A Física é Complicada d+ para ser deixada aos Físicos? 🤔 | Provocações 💣
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- Опубликовано: 15 ноя 2024
- Hoje falarei sobre uma provocação que o matemático David Hilbert direcionou aos físicos e analisar se há algum fundo de verdade nisso.
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De nada!
Quando fui fazer bacharelado em Física 15 anos atrás, pessoal falava: "O físico só precisa saber matemática o tanto quanto um bandido precisa saber da lei: O suficiente para não se meter em enrascadas".
Esta é nova pra mim. Gostei! 😂
@@matematicaHobby Faz sentido de certa forma!
Mas em contrapartida os matemáticos em geral só conhecem a pesquisa nos quais estão inseridos!
Isso de certa forma é a mesma coisa que os físicos fazem na prática.
Mas essa vale para matemáticos também kkkkkkk
É incomum um matemático entender tanto sobre fundamentos, por exemplo.
Essa frase é do matemático soviético Izrail M. Gelfand (1913-2009). "O comportamento de um físico em relação à Matemática é similar ao de um ladrão inteligente em relação ao código penal: ele estuda apenas o suficiente para evitar punições."
Vale lembrar que ele tem um excelente texto, um clássico de Cálculo das Variações em coautoria com S. V. Fomin. Há uma edição traduzida para o inglês da Dover. Super recomendo.
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Gostei bastante desse canal! Recomendo a todos os meus amigos. Gostaria de pedir ao Canal Matemática como Hobby que fizesse alguns vídeos sobre a relação entre a Química e a Matemática. Sou químico licenciado e sinto falta de discussões maiores entre químicos e matemáticos... Sei que existe a "mathematical chemistry", porém é pouco discutida na graduação e muito menos no Ensino Médio. Um abraço!
Discutindo com o pessoal do grupo, eles me falaram das aplicações da teoria dos nós e topologia no desenvolvimento de moléculas
Faz um vídeo falando sobre estatística matemática (caso já não tenha feito).
O ego e arrogância desta tal de Hilbert, leva a este tipo de "rivalidade". Como aceitar que Einstein tenha furado a bolha da ciência e esteja presente em todos os meios da sociedade, enquanto que o matemático quando muito será lembrado em uma citação acadêmica e só.
@@sebastiao7ncastro Não basta vc ter uma ferramenta pronta, ele poderia ser um mero papagaio de livros e citações, como 99% dos acadêmicos, mas ele enxergou além do alcance da visão, antes de usar as ferramentas que ele tinha disponível na época e assim foi com todos os grandes nomes da ciência. Darwin também utilizou ferramentas já existentes, para desenvolver sua teoria da evolução, ninguém parte do zero. Nem o próprio zero foi enxergado desde os primórdios da matemática. Cada um contribui com um pequeno passo, mas como já dizia aquele astronauta que supostamente pisou na lua " Um pequeno passo para o homem, um grande salto para a humanidade".
A matemática descreve, claramente, uma realidade, que às vezes coincide com a realidade física, mas que não é, necessariamente, idêntica a ela. Como dizia Euler: "a matemática sempre nos dá mais do que aquilo que a ela pedimos".
Enquanto a física está limitada pela realidade e pelos fenômenos observáveis, a matemática não tem esse "teto lógico". Ela é um campo de exploração infinita, onde as únicas restrições são a consistência lógica e as definições internas. Isso dá à matemática um grau de liberdade que a física, por estar ligada à realidade, não possui. Em última análise, a física usa a matemática como ferramenta, mas com o objetivo sempre de explicar e prever fenômenos do mundo natural." agora reescreva esse texto inteiro com os dois texto que eu coloqui aqui de maneira que eles façam sentido juntos.
Eu, particularmente, sempre gostei de matemática e acho ela linda, mas decidi fazer faculdade de Física porque achei que poderia estudar matemática como hobby (trocadilho com o nome do canal kkkkk). Parabéns pelo vídeo, gostei muito!
Matemáticos limparem a sujeira dos físicos chega a ser clássico. Mas muita coisa boa saiu daí, como boa parte da motivação pra estudar análise complexa e funcional (e em particular álgebra linear).
Isso é una coisa relevante: a matemática não se faz no vacuo. A produção dela envolve interação com outras áreas do conhecimento. A minha mesmo está relacionada com defesa cibernética (apesar de eu não ligar pra isso) e por isso eu acho muito estranho o pessoal ficar em choque com a aplicabilidade da matemática. Tipo... É feita pra isso, bicho.
como galileu disse: "a matemática é a linguagem que Deus escreveu o Universo"
Canal básico, mas com conteúdo muito bom e muito autêntico. Continue!
No meio para o final da faculdade de física, na matéria de física-matemática 2, meu professor inaugurou o curso com essa frase hehehehe.
Primeiramente, a pronúncia do nome do cara é Chivárchildi.
Segundamente, de acordo a História, o Einstein com o seu olhar de físico foi quem chegou à descrição mais completa dos fenômenos, depois os matemáticos como Minkowski e Hilbert estenderam o seu pensamento a ramos que Einstein não poderia ter sonhado. Os matemáticos tem uma visão muito diferente, mas complementar à dos físicos, senão fosse assim, os matemáticos puros como Poincaré, Hilbert, Lorentz, etc. teriam chegado à gravitação e à relatividade antes.
Acredito que a melhor coisa é quando um físico ou matemático consegue manter tanto a intuição e o empirimos da física, quanto a dedução e indução matemática, ambas necessárias para descrever e estender suas ideias. Por exemplo, esse último ano, eu me surpreendo diariamente ao estudar coisas bastantes complexas de física-matemática e percebendo como a matemática matricial que descreve o spin de partículas não-relavísticas é na verdade a mesma matemática usada no cálculo vetorial, inclusive derivando as mesmas identidades da álgebra e cálculo vetoriais. Então veja, temos a álgebra linear geral, mas a natureza é uma ilha de regras interconectadas dentro do mar da matemática das possibilidades. Não à toa, os físicos lançam mão de 'simplificações', definições adhoc, ansatz, etc. que os matemáticos tanto odeiam, inclusive por isso nasce a análise real.
Resumindo, os físicos e engenheiros criam algumas 'gambiarras' ou ferramentas analíticas rudimentares e depois os matemáticos vão atrás de aperfeiçoar/generalizar tais ferramentas, mas não há só esse lado reativo, têm matemáticos nas áreas de computação ou em pesquisas puramente abstratas como a geometria diferencial, mas que um dia, um físico pode entrar em contato e ver uma aplicação no seu campo de estudo, como a curvatura em variedades de dimensão arbitrária, associada com o sistemas de coordenadas espaço e tempo que se altera pela presença massa e energia perto de outras massas e energias, que tendemos a chamar de tecido do espaço-tempo e à curvatura de tecido de gravidade.
Só um adendo: a pronúncia correta é “xvartsxilt” - no alemão sch soa x, W soa v e o D no final soa t. E o R entre o v e o t não soa, prolongando o A.
@@lucasalbuquerque7826 aí já é versão mais correta, porém mais complicada, eu acho que a meio termo é suficiente
Olá! Se importaria de compartilhar onde adquiriu esse suporte de livros que encontra-se suspenso sobre a tua escrivaninha? Qual o modelo, marca etc.? Obrigado!
tem link do suporte na descrição e tem um video dele mostrando o setup de estudo e so procura no canal
Demais!
Sou novo no canal e tenho uma curiosidade: tem diferença entre "Matemática POR Hobby" e "Matemática COMO Hobby"?
Sim! A escolha entre 'por hobby' e 'como hobby' depende da estrutura da frase. Se alguém pergunta: 'Por que você estuda matemática?', a resposta correta seria 'Estudo por hobby'. Já 'como' é usado em comparações, por exemplo: 'Eu vejo a matemática não como um trabalho, mas como um hobby.' Optei por usar 'como hobby', pois pode ser que em algum momento não seja mais 'por hobby', mas sim 'por trabalho'. Mesmo assim, quero sempre encarar a matemática 'como se fosse um hobby'. 'Como hobby' deixa a frase mais curta e direta.
Eu tenho percebido nos últimos tempos, alguns matemáticos são pessoas amargas.
O Hilbert só fez algo relevante em matemática quando estudou física. Sem física teria feito oq fez? ou seria mais alguém procurando sentido em rabiscos no papel?
A matemática existe independentemente dos matemáticos, assim como o mundo real existe sem os físicos. As relações lógicas, abstratas e conceituais observadas no mundo e chamada de matemática por nós, só existem por causa da observação do mundo. Logo, se a observação do mundo real é algo do interesse da física, matemática faz parte do processo de estudo dos físicos.
O problema do Hilbert é que naquele tempo essas teoria não tinham destaque de outras no memo momento temporal. Naquele tempo era o momento da ascensão da mecânica quântica, que estava fornecendo mais resultados para aplicações tecnológicas do que teorias como a do Einstein e Hilbert. A parte experimental também estava crescendo muito neste tempo. Até hoje a parte da matemática relacionada a relatividade tem poucas aplicações quando comparadas as fornecidas pela mecânica quântica.
As afirmações q surgem por parte dos matemáticos, como Hilbert, são queixam de não ter tido um reconhecimento grande como outros cientistas de outros campos tiveram em mesma época, ou seja, parece ser mais uma questão de orgulho.
Eu acredito que matemática (não os matemáticos), as relações abstratas lógicas fazem parte do mundo real, logo também é estudada por físicos, que inclusive mostram-se melhores que os próprios matemáticos em certos momentos estreitos na história (claro, os matemáticos tem grande importância no processo e apresentam contribuições dignas de destaque), e parece que há matemáticos que são desgostosos quanto a isso, pois querem a hegemonia do uso, interpretação, e criação em matemática.
Lembrem pessoas são humanas, com todos os defeitos que já sabemos, um dos principais, o orgulho.
Tenho certa dificuldade pra enxergar a fisíca dissociada da matemática. Estou estudando a física e matemática fundamental.
E para mim os princípios físicos(principio da conservação da energia por exemplo) seriam "equivalentes" aos axiomas.
E depois de postos os "axiomas" físicos os fenômenos são analisados através de proporções( grandezas fisicas proporcionais ou inversamentes proporcionais).
Pode ser que nos estudos mais avançados essa percepção mude mais atualmente não consigo ver de outra forma.
Tbm acho assim, quanto mais separar as coisas mais errante vai ser
Vale notar que a matemática, embora possa vir antes da física em descobertas (ou seja, você nem verificou a coisa experimentalmente, mas chega na conclusão do fenômeno físico matematicamente), ela antes de tudo depende sim do mundo físico, pois desenvolvemos ela no nosso cérebro a partir de fenômenos que experienciamos, e a própria capacidade de fazer contas (que também há rudimentarmente em outros animais) é uma necessidade evolutiva das espécies pra lidar com o ambiente. O nosso sistema decimal, por exemplo, foi adotado por ser o mais fácil pra nossa espécie por termos 10 dedos nas duas mãos para contar (e isso foi útil em certo momento em que a matemática se desenvolveu através do mercantilismo), então mesmo que hoje tenhamos a impressão de que a matemática 'pura' consegue chegar sozinha a fenômenos físicos, não devemos nos esquecer da própria origem do nosso pensamento matemático.
Sim, concordo contigo! Uma vez que as bases axiomáticas partem de nossa observação do mundo físico (mas nem sempre), podemos deduzir consequências que vão além das nossas experiências físicas que experimentamos diariamente. O poder da matemática está em sua capacidade abstrair (jogar fora tudo aquilo que não é essencial) e generalizar aquilo para os mais diferentes contextos.
Ah, sobre nossa preferência pelo sistema decimal no sistema de numeração posicional, vale lembrar que isso é apenas uma convenção de escrita, não a própria matemática. É essencial diferenciar numerais de números, ou seja, os símbolos das entidades abstratas que eles representam. O sistema posicional nos permite expressar números em diferentes bases, como o binário ou a base 60, que também são amplamente utilizados. A escolha do sistema decimal provavelmente decorre do fato de termos 10 dedos, mas as conclusões matemáticas em si são independentes desse sistema. Poderíamos utilizar, por exemplo, o sistema de numeração romano (mesmo sendo ineficiente), sem que isso alterasse a essência da matemática. A criação do sistema decimal para representar a ideia abstrata de números não tem relação com a ideia de que o 'mundo físico ajuda a desenvolver a matemática', neste caso em específico, teve influência para desenvolver um sistema de numeração (novamente, sistema de numeração não é matemática, é apenas simbolismo e sintaxe de escrita).
Penrosa fez doutorado em matematica e enquanto fazia o doutorado começou a ir nos seminarios de relatividade, então diria que ele é mais um exemplo do fenomeno contrario
Meu caro, esse foi um vídeo muito interessante. Semana passada(25/09/2024), o Quanta Magazine soltou um vídeo sobre a entidade espaço-tempo, casa bem com esse vídeo.
A matemática é uma ferramenta poderosa, entrando nessa questão a matemática sem a física se mantém em pé, mas a física sem ela não é quase nada. Foi uma frase arrogante e/ou prepotente essa do Hilbert, mas de fato tem um pouco de verdade.
Fisicos acabam sendo exímios matemáticos, não seria tão errado de chama-los de matemáticos práticos que buscam do entendimento da realidade, uma grande diferença é que eles sistematizam as observações e criam hipóteses, dai usam da matemática para gerar previsões e tirar consequências.
Diferente da teoria matemática, que se pega em axiomas mais palpáveis e que podem ser "falseados" em certos casos gerando novas teorias, os postulados fisicos são fruto de indução empirica e estimativas, o que gera erros nas suas teorias e hipótese, é por isso que certas equações possuem "constantes" físicas , como uma maneira de se aproximar dos dados experimentais e nem sempre estão tão em pé de igualdade com uma constante matemática, fora que devido a algumas serem fruto da indução não é possível garantir serem "constantes" de fato.
Comentando sobre essa última parte de "vivermos em um objeto matemático" é algo bem genérico, a matemática tem varias abstrações e tem seu poder de possibilidade o que a garante descrever praticamente qualquer coisa em algum aspecto.
Por exemplo, podemos dizer que nós terráqueos vivemos em um objeto matemático, um planeta "esférico"(no caso a terra tá mais próximo de um geóide) se ignoramos seus detalhes, podemos dizer que a área delimitada por nossa casa é praticamente um plano, uma região montanhosas como uma superfície curvada com vales e depressões, um rio ou a propria chuva como um campo de fluxo vetorial, etc e etc, então a matemática cae como uma luva em praticamente tudo, por isso o universo é matemático.
Particularmente eu acho bem difícil definir o que é "ser matemático" o que atrapalha o sentido dessa frase em questão.
Quando alguém afirma que o universo "é matemática", surge uma pergunta natural: o que é, afinal, a matemática? Um físico que utiliza matemática clássica em seu trabalho pode facilmente acreditar que essa é toda a matemática que existe. No entanto, se ele interagir com pesquisadores dedicados aos fundamentos da matemática, rapidamente se deparará com a questão: "De qual matemática você está falando?" Isso ocorre porque existem infinitos sistemas lógicos, o que permite a construção de infinitos sistemas formais matemáticos - embora nem todos sejam adequados para descrever o que experienciamos no dia a dia.
Newton da Costa certa vez afirmou: "Podemos assumir que o mundo se comporta como descreve a física clássica". De fato, sabemos que a física clássica é uma abstração conveniente para explicar os fenômenos do cotidiano, mas ela não abarca tudo. Novas teorias físicas surgiram e desafiaram a física clássica, invertendo algumas de suas suposições. E essas novas teorias, por sua vez, também possuem suas próprias lacunas. A matemática, porém, permanece ali, sólida e estável, pronta para servir não apenas como ferramenta descritiva, mas também como um guia. Isso me leva a refletir: será que essa característica fundamental da matemática não nos revela algo profundo sobre a verdadeira natureza da nossa realidade? Esta é uma questão que me interessa bastante.
@@matematicaHobby
Comentário perfeito, tbm me faço algumas perguntas sobre a realidade, acredito que sim , que a filosofia, a lógica e matemática revelam um pouco das características da realidade.
Para mim a realidade é composta de características imutáveis e mutáveis, garantindo-lhe um certo grau determinismo mas não em totalidade, além de permitir casos onde uma propriedade P e ~P existem em contextos diferentes, mas me falta estudar lógica paraconsistente para ver se posso mudar a opinião a esse último caso, já que lá o princípio da não contradição é mais frouxo ou não se aplica.
Poxa eu votei nos livros de geometria......🦕🦖🦕🦖
Meu irmão,vc tem só 4 meses de canal ? Ou já fazia vídeos a mais tempo?
Apesar de ter esta conta a anos, eu só comecei a publicar em maio deste ano.
@@matematicaHobby cara muito bom,meus parabéns saiba que vc é uma inspiração pra mim,tanto em matemática quanto em empreendedorismo kkkkk começando o canal do zero ,sou estudante de física!
O ponto é que se a Física fosse deixada exclusivamente com matemáticos não teríamos por exemplo a Mecânica Quântica, a formulação da equação de Schrödinger como foi feita por ele jamais seria feita por um matemático.
Acho que a Física acaba sendo mais complicada que a matemática, porque na matemática as regras são claras, na física é preciso dar saltos no escuro (para se ter algum resultado experimental), e só depois se formaliza matematicamente, foi assim com todos os ramos da Física até hoje.
Um ramo especialmente interessante é a teoria das cordas, basicamente um campo para matemáticos, exceto pelo fato da teoria ter que passar pelo crivo experimental, de nada adianta criarem múltiplas dimensões, universos de papel e equações, matematicamente perfeitos, mas que não são verificáveis experimentalmente no mundo físico, basicamente é esse o grande filtro entre o que é uma teoria consistente e uma mera especulação matemática..
Certamente! Este é um trabalho a quatro mãos, os físicos contribuem trazendo conceitos interessantes para os matemáticos trabalharem e os matemáticos tentam dar seus "pitacos" para auxiliar os físicos em seu trabalho. E sim, alguns físicos começam a confundir as coisas e se apegam excessivamente a resultados puramente teóricos com pretensões de validade física, mesmo sem a possibilidade de verificação experimental (tal como a Teoria das Cordas que você muito bem colocou). Contudo, quando a matemática repetidamente antecipa aspectos do mundo físico, isso nos diz muito sobre a natureza da realidade (seja lá o que ela for). Há, de fato, questões que estão além do alcance da verificação experimental e seria ingênuo acreditar que nós, meros primatas, seríamos capazes de criar ferramentas/equipamentos para verificar experimentalmente todos os aspectos de nosso universo físico. Chega um ponto em que só nos resta a especulação, e se é para especular, que seja com o uso da matemática, ao invés de filosofias do tipo 'gratiluz', não acha?! Hahaha
@@matematicaHobby Certamente, concordo com sua observação, o próprio Einstein foi um dos cientistas que popularizou os "experimentos mentais", que usa de lógica, filosofia, matemática e física em experimentos que não são possíveis de serem realizados na prática, mas que podem ser explorados pela imaginação, pela física e matemática. esse tipo de experimento foi e continua sendo muito útil.
FISICA 🗿
Um bom matemática é sempre bom físico, mas nem sempre um bom físico é bom matemática. Brincadeiras a parte, que massa o vídeo. Parabéns!!
Redpill, redpill...