Э.В. Ильенков - Диалектика идеального
HTML-код
- Опубликовано: 7 фев 2025
- К.ф.н. Антон Бархатков рассказывает о работе советского философа Эвальда Васильевича Ильенкова (1924-1979) «Диалектика идеального», в которой рассматривается проблема идеального с точки зрения диалектического материализма.
Э.В. Ильенков, «Диалектика идеального»:
caute.ru/ilyenk...
Ролик про товарный фетишизм:
• «КАПИТАЛ» КРАТКО 03: Т...
ПОМОЧЬ ПРОЕКТУ!
Яндекс-кошелек: 4100116112768972
Webmoney: Z377698661929
Патреон: / poligraf (Обращаем внимание, на этом ресурсе выбранная сумма списывается с вашей карты ежемесячно).
POLIGRAF RED (poligraf.red/) г. Минск
Наши странички в соцсетях:
Вконтакте: poligra...
Фэйсбук: / poligraf.red
Телеграм: t.me/poligraf_red
Твиттер: / poligraf_red
Ведущий - умница!! Финальная фраза-то, что надо!
Согласен!
Ролик про товарный фетишизм показал 9-летней дочке. И, о чудо, она что то поняла. 👍👏😁
Антон великолепен! Как всегда кратко, точно, без воды и соплей. 👍
Ай красавчик. Спасибо, за такое чёткое формулирование сути дела.
Согласен!
Вот огромное спасибо уважаемому Антону!Действительно,очень нужная и интересная работа!
Как раз сегодня Завалько читал. А ролик с Ильенковым как сразу увидел, так не смог не нажать.
Наконец-то хоть где-то объяснили философию Ильенкова.
Супер! Высочайшая концентрация сути на 14ти минутный ролик!
Спасибо!🔥
Согласен! Он умница!
Абсолютно согласен с вами!
Какой же у вас клёвый канал! Про Ильенкова знаю, но ещё не читал. Вот про отличие диалектического материализма и чисто механического материализма, редуцирующего работу сознания до работы синапсов и нейромедиаторов - очень в точку. Надо будет почитать, спасибо!
Вы на правильном пути! Вперёд!
На Простых числах вчера по его философии ролик вышел, а теперь тут. Надо же, какое совпадение. Спасибо за ролик! Как всегда на уровне. Благодаря вам и вашим роликам расширяю кругозор и читаю то, о чем даже и не подумала, что такое существует. Чего стоит ролик о Гребере. Спасибо ещё раз!!!!
Спасибо, согласен!
Невероятно интересно! После каждого предложения надо долго думать. Буду пересматривать. Спасибо.
Спасибо,товарищи,как всегда толково,понятно,здраво!
Блестяще! Но хотелось бы углубиться в тему.
Ильенков гений. Продвинул диамат дальше. Спасибо каналу. Спасибо СССР за Ильенкова. "Загорский эксперимент" - практика - критерий истины.
Всë-бы хорошо, но вот с практикой - там не всë гладко...
@@ВалерийМирон-к1ц Конкретно?
@@dddaaa9020 Нууу...
Ильенков в своих трудах описывал всë так, будто взяли от рождения слепоглухонемых и сделали из них кандидатов наук.
А это - не совсем так !
Слепоглухонемыми от рождения все четыре воспитанника - не были.
Ослепли и оглохли они - годам к пяти.
То есть психика , в человеческом понимании у них уже возникла.
Экспериментаторы работали не с "чистым листом", а с человеческими детьми, пусть и имеющими серьëзные препятствия для развития...
Оговорка казалось-бы маленькая, но серьëзная, согласитесь !
Да и в целом - четыре воспитанника на целый интернат...
Кто поручится, что эти четверо не являются " элитой" ?
Наиболее выдающимися, одарëнными, с сильной волей , мощным интеллектом, развитой памятью хоть и слепоглухонемые...
Вот если-бы взяли 30 ребят(класс средней школы), первых попавшихся, и все 30 - учëными стали - тогда да.
Конечно, на фоне результата - мои придирки выглядят смешно и даже где-то мерзко, но если рассуждать с точки зрения науки - получается, что Ильенков описывает "научный артефакт". Подставной результат !
Хоть и выдающийся.
Взяли наиболее одарëнных детей, с уже сформированными основами психики, воспитали их и выдают - будто с нуля всë сделали и каждый может !
Как-то не очень честно...
@@ВалерийМирон-к1ц касательно того что Ильенков преувеличивает , что на их глазах рождалось сознание- с этим я с вами согласен , а касательно всего остального , как по мне это бред , 1) воспитанников было не 4 , а намного больше(/ , это подмечает тот же Суворов , который также говорит что цель эксперимента не в том чтобы обучить 4-ку в мгу, а кака я понимаю, в том чтобы показать на практике положения советской психологии(тут и вопросы педагогики , мол что нельзя или очень сложно обучать слепоглухих из-за того что человек информацию получает из каналов связи и это приводит к тому что у человека будут ограничены мыслительные способности, также в области психологии развития показать что психика не есть просто функция мозга , обусловленная только лишь строением мозга , точно также опровергалась теория о том что в человеке есть какие-то врожденные "сокровища души ", или какой-то определённая культурная принадлежность . Все это они опровергали тем что в основании познания человека лежит практическая деятельность , с помощью которой он и приобщаются к человеческой культуре и становиться человеком , об этом можно много по написать , легче будет обратиться к трудам авторов ), касательно того что они лишь обучали лишь сложившейся сознание: очень спорно , я в этом далеко не залезал , но у меня очень большое сомнение по поводу этого , из архивных фото и видео , трудов в которых Ильенков описывает эксперимент , вроде видно , что они всё таки они работали если не с чистым листом (tabula rasa), то с очень слаборазвитым сознанием , либо с тем что сознание очень сильно деградировало(повторюсь это мои догадки) , тк описываются процедуры , когда детей учат пользоваться ложкой , умываться , и другие примитивные действия, и в этом они не просто учат их навыкам , а пытаются объяснить логику процесса и смонтировать детей к самостоятельной деятельности
@@Ротаваб Вот как раз об этом я пытался сказать !
Воспитанников было не четверо , а больше.
Учëными - стали четверо.
Ильенков, в своей книге "Школа должна учить мыслить", пытается критиковать не только " биологическую" модель психики, но и генетически-заданные умственные способности !
В качестве аргумента - приводит "загорский эксперимент".
И вот тут я с ним не согласен категорически !
С моделью психики - он прав стопроцентно.
Это даже особенных доказательств не требует...
На детей-маугли достаточно глянуть !
А вот с интеллектом - тут сложнее...
Ильенков как рассуждает :
- Вот есть дети с изначально-ущербной психикой... А мы, специальными методиками - их развили ,сделали из них кандидатов наук, научили мыслить !
Значит интеллект - сугубо культурная функция, и любого можно научить...!
Тут я с мэтром не согласен !
Не знаю, лукавил он или правда верил , но :
1) из многих воспитанников - учëными стали четверо.
Почему так мало ?
Допустим остальные были более "тяжëлые"...
2) Вы учили детей с нарушенными каналами поступления информации - замещать их другими, и присваивать культуру " резервными" путями...
При чëм тут "мыслить"???
Да, в какой-то степени вы сформировали их сознание на " бытовом" уровне, но при чëм тут интеллект ???
С моей точки зрения - предельно кривой пример...
Загорский опыт - доказывает триумф советских дефектологов, подверждает "культурно-историческую концепцию" развития психики, но вот о формировании интеллекта, как инструмента решения нестандартных задач - говорит мало...
Вот если-бы коллеги Ильенкова взяли человек 60-80 обычных детей, с улицы, из средней школы,не выбирая , и с помощью каких-либо специальных образовательных программ - сделали из них кандидатов наук...!
Пусть не всех - хотя-бы процентов из 70%...
А в идеале - не просто "кандидатов наук", а " кандидатов заданых экспериметаторами наук"... Физиков там, математиков, химиков, историков...
Тогда да : почти стопроцентно подтвердит, что биология и генетика не при чëм, а культура рулит...
Но вот работы Соколянского и прочих - мало подходят для этого !
И зря он их приводил как доказательство !
Они не о том.
Очень интересно, как раз читал эту работу Ильенкова, с полгода назад. Основные мысли выражены очень четко, очень хорошо позволяет освежить всё прочитанное.
потрясающий ролик!
к сожалению, единственный на ютубе
жду видео про Михаила Лифшица
про Лифшица обязательно будет
@@POLIGRAFRED где Лифшиц ?
Где деньги Лебовски?
Спасибо!!!
Большое спасибо!
Ничего не поняла. Хм. Значит надо смотреть ещё раз)
Хммм, только в таком изложении наконец понял что идеальное по Ильенкову получается очень близко к одному из определений информации, которая определяется как фиксированный результат соотнесения двух множеств... Есть о чем подумать однако) ...Спасибо.
У меня дома книга "Философия и культура". Купила лет 25 назад. Только сейчас дошли руки до чтения))
Отличное видео, комрады!
Этот вопрос сложный и недоумение, которое он вызывает, понятно.
Идеальное - неотъемлемое качество материи, одна из форм движения последней, способность одной формы материи в своем движении (изменении) отражать другую ее форму. Идеальное невозможно рассмотреть в статике потому, что идеальное есть само особое движение. Упуская этот момент, позитивисты начинают отождествлять формы идеального (символы), такие как кодируемая битами информация, с самое идеальным. Но сами по себе символы не являются идеальным вне конкретности общественных отношений. А общество (общественный человек) и есть та форма организаванной материи, которая живёт через (по средством) идеального. Понять сущность движения можно только изучая само движение, в данном случае общественные отношения, в том числе и деятельность индивида в рамках этих отношений. Всматриваясь в бит, электрические заряды нейронов и морфологию мозга, мы ни на йоту не приблизимся к пониманию идеального, как не сможем понять сущность ходьбы, анатомируя мышцы ног.
Правильнее сказать, что идеальное это и есть материя, сущность материи, или как говорил Гегель истина материи.
Особенно учитывая то, что и материя существует лишь в движении.
@@Zababon
Ва поосторожнее - этим можно сломать некрепких идеалистов :)))
👍🏻
Не идеально, но вполне диалектично)
спасибо начал изучать диамат книга Ильенкова на очереди
Спасибо? А какие точки в его теории критиковались? За что травили? И вообще было бы интересно знать какой философией "мыслили политики Союза после 45го. Откуда теория сосуществования итд. Как дошли до контррнволюции?
Слепо-глухо-немым детям. Достучаться смогли.
Ольга Скороходова. Вела переписку с А. М. Горьким. Слепоглухонемота. Писала книги.
@@ВалентинаКузьмина-р4р
Да конечно, но до 5 лет она видела и примерно до 10 лет она слышала. Ну и естественно была обучена речи. А дальше врач Мещеряков (фамилию могу попутать), работал с слепо-глухо-немым от рождения. Эта задача совершенно другого уровня. Загорский эксперимент поищите. Дактильный алфавит.
@@ВалентинаКузьмина-р4р полез посмотреть в интернет и увидел, что ошибался. Все же дети не были слепыми или глухими от рождения. Увы - ошибся.
Victor Vlad спорить не имею компетенции, но утраченные зрение и слух в раннем возрасте приводят к деградации остальных навыков до "0". Это читала у Ильенкова или в комментариях к его произведениям.
Интересно, что наша дефектология давала радикально иной результат чем американская и японская.
" О сколько нам открытий чудных " готовит мир избавленный от понятия "прибыль".
Victor Vlad работы Мещерякова уже в закладках. 24 часа в сутках мало-мало мешают)))
На бытовом уровне объяснил себе так - любая общественная практика не освоенная индивидом, является идеальным. Как только индивид эту практику осваивает для него это идеальное таковым быть перестаёт и он получает шанс стать творцом, дополнив или изменив практику.
(Ну и отсюда всеми любимые "диванные теоретики")))
Вывод. Илеальенле это фишка человеческого общества, которая проявляется лишь в материальном, но материальных не является, т.к. зависит от общественного сознания
Спасибо за ролик с такой непростой темой! Позволю себе отметить пару моментов. Слепо-глухие не обязательно немые, особенно это касается Загорского эксперимента, его участники в итоге говорят. У спикера получается, что сознание является продуктом деятельности головного мозга, а Ильенков так не считал (прошу более точную, ссылку на источник, который тут был так интерпретирован).
Так их научили всему, поэтому они и говорить смогли.
@@dank7141 В целом - да. Но высказывание про то, что высшее образование дали слепо-глухонемыми неточное, тем более, что даже при поступлении в Загорский детский дом у некоторых частично речь была.
Разумеется, не считал. В ролике об этом упоминается как раз в контексте критики вульгарного материализма
@@POLIGRAFRED Значит я неправильно вас поняла. Меня запутала эта фраза. "Ильенко начинает с критики устоявшихся в том числе и в советской философии представлений об идеальном. А именно о том, что идеальное отождествляется с сознанием, с феноменами сознания.А если мы таким образом понимаем идеальное, отождествляя его с осознанием то в конечном итоге, если мы остаёмся материалистами, у нас идеальное становится просто феноменом деятельности головного мозга человека и соответственно становится из философской проблемы проблемой физиологической." Она даёт простор для вариантов "не поймите меня правильно".
Лично меня очень беспокоит этическая проблема в Загорском эксперименте: максимально развили инвалидов, а потом пришел капитализм, и они стали никому не нужными. Сейчас у Суворова в силу его максимальной известности есть опекуны, которые ему помогают в бытовой жизни, до этого была мама, которые в годы Союза сопровождала его по различным поездкам, которые им с сыном организовывали.
Еще одна участница эксперимента реализовалась, работала, вышла замуж, родила детей. Сейчас у нее есть дети, чтобы вести какую-то сознательную, интеллектуальную жизнь.
А остальные?
У Суворова неоднократно были мысли о самоубийстве.
Короче, это очень тяжелый вопрос. Быть овощем или всю жизнь страдать, понимая свои ограничения.
Ну и эксперимент же не достиг поставленных целей, т.е. факты не подтвердили теорию.
Может, поэтому в том числе Ильенков покончил жизнь самоубийством.
Подумать только, сколько сотен тысяч людей, даже миллионы переобулись без проблем в годы перестройки.
Был бегемот, на других не похожий,
Бегемот с удивительно тонкою кожей...
Нет, конечно, Загорский эксперимент много полезного принес, методики обучения таких детей и т.д.
Ну и самое главное, табуированное для схоластического марксизма: сознание формируется не только в практической деятельности, но и словом тоже.
Словом можно убить, словом можно спасти,
Словом можно полки за собой повести.
Опровержение теории - это и был выдающийся вклад в науку.
Имхо , если бы Ленин жил сейчас, он не побоялся бы провести полную ревизию понятия материального.
Тезис о первичности материи был в огромной степени необходим в начале 20 века, чтобы преодолеть косность, темноту и суеверие народного мышления, заставить человека поверить в себя, в свои силы преобразовывать окружающий мир. Сейчас эти установки не то, чтобы не актуальны, но актуальны по-другому.
Наши знания о мире значительно обогатились. Появилось чувство единого человечества, ощущение себя в неразрывном единстве с окружающим миром.
Не взять у природы всё (покорить, заставить природу отдать и т.д.), а жить с ней в гармонии, почувствовать единство с ней.
Диамат должен тоже измениться (в понимании материи) и своим собственным изменением доказать свою собственную "рабочесть": всё течет, всё меняется, в этой Вселенной нет ничего неизменного.
Чего уж, я не считаю, что материя первична. Имхо, материальное и идеальное в принципе единое целое, природа сознания квантова и все такое. А значит, прав Ильенков, что никакого сильного ИИ быть не может.
Просто о сложном. Для формирования у себя общих понятий ролик хорош, но все равно, читать и изучать надо самому.
Идеальное - следствие взаимодействия материального процесса и материальной вещи? Т.е., по Ильенкову, идеальное можно получить в материальном мире?
Ну а как иначе?
@@tadeusz.kozlowski Но ведь это ж махровый идеализм.
@@genialdoctorche9908 так у Ильенкова свое понятие идеального, а вы свое понятие идеального проецируете на нем, у вас изначально представление о идеальном как не о материальном, от сюда и такой вывод об этом, тут ваш вопрос больше к вам применим
@@a1572005 Вооот, с определений и терминов и надо было начинать. В видео я не припомню определения "идеального" по Ильенкову, а значит пользуюсь общеупотребимым определением. Если Ильенков вкладывал в этот термин свой смысл, странно было объяснять его философию, не пояснив за термины.
@@genialdoctorche9908 в видео понятие "идеального используется не как термин, а как философская категория. Начинать надо с изучения философии.
Империализм - это последняя и высшая стадия идеализма.
А к чему можно отнести красивую елку или пейзаж?
Если " творчески развивать диалектический материализм" , выскочить за его пределы и упрешься в Канта.
А что противники говорят?
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Интересно, а Сёмин уже подготовил разоблачающее видео про Ильенкова? Костя ведь так любит во всём копировать партноменклатуры:)
У Ильенкова абстракция материализуется. Прикольно.
Ильенков последователь идей меньшевика Деборина ,ищи - меньшевиствующий идеализм
Интересно. Получается, что марксистская теория познания строится на диалектике промежуточного между материей и сознанием - наши знания о мире не могут быть на 100% объективными, и равным образом, они не на 100% субъективны, то есть содержат объективную компоненту. По сути Ильенков говорит о том, что отказываясь от этой диалектики промежуточного, мы либо сразу впадаем в идеализм, либо наш материализм остаётся только на словах, потому что выходит что материю (которая в таком случае абсолютно не зависит от сознания) никто не видел, и она поэтому излишний термин. Вот только Гегель про диалектику промежуточного и видовых различий то ли совсем не пишет, то ли около того.
Самое интересное, что предположение, что материя существовала задолго до сознания придумал в своей голове материалист Маркс. 😊
Интересно.
А вы знакомы с творчеством Виктора Вазюлина?
Вазюлин недоделал свои работы
А может что-нибудь быть просто важно, не предельно?)
То что Ильенков называл «идеальное», сегодня называется ИНФОРМАЦИЯ, в том смысле как ее понимает информатика, то есть БАЙТЫ. То что информация существует не только в голове, но и компьютере, на флешках, в книгах и т.д. абсолютно тривиальна идея для информатики.
с 11:48 ваше данное понимание он озвучивает, вы повторили утверждение идеалистов
@@a1572005 причем здесь мозг и физиология? Совсем что ли буквы не понимаете?
"....То что Ильенков называл «идеальное», сегодня называется ИНФОРМАЦИЯ...." - к сожалению это не просто информация, а информация, которая должна быть осмыслена, усвоена и правильно интерпретирована; эта такая информация, которая должна быть не просто передана другому члену общества, но максимальна воспринята этим членом общества, а значит это идеальное сильно зависит от самого общества и общественного устройства.
@@mitch73m Я вас разочарую, вся информация отличается друг от друга, вся информация особая. Но при этом, вся измеряется в байтах, и томик Гегеля передается через интернет точно так же как томик Брежнева или как ваши комменты.
@@iseeunowintube
"....при этом, вся измеряется в байтах, и томик Гегеля передается...." - передавать можно всё что хочешь, но если общество не воспитает таких членов общества, которые смогут воспринять и осмыслить эту информацию, то все эти байты останутся просто ячейкой памяти, где записана определенное значение и не более.
Почти ничего не понял.Надо учиться
Ильенкова замалчивали, критиковали ... в следствии этого депрессия, алкоголизм и 79-ом он покончил с собой". Ну вы прям логики-младогегельянцы! Вывели "следствие". Может у него в 55 стоять перестал и он стал несостоятелен, как мужчина и это было для него трагедией. Может влюбился в молодую соседку, а она над ним посмеялась. Может узнал что у него рак мозга. Может срок светил за мужеложество. Прям из-за "критики и травли" покончил. Полагаю у него было масса примеров исторических личностей, которых критика не пугала, которых в лагерях гноили или сжигали на кострах.
Со школы поражали эти "залезатели в голову" Пушкина, Гоголя, Сталина и. т. д...
Про Ильенкова и другую версию читал, столь-же "правдоподобную" !
Дескать - после "Пражской весны" пережил крах идеалов и впал в моральный кризис... Разочаровался в коммунизме !
Откуда инфа - х. з.. 😂
@@ВалерийМирон-к1ц да пипец. я полагаю, что он был убеждённый Коммунист и для него были примеры личного героизма многих предшественников. Из-за "травли" он точно кончать бы с собой не стал.
Даже Ленин был уверен что "мы старики не доживём до Революции" (не то что до Коммунизма), но не кончал с собой по этой причине
@@БертрандАнМарти К сожалению - теперь уже не спросишь !
Из-за травли - наверное нет.
Из-за крушения идеалов - мог...
Тем более - он не один такой.
Та же Юлия Друнина..
Видел он далеко, мог представить - куда всë катится.
Да и пил он кажется крепко.
Даже не знаю - жалеть, что умер, или радоваться, что до перестройки не дожил ?
Тут налицо путаница в понятиях. Идеальное выдается за идейное, духовное, энергетическое. Не удивительно, что философ спился от такой каши в голове 😢
Каждый стоит перед каким то шагом. А мне вот интересно последнии дни этого человека. Вот мы все ум ум ум. Что ж мы про душу то все забываем. Понятно, чужая душа потёмки. Как он перешёл эту черту. Наверняка он был глубоко верующим. Не мне судить.... И все же
Он выдвинул один из лучших аргументов против бога , вам все-таки кажется .