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「長い詰みより短い必至」という昔の人間が作った格言が、現代のAIの最善手について見事に表してますね。
TASのルートをRTAで採用するのは難しいのと同じですね！
なるほど
このAIの手の話は棋神を使った後、どうしたらいいかわからなくなる状況がまさしく当てはまりますね😂
棋神100枚プレゼントしたいくらいわかりやすいですね～
例えがめちゃくちゃ分かりやすかったですw
その人（と相手）の棋力にあわせた最善を示してくれるAIが出てきたら、みんな強くなれそうですね。
AIには急がば回れが意味をなさないってことか
AIの手と同じかどうかで騒ぐのは、自分自身で手の評価を出来ない、読めないからですがそうした将棋初心者もプロの将棋を見ていることは喜ばしいのかなと。であるから尚更、AIと一般将棋ファン、プロの棋譜と初心者をつなぐ解説が重要なのだと思います
今のAIって藤井聡太ですら手も足も出ないレベルだからね素人がプロの差した手だけ真似てもどういった意図なのかここからどう指せばいいかわからないように人間がAIの手だけ真似てもどうにもならない
Googleマップのナビが、鬼のように細い道を指示してくるのと似てますね。そこ通れれば最短ですが、通れなければ死亡です笑
4:31、藤森さんの口から「ぎりちょん」という言葉が出てきて嬉しい😊最近の若い人の前で使うとなんだそのコトバはみたいな反応が多くって。
AIとAIの勝負と、人間と人間の勝負は異なる要因があるという事ですね
豊島先生も「AIの手より自分が好きな手を指したほうが勝ちやすい」って仰ってましたね
昨日の王座戦が正にでした。AIの評価値で一喜一憂するなら見えてない方が楽しめそう
麻雀のaiも守備が強いからこその果敢な攻めみたいなのが多いですし、何のゲームでも人間とは前提が違うんですね
AIと人間の違いについての例え話が大変分かりやすく、目から鱗が落ちました。
AIは人間とは違い受けが凄いからなかなか人間では真似出来ないね
難しい局面で無料配布の棋神使うと、その手はないやろっていう手を指されて後続手分からなくなって負けることある
今回は藤森先生がいっぱい喋る回で面白かったです！お相手の方はきっと「こんな風に解説してるのかな？？」とか予想しながら指してそうですけど、画面の向こうではAIの話してると思うと面白い。
話もタメになったけど、話しながら鬼強いのも草
AIだと読み切りかつ最善のみ指し続けられた上で優位の一手があるから、継続手が指し続けられないと厳しいな局所的な最善より、大局的に自分がゴールまで見据えられる手がその人にとっては最善って時もある
いつも本当に解説が分かりやすいですね。これほど多数の筋を丁寧に解説しながら10分の制限時間の中で勝ちきるってほんとにプロってすごいです😮
プロ棋士って雑談しながら将棋指せるんだ……こわ。
AIが示した手が「トリプルアクセル」かどうかを判断するのも大変そうですねー
AIは銃弾も避けられるというお話しはとても面白かったです。得心しました。素人ながら観戦の時は留意するようにします！
例えが面白すぎます笑将棋を指す人間としては頭に入れておかないといけませんね！
自分棋神使ったときはたいがい負けるっすね指し手の意味がさっぱりわからんw
最善手よりも人読みのほうが有効な場合もあるｗ
多くのAIは全ての3手先しか計算してないですからね……性能が上がり『全通り』を計算が可能になれば｢絶対に勝つAI｣になるがまだ遠い
こんなに完勝できたら気持ちいいだろうな...
終局まで最善手を指し続けられるならその手は最善手だけど、次の手が全くわからない状態でその一手だけ最善手でもほとんど意味がない気がします。
4:17 例えがわかり易すぎで納得しかないです😊 相穴熊の将棋も どうやって とっかかりを作ったらいいか分からないので勉強になりました🤗
ＡＩの手を真似してはいけない、というのは、プロの定跡手順、特に角換わりや横歩急戦をアマチュアが意味も分からず形だけ真似してはいけない、というのと同じことですよね。相手が変化したら激しい手順に飛び込んで詰まさなきゃいけないという定跡で、その詰みを理解していなかったら負けるだけです。
負けにくい戦い方する人はAIの最善手に出てこないってなるなら、終盤はどう勉強してるんだろう
すごいわかりやすい話でした。そうなんですよね～。すべてのことに共通してると思いますが、展開とかパターンが見えてたらどれだけ楽なことか。
今日も動画ありがとうございます！さいきん端角中飛車をされることが多いので、端角中飛車の動画もあると嬉しいです😃たしか端角中飛車の動画はまだなかったと思います😌
確かに昔の将棋ソフトもプロに敵わない時代からソフトは終盤だけは強かった。攻め合いで勝てるなら攻めあうと設定？されてるから危険でも時間なくても攻めていくしね。そのソフトの手の読み筋がみえるようにならないとなかなかAIの手は理解しにくい。アマチュアがそうはいってもAIで勉強するようになってから格段にアマプロの差は縮まりづつある気がする。
寄せが鋭かったです。
AIの示す最善種は、緩やかに負けにつながる手順でしかなかったり、一方、藤井竜王名人の差す手は最善手ではなくても「逆転」につながる手であったり、また、最近でもAIが見つけなかった詰み手順だったりする。AIの差す手については、数年前の羽生九段の発言が至言だと考えています。また、今年（２０２３年）も渡辺九段と藤井竜王名人のタイトル戦の感想戦でＡＩの示した手ではどうですか？と聞かれた渡辺九段が「その心は？」と問い、それに聞いた人が「わかりません」と言ったのがすべてだろう。構想があって、差し手が活きるのだと思っています。そして、多くの将棋実況のなかで、藤森先生の動画には、「構想」があるのでとても参考になります。
誰かが言ってましたが、30手詰みも1手詰みも同じ評価値99％と示されて、普通に考えて難易度が桁違いだし、ミスをしたら負けるという戦いの中で安全に勝ちに行くというのは、至極真っ当なことですよね。
31手定期
詰めあがりはいつも奇数手。
評価値99で此方が勝つとは言っていないので30手詰みも有るのでは？
@@kuroppoinekoたしかにでもこれは単なるミスな気がする
@@kuroppoineko 99%はそういう意味ではありません。評価値から勝率を出しているので100%にならないように設計されているだけです。詰み筋がある場合は、その通りに指せば詰むわけですから100%であることは間違いありません。ですので、この場合は間違いですね。
AIの最善手を真似した瞬間に、最後まで最善手を真似し続ける必要が出てきそうですよね…まぁ、それをある程度やれちゃう人がいるってことに驚きを隠せない訳ですが…
火事の例え分かりやすい😃
私のようなヘボ将棋指しにとっては、プロの指しまわしも「AIのような手」の連続なんですよね～。ヘボには先が見えないので真似できない手が多いです。
森内先生が以前、評価値が下がると分かっていても、相手が想定していない手の場合は、意表をついてあえて指すこともあるとおっしゃっていたのを思い出しました。プロ棋士の先生方の評価値との向き合い方も興味深いです。
機械と人では計算速度が違いすぎるし人が真似できるものではないからこういう意図で指したのかと参考にするぐらいが丁度よいと思ってます。
正しくてもその後を自分で理解しきれない手は指せないですね
火事の例え分かりやすいですね。人間は石橋叩いて歩きましょう。
評価値だけでしか将棋を楽しめない人は本当に可哀想だと思います。
AIの解説よくわかりました
AIが人間を理解したら穴熊ばっかり指す説。
最善手や次善手が指されなかったときにチャット欄が大騒ぎになる様子はちょっと呆れながら見ていますｗ
人間的には難しいとされてる手でも突っ込んでいけるのが藤井君それで見る将の人は感覚ぶっ壊れてるのかも
チェスでも同じですね。少し前の世界大会で、終盤戦で片方が勝勢だったところから一手で劣勢まで評価値が落ちたところで、解説者が、「この評価値は10連続で最善手を指し続けたらの話だから…」と庇っていました。まあこれはAIの一つの限界ですね…
それはAIの限界じゃなくてプロですら致命的なミスを簡単に犯すという人間の限界なんだよなあ。今のAIは藤井君が100回挑んでも100回ボロ負けするレベルだぞ
単に強いAIから、棋力に合わせて指導するAIへシフトしていくのかもしれませんね。もう囲碁のAIは強くなりすぎて人間には評価できないレベルになってしまったし。。。
王座戦2局4四角を天彦先生が秒で流したので納得しました
将棋は、各局面で複雑な変化が無限にあるが故に、人間だと危険なルートを見逃して、序盤で稼いだポイントを一気になくしたり逆転負けすることがあるということですね 将棋は怖いがそこが面白い
何手差やねんこれ
トイレに行くのに地上6階の鉄骨を毎日渡る生活は嫌ですね。（笑）
AIの候補手の評価値が五番手くらいまであまり大差がない場合アマでも指しやすい局面なのかなと思いますし、逆に一番手や二番手以外評価値が大きく増減するような局面ならプロぐらい棋力が無いと指しこなすのが大変なんだろうと思いながら見てます
それを何回もやらせるのが藤井8冠ってことか
「AIの手を真似してはいけないのか？」に対する答えは「対局開始から終局まで真似し続けられるのなら真似したらいい」ですよね。一局の途中から真似しだすと、形勢が非常に悪い局面ではAIの手をただ真似していても負け一直線なんてこともありえますから、相手のミスを誘うような勝負手を指すしかない局面も出てきますし。
個人的な解釈だと、一歩間違えると命取りだよという点がゲームのTASみたいなものなのかな？と思いました。（もしくはプロのRTA）
そもそも、AIの示す手は絶対に正しいということもないんですよね。AIが将棋の神だったら、評価値が+1でもあれば必勝なはずですが、AIも平気に評価をひっくり返しますからね。人間が強い手を解釈して、その意味を理解してから意味がありますよね。そういう意味では、棋士はみんな研究者か探求者ですよね。
理解できないうちからＡＩの最強手を真似しても上手くいきません。
たまにウォーズで棋神を使ってみるととんでもない手を指す事がある。10手終わって渡された時、「ここからどうすればいいんだ？」と迷う事がある。それで負けてしまった事も。ただ後から次の一手で確認すると、自分が予想もしなかった手を指すと勝てるんだよね。でもそれって棋神と同じレベルの読みが出来れば勝てる、と言うだけで自分の棋力では最善ではなかった。10点中8点で優位に進められる戦いを10点満点を続けなければ負けてしまう手を指すのがソフトです。
一手一手を真似るということなら、AIと同じ発想で終局まで指し続けられる……という前提が付きますよね。対戦相手が指す手に応じて考え直さないといけないですし。でも高段位の方々なら方向性として攻めた方がいい、守った方がいいという参考情報として使いこなせるんでしょうね💦
一番大事なのは「その手の意味をちゃんと理解した上でマネをするのかどうか」である。AIが指した手をなんとなくでマネしてるだけでは自分の棋力が追いつかないので最善を指そうがどこかで選択を誤り負けてしまう。
えー、私レベルの将棋では、AI の指摘してくる私の悪手は簡単な手筋ばっかしです。ああ、こんな簡単な手筋が分からのか！そういう手は基本的には以後の将棋では真似します。たまに、へえーこれで寄っているのか、私には分からない。そういう手は真似しようも無いので実害無い気がします。最近はchatGDPみたいなものも出てきて、これからの子供は自分なりのAIの使い方も出来ていないと苦労しそうな気がします
ＡＩは序盤、中盤まではいいと思いますが、終盤は危険ですよね❗最善手以外だったら逆転みたいなことになりますから！
ギリチョンセーフを連続指してゴールは無理！理解し消化したモノを使うのが人間ですよね。てっちゃん先生のブッチは相当に合理的！今日の穴熊攻めも分かり易い：感謝です（左耳の上の髪が整理して少ないのが女将さんですか！？
「研究外し」って戦術も、人間同士ならではですよね。
再生リストに、対〇〇例えば、対三間飛車、みたいな感じで相手の戦法でリストを作ってもらえるととても嬉しいです！今日も楽しい、とても勉強になる動画でした
２段相手に楽勝😅当たり前ながらやっぱ凄い😮僕は万年１級です。四十代後半の年齢ではこれが、限界なのでしょうか。
そうですね、人間だから毒饅頭を食べて逆転したり勝負手の圧力に押されて逆転したり…よくAI超えと言われる藤井七冠ですら何度も窮地に立たされてから人間相手の勝負術を放つから逆転の芽が生まれる…先生の例えの通りトリプルアクセル連発で綺麗に着地する道筋は人間業じゃないのが納得です。
内容と関係ないけど、その文の構成なら逆転“される”だね
今後のAIには単純な強さの追求だけでなく、人間が指しやすい/間違えやすい手を学習するような進化を希望したいですね。敗勢の局面で確実な負けを長引かせる最善手より、相手の間違いを誘う勝負手を指せるAIや、級位者、有段者、プロのそれぞれに向けて異なる候補手を提案できるようなAIを期待します。
フィギュアスケートの例えがよく分かりました。自分ができる最高の技の成功率が7割だとしてそれを山場3ヶ所全部に詰め込んで最高得点を目指す構成にしたとするとノーミスで演技を終えられる可能性は1/3ほどになります。3回に2回は失敗して負けちゃうってことですよね。これがAIの指示する手。自分の技量を把握できていないままそれに従うのは危険という話ですね。
つよ❤
そのうちSOTAって将棋AI出て、藤井聡太の棋譜で打つAIが出そう！あとおやつタイムでおすすめのおやつも提案してくれる機能もおまけでついてそう(笑)
AIが出てきても将棋は終わらなかった。ということは他の職業もなくなることはないという証明になったのかな違うのか？
将棋の場合は役割が違うから共存できているということではないでしょうか。勿論棋士も将棋AIも同じ領域で活躍している者同士ではありますが，棋士という職業はある意味エンターテイナーな側面（人を楽しませる）が大きくて，一方の将棋AIはAIの出した結果を人間が利用するという機能的な側面が大きい訳です。つまり何が言いたいのかというと，将棋AIが指し手の可能性について考察する→プロ棋士がそれを対局に持ち込んでエンタメとして観客に提供する，という役割分担があるからこそ将棋は終わらなかったんだということです。 ではこれがどんな職種にも適応できる事柄なのかと言うと，それは違うだろうと。将棋の場合，機能面はＡＩ担当，エンタメ面は棋士担当という役割分担が可能だった訳ですが，それができない職業，つまり機能面を重視する職業はやばいってことです。残るとすれば「ＡＩを使ってその分野で新しい方法論を発見する人」とか「AＩでカバーしきれない部分を補う人」とかだと思うんですけど，多分前者の場合は凡人の我々には関係がなくて，後者の場合は言うて今よりは人いらなくなるだろうなって気がするんですよね。そうすると多分今ある仕事のほとんどが無くなるか他の業種に統合されるかするんじゃないかと思います。
AIによる将棋の評価値は将棋を分かりやすくした手前、つまらなくなった部分も多いと思います！
今日の飛車仏智（ブッチ）は香との大きな交換でしたが、すぐ取り返していたのが流石ですね。
RUclipsrのそらさんていう人が、棋神の評価で何と言われようと、（定期的に）鬼殺しをしています。「楽しさ」も、AIには理解できないところですね。
AI研究の弊害だよなこの前永瀬王座がほぼ研究手で進めた対局がありましたが、藤森先生は対局で最高何手ぐらい研究通り進めたことがありますか？
最善手や評価値は、将棋連盟がエンタメとして楽しんでほしいから載せたと思っていました。だから、あぁ～って思っていもいいのかと。 中継見てると、数値で評価してみるな！と激怒コメントする強豪の方も出てきますが、素人なので見方を悩みます。
他の競技がそうであるように、将棋に於いても実際に指せないファンでも、中継を見ていて楽しくある必要があります。そのための分かりやすい記号かもしれません。指せる人間は指せる人間で、候補手や評価値を違う見方から楽しみます。本来解説のプロ棋士が…と言いたい所ですが、大いに指せる視聴者と全く指せない視聴者両方を大いに満足させる解説は出来ませんから、コストの低さも考えてまあ、表示自体はさせておいて良いのではと。毎年赤ちゃんが産まれ毎年新たなファンが出てくるわけですから、初心者やいわゆるにわかは居るのが当たり前、彼らには極力優しく接するべきで、苦言を呈するのも程々にとは思います。目に余るケースも度々目にしますけどね…
今回も、素人にも凄く分かり易い解説でしたぁ～有難うございましたぁ～m(_ _)m
単純に言えば、AIの指す手を理解した上で真似るのはまだいいけれど、場面によって評価が変わるのに理解せずに指すと泥沼にハマるから…てとこですかね。AI答えは教えてくれるけど、理論は教えてくれないので、理論を組み立てられないなら真似るべきではないって理解です。
哲ちゃん将棋は強いけど、ジャンケン弱いな（笑）目下３連勝中です😁
A I見ながら解説してるアマが増えてきて、金の為とはいえよく出来ると思う
チョキで負けました😂AIは振り飛車党の僕には全く関係ないですね、AIは最初から振り飛車は眼中に無いので😂まあそれ以前にいまだに三手1組で考えれない僕にはAI先生の読み筋は無限過ぎて全く勉強にならないのでこれからも将棋放浪記で勉強します😊
AIに消費電力の制限をかけたらどうなるのかと思います。人間に置き換えると、集中力や体力に限界があるようなものです。AIはコンピュータで動作しますので、手を深読みすれば消費電力は上がります。全局面でフル稼働すればAIといえども力尽き切れ負けになるような状況では、AIはどのような将棋を指すのでしょうね。
まずは昨日行われた王座戦第２局のABEMA放送での対局開始前からの前半の解説、お疲れさまでした。藤森五段がもしかしたら藤井七冠が右玉にするのではと予想した通りに進んで、まさかこの後に214手の激闘になるとは全く予想ができませんでした。さて練習対局に戻りますが、ここ数局が相手の振り飛車戦法の対局を配信しているということは、NHK杯の対菅井八段戦がもうまもなく行われるのでは、もしかしたらもう収録対局が終わっているのかと思います。もしよろしければ、NHK杯での対菅井八段戦の放送終了後に棋譜解説をお願いいただければと思います。
藤井聡太さんが、何回もAI超えの一手を指してます！人間はつよーい！笑人間にも、まだまだ可能性があると思う。頑張れひふみん！
最善手は強い。だけども、最善同士の戦いは数学的に美しいけれど、結局その一手には意図とか意志とかがないわけで(互いに最善の対処をしていくだけなので)、ドラマがない。人間が考えたり悩んだりして選ぶからこそ、楽しさとか感動があるわけで。戦争だって平和への最善手はすべての人間全滅だけど、それは違うよねというような認識です！
見る将としては評価値があるかないかで将棋を見る面白さは全く違います。AI評価値は間違いなく将棋ファンを増やしていると思います。でも将棋のプロ棋士にはAI評価値は残酷かも知れないですね。
100通り読めば次の展開が分かる最善手と1000通り読まないと次の展開が分からない次善手だったら、そりゃあ次善手の方を打ちますわな
将棋は、零和有限確定完全情報ゲームなので「ミスなく、最善を指し続けられる」場合は、「先手必勝」「後手必勝」「千日手」の３通りの可能性しかなく、そもそもゲーム性が皆無です(やるだけ無駄)。それでもゲームとして成立しているのは、実際には未だ最善が解明されておらず、対局者(現時点では、AIですら)がミスをするからです。ミスがなければ、ゲームとして成立しません。つまり、「相手が、よりミスをしやすい指し手を選ぶ」のが、良い手ということです。そこが、AIにはない視点ですね。
さらに付け加えるならば、素晴らしい指し手で有利を築け、先手が勝ったり後手が勝ったりするのは「相手が、正しい応対を知らない」からです(すべて正しく応対されてしまうと「先手必勝」「後手必勝」「千日手」の３通りの可能性しかない)。要するに、素晴らしい指し手とされるものは、すべて「嵌め手」だということです。嵌め手は「相手が、正しい応対を知らない手」という意味でしかないですから。
要するに、自分が最善手を指すゲームではなく、相手に最善手を指させないゲームということなのか。
藤井聡太さんのように秒読みの中でAIの想定していない手(AI超えの手)を指してくる人には当てはまらないかなぁ。
飛車ズンだと思ったのに違った。同じ場面で自分が指していたら銀が重たいなんて気づけない。プロの形成判断は恐ろしい。角道を開けることも目から鱗だった。藤森先生の解説で確実に将棋界全体の棋力の底上げになっているから貢献度がエグい。個人的に鈴木大介先生が四間飛車の師匠で居飛車の師匠が藤森先生なので、同じ戦術でお二人の対局を見てみたいと思った。将棋フォーカス的には振り飛車穴熊は廣瀬先生なのかもだが。。。
でも人間ではAIには手も足も出なくなったもんな後はもうAIの欠点ぽい所をあげつらってちっぽけなプライドを守るくらいしか人間に出来ることはない
終盤ではAIこそが正義だと思う。速度計算が完璧だから終盤でAIの手を見て解釈できるプロが見たらあーってなるのは当然だと思うし、人間がAIに屈したのはこれに尽きると思う。素人のあーはファンの負けないか不安のやつ。後は岡目八目状態。だけど、一局将棋を指すことで何キロも体重が減る程のことをしている当事者の世界は誰も立ち入ることは出来ない。AIが無い頃に解説者が予想する手は基本的に外れていたわけだし。。。トッププロ同士の終盤でも評価値が引っくり返すのを繰り返すのもそれ。だからこそ第２局で永瀬先生が粘ったのもそれだと思う。
![Felix "Unfair" | [Stray Kids : SKZ-PLAYER]](http://i.ytimg.com/vi/Oswujxm2Ag0/mqdefault.jpg)
「長い詰みより短い必至」
という昔の人間が作った格言が、現代のAIの最善手について見事に表してますね。
TASのルートをRTAで採用するのは難しいのと同じですね！
なるほど
このAIの手の話は棋神を使った後、どうしたらいいかわからなくなる状況がまさしく当てはまりますね😂
棋神100枚プレゼントしたいくらいわかりやすいですね～
例えがめちゃくちゃ分かりやすかったですw
その人（と相手）の棋力にあわせた最善を示してくれるAIが出てきたら、みんな強くなれそうですね。
AIには急がば回れが意味をなさないってことか
AIの手と同じかどうかで騒ぐのは、自分自身で手の評価を出来ない、読めないからですが
そうした将棋初心者もプロの将棋を見ていることは喜ばしいのかなと。
であるから尚更、AIと一般将棋ファン、プロの棋譜と初心者をつなぐ解説が重要なのだと思います
今のAIって藤井聡太ですら手も足も出ないレベルだからね
素人がプロの差した手だけ真似てもどういった意図なのかここからどう指せばいいかわからないように人間がAIの手だけ真似てもどうにもならない
Googleマップのナビが、鬼のように細い道を指示してくるのと似てますね。
そこ通れれば最短ですが、通れなければ死亡です笑
4:31、藤森さんの口から「ぎりちょん」という言葉が出てきて嬉しい😊最近の若い人の前で使うとなんだそのコトバはみたいな反応が多くって。
AIとAIの勝負と、人間と人間の勝負は異なる要因があるという事ですね
豊島先生も「AIの手より自分が好きな手を指したほうが勝ちやすい」って仰ってましたね
昨日の王座戦が正にでした。
AIの評価値で一喜一憂するなら見えてない方が楽しめそう
麻雀のaiも守備が強いからこその果敢な攻めみたいなのが多いですし、何のゲームでも人間とは前提が違うんですね
AIと人間の違いについての例え話が大変分かりやすく、目から鱗が落ちました。
AIは人間とは違い
受けが凄いから
なかなか人間では
真似出来ないね
難しい局面で無料配布の棋神使うと、その手はないやろっていう手を指されて後続手分からなくなって負けることある
今回は藤森先生がいっぱい喋る回で面白かったです！
お相手の方はきっと「こんな風に解説してるのかな？？」とか予想しながら指してそうですけど、画面の向こうではAIの話してると思うと面白い。
話もタメになったけど、話しながら鬼強いのも草
AIだと読み切りかつ最善のみ指し続けられた上で優位の一手があるから、継続手が指し続けられないと厳しいな
局所的な最善より、大局的に自分がゴールまで見据えられる手がその人にとっては最善って時もある
いつも本当に解説が分かりやすいですね。これほど多数の筋を丁寧に解説しながら10分の制限時間の中で勝ちきるってほんとにプロってすごいです😮
プロ棋士って雑談しながら将棋指せるんだ……こわ。
AIが示した手が「トリプルアクセル」かどうかを判断するのも大変そうですねー
AIは銃弾も避けられるというお話しはとても面白かったです。得心しました。
素人ながら観戦の時は留意するようにします！
例えが面白すぎます笑
将棋を指す人間としては頭に入れておかないといけませんね！
自分棋神使ったときはたいがい負けるっすね
指し手の意味がさっぱりわからんw
最善手よりも人読みのほうが有効な場合もあるｗ
多くのAIは全ての3手先しか計算してないですからね……
性能が上がり『全通り』を計算が可能になれば｢絶対に勝つAI｣になるがまだ遠い
こんなに完勝できたら気持ちいいだろうな...
終局まで最善手を指し続けられるならその手は最善手だけど、次の手が全くわからない状態でその一手だけ最善手でもほとんど意味がない気がします。
4:17 例えがわかり易すぎで納得しかないです😊 相穴熊の将棋も どうやって とっかかりを作ったらいいか分からないので勉強になりました🤗
ＡＩの手を真似してはいけない、というのは、プロの定跡手順、特に角換わりや横歩急戦をアマチュアが意味も分からず形だけ真似してはいけない、というのと同じことですよね。
相手が変化したら激しい手順に飛び込んで詰まさなきゃいけないという定跡で、その詰みを理解していなかったら負けるだけです。
負けにくい戦い方する人はAIの最善手に出てこないってなるなら、終盤はどう勉強してるんだろう
すごいわかりやすい話でした。そうなんですよね～。すべてのことに共通してると思いますが、展開とかパターンが見えてたらどれだけ楽なことか。
今日も動画ありがとうございます！
さいきん端角中飛車をされることが多いので、端角中飛車の動画もあると嬉しいです😃たしか端角中飛車の動画はまだなかったと思います😌
確かに昔の将棋ソフトもプロに敵わない時代からソフトは終盤だけは強かった。
攻め合いで勝てるなら攻めあうと設定？されてるから危険でも時間なくても攻めていくしね。
そのソフトの手の読み筋がみえるようにならないとなかなかAIの手は理解しにくい。
アマチュアがそうはいってもAIで勉強するようになってから格段にアマプロの差は縮まりづつある気がする。
寄せが鋭かったです。
AIの示す最善種は、緩やかに負けにつながる手順でしかなかったり、一方、藤井竜王名人の差す手は最善手ではなくても「逆転」につながる手であったり、また、最近でもAIが見つけなかった詰み手順だったりする。
AIの差す手については、数年前の羽生九段の発言が至言だと考えています。
また、今年（２０２３年）も渡辺九段と藤井竜王名人のタイトル戦の感想戦でＡＩの示した手ではどうですか？と聞かれた渡辺九段が「その心は？」と問い、それに聞いた人が「わかりません」と言ったのがすべてだろう。
構想があって、差し手が活きるのだと思っています。
そして、多くの将棋実況のなかで、藤森先生の動画には、「構想」があるのでとても参考になります。
誰かが言ってましたが、30手詰みも1手詰みも同じ評価値99％と示されて、普通に考えて難易度が桁違いだし、ミスをしたら負けるという戦いの中で安全に勝ちに行くというのは、至極真っ当なことですよね。
31手定期
詰めあがりはいつも奇数手。
評価値99で此方が勝つとは言っていないので
30手詰みも有るのでは？
@@kuroppoinekoたしかに
でもこれは単なるミスな気がする
@@kuroppoineko
99%はそういう意味ではありません。
評価値から勝率を出しているので100%にならないように設計されているだけです。
詰み筋がある場合は、その通りに指せば詰むわけですから100%であることは間違いありません。
ですので、この場合は間違いですね。
AIの最善手を真似した瞬間に、最後まで最善手を真似し続ける必要が出てきそうですよね…
まぁ、それをある程度やれちゃう人がいるってことに驚きを隠せない訳ですが…
火事の例え分かりやすい😃
私のようなヘボ将棋指しにとっては、プロの指しまわしも「AIのような手」の連続なんですよね～。ヘボには先が見えないので真似できない手が多いです。
森内先生が以前、評価値が下がると分かっていても、相手が想定していない手の場合は、意表をついてあえて指すこともあるとおっしゃっていたのを思い出しました。プロ棋士の先生方の評価値との向き合い方も興味深いです。
機械と人では計算速度が違いすぎるし人が真似できるものではないからこういう意図で指したのかと参考にするぐらいが丁度よいと思ってます。
正しくてもその後を自分で理解しきれない手は指せないですね
火事の例え分かりやすいですね。人間は石橋叩いて歩きましょう。
評価値だけでしか将棋を楽しめない人は本当に可哀想だと思います。
AIの解説よくわかりました
AIが人間を理解したら穴熊ばっかり指す説。
最善手や次善手が指されなかったときにチャット欄が大騒ぎになる様子はちょっと呆れながら見ていますｗ
人間的には難しいとされてる手でも突っ込んでいけるのが藤井君
それで見る将の人は感覚ぶっ壊れてるのかも
チェスでも同じですね。
少し前の世界大会で、終盤戦で片方が勝勢だったところから一手で劣勢まで評価値が落ちたところで、解説者が、「この評価値は10連続で最善手を指し続けたらの話だから…」と庇っていました。
まあこれはAIの一つの限界ですね…
それはAIの限界じゃなくてプロですら致命的なミスを簡単に犯すという人間の限界なんだよなあ。今のAIは藤井君が100回挑んでも100回ボロ負けするレベルだぞ
単に強いAIから、棋力に合わせて指導するAIへシフトしていくのかもしれませんね。
もう囲碁のAIは強くなりすぎて人間には評価できないレベルになってしまったし。。。
王座戦2局4四角を天彦先生が秒で流したので納得しました
将棋は、各局面で複雑な変化が無限にあるが故に、人間だと危険なルートを見逃して、序盤で稼いだポイントを一気になくしたり逆転負けすることがあるということですね 将棋は怖いがそこが面白い
何手差やねんこれ
トイレに行くのに地上6階の鉄骨を毎日渡る生活は嫌ですね。（笑）
AIの候補手の評価値が五番手くらいまであまり大差がない場合アマでも指しやすい局面なのかなと思いますし、
逆に一番手や二番手以外評価値が大きく増減するような局面ならプロぐらい棋力が無いと指しこなすのが大変なんだろうと思いながら見てます
それを何回もやらせるのが藤井8冠ってことか
「AIの手を真似してはいけないのか？」に対する答えは「対局開始から終局まで真似し続けられるのなら真似したらいい」ですよね。
一局の途中から真似しだすと、形勢が非常に悪い局面ではAIの手をただ真似していても負け一直線なんてこともありえますから、相手のミスを誘うような勝負手を指すしかない局面も出てきますし。
個人的な解釈だと、一歩間違えると命取りだよという点がゲームのTASみたいなものなのかな？と思いました。（もしくはプロのRTA）
そもそも、AIの示す手は絶対に正しいということもないんですよね。
AIが将棋の神だったら、評価値が+1でもあれば必勝なはずですが、AIも平気に評価をひっくり返しますからね。
人間が強い手を解釈して、その意味を理解してから意味がありますよね。
そういう意味では、棋士はみんな研究者か探求者ですよね。
理解できないうちからＡＩの最強手を真似しても上手くいきません。
たまにウォーズで棋神を使ってみるととんでもない手を指す事がある。10手終わって渡された時、「ここからどうすればいいんだ？」と迷う事がある。それで負けてしまった事も。ただ後から次の一手で確認すると、自分が予想もしなかった手を指すと勝てるんだよね。でもそれって棋神と同じレベルの読みが出来れば勝てる、と言うだけで自分の棋力では最善ではなかった。
10点中8点で優位に進められる戦いを10点満点を続けなければ負けてしまう手を指すのがソフトです。
一手一手を真似るということなら、AIと同じ発想で終局まで指し続けられる……という前提が付きますよね。対戦相手が指す手に応じて考え直さないといけないですし。
でも高段位の方々なら方向性として攻めた方がいい、守った方がいいという参考情報として使いこなせるんでしょうね💦
一番大事なのは「その手の意味をちゃんと理解した上でマネをするのかどうか」である。AIが指した手をなんとなくでマネしてるだけでは自分の棋力が追いつかないので最善を指そうがどこかで選択を誤り負けてしまう。
えー、私レベルの将棋では、AI の指摘してくる私の悪手は簡単な手筋ばっかしです。ああ、こんな簡単な手筋が分からのか！そういう手は基本的には以後の将棋では真似します。たまに、へえーこれで寄っているのか、私には分からない。そういう手は真似しようも無いので実害無い気がします。最近はchatGDPみたいなものも出てきて、これからの子供は自分なりのAIの使い方も出来ていないと苦労しそうな気がします
ＡＩは序盤、中盤まではいいと思いますが、終盤は危険ですよね❗最善手以外だったら逆転みたいなことになりますから！
ギリチョンセーフを連続指してゴールは無理！理解し消化したモノを使うのが人間ですよね。てっちゃん先生のブッチは相当に合理的！今日の穴熊攻めも分かり易い：感謝です（左耳の上の髪が整理して少ないのが女将さんですか！？
「研究外し」って戦術も、人間同士ならではですよね。
再生リストに、対〇〇例えば、対三間飛車、みたいな感じで相手の戦法でリストを作ってもらえるととても嬉しいです！今日も楽しい、とても勉強になる動画でした
２段相手に楽勝😅
当たり前ながらやっぱ凄い😮
僕は万年１級です。
四十代後半の年齢ではこれが、限界なのでしょうか。
そうですね、人間だから毒饅頭を食べて逆転したり勝負手の圧力に押されて逆転したり…よくAI超えと言われる藤井七冠ですら何度も窮地に立たされてから人間相手の勝負術を放つから逆転の芽が生まれる…先生の例えの通りトリプルアクセル連発で綺麗に着地する道筋は人間業じゃないのが納得です。
内容と関係ないけど、その文の構成なら逆転“される”だね
今後のAIには単純な強さの追求だけでなく、人間が指しやすい/間違えやすい手を学習するような進化を希望したいですね。
敗勢の局面で確実な負けを長引かせる最善手より、相手の間違いを誘う勝負手を指せるAIや、
級位者、有段者、プロのそれぞれに向けて異なる候補手を提案できるようなAIを期待します。
フィギュアスケートの例えがよく分かりました。自分ができる最高の技の成功率が7割だとしてそれを山場3ヶ所全部に詰め込んで最高得点を目指す構成にしたとするとノーミスで演技を終えられる可能性は1/3ほどになります。3回に2回は失敗して負けちゃうってことですよね。これがAIの指示する手。自分の技量を把握できていないままそれに従うのは危険という話ですね。
つよ❤
そのうちSOTAって将棋AI出て、藤井聡太の棋譜で打つAIが出そう！
あとおやつタイムでおすすめのおやつも提案してくれる機能もおまけでついてそう(笑)
AIが出てきても
将棋は終わらなかった。
ということは
他の職業もなくなることはないという証明になったのかな
違うのか？
将棋の場合は役割が違うから共存できているということではないでしょうか。勿論棋士も将棋AIも同じ領域で活躍している者同士ではありますが，棋士という職業はある意味エンターテイナーな側面（人を楽しませる）が大きくて，一方の将棋AIはAIの出した結果を人間が利用するという機能的な側面が大きい訳です。つまり何が言いたいのかというと，将棋AIが指し手の可能性について考察する→プロ棋士がそれを対局に持ち込んでエンタメとして観客に提供する，という役割分担があるからこそ将棋は終わらなかったんだということです。
ではこれがどんな職種にも適応できる事柄なのかと言うと，それは違うだろうと。将棋の場合，機能面はＡＩ担当，エンタメ面は棋士担当という役割分担が可能だった訳ですが，それができない職業，つまり機能面を重視する職業はやばいってことです。残るとすれば「ＡＩを使ってその分野で新しい方法論を発見する人」とか「AＩでカバーしきれない部分を補う人」とかだと思うんですけど，多分前者の場合は凡人の我々には関係がなくて，後者の場合は言うて今よりは人いらなくなるだろうなって気がするんですよね。そうすると多分今ある仕事のほとんどが無くなるか他の業種に統合されるかするんじゃないかと思います。
AIによる将棋の評価値は将棋を分かりやすくした手前、つまらなくなった部分も多いと思います！
今日の飛車仏智（ブッチ）は香との大きな交換でしたが、
すぐ取り返していたのが流石ですね。
RUclipsrのそらさんていう人が、棋神の評価で何と言われようと、（定期的に）鬼殺しをしています。「楽しさ」も、AIには理解できないところですね。
AI研究の弊害だよな
この前永瀬王座がほぼ研究手で進めた対局がありましたが、藤森先生は対局で最高何手ぐらい研究通り進めたことがありますか？
最善手や評価値は、将棋連盟がエンタメとして楽しんでほしいから載せたと思っていました。だから、あぁ～って思っていもいいのかと。 中継見てると、数値で評価してみるな！と激怒コメントする強豪の方も出てきますが、素人なので見方を悩みます。
他の競技がそうであるように、将棋に於いても実際に指せないファンでも、中継を見ていて楽しくある必要があります。そのための分かりやすい記号かもしれません。指せる人間は指せる人間で、候補手や評価値を違う見方から楽しみます。本来解説のプロ棋士が…と言いたい所ですが、大いに指せる視聴者と全く指せない視聴者両方を大いに満足させる解説は出来ませんから、コストの低さも考えてまあ、表示自体はさせておいて良いのではと。毎年赤ちゃんが産まれ毎年新たなファンが出てくるわけですから、初心者やいわゆるにわかは居るのが当たり前、彼らには極力優しく接するべきで、苦言を呈するのも程々にとは思います。目に余るケースも度々目にしますけどね…
今回も、素人にも凄く分かり易い解説でしたぁ～
有難うございましたぁ～m(_ _)m
単純に言えば、AIの指す手を理解した上で真似るのはまだいいけれど、場面によって評価が変わるのに理解せずに指すと泥沼にハマるから…てとこですかね。
AI答えは教えてくれるけど、理論は教えてくれないので、理論を組み立てられないなら真似るべきではないって理解です。
哲ちゃん将棋は強いけど、ジャンケン弱いな（笑）
目下３連勝中です😁
A I見ながら解説してるアマが増えてきて、金の為とはいえよく出来ると思う
チョキで負けました😂
AIは振り飛車党の僕には全く関係ないですね、AIは最初から振り飛車は眼中に無いので😂
まあそれ以前にいまだに三手1組で考えれない僕にはAI先生の読み筋は無限過ぎて全く勉強にならないのでこれからも将棋放浪記で勉強します😊
AIに消費電力の制限をかけたらどうなるのかと思います。人間に置き換えると、集中力や体力に限界があるようなものです。
AIはコンピュータで動作しますので、手を深読みすれば消費電力は上がります。全局面でフル稼働すればAIといえども力尽き切れ負けになるような状況では、AIはどのような将棋を指すのでしょうね。
まずは昨日行われた王座戦第２局のABEMA放送での対局開始前からの前半の解説、お疲れさまでした。
藤森五段がもしかしたら藤井七冠が右玉にするのではと予想した通りに進んで、まさかこの後に214手の激闘になるとは全く予想ができませんでした。
さて練習対局に戻りますが、ここ数局が相手の振り飛車戦法の対局を配信しているということは、NHK杯の対菅井八段戦がもうまもなく行われるのでは、もしかしたらもう収録対局が終わっているのかと思います。
もしよろしければ、NHK杯での対菅井八段戦の放送終了後に棋譜解説をお願いいただければと思います。
藤井聡太さんが、何回もAI超えの一手を指してます！
人間はつよーい！笑
人間にも、まだまだ可能性があると思う。
頑張れひふみん！
最善手は強い。だけども、最善同士の戦いは数学的に美しいけれど、結局その一手には意図とか意志とかがないわけで(互いに最善の対処をしていくだけなので)、ドラマがない。
人間が考えたり悩んだりして選ぶからこそ、楽しさとか感動があるわけで。
戦争だって平和への最善手はすべての人間全滅だけど、それは違うよねというような認識です！
見る将としては評価値があるかないかで将棋を見る面白さは全く違います。
AI評価値は間違いなく将棋ファンを増やしていると思います。
でも将棋のプロ棋士にはAI評価値は残酷かも知れないですね。
100通り読めば次の展開が分かる最善手と
1000通り読まないと次の展開が分からない次善手
だったら、そりゃあ次善手の方を打ちますわな
将棋は、零和有限確定完全情報ゲームなので「ミスなく、最善を指し続けられる」場合は、「先手必勝」「後手必勝」「千日手」の３通りの可能性しかなく、そもそもゲーム性が皆無です(やるだけ無駄)。
それでもゲームとして成立しているのは、実際には未だ最善が解明されておらず、対局者(現時点では、AIですら)がミスをするからです。
ミスがなければ、ゲームとして成立しません。
つまり、「相手が、よりミスをしやすい指し手を選ぶ」のが、良い手ということです。
そこが、AIにはない視点ですね。
さらに付け加えるならば、素晴らしい指し手で有利を築け、先手が勝ったり後手が勝ったりするのは「相手が、正しい応対を知らない」からです(すべて正しく応対されてしまうと「先手必勝」「後手必勝」「千日手」の３通りの可能性しかない)。
要するに、素晴らしい指し手とされるものは、すべて「嵌め手」だということです。
嵌め手は「相手が、正しい応対を知らない手」という意味でしかないですから。
要するに、自分が最善手を指すゲームではなく、相手に最善手を指させないゲームということなのか。
藤井聡太さんのように秒読みの中でAIの想定していない手(AI超えの手)を指してくる人には当てはまらないかなぁ。
飛車ズンだと思ったのに違った。同じ場面で自分が指していたら銀が重たいなんて気づけない。プロの形成判断は恐ろしい。
角道を開けることも目から鱗だった。藤森先生の解説で確実に将棋界全体の棋力の底上げになっているから貢献度がエグい。
個人的に鈴木大介先生が四間飛車の師匠で居飛車の師匠が藤森先生なので、同じ戦術でお二人の対局を見てみたいと思った。将棋フォーカス的には振り飛車穴熊は廣瀬先生なのかもだが。。。
でも人間ではAIには手も足も出なくなったもんな
後はもうAIの欠点ぽい所をあげつらってちっぽけなプライドを守るくらいしか人間に出来ることはない
終盤ではAIこそが正義だと思う。速度計算が完璧だから終盤でAIの手を見て解釈できるプロが見たらあーってなるのは当然だと思うし、人間がAIに屈したのはこれに尽きると思う。素人のあーはファンの負けないか不安のやつ。後は岡目八目状態。
だけど、一局将棋を指すことで何キロも体重が減る程のことをしている当事者の世界は誰も立ち入ることは出来ない。AIが無い頃に解説者が予想する手は基本的に外れていたわけだし。。。トッププロ同士の終盤でも評価値が引っくり返すのを繰り返すのもそれ。だからこそ第２局で永瀬先生が粘ったのもそれだと思う。