Portanto para Carlos Manuel martins, para o estado novo ser fascista tinha de passar primeiro pelo populismo (as massas a elevar mussolini ou hitler) No entanto em todas as teorias que ele deu no inicio da conversa, incluindo a sua, sobre o que e o fascismo; o estado novo esta la plasmado; logo como pode mais tarde dizer q o estado novo nao e fascista!!? Da o dito por nao dito, qual e o problema do individuo?
Problemas tenho vários, mas felizmente nenhum deles é a falta de vontade de discutir história do século XX :) A ideia de que só são verdadeiramente fascistas os regimes que tiveram início com a chegada ao poder de um movimento de massas que, de uma forma ou de outra, se assemelhava aos Fasci do Mussolini é defendida por vários autores, e da forma como a formulei tinha em mente mais precisamente o Mihály Vajda. Mas tem razão: para classificar os regimes eu recorro a uma análise das suas características estruturais, ao passo que as teorias que apresento previamente são quase todas baseadas no conteúdo ideológico do fascismo e isso pode causar alguma confusão (está implícita a ideia de que só um movimento fascista pode verdadeiramente pôr em prática todas essas características ideológicas). Indo então pela ideologia, a meu ver, é a questão da criação da "nova elite de guerreiros" (personificada nos membros do movimento fascista) que é a principal distinção entre os regimes fascistas e os regimes conservadores. Regimes como os de Salazar, Metaxas, Dolfuss, Antonescu, Ullmanis ou Smetona (para mim, o do Franco é um caso à parte), que em alguns momentos copiaram a estética do fascismo e adoptaram parcialmente um discurso que se lhe assemelhava (embora de forma mais controlada pelas elites tradicionais e sem ter as mesmas implicações) foram chamados de "parafascismo" pelo Roger Griffin e de "fascismo cosmético" pelo Robert Paxton, querendo eles com isso dizer que, no fundo, eram um falso fascismo. Ultimamente, há quem reconheça uma maior genuinidade nas influências fascistas desses regimes e lhes chame regimes híbridos, resultado da influência simultânea do fascismo e de outras tendências anti-democráticas da direita (por exemplo, do nacionalismo reaccionário e do corporativismo cristão). É o caso de um livro recente, infelizmente de difícil acesso para o público não-académico, chamado "Rethinking Fascism and Dictatorship in Europe", editado por Aristotle Kallis e António Costa Pinto (é mais ou menos esta a minha opinião também: são regimes híbridos). Nos anos 70, era um pouco mais comum do que hoje em dia o uso de expressões como "facismo clerical", "fascismo from above" ou "fascismo conservador" para referir esses tais regimes sem um movimento de massas que, ainda assim, foram buscar influências ao fascismo. Mas sinta-se à vontade para usar a palavra "fascismo" da forma que melhor entender. Decididamente, eu não não mando no significado das palavras. E os outros investigadores também não. Abraço.
3 года назад+3
"O Estado novo não foi um regime fascista" (Carlos Manuel Martins): daí o lapso de se falar em combate antifascista na oposição ao regime salazarista e marcelista
Sou o autor da frase em questão. Dados os múltiplos significados que a palavra "fascismo" tem na linguagem corrente (embora eu pessoalmente preferisse que fosse a palavra "ditadura" a expressar esses significados) não me incomoda por aí além que no caso português se intitulem de antifascistas.
3 года назад
@@carlosmartins1380 Obrigado pela sua resposta. A questão é a que propósito de se falar, erroneamente, em fascismo português (como em feudalismo em, Portugal, por exemplo) utiliza-se a expressão antifascismo e antifascista a propósito de tudo e de nada, nos mass media. Até existem, como sabe, grupos ditos antifa (antifascista) em Portugal e nos Estados Unidos, neste caso a propósito de Trump. Ora, como sabemos, apesar de ultra-conservadores, de direita alternativa ou de extrema-direita, nem nos Estados Unidos, nem em Portugal, nem no Brasil de Trump, de Salazar-Caetano e Bolsonaro, existiram regimes fascistas. Antes, grupos simpatizantes do fascismo. Sáo pormenores, mas pormenores conceptuais importantes.
@@carlosmartins1380 Boa tarde. Pessoalmente, discordo, não acho que racismo e ultra-nativismo sejam de tal forma diferentes que seja base para destrinçar o Estado Novo de outros regimes fascistas neste rótulo (forma de autoritarianismo de extrema-direita, ultra-nacionalista e nativista, caracterizado por poder ditatorial, opressão forçosa da oposição, e extrema regulamentação da sociedade e economia). Pelo mesmo modo, o regime fascista original italiano não era manifestadamente racista nos seus valores, mas sim nativista, até ao final da década de 30, altura em que adoptou valores mais em linha com o nazismo. Assim, também seria dizer que o próprio partido Fascista italiano não era fascista até ao final da década de 30, o que não faz grande sentido. Originalmente, até foi um dos motivos pelo qual Mussolini ficou extremamente pouco impressionado com Hitler quando pela primeira vez se conheceram. A questão de haver uma quebra para com a religião nalguns outros regimes não me parece assim muito relevante. A quebra vem de uma necessidade de re-definir a identidade nacional, purgando-a de elementos "estrangeiros" em favor de história mais antiga, mas em termos objectivos, Salazar nunca o faria, porque não faria sentido em Portugal. Pegar em elementos pré-cristãos não faria sentido em termos de calculismo, uma vez que não há religiões pré-cristãs nativas de Portugal, e seria necessário relegar para a obscuridade quase toda a história portuguesa, na tentativa de destrinçá-la do cristianismo. Mussolini e Hitler tinham outras ferramentas para o "mesmo" sistema político, somente isso. A ideia de que é necessário um apelo ao movimento das massas para ser fascismo, não me parece também particularmente relevante, uma vez esse apelo vem do facto de Hitler e Mussolini precisarem desse movimento, na altura em que o evocavam, para chegarem ao poder. Assim que lá chegaram, esse ponto tornou-se gradualmente irrelevante e deixou de ser central à filosofia dos partidos. Não é o caso de Salazar, que chega ao poder nomeado. Se fosse necessário esse calculismo, o Salazar iria provavelmente buscá-lo à caixa de ferramentas do fascismo, mas não foi. Da mesma forma, o fascimo moderno adapta-se em retórica a um povo mais educado, conhecedor do mundo, e com ainda fresca memória dos fascismos do século XX, na tentativa de não ser demasiado intragável e ter sucesso em cativar suficiente massa crítica, olhando para os contínuos movimentos fascistas pós 2ª Grande Guerra, a maioria marginais, como manuais do que não fazer para obter sucesso político. Como o autor menciona, cada fascismo é diferente, por motivos maiores, de cálculo, muitas vezes, uma vez que faz parte do extremismo político que tudo valha para obter poder absoluto. O fascismo do Estado Novo será mais parecido com o original nalguns aspectos, e menos noutros, que os vários regimes e grupos fascistas que se erguerem e caíram, ou ainda subsistem, mas isso é inevitável, tal como examinando o comunismo encontraremos tons de sangue diferentes, e até mesmo comunismo pró-democrático, como os Mencheviques, Trostky, ou o PCP pós 25 de Novembro.
@ concordo que nenhum dos políticos ou governos referidos são "fascistas" no sentido mais correcto do termo. Mas, lá está...a palavra "fascismo" já ganhou todo um conjunto de significados na linguagem corrente que dificilmente perderá!
![Falando de História [Podcast]](http://yt3.ggpht.com/X19chvNCRqJelqCGNEG01T5upTr1qqEFPke-9v3m7md6o4thCAYz7wiVKytMm0Y8Kgt_EjUkaQ=s48-c-k-c0x00ffffff-no-rj)
![Miscelânea Histórica #76 [Falando de História - Podcast]](http://i.ytimg.com/vi/yk7udPWQp-E/mqdefault.jpg)
![Miscelânea Histórica #76 [Falando de História - Podcast]](/img/tr.png)
![#33 O infante D. Henrique (1394-1460): entre a História e a Memória [Falando de História - Podcast]](http://i.ytimg.com/vi/uNKBpehBeKQ/mqdefault.jpg)
![#91 O desastre de Tânger (1437) [Falando de História - Podcast]](/img/1.gif)
E tambem queria agradecer pelo podcast que fazem um excelente trabalho quem mal recorda o seu passado mal prepara o seu fururo
Comparar o estado no ao fascismo não é correto é falso
Portanto para Carlos Manuel martins, para o estado novo ser fascista tinha de passar primeiro pelo populismo (as massas a elevar mussolini ou hitler) No entanto em todas as teorias que ele deu no inicio da conversa, incluindo a sua, sobre o que e o fascismo; o estado novo esta la plasmado; logo como pode mais tarde dizer q o estado novo nao e fascista!!? Da o dito por nao dito, qual e o problema do individuo?
Problemas tenho vários, mas felizmente nenhum deles é a falta de vontade de discutir história do século XX :) A ideia de que só são verdadeiramente fascistas os regimes que tiveram início com a chegada ao poder de um movimento de massas que, de uma forma ou de outra, se assemelhava aos Fasci do Mussolini é defendida por vários autores, e da forma como a formulei tinha em mente mais precisamente o Mihály Vajda. Mas tem razão: para classificar os regimes eu recorro a uma análise das suas características estruturais, ao passo que as teorias que apresento previamente são quase todas baseadas no conteúdo ideológico do fascismo e isso pode causar alguma confusão (está implícita a ideia de que só um movimento fascista pode verdadeiramente pôr em prática todas essas características ideológicas). Indo então pela ideologia, a meu ver, é a questão da criação da "nova elite de guerreiros" (personificada nos membros do movimento fascista) que é a principal distinção entre os regimes fascistas e os regimes conservadores. Regimes como os de Salazar, Metaxas, Dolfuss, Antonescu, Ullmanis ou Smetona (para mim, o do Franco é um caso à parte), que em alguns momentos copiaram a estética do fascismo e adoptaram parcialmente um discurso que se lhe assemelhava (embora de forma mais controlada pelas elites tradicionais e sem ter as mesmas implicações) foram chamados de "parafascismo" pelo Roger Griffin e de "fascismo cosmético" pelo Robert Paxton, querendo eles com isso dizer que, no fundo, eram um falso fascismo. Ultimamente, há quem reconheça uma maior genuinidade nas influências fascistas desses regimes e lhes chame regimes híbridos, resultado da influência simultânea do fascismo e de outras tendências anti-democráticas da direita (por exemplo, do nacionalismo reaccionário e do corporativismo cristão). É o caso de um livro recente, infelizmente de difícil acesso para o público não-académico, chamado "Rethinking Fascism and Dictatorship in Europe", editado por Aristotle Kallis e António Costa Pinto (é mais ou menos esta a minha opinião também: são regimes híbridos). Nos anos 70, era um pouco mais comum do que hoje em dia o uso de expressões como "facismo clerical", "fascismo from above" ou "fascismo conservador" para referir esses tais regimes sem um movimento de massas que, ainda assim, foram buscar influências ao fascismo. Mas sinta-se à vontade para usar a palavra "fascismo" da forma que melhor entender. Decididamente, eu não não mando no significado das palavras. E os outros investigadores também não. Abraço.
"O Estado novo não foi um regime fascista" (Carlos Manuel Martins): daí o lapso de se falar em combate antifascista na oposição ao regime salazarista e marcelista
Sou o autor da frase em questão. Dados os múltiplos significados que a palavra "fascismo" tem na linguagem corrente (embora eu pessoalmente preferisse que fosse a palavra "ditadura" a expressar esses significados) não me incomoda por aí além que no caso português se intitulem de antifascistas.
@@carlosmartins1380 Obrigado pela sua resposta. A questão é a que propósito de se falar, erroneamente, em fascismo português (como em feudalismo em, Portugal, por exemplo) utiliza-se a expressão antifascismo e antifascista a propósito de tudo e de nada, nos mass media. Até existem, como sabe, grupos ditos antifa (antifascista) em Portugal e nos Estados Unidos, neste caso a propósito de Trump. Ora, como sabemos, apesar de ultra-conservadores, de direita alternativa ou de extrema-direita, nem nos Estados Unidos, nem em Portugal, nem no Brasil de Trump, de Salazar-Caetano e Bolsonaro, existiram regimes fascistas. Antes, grupos simpatizantes do fascismo. Sáo pormenores, mas pormenores conceptuais importantes.
@@carlosmartins1380 Boa tarde. Pessoalmente, discordo, não acho que racismo e ultra-nativismo sejam de tal forma diferentes que seja base para destrinçar o Estado Novo de outros regimes fascistas neste rótulo (forma de autoritarianismo de extrema-direita, ultra-nacionalista e nativista, caracterizado por poder ditatorial, opressão forçosa da oposição, e extrema regulamentação da sociedade e economia).
Pelo mesmo modo, o regime fascista original italiano não era manifestadamente racista nos seus valores, mas sim nativista, até ao final da década de 30, altura em que adoptou valores mais em linha com o nazismo. Assim, também seria dizer que o próprio partido Fascista italiano não era fascista até ao final da década de 30, o que não faz grande sentido.
Originalmente, até foi um dos motivos pelo qual Mussolini ficou extremamente pouco impressionado com Hitler quando pela primeira vez se conheceram.
A questão de haver uma quebra para com a religião nalguns outros regimes não me parece assim muito relevante. A quebra vem de uma necessidade de re-definir a identidade nacional, purgando-a de elementos "estrangeiros" em favor de história mais antiga, mas em termos objectivos, Salazar nunca o faria, porque não faria sentido em Portugal. Pegar em elementos pré-cristãos não faria sentido em termos de calculismo, uma vez que não há religiões pré-cristãs nativas de Portugal, e seria necessário relegar para a obscuridade quase toda a história portuguesa, na tentativa de destrinçá-la do cristianismo. Mussolini e Hitler tinham outras ferramentas para o "mesmo" sistema político, somente isso.
A ideia de que é necessário um apelo ao movimento das massas para ser fascismo, não me parece também particularmente relevante, uma vez esse apelo vem do facto de Hitler e Mussolini precisarem desse movimento, na altura em que o evocavam, para chegarem ao poder. Assim que lá chegaram, esse ponto tornou-se gradualmente irrelevante e deixou de ser central à filosofia dos partidos. Não é o caso de Salazar, que chega ao poder nomeado. Se fosse necessário esse calculismo, o Salazar iria provavelmente buscá-lo à caixa de ferramentas do fascismo, mas não foi.
Da mesma forma, o fascimo moderno adapta-se em retórica a um povo mais educado, conhecedor do mundo, e com ainda fresca memória dos fascismos do século XX, na tentativa de não ser demasiado intragável e ter sucesso em cativar suficiente massa crítica, olhando para os contínuos movimentos fascistas pós 2ª Grande Guerra, a maioria marginais, como manuais do que não fazer para obter sucesso político.
Como o autor menciona, cada fascismo é diferente, por motivos maiores, de cálculo, muitas vezes, uma vez que faz parte do extremismo político que tudo valha para obter poder absoluto.
O fascismo do Estado Novo será mais parecido com o original nalguns aspectos, e menos noutros, que os vários regimes e grupos fascistas que se erguerem e caíram, ou ainda subsistem, mas isso é inevitável, tal como examinando o comunismo encontraremos tons de sangue diferentes, e até mesmo comunismo pró-democrático, como os Mencheviques, Trostky, ou o PCP pós 25 de Novembro.
@ concordo que nenhum dos políticos ou governos referidos são "fascistas" no sentido mais correcto do termo. Mas, lá está...a palavra "fascismo" já ganhou todo um conjunto de significados na linguagem corrente que dificilmente perderá!
Sem dúvida Caro@@carlosmartins1380!
O Estado Novo não foi um regime fascista? Claro que não, foi um regime fascista-beato-parolo-camponio.
É um híbrido, portanto...😄
Facho extrema esquerdófilo detectado ✔️