Значит, вы считаете, что Богу настолько важно, что мы думаем и чувствуем, что подстраивается под наши мысли и чувства? Воскресает, возносится.. Значит, вы думаете, что Бог существо, которое пасёт нас, ведёт куда-то, воспитывает? А зачем это? Кроме того, мы и без него хорошо справляемся, рождаемся, умираем. У нас же есть эволюция. Кто знает, до чего мы доэволюционируем. До каких представлений и до каких потребностей. Я смотрю на людей, и мне не кажется, что Богу мы так важны, что он под нас подстраивается. Может мы ему как-то по-другому важны, с другого бока.
Может он подпитывается от нас. Шутка. Вот история. На днях встретил женщину, рассказывает, умер у неё отец. Она очень скучала по нему и всё просила, чтобы он подал знак какой и утешил её. И встречается ей бродячий пёс, который уставился на неё практически как человек. Она что-то почувствовала и забрала к себе домой. По прошествии времени заметила что повадки животного и настроение очень похожи на то каким был покойный отец, а поскольку она кормила его со стола, то даже вкусовые предпочтения были схожи. Я тогда спросил верит ли она в реинкарнацию, но она ответила что это нечто другое, собака скорее как утешение от отца. Так вот кто под кого подстраивается и кто в ком нуждается, какая разница? Была бы любовь и всё будет оправдано.
@@papailiater я понимаю, что женщина любит отца, любит - то есть хочет, чтобы он был и хочет быть с ним, женщина опирается на эту любовь. Отец умирает, и она назначает другое живое существо его качествами, не будучи в состоянии принять, что его больше нет и не будет (мне так кажется). Я просто смотрю на мир, и мне не представляется, что Богу надо умереть, воскреснуть, вознестись, чтобы с нами пообщаться или чтобы любить нас, он и без этого хорошо обходился до израильского народа и неплохо обходится после - всё также непонятно обходится с нами. Это, наверное, было что-то другое, когда он воскресал, нежели то, что он хотел существовать для израильтян и дальше в каком-то правильном свете, чтобы они его слушали, чтобы смотрели в Его сторону. Да, Бог говорит с человеком на его языке (если говорит), да, Бог кодируется в образах человеческого сознания, отражается в представлениях, но зачем тогда выделять вообще какие-либо факты из Его жизни? Ну родился, ну умер, ну воскрес - это всё для людей. Это всё процесс общения. Для кого-то ведь он не воскрес. Воскрес для людей и не воскрес для людей - тогда зачем вообще вводить это «для»? В общем что-то в этом всём мне непонятно и для меня неуловимо. Как будто мы берём израильский народ и неизвестно зачем его выделяем из всех остальных людей, и их историю. Потому что Иисус среди них родился? А остальные что? Мы, например. Какая-то искусственность и натяжка. Отец Вячеслав говорит, конечно, что для современного человека воскресение потеряло свою значимость, а что в воскресении тогда значительного для нас, если Он воскресал просто чтобы иудеи воспринимали Его как авторитет.
Важно не то, что человек думает, представляет (фактически призраки в своём сознании рисует о Боге), а встреча с Богом и выводы человека из этой Встречи. Про эволюцию не беспокойтесь - сразу возникает вопрос - что рулит этой эволюцией. Когда мы даём ответ на этот вопрос - "она сама", " Мировой разум", "Воля Шопенгауэра", "творческая энергия Бога Тейяра де Шардена" и т. д. - мы падаем в область метафизики. И в общем-то эти всё высказывания равносильны 🤷♂️.
Вся деятельность Христа это символизм,которым можно выразить литургию сообщения людей с Богом через священство Христа:- проповедь, принесение жертвы спасения и примирения, утверждение прощения Богом воскресением Христа тем что принимающие жертву Его принимают и то что принял Бог,даруя спасение в виде будущего восстановления целостности духа тела и души в неуязвимом бессмертии, ну и естественно дальше вознесение Христа это уже вознесение молитв наших в ходотайстве Христа священника одесную Бога отца,подобно жертвеннику курения и захождения в святая святых с кровью и кадилом. Дальше же как Христос обещал прийти св.духу равному ему...и это в ряде ритуала означает своеобразный выход Христа из святилища , с ответом благодати на наши молитвы, помазывая нас св.духом.... Жаль что в литургии по канону ветхого завета, в святое святых не ставили пузырь с маслом, означающим св.дух, дабы по выходу священник мог мазать верующих, и это могло бы быть праобразом схождения духа и пришествия Христа. Так как масло означает и помазаного, и было бы логично на крышке ковчега ставить пузырь с маслом, да и вообще в святое почему то только вносили и логичнее было бы что то и выносить, и это было бы уместно елею.
Отже, Бог підлаштувався під юдеїв, щоб у рамках їх сприйняття явити Свою істину. Йому для цього прийшлось воскреснути, щоб вони з Ним рахувалися, а потім, щоб нівелювати воскресіння, треба було вознестись. Проблема тільки в тому, що після цієї складної партії все залишилось на своїх місцях. Треба було чекати пришестя Рубського, щоб зрозуміти цей Божий задум)) Відтак виходить, що Бог вибрав недієвий спосіб. Не краще вже, раз Він вирішив нам підіграти, прийти в особі Месії, захопити владу у світі, потрясти престолами, а потім ласкаво сказати: люди, послухайте, ви трохи заблукали, все насправді ось так, так і так. Вуаля))
Потрясающе, именно такие мысли пришли ко мне, когда прослушала. По-видимому, на Рубского критически мыслящие не заходят, иначе как объяснить столько похвалы
Целостное человеческое существо есть результат взаимодействия воли Божественной с волей человеческой. Мне, например, очевидно, что выдающаяся телесная выразительность Михаила Барышникова не могла осуществиться без Божественного участия (предполагаю, что и он сам так считает). И для меня этот факт подтверждает халкидонский орос - божественная и человеческая природы связаны неслитно, нераздельно, неизменно и неразлучно не только во Христе, но и могут быть связаны подобным образом в любом человеке. Другой вопрос, что многих, в том числе и православных, устраивает эллинское понимание воскресения.
Я бы не стал "катить бочку" на греков и ранних церковных писателей типа Оригена в вопросе подмены воскресения идеей бессмертия души. Идея бессмертия души и смысла жизни человека в получении этого бессмертия была популярна в фарисейском иудаизме в евангельские времена: - учение Филона Александрийского - есть замечательная первая книга Еноха. Учение о мытарствах и "детские" книжки писательницы Вознесенской отдыхают с описанными в этом апокрифе приключениях души человека после смерти. - апостола Павла спрашивали про душу после смерти. А раз спрашивали, значит дискурс по вопросу судьбы души после смерти был в той среде. - конечно же этот вопрос затронут и в Евангелиях: -- беседа Христа с фарисеями, известная как притча о бедном Лазаре и богаче. Из этой притчи в частности следует, что в фарисейской среде были представления о приключениях души после смерти. -- Слова Христа соседу по распятию - разбойнику. О том, что он в рай попадёт. Автор Евангелия и разбойник видимо имел какое -то представление о бессмертии души. Отсюда вывод - греки особо не причём. Идея бессмертия души была иудаизме 1 века.
понятное дело, что была в иудаизме. Но правоверные искали правоверные модели эсхатологии. И наиболее популярными были материалистические типа хилиазма. Идея воскресения (тоже популярная у иудеев) держалась именно на решении вопроса о мировой справедливости и материальной подоплёке жизни
Такое впечатление что Евангелие разбирает , эрудит , философ , психолог но , читавший Новый Завет фрагментарно ,и к главное не крещёный , в смысле не рождённый в Духе . НЕ РОЖДЁННЫЙ ДВАЖДЫ .
Очень спорное утверждение об отсутствии представлений о посмертном существовании в иудейском дискурсе (шеол, библейская фраза "приложился к народу своему") равно как и о его наличии в эллинском дискурсе. Особенно учитывая, что такие представления были в Египте и Вавилоне. Тема воскресения в теле - это скорее зороастрийский дискурс (фрашкард)...
@@Neo-pg6bg Иисус ему явился в видении по дороге в Дамаск. И так как евреи не верили в загробное житие, то можно сказать, что Савл видел живого Иисуса после распятия и смерти Иисуса.
@@Rubskyi Иисус то к своим ученикам являлся в теле, а к Павлу почему-то ярким светом - это сам Павел говорит в Деяниях, что он лишь видел яркий свет и услышал голос. А во 2 Коринф 11:14 Павел сказал что сам сатана может принять вид ангела света. Так что это мог быть сам сатана ПОД именем Иисуса.
в том то и дело, что если мы продолжаем линию 100%-телесного воскресения, то Его тело где-то должно быть физически. Можно продолжить метафору по-телесному: он сел на физическом престоле одесную (с правой стороны) Отца на небе. Но если мы исповедуем воскресение с апгрейдом, т.е. тело уже не то, что распято, то оно может быть каким угодно, в т.ч. вездесущим. Цельности в этом пункте у православных нет.
@@Rubskyi Извините но давайте отойдем от вопросов веры, а рассмотрим физическое тело Христа, В начале был физически существующий телесный Христос. Он был физически распят. Потом физическое тело было помещено в пещеру. Потом физическое тело из пещеры физически пропало. Что было дальше с физическим телом?
@@ikirilenko я ещё раз говорю. есть в христианстве (Евангелии и и православии) ДВЕ версии. По одной Иисус сильно доказывает то, что у Него такое же натуральное тело. А в другой версии - демонстрирует, что оно вообще не тело, а непонятно что, которое может казаться телом или временно быть им. *** Кстати, и физическое и мегасуперметафизическое тело Христа это предмет веры
Разве не сам Бог вложил в израильтян веру в воскресение? Или они сами нафантазировали про это, а Бог сказал -- ну раз вы в это верите, то ладно, будет вам воскресение.А поначалу Он не собирался никого воскрешать?
Ответ на этот вопрос - это отношение человека к учению пророков. Или иудейские пророки (от кого пошло учение о воскресении и суде) нафантазировали и людям сообщили или через пророков эту мысль донёс Бог людям.
судя по тому, что потом Он передумал воскрешать, то и поначалу не собирался 🙂 А вообще, тут синергия рулит. Сложно определить чего больше в откровении на Синае: Бога или человека
@@Rubskyi спасибо за ответ.А в будущем нам стоит ожидать воскрешения мертвых или окончательный удел человека это потустороннее бытие за пределами этого мира ?
@@ДемьянРомантик известный православный богослов Христос Яннарас: «Когда Церковь говорит о "последних" событиях, то показывает свою веру-доверие и надежду на Христа... Церковь ничего не знает о последних днях. Она, вверяет себя любви Божией и надеется» [Яннарас Х. Эсхатология, с. 21]. Он представляет в целом православную эсхатологическую мысль как молитвенное упование, освобождённое и от логики суда и всепомилования. «Мы не можем даже одного слова сформулировать об эсхатологическом уповании Церкви без радикального апофатизма церковного языка. Если мы отвергнем апофатическую выразительность и захотим быть честными и последовательными с помощью языка общечеловеческого опыта, то должны идти на компромисс со скромным агностицизмом. Мы ничего не знаем о том, что будет после смерти» [там же, с. 23]. Таким образом, честное богословие Х. Яннараса снимает комплекс проблем через «скромный агностицизм» по поводу последних событий. И даже более того «Нас не интересует, вечным ли будет наше я. Нам достаточно, что существует Тот, которого мы любим» [там же, с. 24].
Чпасибо большре. Очень поучительно.
Идея есть гоубокая ,но она не выстрадана опытом .Мне понравилось .Христос Воскрес !
2018 год! Доклад одобряю! Лайк!
Значит, вы считаете, что Богу настолько важно, что мы думаем и чувствуем, что подстраивается под наши мысли и чувства? Воскресает, возносится.. Значит, вы думаете, что Бог существо, которое пасёт нас, ведёт куда-то, воспитывает? А зачем это? Кроме того, мы и без него хорошо справляемся, рождаемся, умираем. У нас же есть эволюция. Кто знает, до чего мы доэволюционируем. До каких представлений и до каких потребностей. Я смотрю на людей, и мне не кажется, что Богу мы так важны, что он под нас подстраивается. Может мы ему как-то по-другому важны, с другого бока.
Может он подпитывается от нас. Шутка.
Вот история. На днях встретил женщину, рассказывает, умер у неё отец. Она очень скучала по нему и всё просила, чтобы он подал знак какой и утешил её. И встречается ей бродячий пёс, который уставился на неё практически как человек. Она что-то почувствовала и забрала к себе домой. По прошествии времени заметила что повадки животного и настроение очень похожи на то каким был покойный отец, а поскольку она кормила его со стола, то даже вкусовые предпочтения были схожи. Я тогда спросил верит ли она в реинкарнацию, но она ответила что это нечто другое, собака скорее как утешение от отца.
Так вот кто под кого подстраивается и кто в ком нуждается, какая разница? Была бы любовь и всё будет оправдано.
@@papailiater И у кого здесь к кому любовь?) и что это - любовь?)
@@papailiater я понимаю, что женщина любит отца, любит - то есть хочет, чтобы он был и хочет быть с ним, женщина опирается на эту любовь. Отец умирает, и она назначает другое живое существо его качествами, не будучи в состоянии принять, что его больше нет и не будет (мне так кажется).
Я просто смотрю на мир, и мне не представляется, что Богу надо умереть, воскреснуть, вознестись, чтобы с нами пообщаться или чтобы любить нас, он и без этого хорошо обходился до израильского народа и неплохо обходится после - всё также непонятно обходится с нами. Это, наверное, было что-то другое, когда он воскресал, нежели то, что он хотел существовать для израильтян и дальше в каком-то правильном свете, чтобы они его слушали, чтобы смотрели в Его сторону.
Да, Бог говорит с человеком на его языке (если говорит), да, Бог кодируется в образах человеческого сознания, отражается в представлениях, но зачем тогда выделять вообще какие-либо факты из Его жизни? Ну родился, ну умер, ну воскрес - это всё для людей. Это всё процесс общения. Для кого-то ведь он не воскрес. Воскрес для людей и не воскрес для людей - тогда зачем вообще вводить это «для»?
В общем что-то в этом всём мне непонятно и для меня неуловимо. Как будто мы берём израильский народ и неизвестно зачем его выделяем из всех остальных людей, и их историю. Потому что Иисус среди них родился? А остальные что? Мы, например. Какая-то искусственность и натяжка.
Отец Вячеслав говорит, конечно, что для современного человека воскресение потеряло свою значимость, а что в воскресении тогда значительного для нас, если Он воскресал просто чтобы иудеи воспринимали Его как авторитет.
Важно не то, что человек думает, представляет (фактически призраки в своём сознании рисует о Боге), а встреча с Богом и выводы человека из этой Встречи.
Про эволюцию не беспокойтесь - сразу возникает вопрос - что рулит этой эволюцией. Когда мы даём ответ на этот вопрос - "она сама", " Мировой разум", "Воля Шопенгауэра", "творческая энергия Бога Тейяра де Шардена" и т. д. - мы падаем в область метафизики. И в общем-то эти всё высказывания равносильны 🤷♂️.
@@alexanderkarpov5081
Как вы воспримите встречу с Богом без «призраков в своём сознании»?
Вся деятельность Христа это символизм,которым можно выразить литургию сообщения людей с Богом через священство Христа:- проповедь, принесение жертвы спасения и примирения, утверждение прощения Богом воскресением Христа тем что принимающие жертву Его принимают и то что принял Бог,даруя спасение в виде будущего восстановления целостности духа тела и души в неуязвимом бессмертии, ну и естественно дальше вознесение Христа это уже вознесение молитв наших в ходотайстве Христа священника одесную Бога отца,подобно жертвеннику курения и захождения в святая святых с кровью и кадилом. Дальше же как Христос обещал прийти св.духу равному ему...и это в ряде ритуала означает своеобразный выход Христа из святилища , с ответом благодати на наши молитвы, помазывая нас св.духом.... Жаль что в литургии по канону ветхого завета, в святое святых не ставили пузырь с маслом, означающим св.дух, дабы по выходу священник мог мазать верующих, и это могло бы быть праобразом схождения духа и пришествия Христа. Так как масло означает и помазаного, и было бы логично на крышке ковчега ставить пузырь с маслом, да и вообще в святое почему то только вносили и логичнее было бы что то и выносить, и это было бы уместно елею.
Задавалась этим вопросом
Почему воскресение?
Благодарю🙏
Отже, Бог підлаштувався під юдеїв, щоб у рамках їх сприйняття явити Свою істину. Йому для цього прийшлось воскреснути, щоб вони з Ним рахувалися, а потім, щоб нівелювати воскресіння, треба було вознестись. Проблема тільки в тому, що після цієї складної партії все залишилось на своїх місцях. Треба було чекати пришестя Рубського, щоб зрозуміти цей Божий задум)) Відтак виходить, що Бог вибрав недієвий спосіб. Не краще вже, раз Він вирішив нам підіграти, прийти в особі Месії, захопити владу у світі, потрясти престолами, а потім ласкаво сказати: люди, послухайте, ви трохи заблукали, все насправді ось так, так і так. Вуаля))
Але все сталося так, як сталося!
Потрясающе, именно такие мысли пришли ко мне, когда прослушала. По-видимому, на Рубского критически мыслящие не заходят, иначе как объяснить столько похвалы
Потрясающий отзыв, в самое яблочко
Слава имхо молодец
Целостное человеческое существо есть результат взаимодействия воли Божественной с волей человеческой. Мне, например, очевидно, что выдающаяся телесная выразительность Михаила Барышникова не могла осуществиться без Божественного участия (предполагаю, что и он сам так считает). И для меня этот факт подтверждает халкидонский орос - божественная и человеческая природы связаны неслитно, нераздельно, неизменно и неразлучно не только во Христе, но и могут быть связаны подобным образом в любом человеке. Другой вопрос, что многих, в том числе и православных, устраивает эллинское понимание воскресения.
Супер, как всегда, и правильно
Я бы не стал "катить бочку" на греков и ранних церковных писателей типа Оригена в вопросе подмены воскресения идеей бессмертия души.
Идея бессмертия души и смысла жизни человека в получении этого бессмертия была популярна в фарисейском иудаизме в евангельские времена:
- учение Филона Александрийского
- есть замечательная первая книга Еноха. Учение о мытарствах и "детские" книжки писательницы Вознесенской отдыхают с описанными в этом апокрифе приключениях души человека после
смерти.
- апостола Павла спрашивали про душу после смерти. А раз спрашивали, значит дискурс по вопросу судьбы души после смерти был в той среде.
- конечно же этот вопрос затронут и в Евангелиях:
-- беседа Христа с фарисеями, известная как притча о бедном Лазаре и богаче. Из этой притчи в частности следует, что в фарисейской среде были представления о приключениях души после смерти.
-- Слова Христа соседу по распятию - разбойнику. О том, что он в рай попадёт. Автор Евангелия и разбойник видимо имел какое -то представление о бессмертии души.
Отсюда вывод - греки особо не причём. Идея бессмертия души была иудаизме 1 века.
понятное дело, что была в иудаизме. Но правоверные искали правоверные модели эсхатологии. И наиболее популярными были материалистические типа хилиазма. Идея воскресения (тоже популярная у иудеев) держалась именно на решении вопроса о мировой справедливости и материальной подоплёке жизни
@@Rubskyi о. Вячеслав, а где можно почитать на русском о материальной и равноправной составляющей иудейского эсхатологизма? Важно это, очень важно.
Такое впечатление что Евангелие разбирает , эрудит , философ , психолог но , читавший Новый Завет фрагментарно ,и к главное не крещёный , в смысле не рождённый в Духе . НЕ РОЖДЁННЫЙ ДВАЖДЫ .
интересно, а какие фрагменты я упустил?
Вы говорите, что я "не рождённый дважды", впечатлён вашей прозорливостью. Но тут она, походу, сказала наугад 🙂
У меня уже ночь я отвечу но не сейчас , @@Rubskyi
Спасибо
А если все это просто затянувшаяся лож последователей Христа?
ну, сегодня уже никто не повторят за апостолами, что СКОРО конец.
Спасибо
Господи, помилуй нас
Христос посреди нас
Очень спорное утверждение об отсутствии представлений о посмертном существовании в иудейском дискурсе (шеол, библейская фраза "приложился к народу своему") равно как и о его наличии в эллинском дискурсе. Особенно учитывая, что такие представления были в Египте и Вавилоне.
Тема воскресения в теле - это скорее зороастрийский дискурс (фрашкард)...
Тантлевський обґрунтовував, що в юдейському дискурсі концепція посмертного буття цілком собі була й звідти й запозичена в еллінський.
Вы совершенно правы. Я напишу сейчас тут в комментах развёрнутый ответ на этот тезис отдельным топиком.
Читайте, например, П.С. Страхов "Идея воскресения в дохристианском философском сознании". есть в сети
24:25 "Страшный суд будет или нет?" - и в этот момент ворона каркнула за окном "ДА, ДА"
Ворона что-то знает!
@@Rubskyi а как мог Павел говорить о воскресении Иисуса, если он не видел воскресшего Иисуса?
@@Neo-pg6bg Иисус ему явился в видении по дороге в Дамаск. И так как евреи не верили в загробное житие, то можно сказать, что Савл видел живого Иисуса после распятия и смерти Иисуса.
@@Rubskyi
Иисус то к своим ученикам являлся в теле, а к Павлу почему-то ярким светом - это сам Павел говорит в Деяниях, что он лишь видел яркий свет и услышал голос.
А во 2 Коринф 11:14 Павел сказал что сам сатана может принять вид ангела света.
Так что это мог быть сам сатана ПОД именем Иисуса.
@@Neo-pg6bg Павел пошёл на риск и принял внутреннюю интерпретацию, что это не сатана 🙂
Слава Иисусу Христу
Хорошо
Великолепно!
Хорошо
кто нибудь может ответить, что произошло с телом Христа в конечном счете? Рстворилось в воздухе?
в том то и дело, что если мы продолжаем линию 100%-телесного воскресения, то Его тело где-то должно быть физически. Можно продолжить метафору по-телесному: он сел на физическом престоле одесную (с правой стороны) Отца на небе.
Но если мы исповедуем воскресение с апгрейдом, т.е. тело уже не то, что распято, то оно может быть каким угодно, в т.ч. вездесущим.
Цельности в этом пункте у православных нет.
@@Rubskyi Извините но давайте отойдем от вопросов веры, а рассмотрим физическое тело Христа, В начале был физически существующий телесный Христос. Он был физически распят. Потом физическое тело было помещено в пещеру. Потом физическое тело из пещеры физически пропало. Что было дальше с физическим телом?
@@ikirilenko я ещё раз говорю. есть в христианстве (Евангелии и и православии) ДВЕ версии. По одной Иисус сильно доказывает то, что у Него такое же натуральное тело. А в другой версии - демонстрирует, что оно вообще не тело, а непонятно что, которое может казаться телом или временно быть им.
***
Кстати, и физическое и мегасуперметафизическое тело Христа это предмет веры
Разве не сам Бог вложил в израильтян веру в воскресение? Или они сами нафантазировали про это, а Бог сказал -- ну раз вы в это верите, то ладно, будет вам воскресение.А поначалу Он не собирался никого воскрешать?
Ответ на этот вопрос - это отношение человека к учению пророков. Или иудейские пророки (от кого пошло учение о воскресении и суде) нафантазировали и людям сообщили или через пророков эту мысль донёс Бог людям.
судя по тому, что потом Он передумал воскрешать, то и поначалу не собирался 🙂
А вообще, тут синергия рулит. Сложно определить чего больше в откровении на Синае: Бога или человека
@@Rubskyi спасибо за ответ.А в будущем нам стоит ожидать воскрешения мертвых или окончательный удел человека это потустороннее бытие за пределами этого мира ?
@@ДемьянРомантик известный православный богослов Христос Яннарас: «Когда Церковь говорит о "последних" событиях, то показывает свою веру-доверие и надежду на Христа... Церковь ничего не знает о последних днях. Она, вверяет себя любви Божией и надеется» [Яннарас Х. Эсхатология, с. 21]. Он представляет в целом православную эсхатологическую мысль как молитвенное упование, освобождённое и от логики суда и всепомилования. «Мы не можем даже одного слова сформулировать об эсхатологическом уповании Церкви без радикального апофатизма церковного языка. Если мы отвергнем апофатическую выразительность и захотим быть честными и последовательными с помощью языка общечеловеческого опыта, то должны идти на компромисс со скромным агностицизмом. Мы ничего не знаем о том, что будет после смерти» [там же, с. 23]. Таким образом, честное богословие Х. Яннараса снимает комплекс проблем через «скромный агностицизм» по поводу последних событий. И даже более того «Нас не интересует, вечным ли будет наше я. Нам достаточно, что существует Тот, которого мы любим» [там же, с. 24].
@@Rubskyi Да, пожалуй так.Я тоже так думаю.Хотя и желаю конкретики. Чаю воскресения мертвых.