Merci Frère Antoine pour cet éclairage sur la liturgie, je pense tout de même le réécouter quelques fois... Très instructif et donne envie de lire le DESIDERIO DESIDERAVI du pape François !
Merci pour cet enseignement. En définitive, il faut l'admettre: Même si le sacrement est oeuvre de Dieu - "Ex Opere Operato"-, nous hommes (prêtres et laïcs) sensibles sommes mieux disposés à accueillir ces sacrements et entrer dansle mystère grâce aux éléments extérieurs qui interviennent dans la célébration. (Je méditerai mieux mon chapelet dans le calme de ma chambre que dans le transport en commun, même si le chapelet metro est une belle chose). C'est sur ces éléments extérieurs que les tradi jouent pour rendre le rite tridentin séduisant à ceux qui le découvrent. Sans compter les nombreux abus liturgiques qu'on observe dans la célébration du Novus Ordo (rares sont les églises et paroisses où il est rigoureusement célébré selon les prescription de la constitution SC), certains détails désormais méritent qu'on y pense : L'orientation du prêtre au cours de la liturgie eucharistique, la communion sur la langue et à genoux (choses qui n'ont pas été rayées par le concile mais qui par hasard sont devenues des exceptions), les respects de moments de silence prescrits et qui sont rappelés par le pape dans Desiderio desideravi, la qualité du chant (qui peut garder son caractère sacré, même si ce n'est pas du grégorien), des textes chantés et de la musique. Lucien Deiss, André Gouzes, J. Berthier ont des compositions liturgiques merveilleuses. Il est difficile de critiquer la Messe quand on voit comment elle est célébrée à la chapelle sixtine ou à la basilique Saint-Pierre quand le pape préside ou célèbre, ou encore comment elle est célébrée à Solesmes. On dira que c'est la messe du souverain pontife, ou que c'est une messe monastique et que c'est pas pareil, mais qu'est ce qui empêche une église locale de célébrer avec la même atmosphère recueillie, priante ? Observons les prescriptions de SC, les recommandations des papes depuis le Concile, et nous pourrons entrer dans le mystère et le mieux vivre.
Même bien célébrée en respectant les rubriques et tout, la messe Paul VI ne permet pas de rentrer de façon claire et profonde dans le mystère pascal. Les dernières lignes commentées de "Desiderio desideravi" en sont un aveu patent. 😮
Je n'ai pas compris comment la messe peut être à la fois hors du temps et rénovée ! Comment le Christ peut il être au centre de la liturgie, alors que c'est le prêtre qui est au centre de l'autel et le Christ dans un tabernacle le p!us souvent difficile à localiser ?
Pour ce qui est de la première objection, la messe pourrait, toutes proportions et raisons gardées, être comparer à un navire, dont l'ancre à été jeté par le Christ. Cette ancre lui permet de ne pas se laisser entrainer par les courants (le temps) tandis que le navire en lui même peut être rénové pour accueillir les fidèles qui le rejoignent au fil du temps. Pour ce qui est de la seconde, je dirais que la réponse pourrait se trouver en Mat; 18; 20: "En effet, quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d’eux." il faut aussi rappeler que par son ordination le prêtre à été conformé au sacerdoce du Christ, et agit donc dans l'administration des sacrements "In persona christi" c'est à dire "en personne du Christ", c'est donc Lui qui agit au travers du prêtre. De plus le Christ se rend présent en temps que "Verbe de Dieu" par la lecture de la parole de Dieu. Enfin lors de la consécration le Christ se rend présent physiquement, et bien que le tabernacle ne soit pas au centre de l'ensemble de la liturgie la présence divine en son sein et durant la messe n'en est pas amoindrie.
Je ne comprends pas que l'on puisse dire encore la messe en latin où on ne comprends rien.. On aurait dû supprimé le latin depuis longtemps.. Le Christ a institué l'eucharistie dans sa propre langue... J'aime la simplicité dans la célébration avec de nombreux moments de silence
Le sujet est sans doute largement plus élargi que le latin. Que la Messe soit en latin, en grec ou en hebreu, la vérité d'entrer dans le mystère se situe ailleurs.
@@hervedavidh4117 j'ai déjà assisté à la messe en latin dans le passé.. Je m'ennuyais car je ne comprenais pas les paroles en plus le prêtre dos tourné me donnait une impression de barrière entre le prêtre et le fidèle maintenant je vis beaucoup mieux cette communion au corps du Christ le prêtre n'est pas supérieur aux fidèles.. il est un des leurs au milieu d'eux
@@jean-claudechupin9233 Peut-être que certaines dispositions n'étaient pas prises quand vous avez assisté à cette Messe. Quand la Messe est célébrée en latin, il y a généralement les feuillets ou livrets de messe avec les traductions en vernaculaire (comme à Rome ou dans de nombreuses église où la Messe est dite en latin). Après deux ou trois Messes on connait généralement les réponses par coeur, la langue latine n'est donc pas le véritable problème, ou la véritable source de votre ennui. Le prêtre ne vous tournait pas le dos, mais il était à la tête du peuple de Dieu, tourné vers l'orient liturgique, tourné vers le Seigneur. D'ailleurs on pourrait arguer que le prêtre face au peuple lui est supérieur, tel un conférencier ou un maître qui instruit des subordonnés. Le prêtre dans l'exercice de son sacerdoce ministériel n'est pas supérieur aux autres fidèles, mais il est celui qui offre le sacrifice au nom du peuple. Il est donc devant, en tant que pasteur du troupeau au moment où il offre le sacrifice eucharistique que lui-seul peut offir. Le laïc ne le peut pas, n'ayant pas été ordonné. En tant que prêtre il est normal que sa position soit différente de celle des fidèles; au lieu d'y voir un complexe de supériorité, il faut y voir une différence des fonctions. Ainsi on ne se méprend plus Cordialement !
Il n’est pas question d’égalité en dignité humaine entre le prêtre et les fidèles, mais de statut. Le prêtre, ministre ordonné célèbre la messe parce qu’il est configuré au Christ qui offre par lui son sacrifice lors de la messe. Il n’est pas juste un animateur. Et de plus il n’est pas de dos pour “tourner le dos” aux, mais parce qu’il est tourné comme les fidèles face à Dieu, et il est simplement la tête du peuple qui s’unit au sacrifié (vous ne reprocherez pas à un conducteur de bus de vous tourner le dos lorsqu’il conduit). Le danger peut-être d’entrer dans un nombrilisme dans la liturgie où finalement on regarde le prêtre, on se regarde soi parce qu’ « on est ensemble » (bien sûr cela est important mais il faut que chaque chose ait sa place) et on reste dans de l’horizontalité, alors que par la messe on vise une verticalité où le Christ se rent présent par le prêtre. Ce n’est pas le prêtre en lui-même qui est le centre, mais Dieu qui agit par lui. Quand au latin, il faut bien déjà que ça existe puisque c’est de cela que vienne les traductions, sinon il n’y a pas d’édition originale. Et de plus, rien n’empêche d’apprendre à utiliser un missel qui permet de suivre. Cela peut permettre de s’ouvrir à cette langue qui aide à manifester le sacré, et qui est de plus très riche, et de ne pas s’arrêter au fait de ne pas comprendre. Après ce sont des interrogations tout à fait légitimes.
Merci.
Merci Frère Antoine pour cet éclairage sur la liturgie, je pense tout de même le réécouter quelques fois... Très instructif et donne envie de lire le DESIDERIO DESIDERAVI du pape François !
Merci pour cet enseignement.
En définitive, il faut l'admettre: Même si le sacrement est oeuvre de Dieu - "Ex Opere Operato"-, nous hommes (prêtres et laïcs) sensibles sommes mieux disposés à accueillir ces sacrements et entrer dansle mystère grâce aux éléments extérieurs qui interviennent dans la célébration. (Je méditerai mieux mon chapelet dans le calme de ma chambre que dans le transport en commun, même si le chapelet metro est une belle chose).
C'est sur ces éléments extérieurs que les tradi jouent pour rendre le rite tridentin séduisant à ceux qui le découvrent. Sans compter les nombreux abus liturgiques qu'on observe dans la célébration du Novus Ordo (rares sont les églises et paroisses où il est rigoureusement célébré selon les prescription de la constitution SC), certains détails désormais méritent qu'on y pense : L'orientation du prêtre au cours de la liturgie eucharistique, la communion sur la langue et à genoux (choses qui n'ont pas été rayées par le concile mais qui par hasard sont devenues des exceptions), les respects de moments de silence prescrits et qui sont rappelés par le pape dans Desiderio desideravi, la qualité du chant (qui peut garder son caractère sacré, même si ce n'est pas du grégorien), des textes chantés et de la musique. Lucien Deiss, André Gouzes, J. Berthier ont des compositions liturgiques merveilleuses.
Il est difficile de critiquer la Messe quand on voit comment elle est célébrée à la chapelle sixtine ou à la basilique Saint-Pierre quand le pape préside ou célèbre, ou encore comment elle est célébrée à Solesmes. On dira que c'est la messe du souverain pontife, ou que c'est une messe monastique et que c'est pas pareil, mais qu'est ce qui empêche une église locale de célébrer avec la même atmosphère recueillie, priante ?
Observons les prescriptions de SC, les recommandations des papes depuis le Concile, et nous pourrons entrer dans le mystère et le mieux vivre.
Même bien célébrée en respectant les rubriques et tout, la messe Paul VI ne permet pas de rentrer de façon claire et profonde dans le mystère pascal. Les dernières lignes commentées de "Desiderio desideravi" en sont un aveu patent. 😮
Je n'ai pas compris comment la messe peut être à la fois hors du temps et rénovée ! Comment le Christ peut il être au centre de la liturgie, alors que c'est le prêtre qui est au centre de l'autel et le Christ dans un tabernacle le p!us souvent difficile à localiser ?
Pour ce qui est de la première objection, la messe pourrait, toutes proportions et raisons gardées, être comparer à un navire, dont l'ancre à été jeté par le Christ. Cette ancre lui permet de ne pas se laisser entrainer par les courants (le temps) tandis que le navire en lui même peut être rénové pour accueillir les fidèles qui le rejoignent au fil du temps.
Pour ce qui est de la seconde, je dirais que la réponse pourrait se trouver en Mat; 18; 20: "En effet, quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d’eux."
il faut aussi rappeler que par son ordination le prêtre à été conformé au sacerdoce du Christ, et agit donc dans l'administration des sacrements "In persona christi" c'est à dire "en personne du Christ", c'est donc Lui qui agit au travers du prêtre.
De plus le Christ se rend présent en temps que "Verbe de Dieu" par la lecture de la parole de Dieu.
Enfin lors de la consécration le Christ se rend présent physiquement, et bien que le tabernacle ne soit pas au centre de l'ensemble de la liturgie la présence divine en son sein et durant la messe n'en est pas amoindrie.
Je ne comprends pas que l'on puisse dire encore la messe en latin où on ne comprends rien.. On aurait dû supprimé le latin depuis longtemps.. Le Christ a institué l'eucharistie dans sa propre langue... J'aime la simplicité dans la célébration avec de nombreux moments de silence
Le sujet est sans doute largement plus élargi que le latin. Que la Messe soit en latin, en grec ou en hebreu, la vérité d'entrer dans le mystère se situe ailleurs.
@@hervedavidh4117 j'ai déjà assisté à la messe en latin dans le passé.. Je m'ennuyais car je ne comprenais pas les paroles en plus le prêtre dos tourné me donnait une impression de barrière entre le prêtre et le fidèle maintenant je vis beaucoup mieux cette communion au corps du Christ le prêtre n'est pas supérieur aux fidèles.. il est un des leurs au milieu d'eux
@@jean-claudechupin9233
Peut-être que certaines dispositions n'étaient pas prises quand vous avez assisté à cette Messe. Quand la Messe est célébrée en latin, il y a généralement les feuillets ou livrets de messe avec les traductions en vernaculaire (comme à Rome ou dans de nombreuses église où la Messe est dite en latin). Après deux ou trois Messes on connait généralement les réponses par coeur, la langue latine n'est donc pas le véritable problème, ou la véritable source de votre ennui.
Le prêtre ne vous tournait pas le dos, mais il était à la tête du peuple de Dieu, tourné vers l'orient liturgique, tourné vers le Seigneur. D'ailleurs on pourrait arguer que le prêtre face au peuple lui est supérieur, tel un conférencier ou un maître qui instruit des subordonnés. Le prêtre dans l'exercice de son sacerdoce ministériel n'est pas supérieur aux autres fidèles, mais il est celui qui offre le sacrifice au nom du peuple. Il est donc devant, en tant que pasteur du troupeau au moment où il offre le sacrifice eucharistique que lui-seul peut offir. Le laïc ne le peut pas, n'ayant pas été ordonné. En tant que prêtre il est normal que sa position soit différente de celle des fidèles; au lieu d'y voir un complexe de supériorité, il faut y voir une différence des fonctions. Ainsi on ne se méprend plus
Cordialement !
Il n’est pas question d’égalité en dignité humaine entre le prêtre et les fidèles, mais de statut. Le prêtre, ministre ordonné célèbre la messe parce qu’il est configuré au Christ qui offre par lui son sacrifice lors de la messe. Il n’est pas juste un animateur. Et de plus il n’est pas de dos pour “tourner le dos” aux, mais parce qu’il est tourné comme les fidèles face à Dieu, et il est simplement la tête du peuple qui s’unit au sacrifié (vous ne reprocherez pas à un conducteur de bus de vous tourner le dos lorsqu’il conduit). Le danger peut-être d’entrer dans un nombrilisme dans la liturgie où finalement on regarde le prêtre, on se regarde soi parce qu’ « on est ensemble » (bien sûr cela est important mais il faut que chaque chose ait sa place) et on reste dans de l’horizontalité, alors que par la messe on vise une verticalité où le Christ se rent présent par le prêtre. Ce n’est pas le prêtre en lui-même qui est le centre, mais Dieu qui agit par lui. Quand au latin, il faut bien déjà que ça existe puisque c’est de cela que vienne les traductions, sinon il n’y a pas d’édition originale. Et de plus, rien n’empêche d’apprendre à utiliser un missel qui permet de suivre. Cela peut permettre de s’ouvrir à cette langue qui aide à manifester le sacré, et qui est de plus très riche, et de ne pas s’arrêter au fait de ne pas comprendre. Après ce sont des interrogations tout à fait légitimes.
Et l’important est effectivement d’avoir bien en vu ce qu’est la messe.