das ist so nicht richtig, denn die tridentinische Reform, die 1570 durch das Missale Romanum in Kraft getreten ist, hat eine ganze Reihe an Veränderungen mit sich gebracht - konkret wurde eine nicht geringe Menge gestrichen. Aber klar ist natürlich, dass der gewachsene Kern deutlich älter ist.
Unter Pius V wurden die alten Schriften zu einer allgemein gültigen Liturgie zusammengefasst, die für immer gilt und nicht verändert werden kann. Sie musste von jedem angewendet werden, ausser wer noch nach anderen Büchern zelebrieren wollte musste eine Tradition haben, die auf mindestens 200 Jahre vor 1570 zurück ging. Es ging damals um eine Vereinheitlichung. Heute ist strittig ob Pius V das Messbuch für immer festlegen konnte und ob Paul VI das aufheben konnte.
Ich kann dem nur beipflichten: Es ist ein tragischer Fehler, dass die Liturgiereform ein Von-Heute-auf-Morgen war, anstatt den Modus Antiquor neben dem Modus Novus weiterexistieren zu lassen. Besonders da ja die Liturgiereform im Kirchenvolk auf Zustimmung traf, denke ich nicht, dass sich die Liturgie (in Deutschland aber auch in den anderen Ländern) dadurch nicht _auf "organische" Art und Weise_ modernisiert hätte. Sicher hätten dann die TradCats und Piusbrüder daran nicht so viel auszusetzen. Denn von denen ging und geht ja die Gegenreaktion zum von oben herab verordneten "Ab jetzt Schluss mit Tridentinischem Modus" aus. Mit einer von Anfang an verfolgten "organischen", freiwilligen Lösung der Popularität, während die Vorlieben der "Minderheit" als ebenso valide betrachtet werden, hätte man den Kritikern und Ablehnern des Modus Novus -- nochmal -- _von Anfang an_ den Wind aus den Segeln genommen.
Das Problem ist ja, dass die "neue" Messe ein ziemlicher Bruch der Kontinuität der Tradition ist. Verstehe nicht, warum man nicht mehr Elemente übernommen hatte und diese in eine zeitgemäße Sprache verpackt hat. Als jemand der zwar mit der Neuen aufgewachsen ist, empfinde ich die Alte als einen großen Liturgieschatz. Sie fast komplett über den Haufen zu werfen und Hochaltäre teilweise zu verschrotten, ist doch genauso radikal und falsch wie die Starrheit die Piusbruderschaft. (Diese wäre ja auch nie entstanden, wenn es eine größere Kontinuität gegeben hätte.)
Dass die von dir beschriebenen Dinge (etwa das Verschrotten der Hochaltäre & co) als problematisch und falsch einzustufen sind, teile ich. Dazu wäre gewiss auch einiges noch im Zuge der Thematik auch kritisch gegenüber der erneuerten Liturgie zu sagen gewesen und Erzpriester Martinos hätte dazu gewiss auch noch genügend zu sagen gewusst. Aber es wurde an dieser Stelle eben nicht zum Thema...
Tja, die als "urchristlich" daherkommende, aber eigentlich erst von Luther vertretene Ideologie, daß der Altar heute zu einer Art Fernsehköchetheke verkommen ist, damit ja jeder gut sehen kann, wann und wie der Zelebrant sich beim Zelebrieren die Nase putzt, duldet nichts anderes neben sich! Unterirdisch, was sich da Eingang in die Liturgie verschafft hatte: Animateure und Selbstdarsteller*Innen, die sich selbst feiern!
Die Von dir genannten ach so alte Tradition gibt es nicht Mal 500 Jahre. Auch dieser alte Ritus war Mal ein neuer! Und so ganz nebenbei, was hat sich großartig geändert? Seit dem 2.V verstehen die Menschen endlich den Priester was definitiv eine Besserung ist und keine Verschlechterung. Wenn du möchtest können wir auch über die anderen Dinge reden wie Handkommunion usw?
@Miguel A Garcia Z Das glaubst du wohl selber nicht dass die ersten Aposteln die Messe identisch feierten wie heute!? Schon allein die Tatsache dass die Messe am Anfang nicht auf Latein war lässt diesen FSSPX Unsinn ins Wasser fallen!
war das etwa eine geoffenbarte Glaubenswahrheit des Patriarchen? Insofern gibt es keine Notwendigkeit, der Aussage vorbehaltlos zuzustimmen. Noch dazu, wo sie aus einer Zeit stammt, in der das im Video aufgeworfene Thema noch nicht einmal im Raum stand. Nebenher halte ich die rhetorische Frage zum "gelesen" gegenüber Erzpriester Martinos für dezent vermessen.
@@lingualpfeife man kann einfach nicht den Stab brechen über eine Liturgieform die man nicht mal feiert. Ich stell mich auch nicht hin und nenne alle orthodoxen weil sie sich getrennt haben schismatiker.
Ich finde die Erklärung zum Stichwort "Tradition" wirklich interessant. Handelt es sich beim Statement von Erzpriester Martinos um ein repräsentatives Statement für "die" Orthodoxie?
nachdem es schon "die" Orthodoxie so nicht gibt, ist das höchst umständlich, dazu etwas zu sagen, da abgesehen vom Konzil von Kreta 2016 seit dem Konzil von 787 n. Chr. keine letztverbindlichen Konzilsentscheidungen (bzw. eben Dogmen) auf universalkirchlicher Ebene gefällt/verkündet wurden - und eben die eine höchste Instanz (à la Papst) nicht bekannt ist.
Sie wissen, dass Pius IX. mit *P. Josef Kleutgen S.J.* einen verurteilten Häretiker (der u.a. mehrfach das Beichtgeheimnis brach und eine sexuelle Beziehung mit einer Ordensfrau hatte) damit beauftragte, das Unfehlbarkeitsdogma zu formulieren? Dass er diesen Häretiker später als „Princeps philosophorum“ („Fürst unter den Philosophen“) bezeichnete? Nein, dem Mann stimme ich NICHT zu.
@@Shiehallion Und Sie scheinen mich missverstanden zu haben: Ich gehe zur Piusbruderschaft zur heiligen Messe. Trotzdem stimme ich diesem orthodoxen Geistlichen insgesamt zu.
Am besten suchst du auf RUclips einfach mal nach „Tridentinische Messe“ - gibt es stapelweise online in voller Länge. Dann dürfte sich der Unterschied sehr sehr schnell klären
@@lingualpfeife Das habe ich gerade mal gemacht und ich finde es grauenhaft man fühlt sich richtig ausgeschlossen wenn der Priester zu 80% dem Altar zugewandt steht.
@@christophmoller3962 das wäre nun noch ein ganz eigenes Thema ... auch da gibt es Gründe und geschichtliche Entwicklung. Aber wir haben eben auch gute Gründe, heute in der Regel anders zu feiern.
@@christophmoller3962 Der Priester ist symbolisch richtung Gott gerichtet. Die alte Messe ermutigt Teilnahme durch stilles Gebet und Meditation. Es ist eine mystische Erfahrung die primär nach innengewand stattfindet.
![[DOKKAN BATTLE] Worldwide Campaign Announcement Video](http://i.ytimg.com/vi/zxfEiMksZQs/mqdefault.jpg)
Die tridentinische Messe ist schon viel älter als 500 Jahre. Sie wurde schon vorher so zelebriert;)
das ist so nicht richtig, denn die tridentinische Reform, die 1570 durch das Missale Romanum in Kraft getreten ist, hat eine ganze Reihe an Veränderungen mit sich gebracht - konkret wurde eine nicht geringe Menge gestrichen. Aber klar ist natürlich, dass der gewachsene Kern deutlich älter ist.
@@lingualpfeife Der gewachsene Kern der Liturgie ist auch in der „neuen Messe“ enthalten.
@@Shiehallion Man muss ihn nur lange, lange suchen. Dann ist die Messe leider meistens schon vorbei.
Unter Pius V wurden die alten Schriften zu einer allgemein gültigen Liturgie zusammengefasst, die für immer gilt und nicht verändert werden kann. Sie musste von jedem angewendet werden, ausser wer noch nach anderen Büchern zelebrieren wollte musste eine Tradition haben, die auf mindestens 200 Jahre vor 1570 zurück ging. Es ging damals um eine Vereinheitlichung. Heute ist strittig ob Pius V das Messbuch für immer festlegen konnte und ob Paul VI das aufheben konnte.
Es wurde nicht hinzugefügt, es wurde alles gestrichen, was jünger als 200 Jahre war...
Über „Tradition“ und Liturgie habe ich bislang noch nie so klare und nachvollziehbare Überlegungen gehört! Danke!
Immer lustig, wenn Leute über Themen reden, die sie nicht wirklich kennen..
Ja z.b. Katholiken über ihren eigenen Glauben
@@vorrek1551 Da haben wir wohl den Papisten gefunden
Ich kann dem nur beipflichten: Es ist ein tragischer Fehler, dass die Liturgiereform ein Von-Heute-auf-Morgen war, anstatt den Modus Antiquor neben dem Modus Novus weiterexistieren zu lassen. Besonders da ja die Liturgiereform im Kirchenvolk auf Zustimmung traf, denke ich nicht, dass sich die Liturgie (in Deutschland aber auch in den anderen Ländern) dadurch nicht _auf "organische" Art und Weise_ modernisiert hätte.
Sicher hätten dann die TradCats und Piusbrüder daran nicht so viel auszusetzen. Denn von denen ging und geht ja die Gegenreaktion zum von oben herab verordneten "Ab jetzt Schluss mit Tridentinischem Modus" aus. Mit einer von Anfang an verfolgten "organischen", freiwilligen Lösung der Popularität, während die Vorlieben der "Minderheit" als ebenso valide betrachtet werden, hätte man den Kritikern und Ablehnern des Modus Novus -- nochmal -- _von Anfang an_ den Wind aus den Segeln genommen.
Das Problem ist ja, dass die "neue" Messe ein ziemlicher Bruch der Kontinuität der Tradition ist. Verstehe nicht, warum man nicht mehr Elemente übernommen hatte und diese in eine zeitgemäße Sprache verpackt hat. Als jemand der zwar mit der Neuen aufgewachsen ist, empfinde ich die Alte als einen großen Liturgieschatz. Sie fast komplett über den Haufen zu werfen und Hochaltäre teilweise zu verschrotten, ist doch genauso radikal und falsch wie die Starrheit die Piusbruderschaft. (Diese wäre ja auch nie entstanden, wenn es eine größere Kontinuität gegeben hätte.)
Dass die von dir beschriebenen Dinge (etwa das Verschrotten der Hochaltäre & co) als problematisch und falsch einzustufen sind, teile ich. Dazu wäre gewiss auch einiges noch im Zuge der Thematik auch kritisch gegenüber der erneuerten Liturgie zu sagen gewesen und Erzpriester Martinos hätte dazu gewiss auch noch genügend zu sagen gewusst. Aber es wurde an dieser Stelle eben nicht zum Thema...
Tja, die als "urchristlich" daherkommende, aber eigentlich erst von Luther vertretene Ideologie, daß der Altar heute zu einer Art Fernsehköchetheke verkommen ist, damit ja jeder gut sehen kann, wann und wie der Zelebrant sich beim Zelebrieren die Nase putzt, duldet nichts anderes neben sich! Unterirdisch, was sich da Eingang in die Liturgie verschafft hatte: Animateure und Selbstdarsteller*Innen, die sich selbst feiern!
Die Von dir genannten ach so alte Tradition gibt es nicht Mal 500 Jahre. Auch dieser alte Ritus war Mal ein neuer!
Und so ganz nebenbei, was hat sich großartig geändert? Seit dem 2.V verstehen die Menschen endlich den Priester was definitiv eine Besserung ist und keine Verschlechterung. Wenn du möchtest können wir auch über die anderen Dinge reden wie Handkommunion usw?
@Miguel A Garcia Z
Das glaubst du wohl selber nicht dass die ersten Aposteln die Messe identisch feierten wie heute!?
Schon allein die Tatsache dass die Messe am Anfang nicht auf Latein war lässt diesen FSSPX Unsinn ins Wasser fallen!
@Miguel A Garcia Z
Sie wurde immer verändert! Was ist denn der große Unterschied zwischen der alten Messe und der neuen???? Erzähl Mal!
er hat keine Ahnung was die hl. Messe ist !
Absolut richtig, Tom !
Warum meinte denn Arthenagoras zu Paul VI "Rühren sie die Liturgie nicht an"? Hat es der Erzpriester nicht gelesen?
war das etwa eine geoffenbarte Glaubenswahrheit des Patriarchen? Insofern gibt es keine Notwendigkeit, der Aussage vorbehaltlos zuzustimmen. Noch dazu, wo sie aus einer Zeit stammt, in der das im Video aufgeworfene Thema noch nicht einmal im Raum stand.
Nebenher halte ich die rhetorische Frage zum "gelesen" gegenüber Erzpriester Martinos für dezent vermessen.
@@lingualpfeife man kann einfach nicht den Stab brechen über eine Liturgieform die man nicht mal feiert. Ich stell mich auch nicht hin und nenne alle orthodoxen weil sie sich getrennt haben schismatiker.
@@lingualpfeife desweiteren ist das was der Erzpriester hier sagt ebenso wenig geoffenbarte Glaubenslehre.
Da wurde nicht nur DAS nicht gelesen...
@@canticus7068 wohl wahr. Völlig vorbei.
Sehr gut erklärt vom Erzpriester Martinos
Ich finde die Erklärung zum Stichwort "Tradition" wirklich interessant.
Handelt es sich beim Statement von Erzpriester Martinos um ein repräsentatives Statement für "die" Orthodoxie?
nachdem es schon "die" Orthodoxie so nicht gibt, ist das höchst umständlich, dazu etwas zu sagen, da abgesehen vom Konzil von Kreta 2016 seit dem Konzil von 787 n. Chr. keine letztverbindlichen Konzilsentscheidungen (bzw. eben Dogmen) auf universalkirchlicher Ebene gefällt/verkündet wurden - und eben die eine höchste Instanz (à la Papst) nicht bekannt ist.
Ich gehe zu Pius - und stimme dem Mann insgesamt zu.
Sie wissen, dass Pius IX. mit *P. Josef Kleutgen S.J.* einen verurteilten Häretiker (der u.a. mehrfach das Beichtgeheimnis brach und eine sexuelle Beziehung mit einer Ordensfrau hatte) damit beauftragte, das Unfehlbarkeitsdogma zu formulieren? Dass er diesen Häretiker später als „Princeps philosophorum“ („Fürst unter den Philosophen“) bezeichnete?
Nein, dem Mann stimme ich NICHT zu.
@@Shiehallion Und Sie scheinen mich missverstanden zu haben: Ich gehe zur Piusbruderschaft zur heiligen Messe. Trotzdem stimme ich diesem orthodoxen Geistlichen insgesamt zu.
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen alter und neuer messe? Sorry kenne mich als Protestant nicht so aus!
Am besten suchst du auf RUclips einfach mal nach „Tridentinische Messe“ - gibt es stapelweise online in voller Länge. Dann dürfte sich der Unterschied sehr sehr schnell klären
@@lingualpfeife Das habe ich gerade mal gemacht und ich finde es grauenhaft man fühlt sich richtig ausgeschlossen wenn der Priester zu 80% dem Altar zugewandt steht.
@@christophmoller3962 das wäre nun noch ein ganz eigenes Thema ... auch da gibt es Gründe und geschichtliche Entwicklung. Aber wir haben eben auch gute Gründe, heute in der Regel anders zu feiern.
@@christophmoller3962 Der Priester ist symbolisch richtung Gott gerichtet. Die alte Messe ermutigt Teilnahme durch stilles Gebet und Meditation. Es ist eine mystische Erfahrung die primär nach innengewand stattfindet.
Gott ändert sich nie!
Richtig
Der heilige Apostel Paulus sagte
Tenete Traditiones
Recht hat er
Hat er nicht
Kluge Worte........
Ihr braucht unbedingt Frauen als Priesterinnen. Dringend.
nein brauchen wir nicht weil es verboten ist das frauen in der kriche reden!
Sehr gut!
Und was soll das bringen ? Zu nörgeln gibts immer was. Frauen machen auch nicht alles besser. Gesetze sind Gesetze
Der Priester nimmt stellvertretend die Rolle Jesus ein. Frauen haben eine andere Rolle.
Auf gar keinen Fall!