「セクシー田中さん」事件と芦原妃名子さんの無念を繰り返さないために〜里中満智子、森川ジョージ、湊よりこと考える「原作漫画家不遇問題」と再発防止策
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- Опубликовано: 6 сен 2024
- 本日の放送は全編無料放送となります。
切り抜きは不可ですので、ご注意ください。
【出演】
山田玲司 / yamadareiji
奥野晴信 / nozomuhighkick
【ゲスト】
里中満智子 satonakamachiko...
湊よりこ / 1hxdnwnpt031281
森川ジョージ / wanpowanwan
セクシー田中さん＆芦原さんのファンです。おっくんの熱弁を拝聴して、涙が止まりませんでした。
訃報を聞いて以来、本当に精神的につらくて、もう二度と田中さんの続きを読めない、芦原さんの作品に出会うことがないという事実に向き会えない日々が続いていて、この思いはきっと誰にも理解してもらえないのだろうな…と思っていたところ、おっくんがそれを代弁してくださったのは、ファンとしてすごく嬉しかったです。誰とも共有できない思いだったので、号泣しながら動画拝見いたしました。
作家さんの発する直の言葉というのは、私たちの知らなかった部分であり、初めて知ることばかりではありますが、作家側とファン側のとらえる想いは、やはり違うと思います。そんな中、おっくんの言葉が、私の抱える辛さの救いになったことは確かです。どれだけ、作家の生み出す作品を心待ちにして、心の支えにしていたか…それが突然、未来を絶たれてしまい、理由もわからぬまま、放置されることに耐えがたい苦痛を味わってきたことを、ご理解いただきたいと切に思います。
本当に、二度とこのようなことが起きないよう祈るばかりであり、絶筆作品が二度と発生しないことを祈るばかりです。
今回ほどおっくんに共感したことはなかったです。作家さん達が前向きにと言うのも分かりますが、もう済んだことだから風通しの良い世界にするといっても、今回の件ですら誰も責任を取らず曖昧なままにしたら、また繰り返されますよ。テレビ局も出版社も沈静化することしか考えないのは企業だから当然ですが、組織の中で有耶無耶にする。組織に守られたいから自分お石でない仕事をする？ それを当然とする一億総無責任社会。最近の政治家のパー券も、第二次世界大戦、15年戦争も。資本主義で〜、長いものに巻かれて〜がまかり通るから日本人の心が病む。成功した強者の理論を押し付けられる一般の読者。
@@lifeisabanan時と場合によるかも。責任追及と原因解明（改善、再発防止）の違い。前者を重視するおっくん（読者、ファン）と、後者を重視する先生たち（今まさに現場にいる関係者）の違い。
システム・構造・制度に問題がある場合、個人への責任追及をしても、原因解明・再発防止・問題解決にならないことも多い。個人叩きに全く意味はない、とまでは言わないが不発に終わることも多く、個人を吊るしてのガス抜き効果、感情論、それも大事だが人の首を切って終わり、でシステム改修、組織改革はなされないことも多々。果たすべき目的の本丸からズレていく。
一億総無責任と言ってるのが典型例で、人狼で言うところの雑殴り。雑に村人全員を殴るのではなく、抽象度を下げ、解像度を上げて、具体的にどこがだめか、何がだめか言及しなきゃならない。それが原因の追及。まぁそのためにも情報を出さない日テレや小学館は叩かなければならない、というのはその通りだけれど。悪い人もいるかも知れないけど、多くの人は作品を良くしよう、もしくはヒットさせようとして動いてる結果。組織・体質・制度の問題。その上でどこまで個人攻撃をすべきか。個人のSNSでの発言が引き金になったかも知れないし、著者本人の最後の言葉、攻撃したいわけじゃなくて…とは真逆に攻撃が加速する無念さ。攻撃が加速するほど、問題当事者は名乗り出づらく、謝罪しづらくなるし、組織としても非を認めづらく、社員を守るかも知れないし、作家先生たちの言う通り次の犠牲者が出るかもしれない。責任追及しなきゃだけど、強く責めるほど責任は明かされず、原因究明という本丸にたどり着かない矛盾の中にいる。更に人が４ねば本末転倒。
内部告発者は保護される、みたいな制度があってもなくても結局何かしらの攻撃の的にされる。
責任というところで言うと、相手の責任を問うのも去ることながら、自分たちの責任も問わなきゃならない。読者、視聴者、私たちには何ができたのか。悲劇が起こる前にできること、できないこと、何かなかったか。起きた後なら不買運動、ボイコット、抗議デモなどが企業への抗議行動としてあるけれど。政治が典型だけど、政治家が悪いと言って他人のせいにしてる限り絶対に政治は良くならない。自分で調べ賢くなり投票し応援し或い立候補し、または批判や抗議活動をすること。主権者たる自らが動くこと。民主主義国では政治家の質＝国民の質なのだから。なんでテレビ局・メディア・マスコミが大きな権力を持ってるのか？それも政治。電波利権や少数独占、利益構造。度々抗議は起きてるが大衆は政治クラスタを見て知らん顔。この状況を許してきた。政治と同じでエンタメクラスタも消費者やファンが主体的に動かなければ。まぁそれでも作家先生たちの言う通り、SNSで匿名で安全圏から石を投げるやつが一番信用ならない、そんなやつの声に耳を貸すな、という意見もごもっとも。
と言いつつ私の心の中では悪い正義の悪の自分もいて、報復のためなら、誰が犠牲になろうとも徹底的に…という気持ちも分かる。流される一般人、一般読者の多くは感情的だし、おっくんやレイジ先生（01:36:10）のように感情に寄り添った言葉ほうが刺さる。
@s3ye7ex2j とても正論だと思うし、ファンだからと何を言っても良いわけではない。そんなことより再発防止のシステムを作ることが大事という意見は理解できます。
でも人間には感情というものがある。コアなファンだからこそ湧き上がる怒りや憤りというものはとても大きい。それを無視することが正解とも思えないんですよね…
それこそシステムだけを整えて被害者感情は置いてけぼりの法律もありますし。
先のことを考えようという森川さん。いや、ちょっと待ってくださいよと感情を露呈する司会者さん。自分は良いバランスだったと思います。
@@user-fs3ye7ex2j最終的な消費者に不祥事で漫画を提供するっていうサービスを潰している時点で説明すべきでしょう。
しかもメディアという大衆を操作し得る力のある企業なんだから尚更。
調査した結果としてどういう風にこれからやるのか？相談窓口的なものをしっかり作るのか？そういうのをきちんと機能させてるのか？を見張るのはファンや一般消費者にも出来るし原作者が困っていることをSNSで発信すれば「こういうのもあるよ」とDMでも伝えることが出来る。
関係者だけでやればいい、というのは企業性善説に頼りすぎでしょう。
罵詈雑言やってもいい、ということではないですよ当然。
@@SAI-009さん
自分も意見の交換のバランスて点では脚本家協会？が出された削除済動画より意義は有ったとの感想は抱きました。
ただ森川先生の発言では正論ながらも首を傾げる結果となったモノも有ります。
ネットでの攻撃的な発言に対しておそらく数人程度に限る過去リプを遡り「何に対しても糾弾してる」と言われてましたが後々テレビ局側にも様々な人格の関係者が携わって居り十把一絡げで括って糾弾は違うと……。
局側の姿勢に辛辣な発言が飛び交う旨を言った場面では事件を騒ぎたい輩と訃報に怒り心頭な純粋なファン達を十把一絡げで括ってる様に思える発言や態度が垣間見えてしまいました。
そこが奥野氏曰く里中先生も含めて「書く側の発言」て言葉になったのでしょう、同業者の無念と読者側の無念は似て非なるモノだから読者側は芦原先生を追い詰めた真相は何か？怒りの矛先を何処へ向ければ良いのか？は番組の議題からは逸れているけど意義は有ったと思います。
おっくんのお蔭でちょっと救われました。漫画家の皆さんが先導するようなコメントをするわけにはいかないことも、これからの人を守らなければいけないことも分かるけど、読者である我々は、芦原先生を失っただけでなく、田中さんも朱里ちゃんも笙野も小西も三好さんも皆失ったんです。だから許せない。
ネットで以前、京アニ事件の際に青山被告がこれから生まれてくるはずだったキャラクターも全て失わせたという意見を見て、今回同じことを思いました。
芦原先生の漫画に出てくるキャラクターは、最近よく見る「地味だけどチート能力で最強」みたいなものとは違い、自分で自分の居場所を手に入れていく人達の優しい物語だから、きっとこの漫画が完結した時、40代の私のバイブルになると思っていたくらいの漫画です。
だからこそ、悲しくて悲しくて前に進めない。
そして、漫画家さんだけでなく芸能人の方が自ら命を絶たれた時に思うのが、我々ファンの声はこんなにも届かないんだろうかということです。
なんで、こんなに応援しているのに、こんなに大好きなのに自分で逝ってしまうんだろうと、辛くなります。
ファンはいつだって置いてきぼりなんです。この気持ちは誰にも助けてもらえない。悲しい悲しいと言っていても明日は仕事にいかなきゃいけないし、身近に同程度のファンがいない限り、この悲しみはなかなか寄り添ってもらえない。
だから、炎上してしまうんです。だって発散できないんですもん。発散しているからこそ、後追いが知る限りで出ていないんだと思います。
今回、おっくんのお蔭で救われた部分は、ファンの悲しみを代弁してくれたからです。
漫画家の皆さん、どうか私たちを置いていかないでください。全ての漫画家にファンがいると思います。
私たちを忘れないでください。あなたの漫画の部数分、ファンが付いています。
話がとっ散らかってしまいましたが、どうしても言いたくなってしまいました。ごめんなさい。
全ての漫画家にファンがいると言うなら、その「最近よく見る「地味だけどチート能力で最強」みたいなもの」にだってファンがいるのを忘れないように
「こいつは軽んじても良い存在だから」って考えが、こういった問題の背後にあるんだから、本当にこの問題を深刻に思ってるなら、そういった何かと比べて優劣をつける様なマネはやめた方が良い
長年漫画家として生きて来た作家さんのお立場からしたら、
「二度と悲劇を起こさないために、これから、若い作家さんをどうやって守っていくのかを考えていこう」
という意見になるのに対して、
おっくんの意見は、
芦原さんのファンの方や、芦原さんの作品に心を救われた人達は、
「これから」という話ではなく、ただただ、やるせなく、悲しく、途方に暮れているんだ。
しかも、死んでしまった原因は、何か必ずはっきりとした人的・構造的な理由があるにも関わらず、
出版社やテレビ局は、それを説明せず、責任回避と受け取れる発表する。
原因究明のための行動も遅い。
それらにどうしようもない怒りを感じているんだ。
そういう事をおっしゃて頂いたと感じました。
出演してくれた作家の皆様、ありがとうございました。
読者の気持ちを代弁してくれたおっくん、ありがとうございました。
出演してくださった皆さまが聡明でお優しかったことが、芦原さんの救いになりますように。
Angieさんのように落ち着いて視聴されていた方が何人いたんだろう
「おっくん黙れ」「ジョージ黙れ」「湊も喋れよ」みたいなチャット投稿が散見された。今回はナイスパ―ｗみたいなノリの動画じゃないし、チャット欄こそいらなかったかもしれない。コメ欄と違ってリアルタイムで、しかも流れるの速いから短文で要点書かないといけないから、動画内容を咀嚼しないまま反射的に荒い物言いになる奴が多すぎた
チャットはその時の勢いになりがちだからね。全部見終わってすこし考えまとめてからコメのほうが良い気がします。自分はそもそも早く打てないからチャットは参加しません。
芦原さんのファンの方々にはこれからやっていただかないとならないことがありますよ
セクシー田中さんを未完にしないことです
これはファンの方々にしかできないことですね
私はこの動画を観ても全く共感できませんでした。
この動画だけでなく全てのコメントや様々な立場の人の発信を見聞きしても、原作者を自殺させるような状況は想像できません。
確かにボタンのかけ違いから揉めることは想像できても自殺するなんて想像できません。
唯一それを想像させるのは相沢友子のSNSなどの発信です。
私には相沢友子の発信を見て彼女があらゆる方法を使って芦原さんの行動を妨害し、様々な方法で芦原さんを誹謗抽象したように感じます。
メディアミックスの未来を考えるならこういった問題も全て表に出すべきだと考えます。
単なる揉め事ではないんです。
里中さんが大変気を使って言葉を選んで話されていることが印象的でしたが、ここに映像関係者がいても、同じことになるでしょう。今、何を言っても無駄だ、と思うからですね。
でもね、そういうのって「空気の支配」というのです。そういう同調圧力ってどうなんですか？
ここで相沢さんを叩くのは、最初.芦原さんを叩きに行ったのと同じことの繰り返し、と思いませんか？
中学生時代に読んだ砂時計、大学生時代に読んだPiece、20代後半に読んだbread &butter、30代前半で読んでいたセクシー田中さん。他にも色々な作品があり、短編集なども読んでました。年とともに感じることも違い、私に元気と希望を与えてくれた漫画たちでした。
もう続きが読めないなんて。ドラマ終了後に出るはずだった8巻を楽しみにしていました。他にも、また歳を重ねたときに、その年齢で読むからこそささる新しい作品が読めたかもしれないのに、、。
読者のエゴかもしれませんが芦原さんの未来が絶たれたこと、どんな理由があっても納得できませんし悲しみが晴れることもありません。
今回のヤンサンで漫画家さんたちの思いも分かり、芦原さんだけではなく全ての漫画家さんが辛い経験をしていること、それでも闘い乗り越えていること伝わりました。0から1を生み出すこと本当に尊敬しかありません。神様だと言うのならもっともっと大切にしてもらって欲しい、心も身体も。
奥野さんのおっしゃっていること、読者の気持ちを代弁してくれているようで涙が止まりませんでした。
まとまりがないですが今回の発信をみることができよかったです。このような場を設けてくれてありがとうございました。
芦原先生の作品に救われて励まされました。ニュースを聞いた時は、恩人が亡くなった様な、、、身近な人が亡くなった時に感じた悲しみに襲われ、未だ、悔しさや怒りに包まれています。
なので、おっくんが声を荒げて訴えていた事がとてもわかります。
訃報を聞いてから気持ちの行き場がないです。理由は芦原先生が追い詰められていた原因がわからないからです。
玲司さんが読者と心が繋がったとおっしゃってますが、読者にとっても自分の心に触れてくれる作品と出会える事って魂の浄化をされる様な、人生においてとても大切な経験だと思っています。
なので、そんな作品を作って下さった芦原先生が追い詰められて亡くなった。ご本人は誠実に事情を説明されていたのに、関係各所からは詳細の説明がない&してる説明も先生の説明と食い違いがある。なんでなのか。
作品や読者を大切に考えていたであろう芦原先生が作品を完成させぬまま死ぬ、という選択を、どうして選ばなければならなかったのか。
芦原先生の心の内はもうわかりませんが、先生を追い詰めたであろう事実はつまびらかにして頂きたいと心から願います。
私は里中先生の作品を読んでいた世代です。
奥野さんに同感です。
この件がここまで大きな議論になっているのは、
セクシー田中さん以外でも、多くの人が心ない映像化に何度も何度も傷つけられていた経験があったからだと思います。
自分の好きな作品が魂の抜けた形で映像化されるとほんと辛いし、傷つきます。
漫画家さんに負けないくらいファンも傷ついていて、その数は漫画家さんより多いのです。
今まで何度となくそういうことがあって我慢しすぎて慣れてしまっていたけど、
今回の件で私の50年分の不満が一気に噴き出しています。
あと、私の偏見かもしれませんが、漫画は文豪の作品より軽く扱われている気がしてなりません。
長文失礼します。
「これ以上悲劇を繰り返さないために」「(芦原先生の悲劇を)風化させない」
この2点を魂込めて討論してくださって、漫画「田中さん」に心を楽にしてもらえた悔しいファンとしてはとてもありがたかったです。ずっとしんどいです。
おっくん読者に寄り添ってくれてありがとう。
一般企業に努めていた際、上司の自死、失踪、同僚や先輩の鬱による職場離脱を何度も経験しました。大体下記の3つで追い込まれるとどんなにメンタルが強い方でも危険な状態になります。責任感の強い方ほど。
①長時間労働(眠れなくなる)。特にストレスの貯まる大きいプロジェクトや組織のリーダー
②トップや経営陣など権力者によるパワハラ(会社に損害を与えた加害責任者扱いされて仕事を取り上げる、降格されると恫喝され、自分の存在意義や価値が無いと追い込まれる)
③孤独(信頼していた上司、同僚や部下に裏切られたと感じる)
芦原先生は強くて優しい方だったと思います。30年以上も第一線の漫画家であり続け、「砂時計」など累計700万部、「田中さん」も100万部と物凄い数の読者に支持される作品達を生み出しています。
また、3作品がドラマや映像化されているので映像化固有の要件による改変は充分ご存知です。その痛みも経験されています。ドラマの脚本も見事でした。(9話は6.6%と跳ね上がり、話はクリスマスイブの放送ということもあり視聴率はシリーズ平均値に近い5.6%でしたがTVer視聴数も考慮しないと意味ないです。)
では何故、ベテランの芦原先生が亡くなってしまったのでしょうか。
ご自分でSNS(X)を立ち上げて「小学館に確認の上」経緯を事細かに説明した文面では、「とても大変だったけれど脚本も納得行くまで上げたし、読者のために作品の魂は守りきった」と感じていたように読み取れます。
その直後にSNSを削除し冬のダムに向われた。何か決定的な恐ろしいことが起きたとしか思えません。
そしてこれだけ多くの人が説明を求めても日テレのプロデューサーと小学館の上層部がダンマリ。その理由は、「真実を発表すると会社が決定的なダメージを受けるから」というのが推察です。黙っている方が支払いコストが少なく済むという(彼らにとって)合理的な判断なのではないでしょうか。人道的でないです。
「悲劇を繰り返さないため」には、自殺者二万人以上という異常な社会は変わらないといけないと思います。上記の①②③を減らさないと悲劇は繰り返すと思います。
多くの「生きづらい人たち」に生きる希望を与えた原作者にこんな悲劇が起きてはならないと思います。
真因の究明なくして再発防止どころか変わることはできないです。
よりこ先生が精一杯の勇気を出して核心に触れてくださったのがありがたかったです。
すごいストレスだったと思いますが、どうか休まれてください。
里中先生と森川先生も別の角度から漫画家を守る取り組みがありがたいです。
制度があっても相談できない人たちも沢山いると思います。
本当に一番心ある良い動画でした、様々な漫画家さまの登場による続編も期待しております。
なげぇぇぇーーよぉぉぉぉぉーー😩
とても整理された文章で全然長く感じませんでした。
このテーマは今回で終わりではなく、たくさんの漫画家さんや他の立場の方を迎えてシリーズ化して欲しいですね。
色々な側面から語られることがまだまだ足りてないと思います。
確かに働き方改革とか言っている自民党はこのコメントを読むべきかもしれない
この事件の一番の被害者は芦原さんであり、残された芦原さんの遺族だと思っている
そして相沢はフジテレビの上層部とも蜜月だと報道されていたから、テレビ業界が
まず腐った環境を一掃し、議員も命を絶とうとする日本人を救う法案を考えるべき
やりきれない気持ち、憤りを抱えながら、色々な方の意見やコメントを見て納得できない気持ちでいましたが、一番腑に落ちたご意見でした。
何か突然、恐ろしいことが起きたのではないか、私もそう考えています。
身近な仕事関係者からなら絶望、脚本家の取り巻きからなら恐怖、そして前者なら局の次作の事ではないのかと…あくまでも想像ですが。
関係者ではない私が直接できる事はありませんが、自分の中で決して風化させないと強く思っています。
なげーかったけど、むだはなかったよーーーー。に感じたｗ@@umoooo2708
漫画家を辞めたい、疲れてしまった人へむけた里中先生の言葉「いったん休んでも大丈夫ですよ」胸にしみました。
１人じゃない、立ち止まってもいい、環境を変えてもいい。どうか今現在悩みを抱えている作家さんの心が救われることを願っています。
参加した作家さんたちの言ってることは正論だし、目指すべきところなのは充分理解出来ます。でも自分には奥野さんの言葉が1番染みました。理屈で全部解決出来たら誰も悩みません。なぜこうなったのかが関係各所から明らかにされない以上、作家さん達が口を揃える「読者を守ることが大事」が絵空事にしか聞こえないんです。今回のことでメディアミックス側が変わらないならまた同じことを繰り返すのが目に見えてるし、実際このタイミングで暴露された様々な話を見聞きしても「やっぱり昔から何一つ変わってない」と思わざるを得ない。犯人探ししてる場合じゃない、じゃないんです。個人名を出す必要はないけど、今回の過程の中に、こういう事態に至った原因は必ずある。そこを明らかにしてこそ初めて未来を変えることができるんじゃないでしょうか？
とても分かりやすいです
本当にその通りと思います。
メディアを変えるには視聴者も変わらないと。結局原因なんて循環してるもの。どこか1つが悪いなんてことはない。
@@anan1919視聴者がどう変わるべきなのか？視聴者が変わるためには何をどうしたらいいのか？国民全員、視聴者訓練校に通うのか？視聴者のせいにするのが一番楽。誰も責任を取らないのといっしょだから。
@@hongaku 誰かが責任とってどう変わるんでしょうか？それこそ思考停止の意見かと
玲司さん、出演者のみなさん、スタッフのみなさん
覚悟のいる放送だったと思います
本当にありがとうございました
置き去りにされていたファンの気持ちに寄り添てくれたオックンありがとう
漫画の仕事しています
見ながらずっと泣いてしまいました
皆様の貴重なご意見を動画にして頂き本当にありがとうございます
未だに関係者が誰も作者にごめんなさいと謝罪してないのがずっとムカついてる
謝罪したら『そうか、お前か!!』で攻撃される、それを恐れてるんでしょうね。
マジで終わってるテレビ側。
いまだに謙虚になれない謎。
そんな感じ。責任を薄めようとしてるよね。みんなが悪いんだよな～みたいな、学校のいじめみたいなもんよ。やったやつもみてたやつも悪くて、されてた方も悪いんじゃね？のパターン。
芦原さんの件で謝罪すると、表に出ていない同様の案件が山ほど有って、それに対しても対応することになるからだったりして。
志望者が何十万と増えて認定者が数千出ても平気なのになんで一人でムカついてるの？
芦原先生は、1月26日にドラマ化の経緯をブログとXで投稿された時までは、それこそ命をかけて「セクシー田中さん」を守り、ファンを守ったのだと思います。原作改変のことばかりが取り沙汰されますが、少なくとも芦原先生は、原作が壊さないようドラマ制作陣と戦い、納得できる形に作り上げたのだと思います。
なので、今回の事件の本質は原作改変ではなく、湊先生も仰ってたように、1月26日にブログ投稿してから1月28日午後までに何が起こり、それまで必死に頑張ってきた芦原先生の心を折ったのは何だったのか。それを調査して明らかにしないと根本的な問題は解決しないと思います。
ブログ投稿後の多くのSNSの書き込みを見て心を痛めて自身の判断で投稿削除したのか、あるいは小学館、日テレからの圧力で削除したのか。もし万が一、何かしらの圧力があったのだとしたら、小学館役員の「芦原先生が投稿削除されたことを鑑み、自ら社外に発信する予定はない」と発言した意味合いが大きく変わります。
「関係者個人への攻撃をしないように」と、何かオブラートに包んでやり過ごそうとしてる感がありますが、今回の事件はイジメ、パワハラ事件と同じ構図なので、関係者全員に事情聴取して、1月28日までの事の経緯を全て明らかにしてくれることを願います。
何が芦原氏の心を折ったのか。普通に思うのは「身内からの裏切り」ですよね。
日本テレビは、休職中の女子アナが三人も自○した事があるテレビ局。色々あるのでないこと思ってしまう😢
@@apmarugt 相沢BBAによるいじめで追い詰められて、最後に（自分を守ってくれると信じていた）小学館にツイッタ削除を強要されてトドメを刺された。こんな図しかみえねえよな。言われ放題悪口を言われて、弁明したら「消せ」と言われちゃ、そりゃね。
@@apmarugt 攻撃したい訳じゃなくと謝罪までしたのに
誰かを攻撃したいから群がってくるあなたのような人じゃないですかね
@@nari7989 「誰かを攻撃したいから群がってくる」そっくりそのままお返しいたしますね（笑）。ブーメランにはお気をつけくださいませw
湊先生の知っている情報というのがこの件に関しては核心なのでしょう。どうも信じていた人の最後の行動がトリガーになったと言いたかったように見受けられました。ジョージ先生の裏をあばくとさらなる悲劇という意味がなんとなく想像がつきました。だから悲劇を繰り返すなと繰り返し言うしかなかったのでしょう。
湊先生の発言にはっとしました。2:01:06
芦原先生が投稿を削除したのが、自分の意思ではなく、日テレ→編集→芦原さんへの指示で消したのではと妄想するという部分です。
@@conan2328 私も誰かに削除するように言われたのだと思っています。最後の「攻撃したかったわけじゃなくて」という言葉は、誰かに「攻撃あつかい」されたから、その人に向けて言った言葉じゃないかなと思いました。
@@moomoo3063 「攻撃あつかい」を受けたって騒いだ奴は「攻撃した」という自覚があったんだろうね。そうでなければ別の受け取り方になったはず・・・
@@moomoo3063 そうですね。芦原先生は素直に、攻撃するつもりはなかったと思います。
私はやはり湊先生の妄想2:01:06と同じ考えで、削除するように言ったのは日テレで、いままでそばに寄り添ってくれていて信じていた編集者がそれに同意したことが、芦原先生を絶望に追い込んだのではないかと思います。そう考えればスッキリするような気がします。日テレもセコンドである編集者も追い込んだという意識があるからこの件に関しては触れたくないのだと思います。
今回に関しては今後の恒久対策として、第三者委員会を設置して真実を詳らかにしてほしいです。
私もだいたいその順序だと推測します。
奥野さんの熱い発言、ファンの気持ちを代弁してくださっていて嬉しかったです。
湊先生のくやしいよ、は胸が詰まりました。
色々考えてしまいますが、
みなさんよく言ってらっしゃる、相談してほしかった、相談してくれていれば、、というのは、
相談＝話をきくよ、愚痴をきくよ
なのか
相談＝共に戦うよ！
なのか
どちらなのでしょうか、、
こういうこともあるよ、しかたない、今回は諦めて次へいこう
なのか
それはひどい！俺たち私たちも一緒に戦うよ！
なのか、、
どの段階での相談にもよるのかもしれませんが。
個人的には芦原先生が必要としていたのは共に戦ってくれる仲間だったのではないかと、そしてそれが得られなかったからこその、この結果なのではないかと思うのです。
漫画のお仕事してます
私も湊先生と同じように思いました
編集部の言葉、何あれ…「さみしいです」って何だよ？
白々しいというか他人行儀でびっくり…当事者サイドに立って「悲しいくやしい！」って言ってくれないんだね
かけがえのないパートナーだと思ってるのはこっちだけなのかな、作家側が逆に「さみしいです」だよ
そう思ってしまった…
編集者は出版社の人。当事者サイドではない。作品を作るという目的は一緒だけど目標が同じとは限らない。それは作家側は肝に命じておくべきだと思う。そうじゃないと齟齬が起きた時に裏切られたと感じて絶望につながってしまう気がする。二人三脚でやってて支えてもらったら信頼したくなる気持ちはわからなくもないけど。
自分も経験あるけど身内や友人が亡くなった時に感じるのは「寂しい」よりも「悔しい」なんですよね。何かもっとできたんじゃないかって。だから最後の「寂しいです」にはむちゃくちゃ違和感ありました。え？作家と直接関わった編集だろ？そんな他人行儀なの？ビジネスパートナーと言えばそれまでだけど、なんか他の先生の暴露話に出てくる小学館の体質が透けて見えた気がしました。
私も数回しか出版社やアニメ化した先生のアシスタントの仕事したことない、作家ともいえない立場ですが
「寂しい」ってのは「あ、使えるパーツが廃盤になっちゃった、さみしいなあ」って感じだと思いました。
怒りと当事者感があるなら「悔しい」になるはずなんですよね。
所詮作家なんてパーツなんだなと。
印税や著作権の保護については、ハリポタで郊外にお城を買った、ローリングさんがいるように
ちゃんと印税を本の50％出してるイギリスのほうがずっと待遇がいいです。
感情的な文章ってだけで、再発防止や原因究明について全く触れてないことに「こいつら終わってるな」と萎えた。
約束破りがまかり通る業界の体質に問題がありすぎる。拘束力のある契約で縛るなりして欲しいです。
@@type97chihataso約束は破ってないんよ。契約書まいてその契約通りにはやってるはず。
芦原先生が亡くなられてから、持って行き場のない怒りや寂しさでモヤモヤしていましたが、この動画を見てだいぶ気持ちに整理が出来ました。芦原先生の未完になってしまったセクシー田中さんやこれから生み出されるはずだった作品を思うと怒りは消えませんが、日テレと小学館のけじめを待とうと思いました。里中満智子先生が出演されて、お元気そうでとても嬉しかったです。私の少女時代のなかよし愛読者として、今でも現役でご活躍されていて、勇気づけられます。これからも日本の素晴らしい漫画文化の発展と保護にお力添えいただきたいと願っております。里中先生、森川先生、湊先生のご出演を実現してくださった番組に感謝いたします🙏
おっくんの許せない感情も真実だし
森川先生のそれでも未来を見なきゃというのも真理
ただ一つ本当に謎なのは
なぜドラマ化しただけで死ななきゃいけなかったか
その時、ファンはどう思ったのか
遺族はどう思ったのか
そう考えるとおっくんの感情論が多くの人の感情でもあると思う
だってドラマ化されて死ななきゃいけないことなんてあって言い訳ねえだろ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
岸くん構文なのに…怒りがわかります。本当に悲しいのは先生ですよね。
本当に良いわけない！亡くなってるのに、テレビ局も脚本家も酷い。
もしタケポンだったらガチやばいね。性格が💥🎭💣⚡🧞🦹👹😈だから😅
編集部の裏を知ってるが言えない、と明言された湊先生が
しきりにぼやかしながらも芦原さんの編集はどうだったんだろう、
投稿消したのも上から言われたんじゃないかって問題提起してるのが察してくれって言ってるようですね
味方と思ってた人に裏切られた形になったのが最後の引き金だったのか
ドラマ化の問題は疲弊のタネであって一人の作家が絶望して絶筆を選ばれたのは別の問題だと思ってます
それを押し隠して、変えること無く「次次」ってのは、さすがに嗤います
それこそまたやるんだろ？とね
心無い言い回しで申し訳ないんだが、芦原先生が亡くなった事をインシデントと捉えると
直接原因に対して至急に対処をされてるのが里中先生たち。
で間接原因や真因が何かを明らかにしないとこちらの再発防止は手が打てないのに、
当事者が言い訳とお気持ち表明に終始している姿が、
おっくん（ファンの代弁）のいう「舐めてるのか」は心に刺さるし、
玲司先生が真因を悟って「雑に扱うな」だし、
湊先生がある程度の事情を知っての諦めと怒りなんだろう、と。
この真因はファン目線で言えば自分の愛する作品がメディアミックスされる時に、
既に起こったり起こりえる問題とすれば隠された幕引きはやはり許せない気持ちになるよ。
だから、おっくんありがとう。
砂時計で、自○された母親の子としての主人公の苦しみを書いた先生が、なぜ、自○しなくてはいけなかったか、それも、あまりにも急で、発見も早かったし、最初から自○の報道もなんだかいぶかしく思ってしまう。陰謀論とか言われるのは嫌だけどなんか納得いかない😢
コメ主さんに同感ですね！
作者さんは個人事業主であり組合などが無いですよね
だから里中先生というより協会が出版社、TV局の各組織に対抗出来る組織を作者対等に保護する体制を作らないとダメじゃないですかね！
奥野さんの怒りは協会受け止めてよのサインと受け取りましたけど！
おっくんのもやもやすごく伝わりました。
謝って欲しい訳じゃないんですよね。沢山の人が関わってそれぞれの立場、それぞれの正義があるのも分かってるんです。ただどうしてこんな悲劇が起こったのか、そこが分からないままでは進めなくて。先生たちの言うこれからの作家さんたちのことを考えなきゃも分かるんですが、まずは今回何が起こっていたのか。それぞれの立場からどのような食い違いがあったのか、そこをまずは整理して欲しいってのが読者の気持ちだと思います。みんな自己保身したっていいんです。それぞれの立場があるんで。ただ、その上でまずはみんなで芦原先生を悼んで、先生の死を悔しいと思って再発防止に取り組んでくれれば私たち読者は(もしかしたら芦原先生も)少しでも救われるのかなと思います。それができないということは、何か決定的な出来事が起こっていてそれを隠蔽しようとしてるのかなと訝しんでしまうんですよねー。。
この前の羽田の航空機事故じゃないけど、航空機事故って再発防止や事故の教訓を活かすために当事者を糾弾したり
逮捕したりしないようにするそうです（糾弾や逮捕すると萎縮したり口閉ざしたりして真相が掴めなくなるから）
これは世界の常識とのこと（条約になってる）
今回も犯人探しじゃなくって再発防止の為の、原作者を守れなかった構造的な問題点がないか契約上の問題点が無いかなど
冷静な検証をして欲しいですね。原作者の権利を守る為PDCAがうまく働くようにして欲しい
改善の研修で講師の先生が言ってましたが、問題が起きた後は当事者に反省とか改善策を言わせるのは間違いで、客観的な事実だけを記録させろと。
当事者の反省は改善に何の意味もない、一番大事なのは同じ事を繰り返さない事だから。
つらい状況の漫画家さんがいたら、ヤンサン見て、「こんなに漫画家について考えてる人たちがいるんだよ」「助けてたいって思ってるんだよ」って感じてほしい。
@@DON-GABACYO
人ひとり亡くなって、それを関連した輩が風化させようとして、心ある方々が変えようとしているのによく茶化せるね。
無神経の極みだね。醜い。
@@DON-GABACYOこれ面白いと思って書いてるんだろうけどセンス悪。
ずっと後で話のネタになるのも、一人だけで悩んで、今、自決してしまうより何倍もマシでしょ。いつものヤンサンと違って有料にしないで伝えたいことがあるんだって、ストレートに感じたよ。
そもそもヤンサンメンバーなら聴いていても話していないことも山ほどあるでしょうに。
そのほうがいいけどねｗｗｗ@@DON-GABACYO
@@DON-GABACYO ネタにされるくらいなら救われたってことやん。ええやん。
セクシー田中さんという漫画に心を救われた1人です。
大好きな漫画で、大事に大事に、何度も読みました。
だから今回の件、本当にただただ悲しいです。
きっと、私のようにセクシー田中さんに心を救われた人はたくさんいて、たくさんの人に生きていく希望を与えたはずなのに、
そんな素敵な作品を描いた芦原先生本人は救われなかったということが本当に悔しいです。
私たちファンの応援の気持ちよりも、芦原先生を蔑ろにした人達の悪意が勝ってしまったようで…
こんな気持ちをどうすればいいのかわからないやるせなさを、おっくんが代弁してくれたように感じました。
里中さんや森川さんもきっと悲しいし悔しいし、本当は感情露わに怒りたい気持ちもあるんだろうけど、それ以上にやらなきゃいけないことがある立場なんだろうなって思って…
とにかくこんなことは二度と起こって欲しくないです。
自分漫画家だけど、まあ底辺のと言っちゃそうだけども。
「漫画家」って「所詮」って頭についちゃうと思うんだよね。
マンガ大好きなファンとかはともかく、ちゃんとリスペクトを持ってくれてる人とかも違うが。
今の時代でも手塚時代と変わらないよ、「所詮」が付いちゃってるんだよ。思考の中で無意識下で。
それがもろに顕在化してしまったこの事件（もう事件と言っていいと思う）だったと思ってる。
あの日から何をしていてもふと大きな空しさに飲み込まれる瞬間がある。
何で死んだのか、死ななきゃいけなかったのか、そこまで苦しめられなきゃいけないことなんて何一つあっちゃいけないハズじゃないかッッッ！！！！！とか。
全てはテレビ局（それだけでなく小学館も、、、）による「漫画原作への異常な傲慢」でしかないと思う。
小学館に対し思ったのは、最初編集部のコメントは感動的なモノだと感じたりしたが、
「原作を読んでいるので相手方にも原作厳守の意向は伝わってたはずです」じゃないだろ、と後になってどうしても思う。
「何度も局側に口頭で『原作厳守』と伝えさせていただきました」という１行が無い。
言ってたら書くはず。
無い。
ということは言っていない。
作品は自分の愛する我が子。
自分自身。
それを破壊され汚され捻じ曲げられ侮辱されるなら、もういいや。
となってしまう気持ち表現する者ならどうしても少なからず共感を覚えてしまう。
とにかく変わってほしい。
いやなニュースだ。救われないニュースだ。
だけど向き合って改善しなきゃ、絶対にできるはずだし、動画内の先生方も勇気と信念をもって改善のため声を上げてくれてる。動画に出てくれている！！！！
とにかく芦原先生と他幾多未来無限の漫画家たちに『救い』を『希望』を与えてほしい。
仰る通りですね。自分も業界に近しい場所で仕事をしている者ですが今回の芦原先生が追い込まれた作業環境は超異常だと思います…
「所詮」は増長しないための自身の戒めであって欲しい
頭につくのはそれだけでなく「されど」「漫画家」でもあります
金儲けが目的の会社組織と、創作そのものが目的のクリエイターで向く方向が違うのは思えば当然のこと。
俺たちクリエイターは、生活保護程度の暮らしができればあとは良い作品作ってそれが多くの人に伝われば良いという思考になりがちだ。
だけど企業からしたら、どんなに痛めつけても良い作品つくるためにモゾモゾ這い上がってくるクリエイターなんてのは、企業からしたら対等以下の存在なんだろうと思う。
仮に自分が工場経営者だとして、なんの設備投資もしてないのに、勝手に設備のほうから今までよりもいい製品を作り、効率的に動いてくれるようになったら、工場経営はクソ楽だ。クリエイターは企業経営者にとって、そういう「電気代だけ払って設備投資もしてないのに勝手によりよい物を作ってくれるマシーン」なんだよ。
漫画家がこれを受けてどう「動く」かなんてのは、今回の出演陣（しかも有識者）の発言見ればわかること。仲間が死んでも、自分の創作をやめてボイコットして圧力かける力があってもやる作家は一人もいない。
だから、変えるとしたらおっくんのような無責任な匿名の部外者（ファン）が大声を圧力掛けて変えるしかない。
@@za3685 採算度外視で芸術家気質のクリエイターと利益主義の企業はもともと相性悪いんですよねー。景気のいい時はなんとなくwinwinな気がしてたけど、最近はそうじゃないとクリエイターも気づき始めて自立してる人もたくさんいる。相手を変えるのは難しいと思うからクリエイター自身があまり企業に依存しない生存戦略を考えて行かないといけないのかも…。
そんなこと言ったらテレビなんかジジィ相手のオワコン物件だし会社員なんか「歯車」っすよ。
考え方次第ですけどね。👍
湊さん、面識がない方のために、こんなにも泣けるものなのですね。自分のことのようにお話をされていて感動しました。ありがとうございました。
この話って漫画家さんだけの話じゃないよね？
というか、根底は町工場のおじさんも喫茶店のアルバイトも全員が直面してる問題だよね
だから冷静さを失うほど頭にきちゃうよね
作品が生まれた瞬間から著作権が発生する。人間だって産まれた瞬間から人権が発生してるんだ。みんな忘れないで。
その通りと思います。とても大事な指摘ですね。
私は漫画家でも編集者でも脚本家でもテレビの関係者でもない、ただのサラリーマンだけど、この不条理というか、不正義がずっしり響いて、澱のように心の底に溜まって苦しい。こんな事そうはない。これだけネットが燃え上がっちゃうのは、理由の自覚なしに多くの人が何故か芦原先生の死を自分ごととして受け止めちゃうってことなんだと思う。
学校でいじめられて、消えたくなる事沢山あった。
けど、大好きな先生の最新話が読みたい。それだけで踏ん張った学生生活だった。本当に本当にあの頃の自分を救ってもらった大事な作品の先生にもしも何かあれば、私は先生を守りたいって気持ちに絶対なるし、戦うと思う。
おっくんの言ってること理解できるよ私は。
自分は一消費者でしかありませんが、森川先生の「いいんだよ止めても」とか里中先生の「契約はこうしてます」というお話はなるほどと思いましたし、それを知れば新人さんがどれほど安心できるかとも感じました
「人それぞれだから定型化はできない」ではなく「ひとつの事例」として、それこそ協会員内ででも共有されると良いのでは（もうされているのかもしれません）
こういう話は、漫画家に限らず、小説家、作曲家、イラストレーター、写真家、それこそ脚本家も、あらゆる個人事業主として活動するクリエイターに共通する悩みっぽいですよね…
横断的な何かはないものか…（というのは先生方の仕事ではないよな…）
「今までそうだったから正面から受け止めず、受け流しつつ、改善策を探る」という「合理的」解決策は「冷たく」見えてしまうだけでなく、
この問題を矮小化しているように受け取られてしまうということなんですよ。
感情が先行しているにしても奥野さんの糾弾を宥めすかしてしまうと、
「どうせこいつに言っても変わらない」ってなるんですよ。
奥野さん、ファンの感情を理性保ちながら熱弁してくれてありがとうございました。
あと、契約書で縛りたくないとか時代錯誤だし、だからこそこう言う問題が起きてる。そこは絶対に契約書結んで、エージェントかませてよ。
個人営業主だからこそ、身を守るために法律使えってことですよジョージさん！
裁判まで行く前に、契約不履行で殴るために、文書化絶対しといたほうがいいに決まってる。
弁護士呼んでこいよ！と法学クラスタの叫びでした。
やはり、言えない様なことがあったんだと、27日に何があったのか。それを明らかにして欲しい。芦原先生のファンは悔しくて。悔しくて。辛いよ。ずっと。
再発防止の為にも必ず明らかにして欲しい。
一般の人が声を上げ続けて、炎上させ続けなければ、調査もされずに風化を待ってるのが明らかな態度だったよ。小学館も日テレも。
ファンは黙っちゃ駄目だよ。
誹謗中傷と、批判や意見を同じにしては駄目だよ。正常な社会にならないよ。
企業の中の人への批判ではなく、社会的企業に対しての批判だよ。社会的企業の責任をとれと言う当然の声も誹謗中傷扱いするのは違うと思う。
個人への批判でも犯人さがしでも無い。企業の責任問題。
漫画家からの本音や考え方が直に聞けたのはとても有意義だった。
そして本件は、まだまだしがらみの中で言えないことも多いと肌で感じた動画だった。
私自身も畑違いだがゲーム業界でＩＰに携わる立場の人間なので他社と連携してのメディア展開の中で頭を抱えることも多々あり、共感する話がいくつもあった。
以下、やたら長い余談。
これは一部の出演者・一部のコメント欄に共通して言えることなのだが、全てを混ぜて0/100の極論で語る意見がいくつか見かけられた。
この問題は多数の人間と企業が複雑に絡んでいるので、そういう単純な考え方では本質を捉えられないだろう。
例えばこの問題の原因を求める時に、誰か一人、何か一つの企業だけが罪でそれ以外は許される…みたいな簡単な話ではない。いくつかの問題が必ず積み重なってるのでそれらは切り分けて一つ一つを丁寧に紐解く必要がある。
伝言ゲームが上手くいかなかった。
代理人の企業が個人を守らなかった。
当事者たちが揃って何も事情を説明しなかった。
裏方であるはずの脚本家が現場の愚痴を一方的に公開した。
契約（または著作権）を遵守するマインドが足りなかった。
一部ネット民からの炎上を楽しむ悪意があった。
などなど。
それらは一つ一つが別の問題で、比重の差はあるもののそれぞれに関与した者が多かれ少なかれ原因の一部であり責任がある。
「全てプロデューサーが悪い。脚本家は雇われただけ」
「無関係なネットの人たちは黙ったほうがいい」
みたいな意見などが見かけられたが、こういうのは極論の典型例だ。
もし伝言ゲームを恣意的にせき止めていたならプロデューサーは確かに大きな問題の一つだろう。
しかしそれとは別に、脚本家が「何も知らなかった」（と自分で述べている）にも関わらずちゃんとした事実確認もせず無責任に一方的な愚痴をSNSで公開し、その後、原作者から事実の説明を聞いた後にも誤解だったと謝罪して訂正しなかった問題が消えるわけじゃない。
それぞれが別の問題として個別に考えるべき事柄だ。
あるいはSNSなどで悪意のある中傷を本人に伝えたりする攻撃行為が問題なのも事実だが、それをもって無関係なネットの人たちは声を出さずに自重するべきという主旨はさすがに極論が過ぎる。
確かにごく一部には「何にでも文句を言ってる」という極端で悪質な人も居るだろう。
だからといってそれをネット全体に当てはめるのでは、問題のある者とそうではない者の正しい区分けがまったく出来てないだけになってしまう。
言ってしまえば、当事者以外は全員が無関係だ。
あえて突き放した言い方をするが親族でもない同業者がネットでこのように個人的な主義主張を述べている動画も、またそこに書かれているコメントも多くあるネットの声のひとつだろう。
どこまでが「近しい人」なのか？
どこからが無関係者なのか？
そんな線引き自体は曖昧で各々の主観によっていくらでも変動する。
結局は自分自身の発言を許すための特権意識の裏返しにしかなってない。
だから皆に対して等しく「根拠のない中傷はやめて感情的にならず誠実に論じよう」ぐらいでいい。
中傷行為を物理的に止める手立てが無い以上、これは全員に共通して課せられるモラルの問題だ。
そもそもにおいて順番が逆だ。
まともな事情説明を関係者が語ってないから憶測が広がっている。
何もわからずやり切れない思いがストレスとなって感情的にさせている。
だからまずは関係する当事者たちがきっちりと事実と経緯の説明をして、この件で露見したいくつかの重要な原因を洗い出す必要があるだろう。
そしてそこから学び、二度とこのようなことが起きないための具体的な改善を進める。
まずはそこから始めなければならない。
それらの責任を果たさず何も浮かばれずうむやむな状態の中では批判や原因究明の声が上がることは必然であり、むしろ健全な社会の自浄作用だと言える。
（念のため書くけど、批判と中傷を混同させないでね）
この事件が究明され、そこから多くの学びを社会が得られることを切に願います。
もう何をしても芦原先生は戻ってこられませんが、せめてせめてそう願います。
漫画って無意識に作者からのメッセージを受け取ってしまう。
おっくんがこんなに強く憤るのも分かる。
芦原先生の作品をまた見たかった。
辛い。
今回の事件があって読んだと仰られています。
@@atsushinishimura180 動画内では「読んだ瞬間」とは発言されていますが。すみませんコメは削除しておきます
建設的な前向きな議論をしたいときにこそ、「怒り」とその裏側に抑圧されている「絶望」「悲しみ」「悔しさ」「恐怖」などの感情を適切に表出しきってもらうことが大事だと思う。怒りの裏側の感情が適切に放出されていない段階で建設的な議論をしようとすればするほど乖離していくのを見ているのは本当にしんどい
2:36:10 辺りからの玲司先生の「現場が大変なのもわかるが仕事は雑にやってはダメ」という話に全部詰まってると思う。
いい作品を作りたいクリエイター側と一定の品質の商品を限られた時間と予算で作る会社側の仕事に対する心構えの問題。
やっぱり最初に顔合わせはしたほうが良いと思うなぁ
単なる漫画好きです
この件を知ってから初めて「セクシー田中さん」の存在を知り、ドラマをダイジェストで見て原作を1話読みました
漫画の内容でなく、「雑に扱わないで！」という思いが伝わってきて泣けてしまいました
悔しかったろうなぁ自分もホント悔しい！
多くの方が様々な事を言ってる中、ヤンサンでは何を言うだろうと
ジョージさんの「原作者以外、全員悪い」
おっくんの「忠臣蔵シンドローム」
里中さんの優しさと厳しさ
湊さんの涙と怒り
様々なものに触れて、まだ全部は処理しきれてないけど胸に刺さりました
問題はまだはっきりしないが、漫画原作に頼りすぎたビジネスモデルの弊害だと思う
コロナで経済がストップしたのを経験したばかりで、ビジネスは大事だと思うが
ビジネスにだってルールはあって、「人死に」は出してはダメ
生きるか死ぬかの時に娯楽や芸術は優先順位が下がるが、助かった後どう生きるか一歩踏み出す時に必ず必要なモノ
そんな事に死人が出てたまるか！
この件はきちんと一人一人が、企業が、検証して２度と起こらない様にしなければならない
セクシー田中さんを読んだこともなければ、芦沢先生のこともXで流れてきた程度の者ですが…
この３時間の動画を見て、先生方とおっくんの心の声を聞けて本当に感動しています。ありがとうございます。苦しい吐露お疲れ様でした。
全ての人に見てほしいくらい。
何歳になっても相手の気持ちを想像できる人でありたい。
セクシー田中さんは大好きな作品で、作中のセリフからたくさん生きる勇気をもらっていました。だから、芦原先生が亡くなったと知った時は何で、どうして、生きる勇気を生み出してくれた人が自ら命を絶ってしまうんだと混乱し、もう続きが読めない事に絶望し（読者のエゴかもしれませんが）、亡くなってしまった事実がとてもとても悲しくて声をあげて号泣しました。喪失感はまだ続いています。私にとっては芦原先生は恩師のような存在でした。
どうしてこんな事になってしまったのか、小学館とテレビ局、プロデューサーは事実を明らかにして欲しいです。あと、小学館は大切な作家さんをもっと守って欲しかった。どうしても追い込まれる事ってあると思うので、メンタルヘルスの専門家を現場に入れるべき。
ファンの心理としては、メディアミックスの失敗が
「原作者をころされて、愛する作品、その中の推しが取り返せないレベルで奪われてしまう」
場合があることに初めて気づいたわけです。
全一次創作についているファンは、すべて他人事ではないのです。
まさしくそうです。
生きる糧であったり、
人生を救われてきた作品の創造主を、こんな絶望的なかたちで奪われて、怒りと喪失感をどこにもぶつけられない読者の気持ちは半端ないですよね…
今回のトークは全員が微妙に違う立場からのアプローチがありとても有意義だった。良いライブをありがとうございました。
自分はおっくんと同じ立ち位置で見ていて先生方の冷静さに怒りすらあったが、話を聞くうちに
「先生方は過去に実際に戦ってきた上での対応」なんだとわかり申し訳ない気持ちと同時に悲しくなった。
この業界は今後も変わらないのかな。島本先生も声明を出していると言う事なのでそちらも見てみます。
こんなに漫画家のことを考えている人たちがいてアーティストを守る権利があったのに救えなかったことが無念でならない。
いろいろなチャンネルでいろいろな意見を聴きましたが、おっくんさんの魂のこもった言葉に感動しました。
作品を生み出す作家を蔑ろにし、
自分たちがエンタメを主導してるのだという
TVや出版社、脚本家界隈の驕り高ぶった意識や言葉が、先生を追い詰め、死に追いやった気がしました。おっくんさんの忠臣蔵シンドロームは、赤穂浪士を知ってる人間には、よく理解できました。
先生の無念と仇を取らずにはいられないファンの情念を語ってくれ
て圧巻でした。ありがとうございました。
原作者がみんな里中先生みたいなスタンスだったらいいんだろうけど、漫画家が原作を守りたいとなった時に出版社（編集者じゃありません）は利益相反関係になるはずです。だってメディアミックスで妥協してでも、漫画を買ってくれる人が増えれば出版社は儲かるわけだから。そのとき漫画家が今後の売り上げより既存読者を裏切りたくないとなった時は、利益相反になるわけです。
そういうリスクがあるのに、出版社が原作代理人を務めることへの疑問が全く出ないことがこの問題で一番不思議な部分です。
そこは法律的にどうなってるんでしょうか。
湊先生はある程度真相を知っていそう。でもはっきり言うことはできないということは…個人を攻撃することになるからなのか、それとも企業の力がからんでいるからなのか。
直接会った事は無いみたいだし、その辺は湊先生も憶測でしか語れないから断言しないってだけでしょ
湊さん、凄く大事な事仰ってる
一番しっくりきました
森川ジョージさんが話していた
芦原さんは最初複数形で仲間がいたのが伺えるって話はまさにそれで
担当編集者や編集長も守っていたのは思う
あのブログ発表段階では完全に芦原さん側だったんだろう
だが潮目が変わったのがそれを問題視した小学館内の上層部
おそらくメディア事業本部辺りが出張ってきてから
恫喝的な削除要請に編集側は逆らえなかった
そこが引鉄だったのでは個人的に思ってる
最初から一人だったらまだ良かった
仲間と頼りにしてた人が敵にはならなかったものの傍観者になってしまった
いじめに置ける仲の良かった友達がいじめ集団を気にして
離れていくのと似てる
それがより孤独感を強調してしまったのかと
最初に削除依頼をしたのは日テレではないでしょうかね。内幕暴露されて困るのは日テレのほうですから。
そう思うと「寂しいです」は、本当に、やりきれない。
ライブで視聴しました。この件に関してヤンサンで取り上げるのをずっと待っていました。
色々心揺さぶられるお話でした。森川先生の仰ることも最終的には腑に落ちました。でも、奥野さんが納得いかないことをしっかり言葉にしてくれたことも大変重要だったと思います。SNSやネットでの炎上の一個一個を見ていくと、誰かを吊るし上げたい衝動の声のでかい人達も確かに居て、いやまあ、落ち着け、というのは本当によく分かるのですが、こういった反響の大きさが日テレなどを動かしたのも事実だと思うんですよね。下手をすると、彼ら責任のある立場の人達がだんまりで済まして、この不幸な出来事からなんの学びもないまま、現状を追認する結果もあり得たと思うと、「犯人捜しはしてもしょうがない」という一言では済ましちゃいけない気もするんです。そしてそういう、モヤっとした気持ちをファンたちが持っているのを奥野さんは代弁して下さったように思います。
玲司さんの言葉は、この出来事の核心を端的に表現されていると思いました。とても心に沁みました。里中先生、森川先生のご発言も深いなと思いました。原作改変は悪だみたいな（非常に単純な）雰囲気で業界が萎縮するのはまた別な不幸が待っているというのも頷けます。湊先生の言葉には涙がこぼれました。ずっと涙を流しながら聞いていました。拝聴出来て良かったです。ありがとうございました。
湊よりこ先生の編集部コメントに対する評価が低いのと芦原先生が何をされたのかも言えないっての
この放送で一番の爆弾発言じゃないか？実際大人のいじめに近いことが内部で起きてたのでは
何にしろ明かされてない事実を把握してるってことだよな
漫画家側が犯人探しをするな、また同じことがって言いだしたのは、おそらく内部事情を知っちゃったからなんだろうなと想像します
最後のトリガーはもしかしたら編集部の人間との間で何かあったのかもしれない
御名答👍👍👍👍‼️
漫画家側が犯人探しするなといってるのは内部事情を知ったからだ。こういった想像を鵜呑みにするのはとても危険。
内部事情知らなくても、一般論としてこういった事案では犯人探しをするなだよ。犯人のらしき人物が浮上したら、事実かどうか関係なくSNS上で火炙りにされるのは目に見えているもの。それがまた新たな悲劇を産むことになる。
なので、犯人は探すな仲間を守るための再発防止を考える、になる。
犯人探しはしなくていいが原因究明は必要
犯人がいるならまさに原因に直結するから難しいところだが、
言い換えるなら犯人探しはするが犯人発表はしないってところか
里中満知子先生が大御所の立場から話しているけど、隣りの湊よりこ先生が複雑な苦しそうな表情をしてたのが（もしかしたら里中満知子の話は的外れだったのかもしれない）真相を暗示してるのかも。
湊よりこさんの言葉が心に響きました。
全編無料公開ありがとうございます。
大変貴重なお話を聞けてよかったです。
皆さんの心を届けてくださってありがとうございました。心が救われました😊
おっくんの発言は読者目線を上手に言語化していると感じました
もちろん、自分の意見こそが世論だとは言いませんが、共感し尊重したいと思ったしネットのコメントの多くがおっくんの意見に準ずる意思だった様に思いました
ジョージ氏の意見「これからどうしたら良いのかを考えるべき。犯人探しをしても仕方がない」というのは美しい正論だとは思いますがおっくんの具体的な対策に対して
「いや、その制度はすでにある。漫画家はそれぞれ事情が違って一貫した対策は難しい」と反論するのならその立場からしても再発しない具体的な方針は示していただきたいなとは感じました
漫画家が自由業で個人事業主であるという主張は重々尊重したいとは思うのですが「権利の交渉で困っている人は勉強不足だし相談してくれ」で解決しなかったから今回の問題が発生したのではないか、と考えてしまいます
ここまで注目され世論が漫画家を後押ししたいと願っている中で出版社やTV局側が具体的に誰が何をしたのか、すらハッキリさせられないのなら今後も犠牲者となる漫画家は後を絶たないだろうと危惧しています
＞自分の意見こそが世論だとは言いませんが
でも多くのチャット参加者やコメ投稿者が 我々こそが世論でありお客様様やぞ と言いたげです
再発しない具体的な方針なんて、そんなのまずは勉強して制度をちゃんと知って利用しろって話でしょ。
自分は何も勉強する気もないし学ぶ気もないし交渉する気も無いけど守ってほしいでーすってガキかよって話。
それに、もし芦原先生がちゃんと著作権の勉強してて相談もした上で交渉やってたら普通はドラマ制作中止になってるか最悪裁判沙汰になってるはずなので、明らかに芦原先生は権利を行使していない。
今後、同じような事が起こらないようにする為の重要な配信でした。
先生方、おっくんさん、スタッフさん、このような配信をして頂きありがとうございました。
おっくんの想いをぶちまけてくれたのがとても心に来ました。また、様々な人生を歩んでこられて4者4様の漫画家として意見も聴けて貴重な時間でした。今後どうしたらよいかという建設的な話になってましたし、著作権や契約書の話、困ったときの相談先など具体的に提示されていてよかったです。
おっくんも言っていた視聴者の目線ではありますが、私も思うのは、原作者が疲弊して、相談する事で溜飲を下げる事ではなく、あれだけまともな人がやっていけないシステムを良くしていこうとするテレビ側の姿勢が見えない事に理不尽さを感じてしまうのです。人一人が苦しんだ末、しを選んでしまっている事への重さが感じられない。
自分は芦原先生の事も作品も知らなかった側だけど漫画は好きだし好きな作家さんもいてる。
その作家さんがSNSで作品のアナウンスしたり作品の設定や裏話を添えていたり息抜きで他作品のイラストを描いていたりするのを見て単純に嬉しい気持ちになります。
なので今回芦原先生がブログやXで示されたお気持ちは本来ファンが知りたい事でもなければ芦原先生本人も発表したい話ではなかったと思うとやっぱりおっくんの苛立ちが一番染みるものがありました。
まだまだ作品を楽しめるはずだったのに続きがもう永遠に読めない、というのは何とも例えようのない消化できない気持ちですよ。
まして作家の自○なんてたまらんですよ。
日テレも小学館も、報道しているメディアもファンの行き場のない気持ちはわからんのだな、と嫌になります。
これからを考えるのは大切ですが時を止めらたファンの気持ちがSNSで溢れるのは仕方ないしそこは｢冷静になれ｣はちょっと厳しいですかね…
中には炎上目的の煽りみたいなしょーもない内容もあるけれど関連する全てのSNSの内容を｢炎上｣とかいうのはよろしくないなと思います。
芦原先生の気持ちに寄り添えなかった関係者はせめてファンの気持ちに寄り添う姿勢をみせて欲しいと｢作品を見る側｣として思います。
だってファンも当事者みたいなもんやないですか😢？
この騒動があってはじめて、追悼の意味も込めてセクシー田中さんを買って7巻まで一気見した。何度も泣かされて早く続きが読みたいと思った。その後ドラマを5話目くらいまで見て「案外原作なぞってるな…」って思いながら見れている自分が居た。7巻の芦原さんの直筆コメントにあったように、ドラマの8話目以降を観るのはマンガの8巻が出てから～って思っている。8巻…出るのかな？ とにかく悲しい😢
おっくんさんの「続きが読みてぇんだよ！」って怒りの言葉がすげー響いた
ありがとう
湊先生が序盤で話してる映画制作者に直接dmしたら出版社に怒られたって体験談に色々含まれてる気がする。
組織とはそう言うものです。
物事には優先順位と言うものがあるから、それは当たり前の話
そういった話に出版社の人間も併せてやらないと後々聞いた聞いてない等のトラブルの元になる
奥野さんに100%同意します。
今回の件は本当にショックでネットニュースで知った時からやりきれなさが募るばかりです。
私は漫画家ってすげーな、 究極のエンターテイナーだなと思っています。
最大限のリスペクトとして、中古でもなく必ず書店で購入します。
芦原先生の作品も砂時計から単行本で購入しております。
セクシー田中さんの続きは永遠に読むことるができない。
一読者としても無念で仕方ありません。
今までも好きな作品が実写化と聞くとガッカリしてしまうし、絶対に見ることはないのですが、今度からはガッカリを通り越して憎しみまで覚えるでしょう。
おっくん……ありがとうございます、
本当にその通りすぎて泣きすぎた……
ファン目線の気持ちを代弁してくれて、本当に、ありがとうございます……
俺は何言ってんだこいつって思って聞いてたけどね。
@@mercatorprojection6417俺は泣いたけどね
@@user-xt4ke1tu2m どこで泣いたの？声が大きいとことか？
@@mercatorprojection6417
わかる が、泣くってのもわかる
業界の事何も知らんファンのこの、上手く言えんけど怒ってる、やるせないこの感じ
そしてそういう感情を上手く言葉にして出せない自分へのもやもやも
漫画業界のことなんて知らないし
専門知識だってないし
でも、好きだったんだ
もう二度と大好きな先生の作品が今後
世に出る事はないんだ
くっそー俺は怒ってんだちきしょーーっ
って気持ちをあの熱が代わりに言ってくれたみたいで
なんか泣けた
でも何言ってんだもわかるわ
そこは森川先生と里中先生がどっしり冷静に構えて話してくれて
かっけえなってなった
俺は底辺の絵描きだが
これ見て本当にどうしようもなくなった時、
ちゃんと駆け込み寺はあるんだぞって
自分に向かって言えてなんか救われたわ
@@user-si5pf7hq3j 説明ありがとう。分かりやすかったし気持ちも伝わってきた。
ありがとう、おっくん。
恐れず読者の一部の声を代弁してくれたと思う。
出演者の皆様、場を提供してくれた山田先生、お疲れ様でした。
＞一部の声
こういう冷静なコメントを見ると、やはり今回だけはチャット欄いらんかったなと思う
@@daimu9120
そうなんですよね、
じっくりと“どう書けば伝わるかな？”と思ってここにコメントするのと、チャットで声がザーッと流れていく中に焦ったりインパクト求めて言葉を投げるのとでは、深慮具合？が全然違う。
デリケートな話題ほど、チャット欄をお休みするのが適してるかも？
@@takagutsu 仰る通りだと思います。かくいう私もチャット欄の熱気にあてられた挙句におかしな投稿して謝ってたんでエラソウなことは言えないんですけどね
「悲しい」とはコメントする関係者（関係団体）はいても、「ごめんね」とコメントする関係者はいないからね。関係者は皆そこから逃げてる
だから一般人からは「ん？おかしくね？」と突っ込まれるわけで。
そうよね・・・・日テレも脚本家もみんなみんな言い訳してただけよね。
ポリコレとかアンチハラスメントとか進歩的なことがささやかれる時代でも
責任の押し付け合いっていう日本の悪しき伝統からは抜け出せない
それを推し進めている連中の現状は所詮こんなもん
それでもおっくんが読者代表として同じ空気感でブチ切れてくれただけ、この番組を観れたのは救いだよ
うーん 彼が言わんとしている内容を冷静に提案できる論者が一人欲しかったかな。
彼の態度がフィーチャーされれば、美しい正論でかたをつけたい人たちに、結局ファンは行き場の無い憤りをぶつける相手を見つけて叩きたいだけと拡大解釈されてしまう気がする。
@@user-fs3ye7ex2j
何？この例え。
不審な点の無い病死と同列に扱うって的外れにも程がある。
あなたの投稿他のも見たけど、言いたい事を纏めて相手に伝えるって能力が皆無。
お気持ち表明したいのなら、その辺のスキルを身に付けて出直したらどうですか？
最後の廃初防止の3案が既に現状あると言うなら
現実に機能しているのかに少々疑問符が付く（認知度含め）
また、ジョージ氏の言う、過去にもたくさんあった（契約反故）と言う点でも
この様な事件、事故に至る土壌、環境に対して現状業界側の改善、環境整備は全く不十分だったのではなかろうか？
今回の議論を通じて思ったのは
一人の原作者が命を絶つ程の事に至った訳ですから
出版側に
著作権、原作者の権利、また相談窓口の説明くらいは
義務付けて欲しいと思ったね
確かに文句は言うが自分が責任をもって相談窓口になる気は無いっていうあたり、如何にも無責任な読者代表って感じだよね
おっくんさんの言葉に芦原先生のファンの方々は、きっと救われたと思います。
救われてるの芦原先生じゃなくて芦原先生のファンなのかよ
2:32:58
「人に話すだけでも何か道が見えてくる」
そういう事があるのだと押し付けるのではなく、「それを信じたい」という言葉をサラッと選択している里中さんの信念とバランス感覚が素敵です。こんな大人に、というかご高齢になってもこういう話し方ができる歳のとり方をしたいです。
おっくんありがとう。本当にその通りだよ。
漫画や小説に救われた経験がある人間はわかると思うよ。
奥野さん初めて拝見させてもらいましたが、奥野さんの発言、見入ってしまいました。本当良かったです。代弁してくれてありがとうございました。
奥野さんの言ってること凄い同意出来ます。
先生方の言ってることは正論でも有るんだけど人間は感情の生物でやっぱり出版社との関係が有る漫画家が納得するモノと読者が納得する形は違うって思ういますね。
じゃあ永遠に納得する事はないし、制作や出版社の人間を全員吊るし首にして皆殺しにするまで攻撃し続けるだろうね
だって理屈じゃなくて感情で動いてるんだから
山田玲司先生
この場をおつくりいただき、ありがとうございました。お疲れ様でした。
Yahooニュースで湊先生がこちらで発言したとのことで初めて拝見しました。
湊先生のオブラートに包んだ気持ちも伝わってきましたが、それ以上に奥野さんが語気を強めて仰ってくださってることが本当にこちらの読者の気持ちそのままで、聞いていて涙が出てきました。本当にそう！本当にそう！って思いながら聞いていました。漫画家さんたちの仰ることに対しても発言も本当にそう！って思うことばかりで、、、代弁してくださって本当にありがとうございました。
奥野さんの気持ちわかります。表立って、目に見える形でハラワタ煮え繰り返る姿がみえないもどかしさ…
私も奥野さんと同じく冷たいとは思いません。でも同じ神様が「俺たちだってハラワタ煮え繰り返っているよ」と言いながらドライ（冷静）になられるともう感情の行き場がなくなってしまうんです。
同じ神様がそうなると何も言えなくなってしまうんです。
漫画家の皆さんの前で読者の代弁をしてくださった奥野さんに感謝です。
山田玲司先生が悔しいと二つ目に挙げた点、まさに読者が思っていたことです。先生の言葉を聞いて涙が出ました。
先生のおっしゃる通り、セクシー田中さんはすごく良い作品なんです。テレビ局の人や脚本家は読解力がないのかなぁと思いました。
ネバーエンディングストーリーの映画化も作者がミヒャエル・エンデがクレジットから自分を外したように、映像化すると大衆が理解出来るように陳腐化するのでしょうか？
動画ありがとうございます。
ただ、「９話の視聴率が下がった」という部分は事実と違うのでソース書いておきます
９話の視聴率はむしろ上がっています
そして１０話はクリスマスイヴなので、少し下がりますが、それでも一番低い視聴率ではなくtverの再生回数も高いです。
1話 7.2
2話 5.8
3話 6.0
4話 5.8
5話 5.8
6話 5.4
7話 6.0
8話 6.5
9話 6.6
10話 5.6
時期的には年末編成でしょうし、TV離れもすすんでるし…一概にはだれが悪いわけでは。だいたいクレーマーは漫画やドラマみていってんのか？たんに小学館や日テレを叩きただけなんじゃないの？
湊より子先生の悔し涙が全て！
ドラマのファンより漫画のファンの方が作品に対する気持ちは強いです
おっくんのファン目線の熱さも理解する。ジョージさんの冷静でいなければいけない立場(漫画家協会理事として)も理解する。
キャリアや立場や年代や性別の違う先生方のお話が聴けた事が大変に有意義でした。
今回の問題は主題が大きく２つあるように感じます。
一つはまさに「著作権を守る」というお話。
そして、そこに重なりながらもっと根本的な人権侵害をされない働き方のお話。
湊先生のお話やご様子から、今回の問題の主体は著作権以前の過労死やパワハラの問題なのではないかという思いが改めて強くなりました。
多くのネット民が感情的になっているのは、業界内にいてある程度の地位ある人たちよりも「やりがい搾取」「不当な搾取」をされた当事者として芦原先生の困難さや不遇な状況に近い立場にあるからかもしれません。
里中先生はその事にも触れられておられたので、流石だと思いました。
大物の漫画家先生達を前に、熱弁をふるってくれた奥野さんに感動しました。とても共感します！
ありがとうございました。
レジェンド達の色々な意見はもちろん、既存の漫画家さえも知らない権利問題など、とても勉強になる回でした。様々な機関があるのも分かりましたが浸透してないので、どうかもっと声をあげて機能させていただきたい。
窓口をもっと広くして頂きたい。
悲劇はもういりません。
そしてテレビ局と出版社、名言を避け有耶無耶にしようとする体制は本当に情けない。
おっくんさんの言葉は感情的ではあるけれど、だからこそ響いてきました。
どうしてずっと自分がモヤモヤしていたのか、なんで漫画家の皆さんや小学館サイドの言葉が心に残らないのか、ずっとわからなかった。
でもこの配信を観ていて、おっくんさんの纏まりきらない激しい言葉が全てだと感じました。描き手側の悲しみと読み手側の悲しみ、ふたつあったんだなって。
この配信を観れて良かったです。本当にありがとうございます。
おっくんさんが言ってた「お前達の飯、食わしてんの俺達だろ？」に対してテレビ局はさも当然そうに「スポンサー様のスポンサー料だけど」って言いそう
@@user-xe5lt8nm5d さんへ。
ああー、言いそうというより、日頃から当たり前に思っていそうな言葉ですよねぇ😔
そもそも原作者である漫画家さん、作家さんがいなければ、ドラマ枠に穴が開くと思うんですけどね。
日テレや小学館が「そんなことない！」と否定したとしても、芦原さんに対する、関係者～会社単位で発信された誠意を欠いたコメントの数々を見た後では、現状何も響いてこないのです。
誰の発言よりも、おっくんさんが纏めきれなくても真剣に叫んだ言葉が、読者が思う全てだったと言っても良い、そう感じています。
こういう時に、大御所にもビビらずにおっくんの熱く持論を主張できるところ、本当に貴重な存在だなと思う。
例えとして合ってるかわからないけど高校の時に財布盗まれた時に似てるな。
教室で先生が「犯人探しはしない、今後の防衛策を考えたい。」と言われた時の感情に近い。
盗まれた人からしたら、
「いやいや、それはそうだけど、犯人探して追い込めよ！」となる感覚。
今回の事案は学校の場合だと、対不特定多数以上の前に、対特定複数を徹底的に調べる事案となります。調べられる人の自殺を防ぐ配慮は必要ですが、調査の手を緩めるべきものではないはずです。
山田玲司さんが奥野氏をMCにした理由がわかった気がします。
漫画家さんは基本自分たちの今後のことを考えているから
映像化できるテレビ局とは揉めたくないからおっくんみたいに
犯人捜しをさせることは今後自分たちの作品が映像化されない
可能性も考えてしまい、それが足かせになっていると思う
労働基準監督署や公正取引委員会など完全外部のところが
航空機事故調査委員会みたいな、犯人探しをするんじゃなく再発防止の指針を研究するような仕組みが必要だと思います
労基などだと、今回の事案では何が原因か、分析するかとおもいます。他の職場などで同様のことがおきた場合、よくて懲戒解雇、場合によっては逮捕者が出る可能性もある事件ではないでしょうか。
そのあたりの調査はきちんとやった上で、叩くばかりでなく、未来のことをやらねばならぬと思います。
@@idearumore森川先生が今回は特殊だけど契約違反や意向が破られる事は往々にして起きているとおっしゃっている以上、今後の為にもきちんと検証、研究して作家-編集者-制作会社(含脚本家)-TV局
の間に跨る商習慣の問題点や原作者とメディア関係者双方で妥協出来る利益配分の仕組み作りとかして欲しい。
同じ日テレが大きく関わる古田会長率いるプロ野球選手会とナベツネの騒動だってバチバチにやって大騒動になりファンが選手会を支持したから待遇改善が進んだし。
奥野さんの「読者なめてんのかな」に激しく同意しました
芦原先生ファン、マンガファンはみんな奥野さんと同じ気持ちの方が多いと思います
ありがとうございました
意味はないと思いますがテレビのリモコンの④を押す回数が減りました
@@daimu9120 放送見てないでコメントしてるのかよ。芦原作品読んだって言ってるだろ
@@daimu9120 読んで羽海野チカのような、繊細な心の機微を描いているって言ってるよ
@@suzukinkun 1:42:48あたりからの流れ聞いてりゃ分かるよね
@@user-xs9ly7wb9h たしかに「読んだ瞬間」とは発言されてますが。すみませんコメ削除しておきます
@@daimu9120
納得してないみたいだけど、この事件を切っ掛けにして読んで作品の作風も語ってますよね？
人の話をちゃんと聞いてから落ち着いて書き込みした方が良いですよ。
MCの人、最高だな
頑張って一般視聴者側の気持ちを代弁してくれてる
最高じゃないと思いますよ
おっくん、本当に最高だね、立場をわかってる
@@daimu9120それは問題じゃない
この場には漫画家じゃない一読者視聴者としているんだから
読んだかどうかは論点のすり替えでしかない
@@daimu9120
1:42:43
ちゃんと読まれてますよ。
先生亡き後ではあるけれど。
@@user-jt4wz4jf5m 確かに「読んだ瞬間」と発言してますね、すみませんでした
この事件のニュースや討論で納得が行かないのはMCの方が言う通りだよね。事件の経緯や原因がハッキリしないまま今後の対策や業界の問題点ばかり語られるから頭で分かっても感情がついていかないから納得できないし、日テレや脚本家、小学館がハッキリさせないから責任追及になる。
漫画ファンとしては漫画家先生方が後輩の若い作家の未来を考えてるのは分かるけど追及する姿勢を先にハッキリさせた上で対策をしてほしいよね。
森川先生のご提案は漫画家自身がこれからやっていく具体的な改善案で正しいんですが、漫画家業界自身の自己責任論に基づく改善案ですよね。それに加えて出版社やテレビ局の今回の責任を問うた方がより抑止的効果がありますよね。日本には懲罰的賠償がないから感情論のようになって聞こえますがそうではなく、加害者(組織)の責任をきちんと検証して問うことには合理的な意義があります。我々読者が声を上げるのは日本に懲罰的賠償がないから、なあなあで責任逃れを使用している輩に対して抗議の数の多さで訴えるしか方法がないからですよ。漫画家自身が出版社やテレビ局に責任を問いにくいのならより関係のない者が声を上げるしかないですよね。
感想書くの忘れた。今回はとても意義のある意欲的な放送でした。貴重な機会を提供してくれてありがとうございます。
私はメディア化に対して割り切って観ている側の読者ですが、湊先生の割り切れない原作者側の気持ちや意見を聞けてよかったです。お辛い記憶を呼び起こしてお話しいただいた感謝と、ご心労をお察しいたします。どうぞご自愛くださいませ。
ご意見にとても共感しました。全くその通りですね👍
私は昨年からほぼ地上波ドラマ観ておらず、芦原妃名子先生の悲劇をRUclipsで知って、砂時計の先生じゃん😰とショックを受け、後追いで流れを知ったのですが…😢
この配信の中で、漫画家先生方が相談してくれれば的なお話ありましたが、
結局はその渦中の時には周囲の方々でさえ、何も芦原先生を気遣うことや力になりさえしなかった?できなかった?のが事実だったわけで…😥💧💧💧
当事者の芦原先生自身は心身共に疲弊された状態だったろうし、その時の心境では他に迷惑がかかるからとか、もしかしたら私の気持ち理解されないかもと相談できるはずもなかったのに…。
結局芦原妃名子先生の周囲は皆、いじめの傍観者と変わらないようですね。
そう思うと、ﾀﾋされる前の芦原先生の絶望感と無念さが…😭
ファンの方々は勿論、私たち一般人がネットやコメ欄で批判し抗議することが、まるで叩き行為？のように論点ズラし？されて非難される大御所漫画家さんらしき男性の意見には正直＂?＂でした。(私の認識は里中先生は大御所中の大御所漫画家です✨)
私的には我々一般人の批判と抗議の意見を批判されるならば、
脚本家Instagram投稿後の、脚本家擁護派の方々の芦原先生への誹謗的ｺﾒﾝﾄ攻撃に対し、いの一番に声明ｺﾒﾝﾄ出して欲しかったと思いました。
(長々の駄文返信、ｽﾐﾏｾﾝでした🙇♀️)
@@blueblood... そうですよね。
私がこの動画でまず思ったのは、1:50:40ので奥野くんの視点は読者、視聴者の立場からすれば極めて常識的な考えであり、それにピンとこないのはいったいどういう事なのかと。
1:50:40の後に森川さんは「十把一絡げにされると困る」、「それやってると現場が萎縮しちゃう」、「新人が〜」って言ってるけど、例えば新人作家さんだって自分の作品がアニメ化や実写化で売れてくれれば原作とどんだけ乖離しようがおkと思ってる人がいないとも限らないわけで、それこそ十把一絡げに「新人が〜」と言ったところでそこに問題の核心なんかあるわけがないのです。
さらに「憶測が〜」と度々言われてますが誹謗中傷は論外にしても、我々読者、一般人だって社会性を持った人間であり、当然これまでの人生の日々の経験に基づいて想像や憶測をしてるわけですから、クリエイターであればその前提を最低限持っていただかないと我々としても困るわけです。
クリエイターさんの側にその前提がなければ、我々読者との対話は成立しないのですから。
まあドライな言い方になりますが、売れているクリエイターさんは読者と対話する気はもとよりないのかもしれません。この動画ではそれを感じますし、奥野くんに"冷たい"と思わせてるのはそれでしょう。
もちろん対話したくないならそれも作家さんの自由です。
でもお亡くなりになった芦原さんはそういうものに対して繊細な方だったのではないかと私は思うので、今回の件を一般論ベースで業界内の話としてされるとどうしても読者側はギャップを感じてしまうのではないかと。
まあ今回の件に関しては、生き抜いてきた大御所に意見を求めても読者の望む話にならないのはある程度仕方がないし、こちらとしてもその前提で見るべきなのでしょう。
業界で生き残った大御所先生の経験談は、悩みを抱えた漫画家さんたちにとってとても価値があるでしょうし、業界内で生き抜くための正論に違いないのだろうと思います。
ただこれはネット配信をしてるわけですから、どんな大御所の先生であろうが出演される以上、画面の向こう側にいる、ショックを受けている芦原さんのファンや一般の読者視聴者の顔をもう少し想像して発言ほしいな、と感じました
@@zetec000 さん、返信ありがとうございます！全くおっしゃる通りですね。
今回の日テレや脚本家や小学館への不信感と疑惑？に対し少数ながら大御所漫画家さんも交え今後の為にと真相を明らかにし、
何が問題だったのか？そして著作権侵害やその他SNSなどで芦原先生に対し誹謗的なｺﾒﾝﾄで蔑め人権侵害?などした罪(問える罪状無くとも罪悪感)をキチンと自覚し真の反省をして貰い悪慣習など変えなければと、、、
そういう働きかけ発言をなさるのかなと思いきや？
今回の事件を、今迄黙殺や風化させられてきた虐め被害者らなどへの周囲の対応?(←これに森川氏は疑問を持たれないのでしょうか?)と同じような形で、我々(ファンの方々やネット民や私のような一般読者)をなだめる？こと自体、
これまで政府やｼﾞｬﾆｰｽﾞなどの悪行や悪政を黙認してきた、古き慣習を繰り返すだけでは？と感じました😥
今後もっと洗い出された方が良さそうですね💦(長文駄文ｽﾐﾏｾﾝ🙇♀️読み取って頂けると嬉しいです😅)
@@zetec000 さん、本当におっしゃる通りですね。私の思いに共感下さり、ありがとうございます。
ファンやその他芦原先生の悲劇に心を痛め、不信感と今後への懸念を抱いた多くの一般人からすれば、
この動画配信はベテラン漫画家の方々のご意見や見解や思いが語られるならばと、ある意味淡い期待もしていたと思います。
もしかすると加害側への謝罪と反省を求める声明を、漫画家仲間として発信されるかも?知れないと。
とても信用のおけない日テレや小学館やﾄﾞﾗﾏPや脚本家らに対し、この悲劇を繰り返さない為にも必須となる解決策とそれに不可欠な真相究明と、
罪状が無くとも人1人をﾀﾋに追いやった事への心からの謝罪と反省がなければ、一歩も進めないのでは？と思いました。
長文駄文の返信で(真夜中長文返信したけど消えた💧ので再度作成)わかりづらいかもです、ｽﾐﾏｾﾝ🙇♀️💦
正直、今回の事で色々発信している森川先生がおっくんお胸ぐら掴むんじゃないかってくらいおっくんが突っ込んで話をしていましたけど
同じようなベクトルで森川先生も怒ってるんですよね。ただ、似たような事例を山ほどみてきた森川先生からしたら
「今回だけじゃない、追い詰められた作家は過去に山ほどいるんだ」
「だったら、これから著作権や著作人格権に対して作者はちゃんと知らなきゃいけない」
「その相談口だったら漫画家協会、島本先生、ヤングサンデーだってやってやる。ひとりで抱え込まないでくれ」
という強いメッセージがあって、見ている方としてはほっとしました。
多くの人に今回の放送を見てもらって、仲間や見方はたくさんいるよという事を知って欲しいですね。
この問題誰かを責めるべきではないって論調あるけど、人が一人なくなってるし、原作者の要望が聞き入れられてなかったわけだし責任者は責任を取る必要性が間違いなくあるんだよね
大事なところって条件が守られてないのに誰も責任を取ってないことに尽きると思う。
第三者委員会が芦原妃名子さんの意思をくみ取って公表しないとするのならある程度納得はできるけど、内部調査での非公表ではやっぱり何かを隠してると思われてもしょうがないと思います。それとは別に亡くなった原因は非公表でいいかもしれないが、間違いなく二度と起こさないための対策を公表することは大事だと思う。
これだけ世界が漫画アニメの人気が出てこれからだというのに原作者を守らないでどうする出版社。原作者は日本の宝やぞ
職場や学校でこのての人がなくなるSNSトラブルがあれば、対不特定多数ではなく、対特定複数を調査すべき事案だと思います。
一般の会社でもプロジェクトがおかしくなったときに
犯人探しは止めましょうとかなるのだけど
いやいや犯人を探したいのではなくて
バグがあるので直した方がいいということです
さもないと再発をしますよ
まさにそれ。問題が起きたのなら必ずどこかに歪みがある。まずそれを探ることが再発防止の第一歩でしょ？と言ってるのに、「犯人探しになるから止めましょう」と被せてこられると「本気で再発防止する気あるの？」と思ってしまう。そりゃ調査過程で直接的な犯人は必ず浮かんでくるよ。でもその人を吊し上げるのではなく、「なぜこの人はそういう思考や行動に至ったのか？」を分析しなきゃ根本原因＝バグが見つかんないんですよ。作家さんもそれぞれの立場があるから歯切れの悪さがあるのは承知してるけど、そうじゃない感のモヤモヤを感じてしまった。
最近そういう傾向が強いよね。
一方で「課題解決」とかって言葉が強く勧められてるけど
チグハグで驚く。
今回の話とは違うでしょ。
今回の一件で行われているのは文字通り一体誰が犯人なのかという特定個人に対する犯人探しに終始してて、じゃあ今後どうするのかっていうのがまるでないじゃん。
まるで元凶となっている魔王を倒せば世界が平和になると思ってる勇者気取り
とても有意義な動画ありがとうございました。
湊先生の言えないと言いながら言葉を選んで話された内容が凄く気になりました。
森川先生の仰る今後のための取り組みと、奥野さんの仰る今回の芦原先生を死に追いやったムーブの解明と謝罪は、どちらかを取ったら片方が成り立たなくなる訳ではなく両方とも並行して進めるべきだと感じました。
これからのことという綺麗事で、結果的に小学館や日テレの中の関係者や脚本家がプロとしてやるべき事をやらなかった事が隠されて守られようとしていないか心配です。
ドラマ制作側の言い訳としてスポンサーや芸能事務所の意向というのが聞かれますが、現状それが原作者以上の神になってしまっている気がします。
この番組の趣旨からは外れるかもしれませんが、過去の作品や今回のセクシー田中さんのドラマ化において実際にそういう事実があったのか？スポンサーや芸能事務所は原作者の意向を無視して押し切ることについてどう考えているのか？そういう切り口の取材や検証を見てたいです。
マンガやマンガ原作アニメを見て育ったので漫画家の皆様の環境が改善していく事を願ってやみません。
森川ジョージさんが 1:54:15 に芦原さんの件は終わったって言ってるけどファンは終わったと思っていない。
芦原さんの件で原因分析をして予防策、解決策を見つけて、けじめをつけて初めて次の作家が守れるのではないでしょうか。
自分も漫画好きのいちファンとして奥野さんのコメントに大変共感しました。
今回を機に、漫画家が1人で抱え込まずに悲劇が繰り返されない事を切に願います。
この件、元々漫画自体は読んだこともあり、深掘りするわけでなくとも初期段階のインスタ投稿の流れから芦原先生のPost〜訃報、各社のニュースと日々視界に入り気になっていました。興味深く3時間強ぶっ通しで観ることができて、非常に見応えがありました。全編公開＆時系列のまとめもありがとうございます。
何より今回これだけのお歴々を前にして重いテーマの司会進行の仕切りに加えて、消費者側としての自身に1番近い＝作品の受取手・ファン側の感情を（原作者の立場側としては腑が煮えくるような思いがあるは間違いないのに、立場的にも非常に大人なスタンスを取る・取らなければならない）ジョージ先生や里中先生に対して、それを分かった上でそれでもと熱量を持って感情を言語化をした上で代弁し、冷静かつドライな目線での大人な意見の先生たちとの議論を展開するきっかけを作られたおっくんは物凄くいい仕事をされたと思います。
業界歴の長い各先生のお話からも、原作者側の環境や心情などは勿論、関係各者それぞれの立場でのスタンスや利害関係、パワーバランス、業界構造・業界慣習、著作権、当事者や周辺業界、ファン、無関係でも憤るSNSユーザなど、複雑で複合的な問題だということの理解が進みました。
あとは本件だけに留まらず忠臣蔵シンドローム的な心情は非常に共感できる一方で、その危険性は常に自覚しておかないといけないなと思いました。
SNSで人の感情がより可視化されたことに伴い大規模かつ高速で感化されやすくなっている現代社会においては、ご年齢問わず忠臣蔵シンドロームまっしぐらな人も散見されるので、玲司先生やジョージ先生のようなスタンスを取れる大人が、RUclipsやSNSを通じてではりますが、身近にいることはすごく貴重なことだなと思いました。今後の動画も楽しみにしております。
さくらももこ先生の正月特番のドラマを学生時代に見ました。あれはさくら先生の青春時代であり、事実に基づいていて、さくらももこ先生ときちんと打ち合わせたものだと思っていたら、脚本家らのデタラメ創作だったという酷い話を聞いて、これは視聴者やファンを騙しているじゃないかと驚愕しました。こういうことが当たり前のように行われていたらファンはたまりません。
自分以外の為に「一緒に恥かく」って凄い現代に足りない事だと思った。
言葉か合っているか分からないけどピュアな人を消費するだけして責任は負いたくない、っていう組織が多い。
テレビ業界の構造的な欠陥だが、契約を守らないプロデューサー、SNSにさらした脚本家に大きな責任がある。
著作権が強力でも契約書と代理人は必要だよ。特に高額な違約金などを設定して契約違反にペナルティを課さないとやり得体質は変わらない。
後はメディアミックスは別物と割り切るか嫌なら許可しない判断が必要です。
だから、契約に違反したら高額な違約金を支払う、直ちにプロジェクトを中止するみたいなペナルティを課す内容を契約書に盛り込むような交渉をちゃんとしろって話では？
それもせずに、出版社や制作側から渡された契約書に何も考えずホイホイ判を押してたらダメって事よ
やっぱり、経験豊富な先輩の存在って大きいし大事だな。
業種職種は違えど、たくさん響くものあり、大変有意義なお話会をありがとうございます。
漫画家さんの難しい立場がよくわかりました、漫画に育ててもらったような私は感謝しかないです、いろいろ抱えすぎてしまったら、とにかくご自分を１番大切にしていただきたいとせつに願います
私としては、奥野晴信さんに一番共感。
個人的に、今までのイメージだと、原作者が絶対権力を持ってるイメージを持たされてたのに、実は全然そんなコト無くて、TV局、脚本家、出版社、にイイように自身の作品・名前を使われてる…と言うところに、驚きと憤りを感じるんだよなぁ…。
奥野さんの読者目線の発言を繰り返し聞いています。本当に素晴らしかったし、感動しました！が、まだ何も解決していないことも留意して今後の動向を追っていこうと思います。
みなさんの話は、実は「出版に依存するな、仲間はいるし法律も味方だから相談しろ」なんですよね
で、森川さんが「これまで何度も起きてきた。だからまずこれからのことだ」っておっしゃってるのは、まさに「信用してねぇとっくに見放して諦めてんだ」って話だ、ってことは出版もメディアも心すべきこと…なのか、それとも漫画家になるならそういう騙し合いビジネスに身を投じるんだと「知れ」ということなのか…
そもそも漫画家に限らずイラストレーターにしろ小説家にしろアニメーターにしろ企業に所属していないクリエイターは全員「自営業」だって自覚を持てって話では
仮にもいっぱしの社会人なんだから、読んでません知りません考えませんは通用しないって事よ
（最後まで番組を拝見しました）漫画家をサポートするシステム、制度、窓口「それみんなありますよ」と「漫画家も社会人なのだから自分で勉強してください」というレジェンド達の言葉。本当に納得できるし正しいのだけど、
となると（小学館も日テレも問題だけど）芦原先生にも問題があったと、
制度や契約の事に無知だったから追い込まれてしまったんだ。ということをおっしゃってるのだと感じました。
（亡くなっているから芦原先生を責める言い方は避けてるのかなと思いました）
私は
全員に問題があるとしても芦原先生だけが亡くなったという事実に納得ができない。
小学館も日テレもポーズでもいいから芦原先生に謝罪をしてから、好きなように自己弁護して欲しかった。
芦原先生は誠実に向き合った。でも守られる制度や契約について知らずに利用しなかった芦原先生も悪いと言われてる気がして、
そりゃそうかも知れないけど、
そうだとしても、
気を使って誠実に向き合っててしかも法律的にも立場が強い原作者の気持ちは
ちゃんと対応しろよ、
と煮え切らないモヤモヤと悔しさが私の中でループしてます