że masz zdolność tworzenia wszechświatów, a w nich dowolnych bytów. Tworzysz taki bezczasowy byt i konstruujesz go tak, że w ramach jego rzeczywistości wie on wszystko i może zrobić wszystko. Ponieważ tam czas nie upływa, to jest to jedynie niezmienny stały zapis informacji, w którym także już na stałe jest zapisana cała historia wszystkich stworzonych przez niego wszechświatów (coś na zasadzie zapisanych filmów na twardym dysku - wszystkie ich klatki istnieją równocześnie; albo zapisanego równania generującego fraktal - równanie to tylko krótki niezmienny zapis kilku znaków, ale pod nimi kryje się obraz o nieskończonej liczbie szczegółów), które to też zostały stworzone jednocześnie, w momencie gdy powołałeś do istnienia ten byt, a od którego nic się nie zmieniło, ponieważ dla niego czas nie upływał. Z perspektywy tego bytu, i wszystkiego poniżej jest on wszechmocny i wszechwiedzący. Nie ma dostępu do wyższej rzeczywistości, zatem nawet nie może wiedzieć, że czegoś więcej nie wie. Ale Ty masz i tworzysz takie byty. Ale czy jesteś czymś ostatecznym? Raczej nie. Ty też możesz mieć jakiegoś stwórcę nad sobą. I tak w nieskończoność.
@@tetlik Mówisz o multiplikowaniu się Boga a już matematycy udowodnili, że jeżeli Bóg ma spełniać kryteria Boskości musi być w 3 osobach będących jednością relacji. Zatem kolejnego Boga 'nie stworzą' ;) Zatem jakąkolwiek ilość światów nie wstawimy przed nasz zawsze kończy się na Bogu jako przyczynie sprawczej jego istnienia. I choćbyś wziął 500 wszechświatów i na każdym przeanalizowałbyś to samo dotrzesz do jednej i tej samej przyczyny sprawczej wszystkich owych tworów
To był jednak nerwowy śmiech księdza, chyba ma tak ,gdy się stresuje. To jednak mu umniejsza i racje księdza są mniej przekonujące. Ale cóż, trening czyni mistrza. Po setnej debacie wszystko będzie wyglądało inaczej. W każdym razie trzymam za to kciuki.
Osobowosc Ksiedza.. mnie zjednuje i pozwala zaglębic sie w tok Jego myslenia- słuchac i przyjąc, po prostu :)
Ksiądz to może tam sobie ustawił na rozmówcy jakąś zabawną emotkę animowaną (czy jak się to nazywa) i dlatego tak się śmiał ;)
To że nauka działa, nie świadczy w żaden sposób o tym, że człowiek swoim rozumem dociera do jakichś fundamentalnych praw rządzących całą rzeczywistością. Nie wiemy na ile prawa, które odkrywamy są uniwersalne, a na ile są tylko funkcjonalne i lokalne tak, jak np. grawitacja newtonowska.
A druga sprawa to obserwacja tego, w jaki sposób ewoluowała współczesna nauka. Coraz mniej cenione jest rozumowanie abstrakcyjne, bo historia pokazała jak bardzo jest zawodne i jak często wiedzie na manowce. Słusznie Pan Karol Fjałkowski pokazał jak daleko od prawdy zawiodło Arystotelesa. Bardziej za to nauka ceni empirię i sprawdzenie czegoś w rzeczywistości.
To o czym mówisz przestało być celem nauki sto lat temu. Ale niestety szkoły zatrzymały się właśnie na "grawitacji newtonowskiej". Natomiast ścisłe nauki porzuciły determinizm, udowodnione zostały prawa zawierające w sobie indeterminizm, zrodziła się fizyka kwantowa. Zgodzić się mogę, że możemy się tylko zbliżać do poznania tych największych praw rządzących całą rzeczywistością. Zwyczajnie brakuje nam pojęcia, ograniczeni jesteśmy językami matematyki, fizyki a to może być za mało, a co najważniejsze nasza obserwacja jest na zawsze ograniczona.
@@tomkardy5775 nie można użyć takiego stwierdzenia, że w makro świecie rządzi tylko determinizm, skoro jego skutki wywołuje indeterministyczny mikro świat. Kolejnym problemem jest to, że fizyka kwantowa nadal nie widzi się z Einsteinowskimi prawami, od stu lat próbuje się połączyć te dziedziny, jednak bez tego splotu nie można wyciągać takich wniosków.
@@tomkardy5775 no to faktycznie teoche inaczej rozumiemy te pojęcia. To że Pan wciska enter i wyślą się wiadomość, i zrobi sie tak milion razy nie potwierdza determinizmu w żadnym z kliknięć. Indeterministyczna sieć wydarzeń nie spowodowała że coś stało się inaczej, ale zawsze tak może się stać. I za milion pierwszym razem wiadomość nie zostanie wysłana. W matematyce jest tak samo, 9bliczajac czy belka mostu wytrzyma 1000kg, z równań wychodzi równe 1000 nie wiemy czy wytrzyma 990 czy 1010kg. Język matematyki to jak najbliższe poznanie ale podkreślam jak najbliższe. To o czym Meisner i Dragan często mówią, to podkreślenie, że w prawach rządzących światem jaki znamy jest wpleciony chaos, niepewność w którą stronę będzie leciał np foton. Nie wynika to z niczego, i ciężko to pojąć, bo intuicja każe myśleć deterministycznie.
@@tomkardy5775 no właśnie foton nie leci w przwidzianym kierunku, nie da sie określić żadnymi znanymi prawami, ta nieokreśloność jest elementem praw fizyki kwantowej. Elementem podkreślam, czyli jest wbudowana w nasz wszechświat. To o czym piszesz zdaję zdaję do bólu deterministyczne co zostało dawno odrzucone.
@@tomkardy5775 co do obliczeń belki też się myślisz. Zapas jest obliczany po wykonaniu obliczeń na wytrzymałość. Wyliczamy 1000kg wytrzymałości a zapas jest procentowym podniesieniem tego wyniku. Chodzi o samo wyliczenie czy belka wytrzyma 1000. Równanie jest maksymalnym przybliżeniem rzeczywistości. Nigdy żadna belka nie będzie sachowywala się tak samo nawet jeśli zrobimy ja z tych samych materiałów i postawimy w takim samym środowisku.
Czy nie można powiedzieć, że Ksiądz uzasadnia zasadę racji dostatecznej / proporcjonalnej przyczyny argumentem ze sprzeczności performatywnej? Sprzeczność performatywna polega na tym, że wypowiadana treść stoi w sprzeczności z naszym działaniem. Przykładowo, jeśli powiem na głos "nie mówię na głos", to zaprzeczam samemu sobie. Podobnie, jeśli chciałbym dowieść, że nie istnieją istoty, które podejmują zachowania celowe, musiałbym podjąć zachowanie celowe; albo, jeśli chciałbym dowieść, że nie da się niczego uargumentować, musiałbym sformułować jakieś argumenty. Czy zasada proporcjonalnej przyczyny nie ma takiego samego uzasadnienia?
W obliczu powszechnego i ciągle pogłębiającego się analfabetyzmu religijnego, każde poruszenie, w dobrej wierze - tematów religijnych, jest jak najbardziej pożądane - AMDG. Powiedziałbym jednak, że rozważania filozoficzne o Bogu, mogą znużyć, żeby nie powiedzieć zniechęcić - niespecjalistów, czyli jakieś 99,9% ludzi.
Żałuję, że nie na wszystkie zarzuty Pana Fialkowkiego Ksiądz odpowiedział, oprócz tego debata bardzo ciekawa
Czy mógł by Ksiądz mi podać definicję "pierwszej przyczyny"? wydawało mi się ze już ją znam ale po tym filmiku mam wątpliwości.
W szkole pamiętam coś takiego jak dowód nie wprost i z tego co widzę to Ks. Bańka tak podchodzi do tematu pierwszej przyczyny czyli sam nie udowadnia, że pierwsza przyczyna zawsze i wszędzie obowiązuje, ale za to mówi do Pana Fjałkowskiego: udowodnij, że moja teza jest fałszywa podając chociaż jeden przykład. Nie rozumiem dlaczego Pan Fjałkowski nie uznaje tego rodzaju dowodzenia tez.
Ks. Bańka nic nie dowodzi nie wprost, tylko zakłada, że wszystko ma swoją proporcjonalną przyczynę. Dowód nie wprost polega na założeniu prawdziwości danej tezy i wykazanie, że takie założenie prowadzi do sprzeczności. Udowodnienie, że wszystko ma przyczynę jest praktycznie niewykonalne.
@@Qwerty-lp1fz nie napisałem, że Ksiądz Bańka dowodzi nie wprost. Proszę czytać ze zrozumieniem. On chce by Pan Fjałkowski udowodnił odwrotna tezę.
@@maciejmacioek6854 "W szkole pamiętam coś takiego jak dowód nie wprost i z tego co widzę to Ks. Bańka tak podchodzi do tematu pierwszej przyczyny"
Zabrzmiało to jak stwierdzenie, że Ks Bańka posługuje się dowodzeniem nie wprost w tym temacie. Jeśli nie miałeś tego na myśli, to ok. Co do przykładu zjawiska, które może nie mieć proporcjonalnej przyczyny, jednym z takich zjawisk jest rozpad promieniotwórczy pierwiastków. Nie wiadomo co jest przyczyną, że dany atom rozpada się w danej chwili czasu i wydaje się to być całkiem losowy proces.
@Qwerty zacytowałeś początek który to sugeruje, a kolejna część nie. Co do przykładu który podałeś z rozpadem pierwiastków. Przykład ten mówi nam co najwyżej, że nie wiemy co jest przyczyną natomiast nie udowadnia, że ten proces nie ma przyczyny.
Łatwiej podać 1 przykład falsyfikujacy czy wszystkie przykłady potwierdzające zasadę?
Czy mógłby ksiądz skomentować filmy Mikołaja Kapusty na kanale ,,Dobra Nowina"?
Uważam, że ks. Bańka wykazuje nadmierną pychę. Przecenia rozum ludzki. Cała historia nauki wskazuje, że jednego czego możemy być pewni, to nigdy nie dojdziemy rozumowo do tzw. prawdy absolutnej. Sukces metody naukowej opiera się na ciągłym negowaniu osiągniętego wcześniej poziomu wiedzy. Zresztą podobne twierdzenia padły podczas rozmowy z p. Fjałkowskim. Natomiast prawdą jest, że ze wszystkich dyskusji p. Fjałowskiego ta ostatnia wydaje mi się najbardziej wartościowa. Poprzedni dyskutanci łącznie z profesorem z Lublina nie dorastają do poziomu ks. Bańki. Czekam z niecierpliwością na następne debaty.
Bzdura. Sukces nauki nie opiera się na ciągłym negowaniu obecnego stanu wiedzy a na odkrywaniu nowych zjawisk i teorii na temat rzeczywistości. To co napisałeś to rewolucja naukowa.
Ośmielę się napisać jeszcze jedno... Idea - rzeczywiście - powoduje rozwój, dyskusję. Jednak ideologia (zbudowana nawet na przekór idei a z jej wykorzystaniem - ona najczęściej wykorzystuje i manipuluje ideą)... ma swój cel... Kto jest idealistą a kto ideologiem? Tutaj ideolog zawsze pokona idealistę - on (ideolog) wprowadza w ruch działanie.. pieniądze, zależności.. Tutaj odczuwalnie na ziemi.. Pan F. jest (podejrzewam) bardziej ideologiem.. (świadomym lub nie - a tutaj pojawiają się dwa logiczne spostrzeżenia : czy świadomy czy.. pożyteczny... ) . Proszę więc , poza pytaniem o cel życia, zapytać o to co pan F. robi w życiu. Z kim pracuje i co z tego może się FIZYCZNIE narodzić :). Nie żyje się jedynie , aby żyć (parafrazując "Nóż w wodzie" Polańskiego : "płynie się , aby płynąc :) " - oni też mają cele :) ). Żyje się po to , aby coś pozostawić po sobie i stworzyć. Co stworzy sama idea bez działania? Ideologia, co innego... hmm , aż się boję :). W zasadzie bać się nie muszę, bo ufam Panu Jezusowi, ale tutaj.. przez tych ideologów "wolności dla wolności, ciul wie bo róbta co chceta "o. jur." i serduszka.. no i wiele UB wcześniej..." ... Proszę zadawać zawsze proste pytanie: jaki jest cel tego co pan/pani robi?
Tak, dobrze ksiądz wypada, tylko nie powinien się tak śmiać.Pdzepraszam, ale tak myślę. A w ogóle jestem fanką księdza.
Hitem byłaby rozmowa o proporcjonalnej przyczynie z Andrzejem Draganem.Ależ to byłby kosmos.Tradycja kontra obserwatorzy nadświetlni🤪
Karol Fiałkowski i Krzysztof Meisner, moje marzenie.
@@tomkardy5775 to że Pan Meisner zna sie na konkretnej dziedzinie nie oznacza, że nie rozmyśla o filozofi. Sam w cudownym wykładzie na Pograniczu, splótł Czesława Miłosza z fizyką. To co byłoby prawdziwą bitwą, to starcie zdeklarowanego do śmierci platonika Krzystofa, z podważającym to podejście Karolem. Dla mnie najbardziej wymarzona debata.
Ojciec Pio nakazał posłuszeństwo wobec PAPIEŻA. Święty Paweł nakazał też posłuszeństwo wobec PAPIEŻA.
Dlaczego muszę założyć, że "wszystko co istnieje ma swoją proporcjonalną przyczynę", aby wywnioskować, że 2+2=4?
Ksiądz mówił, że to był skrajny przypadek, w którym ktoś by zupełnie negował tą zasadę (19:01-19:06). Domyślam się, że tak rozumiana negacja oznaczała by "wszystko co istnieje nie ma swojej proporcjonalnej przyczyny" i wtedy rzeczywiście nie jestem w stanie znaleźć sposobu na wywnioskowanie 2+2=4.
Początek postu i 30k?
Deo Gratias
generalnie jakby nie było, prawda zawsze będzie po naszej stronie i nie da jej się obalić, musi istnieć jedna prawda, gdyby jej nie było, ateista nie mógł by powiedzieć "Boga nie ma"
To, że istnieje jedna prawda, to mógłbym się zgodzić, ale stwierdzanie, że to Ty ją na pewno znasz wydaje mi się być bardzo aroganckie.
@@pawel-_- nie tylko ja ją znam, wiem co mówię bo mam na to dowody.
@@Jezus-Wybawia To fajnie. Nikt inny na pewno nie wpadł na to, żeby zdobyć dowody, więc możesz czuć się wygrany.
Jeśli myślisz, że tylko "twoja strona" posługuje się dowodami, to podejrzewałbym, że potrzebujesz wyjść z bańki. Jeśli myślisz, że w roli ateisty jest przedstawienie dowodów na nieistnienie Boga, to nie zgadzasz się z (chyba) większością ateistów co do definicji słowa ateista (w efekcie uważając, że ty lepiej wiesz, co oni myślą) + omawiany tutaj Pan Karol nie uważa się za ateistę.
Karol gra znakowanymi kartami,
strategia
cokolwiek powiesz ja na to powiem:
1a może tak nie jest mnie to nie przekonuje
jest trudna do ruszenia bo cokolwiek na nią odpowiemy to 1
Tak działa właśnie konsekwentna postawa sceptyczna. "Niczego nie można poznać z pewnością. Każde stwierdzenie można zarówno sensownie obronić, jak i sensownie poddać w wątpliwość"
@@theEskit no nie wiem czy tak działa postawa sceptyczna.
Karol ma poglądy dość antyklerykalne zamiast mieć postawę:
nie można wykluczyć że katolicy mają rację
@@piotrszczerbinski2338 no właśnie nie. Głównym wątkiem w jego dyskusjach jest właśnie dopuszczenie możliwości, że przeciwnik ma rację.
@@theEskit nie sposób udowodnić że tak jest
Ksiądz Szymon Bańka w sposób niepojęty balansuje na krawędzi brzytwy.Bez baczenia na krytykę i przerażenie wielu.Znalazł lukę w którą jeszcze nikt nie wchodził.Bojownik? Na to wygląda.
Jezus nie zostal ukrzyzowany za to ze twierdzil ze jest synem bozym tylko dlatego ze podjudzal ludzi przeciw kaplanom i dlatego ze zmienil prawo.
Czy mordowanie swego syna pierworodnego w ofierze na oltarzu tzw boga ojca, motyw ktory powtarza sie w starym testamencie, w nowym testamencie oraz w koranie, czy to jest cos Swietego?
Ksiądz się śmiał jak najęty ponieważ taka jest reakcja organizmu na niezrozumienie i stres. Karol tak mocno punktował merytorycznie, że ksiądz cofał się do innych tematów bo nie ma wiedzy by zrozumieć pytania filozoficzne i bardzo małą znajomość biblii i praw kościoła, co jak na księdza jest chyba ujmujące. Ksiądz niech się zajmie lepiej tym co potrafi czyli interpretowaniem wiary "po swojemu" aby omamić jak najwięcej zagubionych w życiu ludzi.
Proszę księdza,Bóg potrafi tak wiele..jak już człowiek,czasem bywa troszkę zasmucony'- chce dobrze- w dobrej wierze, ale ,,nie wychodzi'' ,to modlitwa...pomoże:)
Zasada proporcjonalnej przyczyny to jest jeden krok. Można się co do niej zgodzić, ale będą następne. Problem stawiany przez pana Karola jest moim zdaniem jasny: skąd pewność, którą część Kościóła niestety czasami ochoczo wymachuje. Jest taka duża ilość kroków do wniosku, każdy wprowadza trochę niepewności. Ale też moim zdaniem sama zasada jest raczej słaba: na czym polega proporcjonalność, skąd potrzeba takiej proporcjonalności. Raczej bym ją zastąpił 'zasadą przyczynowości' po prostu i będzie o wiele łatwiej. Rzeczy się dzieją z jakichś przyczyn, a czy proporcjonalnych? Właściwie wydaje mi się, że wiele praw natury pokazuje coś bardzo daleko od proporcjonalności. A z przyczynowością w świecie ogólnie też jest problem, w szczególności na tapecie w mechanice kwantowej. No i jest to miecz obosieczny, bo łatwo od niej dojść do problemu wolnej woli.
Także dużo niepewności już w tym jednym kroku, a do zasad katolickich daleka droga. Moim zdaniem racjonalnie patrząc jest niepewność, w mnóstwie kroków, i dążąc do prawdy powinno się to przyznać. Dopiero dalej można mówić np. że ta niepewność jest praktycznie nieistotna, ale nie ją całkowicie negować, bo to jest po prostu niepoprawne i fanatyczne.
Byłoby wygodniej, gdyby ksiądz takie dłuższe filmy dzielił na kawałki z tytułem, żeby można było przewinąć do momentu, który nas interesuje
Osobiście wolę wysłuchać całość, ale jakby coś, to na przynajmniej debatę, o której mowa, można znaleźć podzieloną na takie kawałki na kanale Pana Karola.
Trochę umartwienia nie zaszkodziło by, prawda? 🛐✝️🗞️
Zawierzyć...że On Jest..
Ciesze się ze tak szczerze Ksiadz odniosl się do swojego smiechu, ale z drugiej strony tytuł tego odcinka wskazywałby na to, ze Ksiadz chciał zatuszować swój smiech nadając mu inne znaczenie. Mysle, ze dobrze byłoby przerobić to z terapista, bo wszystko związane z tym smiechem miesci się w kategorii stres, nerwy, anxiety, strach etc i trzeba pomocy terapisty żeby dosiegnac tam gdzie trzeba.
Chodzi o terapeutę, czy trapistę, a może po prostu wystarczyłby życzliwy doradca. Nie sprowadzajmy wszystkiego od razu do Freuda.
Zasada proporcionalnej rzeczywistości mówi wyraźnie, ze żaden nawiedzony Żyd nie może być Bogiem.
Ksiądz już wyjaśnił dlaczego monistyczny wszechświat nie ma racji bytu czy dalej kręci się w swojej bańce?
Oglądałem debatę. Odpowiadając na tytułowe pytanie. Dlaczego ksiądz się śmieje? Jak dla mnie to był śmiech który miał maskować bezradność oraz brak argumentów.
Bezradność może trochę tak, ale raczej powiedziałbym, że nie z powodu braku argumentów, ale z niemożności dogadania się z Panem Karolem. W ogóle jest to bardzo ciężka rzecz, żeby 2 osoby o skrajnie różnych poglądach się dogadały, więc wcale się nie dziwię temu śmiechu i życzę Księdzu, żeby wraz z doświadczeniem w tego typu rozmowach było go coraz mniej (zarówno z względu na powstrzymywanie go, jak i z lepszych umiejętności docierania do drugiej osoby).
@@pawel-_- brak argumentów, które są wstanie mocno i dobitnie udowodnić tezy ks. Bańki dowodzą jedynie ich fałszywości. W bibli mamy napisane: "nie martwcie się przedtem, co macie mówić; ale mówcie to, co wam w owej chwili będzie dane. Bo nie wy będziecie mówić, ale Duch Święty." Skoro ks. Bańka przedstawia się jako osoba wierząca, to taka debata jest chyba idealnym momentem na zadziałanie ducha Świętego. A on wiedział by jakich argumentów użyć. Niestety. Nic takiego się nie stało. Argumenty ks Bańki były słabe. Więc wnioski z tego mogą być takie.
Duch Święty nie istnieje, więc nie był w stanie pomóc.
Poglądy ks Bańki są sprzeczne z "prawdziwą wiarą" ( cokolwiek by to miało znaczyć) dlatego duch Święty nie ingerował
@@wulkan87 a to już zależy od interpretacji tych słów w zależności od tłumaczeń oraz w kontekście dogmatów katolickich i całości Biblii - pewnie temat na dłuższą rozmowę, ale pamiętaj, że to Kościół mówi jak należy interpretować Biblię, więc choćby odpowiedź na to wydawałaby Ci się bardzo pokrętna i naciągana, to Kościół będzie mieć rację.
Wierzyć,uwierzyć,zawierzyć,choć moje mentalne,rozumowe nastawienie,jest inne...
Zadaję sobie pytanie czy to przypadek czy analiza spowodowały to że ksiądz łapie Karola na JEDYNYM polu gdzie może go złapać.Bo nie jest on ani filozofem ani naukowcem.Natomiast materiał jaki szykuje Karol (o ile dobrze definiuję temat) będzie trudny do odparcia.A ksiądz będzie raczej zobowiązany stawić mu czoła w tym temacie.A łatwo nie będzie.Przekonam się pewnie niedługo czy dobrze myślę.
Ciekawe, że za księdzem w tle jest rysunek jednego ze statków Krzysztofa Kolumba. A Jezus ani słowem nie wspominał, że narody amerykańskie trzeba nawracać żelaznym prętem. Czyżby Jezus zapomniał, że stworzył tak wielki ląd, i narody żyjące bez papieży, po drugiej stronie oceanu?
Proszę Księdza. Po obejrzeniu tego filmu (ale również i wszystkich Księdza debat z ateistami), poczułem potrzebę, aby zareagować... Właśnie dlatego, że Ksiądz zapowiada, że będzie dalej kontynuował rozmowę z p. Fjałkowskim. Widzę w Księdzu niespełnionego pokerzystę, który będzie brnął, aby się chyba w końcu odegrać. A tymczasem ja już dawno nie widziałem tak spektakularnej porażki teisty w rozmowie z panem Karolem. Po prostu masakra. Najgorsza debata i najniższy poziom ze strony teisty. Już nawet pastor Bartosik był lepszy, a o Szymonie z kanału "Szymon mówi" już nie wspomnę. I Ksiądz dalej chce ciągnąć z nim dyskusję. Tak więc Szanowny Księże - mi to wszystko jedno, czy Ksiądz kompromituje swoje zgromadzenie, czy nie. Ale niestety w tym wszystkim Ksiądz występuje w roli katolickiego księdza, duchownego i jeszcze uzurpującego sobie prawo do tego, aby być tym właściwym głosem katolickim. A to już mi nie jest obojętne. Proszę zauważyć, że dzięki księdzu Fjałkowski się reaktywował, ateistom strzelają korki od szampana i daje się odczuć atmosferę, jak to ten katolicyzm jest zacofany, nierozumny. I niestety, jak się drąży Arystotelesa, Akwinatę i przeterminowane średniowieczne patenty, to tak będzie. I zapewniam Księdza, że Fjałkowskiemu nie chodzi o to, aby wygrać w tym beznadziejnym temacie, jakim są dowody św. Tomasza, czy prawo proporcjonalnej przyczyny, ale raczej żeby pokazać niski poziom logiki i wiedzy katolickiej elity. I Ksiądz spadł mu z nieba... Idealnie się nadaje do wypełnienia tego celu. On wie, że w takim temacie to Ksiądz jest na straconej pozycji - i dla niego jest o tyle komfortowa sytuacja, że on sobie z tym z łatwością poradzi, ale widzi, że Ksiądz chce iść w zaparte i nie popuści, ale dalej będzie piłował swoja scholastykę, dowody Tomasza, proporcjonalną przyczynę itd. Więc błagam Księdza, niech Ksiądz odpuści, bo wyrządzi więcej szkody, niż pożytku. Przez Księdza ludzie stracą wiarę, ateistyczne szeregi się powiększą. Owszem - Jezus mówił, żeby ewangelizować, ale jak ktoś się do tego nie nadaje, to niech poszuka jakieś inne zajęcia - a ksiądz apologetykę niech zostawi innym.
Dziś ateizm przestaje być modny. Dziś popularna jest teoria hologramu. Moim zdaniem wyrosła z negacji Pana Boga i braku odpowiedzi jak to wszystko powstało
Mógłbym prosić o szczegóły? Pierwszy słyszę.
I co Wam wszystkim dał ten dialog??
Ja głównie się zastanowiłem nad tym jak ja postrzegam zasadę proporcjonalnej przyczyny. Myślę, że dla Księdza i Pana Karola było to przynajmniej dobre ćwiczenie dla mózgu, żeby zetrzeć z sobą różne opinie. Mam nadzieję, że innym ludziom przynajmniej pozwoliło to zobaczyć jak myśli "druga" strona.
@@pawel-_- dla ćwiczenia mózgu tylko? Hmmm
@@alicjadziedzic2953 Napisałem przynajmniej, więc niekoniecznie "tylko" dlatego, ale wydaje mi się to być taka oczywista zaleta, która pojawia się niezależnie od wyniku debaty.
#szkoły Akwinaty skoro podczas tak długiej rozmowy nawet Pan nie zauważył, że większość czasu się Pan śmiał to znaczy że słabo Pan nad sobą panuje, a takie zachowanie jest bardzo lekceważące dla roznówcy, szczególnie że jest Pan księdzem i mówienie to w zasadzie Pana praca. Bo w kościele, na lekcji religii czy na materiałach wrzucanych na RUclips Pan głównie mówi, a jednak nie potrafi Pan zachować powagi i śmiejąc sie przez wiekszość czasu pokazuje Pan ogromny brak profesjonalizmu.
A co do zasady pierwszej przyczyny, to fakt, że może ona działać i pomagać nam postrzegać rzeczywistość nijak sie ma do tego jaka naprawdę ona jest i na ile wiernie możemy ją postrzegać. Niech Pan porówna sobie to, jak jeden obiekt jest widziany przez czowieka, jak przez pszczołę a jak inne zwierzę. Nasze oczy postrzegaja o wiele mniej niż inne gatunki i pytanie, które z nich jest bliżej prawdy? A skoro nasze postrzeganie jest ograniczone (bo wielu rzeczy nie widzimy, nie słyszymy, nie czujemy i nie rozumiemy) to stawianie tych samych zasad w skali kosmicznej z całkowitą niezachwianą pewnościa jest nie na miejscu.
PS.: Nowy Ateizm? Nowy stary ateizm zawsze był tym samym. Bo Ateizm to tylko i wyłącznie odpowiedź na jedno pytanie, nie ma za tym nic wiecej. Ateizm to nie religia
Niestety przestalam sie z jsiedzem zgadzac ks. Skrzypczk polecam ksiedzu czytac i sluchac to wielki autorytet na te czasy.
Ks. Skrzypczak uważa JP2 za dobrego papieża(tak przynajmniej go rozumiem). Oczywiście nie uważam, że nie warto go czytać czy słuchać.
nie wiem, co mysli tak naprawdę Ks.Skrzypczak, w dodatku nie ze wsz.sie zgadzam, a jak mysli Ks. Szymon, wydaje mi się, ze wiem i zgadzam sie całkowicie- z Prawdą
..oczywiście, niezaprzeczalnie- wiadomo! Z Panem Bogiem