Tomáš Mančal, Hranice poznání
HTML-код
- Опубликовано: 25 авг 2024
- 4. 4. 2024 | Hvězdárna a planetárium Brno | www.hvezdarna.cz/program
HRANICE POZNÁNÍ
doc. Mgr. Tomáš Mančal, Ph.D.
Fyzikální ústav UK, MFF UK
Věda pomohla člověku překonat mnohá přirozená omezení, kterým byl v minulých staletích často velmi bolestně vystaven. Pronikli jsme do vesmíru, noříme se stále hlouběji do mikrosvěta, a snažíme se pochopit sami sebe detailním zkoumáním našeho mozku. Při tom všem narážíme na mnohé bariéry, z nichž některé se dotýkají samotné podstaty naší přirozenosti. Jejich existence napovídá, že i naše kolektivní schopnosti jako lidstva mohou být vzhledem k poznatelnosti světa kolem nás podstatně a principiálně omezeny. V této přednášce nastíníme tento problém z pohledu kvantové fyziky a jejích různých interpretací.
Navštivte: / @quantumstrangeness
![FNAF Into the Pit has A LOT of Unused Graphics | LOST BITS [TetraBitGaming]](http://i.ytimg.com/vi/6YhZCRdipl4/mqdefault.jpg)
takový chytrý pán, ale s tím Covidem řekne takový totální nesmysl. Rozhodně jsem Covid nepřežil díky tomu, že se lidi kolem mě naočkovali. Neočkoval jsem se, Covid jsem dostal a nic se mi nestalo. To je ta osobní zkušenost.
Přednáška nesmírně zajímavá a podnětná! Jedna z těch u které bych rád byl osobně a trochu se pohádal - v dobrém pochopitelně. 🙂
Oceňuji téma, a přitom mě napadá pár dalších aspektů, které limitují naše poznání už ze samotné podstaty. Například naše kognitivní kapacity jako takové, jsou strukturované na základě naší evoluční zkušenosti, která je z pohledu vesmíru lokální v čase i prostoru. Nebo naše smyslové vnímání, které definuje naši představivost, což hodně souvisí s poznáváním a pochopením. Z tohohle pohledu je vlastně skoro zázrak, kam až jsme se s poznáním dostali. Přijdou mi nicméně silně problematické historické zjednodušeniny, na kterých přednášející staví některé teze spíše filozofického rázu, což beru u fyzika s pochopením, i když by mohl asi jasněji oddělovat, kde přednáší svůj obor a kde je v rovině spíše názorové. Ale téma to s sebou samo nese, takže chápu, je to těžké striktně oddělit a možná i nemožné v rámci jedné přednášky. Ale některé vývody mi tak přijdou dost diskutabilní. Také mě překvapila ta interpretace kolapsu vlnové funkce. Ono přeci jen ne vše, co dobře vychází matematicky se musí nutně v přírodě realizovat. A když máme v teorii něco neprokazatelného a nevyvratitelného zároveň, s čím nelze z principu nijak interagovat, tak na co to tam je? Dá se v takovém případě mluvit vůbec o existenci nějakého jevu? Mně se ty nekonečné počty paralelních vesmírů jeví jako takové šalamounské řešení problému, na který jen zkrátka nemáme z makrosvěta vypěstovanou představivost.
jistě by se dalo s Tomášem Mančalem dobře hádat :) Tady se pohybuje na rozhraní subjektivního a objektivního a osobně veelmi ocenuji jeho odvahu, to je prostor do kterého se u nás málokterý špičkový vědec pouští. Nese to ale s sebou pro publikum neseznámené s danou problematikou řadu úskalí. Mimo jiné také proto, že přechází do oblastí, kde není až tak doma, s tím souhlasím. Pokud jde o everettovskou interpretaci ve striktně realistickém smyslu, je u nás asi jejím nejhlasitějším proponentem. Mnohasvětový přístup opravdu eleminuje problém kolapsu vlnové funkce/stavu - ale to neznamená, že se musí brát realisticky. Tomáše IMHO výrazně ovlivnil jeho kalifornský pobyt v tomto směru :) Lehce ho zminuje v ruclips.net/video/tEvBEhEW9B8/видео.htmlsi=RkHRLl3VtM-xurvE v rámci semináře na MFF. Ale dá se také pojmout jako efektivní proces a ne jako realistické rozštěpení, spíše jako superpozice celkových stavů. To, čím platíme za zrušení kolapsu je totiž nutnost popisovat celý svět jako celek, nemůžeme si dovolit vést hranici, byť arbitrární, jak s ní pracovali Bohr, Heisenberg nebo Wigner. IMHO mnohem střízlivější je ten efektivní popis jak jej například zde vysvětluje prof. Pavel Krtouš v Kvantové mnosvětovosti ruclips.net/video/olk9-E_A-wY/видео.htmlsi=Ctpbuja1Dq_NBsOD . Ano, přiznávám, jsem v tomto ohledu biased protože jsem k Pavlovi Krtoušovi chodil na vůbec první přednášku o interpretacích kvantové mechaniky někdy v druhé polovině devadesátek a oproti standardnimu kurzu jsem z toho měl oči navrch hlavy. Nicméně tady budu trvat na tom, že kvantovka je daleko více kantiánská než pozitivistická (konečně tvrdý pozitivismus patří na smetiště dějin už více jak 100 let) a nemá problém s tím, že používá v jádru matematické struktury (stav/vlnová funkce jako příklad)které nikdy přímo nevidíme, ale jejichž důsledky jsou pro nás, jako fenomeny, viditelné - byť v komplikovaném řetězci. Přesto je to to nejlepší co máme pro popis a pochopení fyzikálního světa - ale tím pádem i pro cokoliv co je na něm založené. A pokud redukujeme osobní zkušenost na funkce biologického systému, biologický systém na souhrn chemických funkčních komponent tak nakonec dojdeme k tomu, že principiální limity jsou nutně nastavené kvantovou teorií pole. Ale pak je možné, že tahle redukce je neúplná a něco podstatného nám uniká. Evoluční hledisko samo na tohle fakt nestačí, to je dost hrubozrnně mechanistické a navíc se z něj stalo skoro náboženské heslo - když si nechci dát práci s tím poctivě rozmyslet problémy zamávám rukama a uspokojím se nějakým obecným výrokem o selekci a výběru. Nechci říct, že to nehraje roli, naopak, ale málokdy najdu dobře vyargumentovanou konkrétní situaci, kde by se ukázalo jakou přesně. To, že nám v té "mezihře" uniká něco podstatného je špičkovým vědcům docela jasné - na kdečem Viz. Carlo Rovelli o kauzalitě v rámci semináře na Yale ruclips.net/video/jCRBmRp7eLs/видео.htmlsi=MnofvqC7TXhV54-V anebo Phillip Ball na Royal Institution na What s Life? ruclips.net/video/tw54LmxR21A/видео.htmlsi=6qWE43_xdQwp195P Ale těžko se o tom mluví - a v tom se podepíšu pod to, co Tomáš Mančal říká. Strašně záleží na pochopení a kontextu. Navíc, jako fyzik pracující po dekády v IT industry vidím jak se rozmáhají zavádějící (ale přirozené) analogie z našich velmi primitivních (v porovnání s fyzikálními) digitálních modelů a velmi naivního vnímání toho, co je informace. To je ale mimo hlavní téma té přednášky. Pokud jde o interpretační modely kvantovky doporučuji nakoukat si serii Pavla Krtouše - při všem respektu k T. Mančalovi se domnívám, že Krtouš, který se tím zabývá od druhé půlky 80. let má hlubší vhled a méně jednostranně rozmyšleno jak na ten problém nahlížet. U nás jednoznačně nejhlouběji. Kdysi jsem měl štěstí chodit ještě na přednášky Bedřicha Velického, ale to bylo v dobách, kdy se bohužel nahrávky nedělaly. Každopádně se pod mnohé z toho, co T.Mančal říká podepíšu - zejména pod to velké malé NIC :) Ale ze značně jiných důvodů, než které on tam uvádí a respektuji, že pro něj jsou zcela validní. A je také pravda, že si stanovil podle mě příliš ambiciozní úkol na takto omezený formát.
Díky, za mnoho výborných podnětů, přednášky Pavla Krtouše jsem sledoval. Ne všechno jsem asi do detailu pochopil, ale přišly mi vynikající.
@@operanekouse je mi potěšením :) Ono by bylo s podivem, kdyby se Vám to povedlo pobrat celé a najednou. To s naprostým respektem. Kvantovka je zásadní revolucí v myšlení a poznání světa, ale bohužel to jak se promítla za těch posledních 100 let (příští rok bude sto let od toho zakladatelského Heisenbergova článku i trošičku pozdější Schrodingerovy formulace) do vzdělávání je směs bizáru (Pavel Cejnar v této IMHO vynikající přednášce o Nielsi Bohrovi - začátek nejistoty ruclips.net/video/eDojbQVWgis/видео.htmlsi=8GEZIQGYRjzirZdZ), nepřesných nebo vysloveně chybných klasických analogií a vyslovených nesmyslů. Naprosto s Tomášem Mančalem souzním v tom, že tak jak se učí kvantovka - to není cesta pro běžné inženýry a vůbec audienci bez solidního fyzikálního základu. IMHO veřejnost by měla mít rámcovou představu o tom, jak radikálně se změnilo to, co je to hmota a interakce a jak v radikálním rozporu jsou tyhle experimentálně dobře doložené teoretické struktury s naivně realistickou představou o "hmotě" a jejím působení. To má dalekosáhlé dopady pro naše filosofické myšlení, i když dotyčný nikdy nespočítá ten obligátní atom vodíku. Hezky to myslím v Oppenheimerovské přednášce shrnul nestor fyziky pevných látek David Mermin ruclips.net/video/ta09WXiUqcQ/видео.html Současně jsem ale velmi skeptický k té snaze, kterou přednášející představil o "vyložení kvantové mechaniky v pár jednoduchých lekcích bez matematiky". A to z důvodů, které on sám pojmenovává. Jedna věc je ta matematika a to je a bude, z důvodů kognitivní kapacity a schopnosti silné abstrakce, práh, který překročí i v budoucnu jen malá část populace. Jiná a zásadnější věc je ale to co Tomáš sám říká - absence kontextu. To je o solidní znalosti klasické fyziky a zejména jejích pokročilejších, silnějších formulací, kterých se ale zase běžný inženýr nebo lékař nedotkne. Z praktického důvodu - nepotřebují je pro běžnou praxi. Pokud člověk prochází standardním kurzem, úvodu do kvantové mechaniky v rámci odborné fyziky, naučí se počítat s aparátem stavů v Hilbertově prostoru a operátorů na nich atd. atp. Postupuje graduálně a osvojuje si od počátku nástroje, které jsou i pro běžného studenta fyziky zpočátku dosti náročné. Jako když jdete postupně v horách do docela strmého kopce. Krok za krokem. Jinou možnost představil legendární Richard Feynman ve svých přednáškách. Pokud člověk přijme jeho přístup, poměrně intuitivní skládání amplitud, vypadá to, že skáče z kamene na kámen a jde to hezky - dokud se nedostane k prubířskému kameni, kdy má opravdu něco napočítat do konce, sáhnout si na "maso". Pak je to jako když se dostane k strmé stěně a musí nasadit sedák, lezečky a přejít do alpského stylu. Pavel Krtouš to ve svém výkladu ke "kvantové intuici" hezky pojmenovává ruclips.net/video/08tXS7eN4ZQ/видео.htmlsi=xEnKmfvo4P00nPu8 - vypadá to, že je to daleko snazší, ale pokud chcete dospět ke stejnému poznání (ne jen k těm knedlíkům v prášku, které také Tomáši Mančalovi velmi chválím, myslím, že to hezky trefil) tak najednou narazí. Místo postupné namáhavé chůze má zdolat Feynmanův dráhový integrál a hodně složitý aparát na úrovni pokročilého studenta kvantové teorie pole - to je ta alpská stěna. Zase se tu dotýkáme toho vysoce osobního, prožitkového, v procesu osvojování poznání. Přitom fundamentální vlastnosti se dají bez "živé zkušenosti" - zase něco, v čem s Tomášem souzním, poznání je čistě osobní záležitost - přiblížit jen v analogiích a často spíše metaforách. Po pravdě jsem dospěl k tomu, co Pavel Cejnar v diskusi pojmenovává zde ruclips.net/video/P1XDbtxBOyk/видео.htmlsi=YFT4HF8_ngNZ0gUM. Bez "vzorečánků" se i dobrá snaha motivovaným laikům přiblížit jádro může stát zavádějící. Nakonec v té diskusi pod Cejnarovou přednáškou je to doslova a do písmene čitelné, jak tam inženýři hledají nějaký "mechanismus" převeditelný do jejich denní, technické, zkušenosti. Radikální sdělení kvantovky ale je - nic takového tam není a snaha si to představovat podle našich zkušeností (nepochybně v tom hraje roli naše evoluce na škálách o kterých máme evidenci, to ano) vede k nesmyslům. IMHO udělat poctivou mapu, kde se ukáže co lze vysvětlit přesně (takový dvouštěrbinový experiment a do jisté míry i EPR, viz. Cejnar), co lze uchopit bez aparátu jen v analogiích a kde buď hovoříme v metaforách, nebo vyzveme "strážce prahu" a pustíme se do plného studia a bez něj to nejde pochopit (typický příklad jsou poločíselné spiny a Pauliho vylučovací princip, který se děti a chemici učí v podstatě jako cvičené opice). Přesná mapa mi IMHO přijde užitečnější a hodnotnější než iluze pochopení.
Mohu se zeptat, co si přednášející myslí o myšlence superdeterminismu? Je to jakkoliv konkurenceschopná teorie mnoha světové teorie? Děkuji za odpověď.
Tak děsivě hroznou přednášku jsem dlouho neviděl, a to byly přednášky na hvězdárně v Brně před chřipečkou pojem. Jo, sedmikrásky měly devastující účinek.
Jaká chřipečka? Jaké sedmikrásky?
@@jirimaulis7977 Spěte dál. 😏
😉
Pan Mančal celou dobu působí jako pokrokový člověk, zastánce vědecké metody, ba dokonce místy i kritik náboženství. A nakonec se označí za praktikujícího křesťana. Podle mě je to nekonzistentní postoj.
naopak - když se věda pasuje do role náboženství tak ji to ničí. To, zde se člověk přimkne ke konkrétní institucionální tradici je dnes, zaplať Pán bůh, Višnu nebo Šiva ... jeho osobní volbou, ale potřeba přesahu a ukotvení je základní psychologická vývojová potřeba, jejíž nenaplnění vede k závažným následkům, nejspíše vývoji nějaké neurotické struktury. Někteří si do této pozice ve svém vnitřním pantheonu obsadí provizorní a procesuálně závislé vědecké "pravdy", ale tím je petrifikují a vědu jako živou disciplinu - aspon přírodní, ty humanitní mi nepřísluší komentovat - minimálně vykleští. Niels Bohr - a to nebylo žádné ořezávátko - zaváděl důsledně pojem komplementarity i v oblasti poznání. A Max Planck, praotec kvantové mechaniky a doyen teoretické fyziky se přimknul ke stejné tradici jako Tomáš Mančal. To jen pro ilustraci. Doporučuji si poslechnout přednášku prof. Cejnara o Nielsi Bohrovi ruclips.net/video/eDojbQVWgis/видео.htmlsi=OdsiK7QGIVRkLobw a páně Mančalovu excelentní přednášku k Heisenbergovu zakladatelskému článku kvantové mechaniky, kde se v diskusi těch témat lehounce dotýkáme - ruclips.net/video/tEvBEhEW9B8/видео.htmlsi=SMh8ydBOnIqiP3rQ
Uznávám, že teismus je pravděpodobně psychologická vývojová potřeba. Pokud však tyto teistické hypotézy nemají reálný základ, bylo by kontraproduktivní je nezavrhnout jen kvůli naší psychologické potřebě.
@@jirimaulis7977 samozřejmě záleží na tom o čem přesně mluvíme - teistická hypotéza zní jako nějaké zlidovělé religionistické "zařazení" toho, čemu se říkává (mono)teistická náboženství a s tím nemá hlubinně psychologická struktura související s vývojem osobnosti, již jsem zmiňoval nutně nic společného, byť může být některá z těch autentických tradic jako je křesťanství nebo judaismus nebo... pro jedince vhodnou platformou pro osobní praxi - ale to nemá zase nic společného s pojmem "hypotéza". Problematické je také použití slov jako "realita" nebo realistický základ, to by se také muselo ujasnit. Ten pojem se dá i s ohledem na klasickou moderní fyziku (kvantovku a relativitu) smysluplně použít, v arbitrárním smyslu, ale musíme přesně říct co tím máme na mysli. Jinak je to spíše mlhavé slovo odkazující k naivním představám o tom, jak svět funguje a vede k řadě nedorozumění. Nakonec kdo se orientuje v moderním popisu tzv. fyzikálního světa ví, jak vypadá jazyk jímž hovoříme o systémech a procesech, stupních volnosti, stavech atd. Proto, že tento jazyk je daleko v lepším souladu s pozorováním v experimentech než nějaké naivní představy o "realitě". Bohužel v přednášce Tomáše Mančala tohle zrovna moc anticipováno nebylo.
Nemyslím, obojí má své místo v lidském životě. Je potřeba pouze nemíchat ty dvě věci dohromady, a to přednášející myslím nedělá.
A co v případě, kdy si protiřečí? Což se děje v mnoha oblastech, neboť náboženské prameny byly poplatné lidskému poznání v době jejich sepsání a zároveň do nich bylo přidáno plno fantaskních věcí. S rozvojem vědy nemohou držet krok, ledaže by slevily ze svých dogmat, což se pomalu, ale jistě děje.
V dnešní době počítačové možno k poznání tomu dojíti, že aliasing je hranicí matematiky(?) nebo hranice měření, či snad hranice vynálezů moderních. Klamání nemá dlouhého trvání. Investoři zapláčou, vědci uvěřili že člověk jest méně citlivý než moderní ultrapřesné stroje. Příroda mnohdy dělá věci podle matematicky ideálních funkcí, jenže je dělá všechny naráz a paralelně. Teorie chaosu k tomu má co říci. A zanedbávání citlivosti člověka si bere daň nevybíravě.