Индейцы и скифы конные лучники степей и равнин
HTML-код
- Опубликовано: 29 сен 2024
- #Индецы с #Скифы Жители великих равнин и степей, конные лучники. У них много различий, но внезапно у их стрельбы из лука очень много общего. Это касается и луков, и самого стиля их использования. В этом видео мой разговор с вами на эту тему, мои гипотезы и мои мысли основанные на опыте своем и других стрелков. #Лук
Привет.
Первое: в Америке делают луки по схеме, поднятой в Юнгхай. И у нас в Питере такой есть - лет уже больше десяти. Лук, как лук, композитные венгры-корейцы-турки лучше, этот - достаточно жёсткий и дубовый, да ещё и с близким стеком.
Второе: если говорить о североамериканских индейцах, как о конных лучниках - то не раньше 19 века, конец 18 - это пешие стрелки, просто потому, что лошадь привезли европейцы, и им (лошадям) надо было ещё одичать, распространиться до индейсев севера Америки и расплодиться в товарных количествах.
Ну и - говорить об индейцах, как о конных стрелках, и сравнивать их с кочевниками Великой
Степи, особенно - со скифами, некорректно. Стрелки из лука у них - не основная ударная сила.
1. не понял, что за Юнгхай. 2. пожалуй да, вообще хотел 18-й век, 19-й не согласен. Но лошади плодились, распространялись и дичали очень стремительно. 3. Я больше говорю о самих луках, я говорил, что много различий, но сходств (в лучной теме) не мало. Индейцы тоже далеко не только луками воевали.
@@MikoArcher луки из Юнгхай - это те, что у тебя на фото, найденные "живьём" скифские луки. С ребром из рога в плечах.
Я как раз о том, что - в отличие от центральноазиатских кочевников, в том числе - скифов, индейцы Северной Америки воевали в основном не луками.
Лошади дичали стремительно, но плодиться могли только с той скоростью, с какой заложено природой. Первые точно известные именно конные индейцы - это команчи, и это - первая половина 19 века. До команчей индейцы верхАми не воевали.
@@Ullyssess-65 Вот как описывались южноамериканские мустанги в «Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона»[8]:
Замечательна легкость, с которой лошади, предоставленные самим себе, при сколько-нибудь благоприятных условиях возвращаются в дикое состояние и начинают вести образ жизни, ничем не отличающийся от образа жизни диких представителей семейства. Одичавшие лошади пампасов Южной Америки, населяющие их в громадном количестве под названием цимарронов (cimarrones), произошли, как полагают, от нескольких жеребцов и кобыл андалузской породы, оставленных в 1537 году, когда колония Буэнос-Айрес была покинута жителями; уже к 1580 году лошади настолько размножились здесь, что распространились на юг до Магелланова пролива, на север до Парагвая. Влияние жизни на свободе выразилось в увеличении головы, удлинении ушей, утолщении сочленений и изменении характера шерсти. Гаучосы ловят их с помощью лассо (аркан) и болас (веревки с шарами) и по укрощении получают хороших крепких лошадей; дикари пампасов едят мясо кобыл и жеребят, кроме того, множество лошадей убивается ради шкур
И т.д. в 17-м веке голландцы основали Нью-Йорк. Лошадей завозили. А индейцы помимо ловли одичалых тырили и вполне домашних.
@@MikoArcher , по порядку:
1. БиЭ - не источник. Меньше, чем Вики, но - в силу времени создания - источником быть не могут. Пример - к моменту создания энциклопедии диких родственников домашней лошади не существовало уже несколько сотен лет, только одичавшие.
2. Южная Америка и гаучос. Гаучо - не индейцы.
3. Простая математика: Пусть оставили 100 кобыл. Одна кобыла в один год может родить одного жеребёнка, время фертильности одной кобылы - лет 10, возраст созревания - пусть будет пять лет, кобыл и жеребцов в пропорции две к одному. Даже при абсолютном отсутствии "детской" и "материнской" смертности за 43 года (1580-1537) от ста кобыл может получиться несколько тысяч голов, но меньше десяти.
Конница в Уругвае и Аргентине, кстати, стала значимой силой только в начале 19 века, примерно к началу борьбы за независимость.
4. Голландцы появились в СА в 17 веке. Англичане - тогда же и южнее голландцев, однако лошади в Прерию пришли не с северо-востока, а с юга, со стороны Мексики. Индейцев из лесов на Великие Равнины выдавили только в 18 веке, и им ещё нужно было добраться до мест, где "у всех были лошади".
Интересно пострелять из рогового лука. Хочется почувствовать разницу. Ролик интересный. Спасибо.
Подозреваю(!), что это как из арбалетной дуги руками стрельнуть.
Валентин, привет! Занятный экскурс. Спасибо. Да, ты здесь отметил интересный вариант удержания тетивы и стрелы. Наверно и скорострельность у такого способа высокая. На днях смотрел ролик, где девушка стрелами из заплечного колчана палила длинной серией в мишень, я посчитал, со скоростью, где-то 1,5 выстрела в секунду и даже быстрее.Правда,на счет полномерного вытяга можно сомневаться, но это очень похоже на случай, когда цель, действительно, "засыпают" стрелами. К стати,про дальность уже звучало, предлагаю теперь про точность и осветить тему сверхточной стрельбы, в т. ч. с угадыванием направления изгиба стрелы в пространстве. Как умудряются стабильно попадать в движущиеся предметы небольших размеров, к примеру, кольцо с пальца или шарик для пинг-понга?
/На счет стабильности у меня очень большие сомнения
У меня тоже, тему для обозрения предлагаю.
Цельнороговые луки индейцев, как минимум, хочется приобрести из-за их вида, особенно с учётом того, что через них проходит свет.
Они чё, совсем полые?
Здесь речь идет о корейском, индейском, турецком и т.д. луке. Про монгольский ни слова. Что такое корейский лук против монгольского, завоевавшего половину мира?! Или автор из-за нелюбви к монгольскому луку (или народу) переиначил интерпретирование темы. Завоевание турков Европы пришлось ко времени начала развития огнестрельного оружия. Лук уже отживал свой век. Так, что дальше чеши про турецкий и корейский луки. Корейцы вообше дальше своего полуострова никуда не выходили и про их лук не было речи до тебя, брат. С чего вдруг их лук стал наипопулярным. Монгольский лук как раз имел роговый состав. Спасибо! Будь объективен, пожалуйста!
Скорее арундо, а не камыш. Камыш обычно слишком слаб и тонкостенен
Так я про тростник говорил, даже картинку прилепил чтобы не путали
Интересно было бы послушать о луке хольмгард:)
Да, Хольмгаардский лук интересен. Сделал несколько штук, цельнодеревянные, из бука, тот который у меня остался, прослужил год, потом появились замины и разрывы волокон на рабочей зоне. Отправил "на пенсию", сейчас лежит на полке. Думал, что мощные и тяжёлые плечи будут "паразитической массой", но он оказался весьма "быстрым", типа рекурсивного. В то время рекурсивники не делал, хольм выигрывал по скорости у лонга. Длинные и жёсткие рога работают как рычаги.
С хольмгаардским луком путаницы больше чем с этими индейскими и скифскими.
Вообще хольмгаардский лук это находка мезолитического лука из Дании, самый древний из известных найденых луков. Он сделан из вяза, и представляет собой обычный флет, плавно сужающийся к кончикам, без рычагов. Погуглите holmegaard bow, можно найти фото самой находки.
Луки с рычагами-есть две находки, моллегабетский лук, и лук из Хьярно.
Ну а то, что хольмгаард созвучно с средневековым названием Новгорода это просто забавное совпадение. Хольмгаардкий лук от Новгорода отстоит на 6 тысяч лет.
Как в музей с гидом сходил!👍👍👍круто!
Ух, если бы такой музей был, я бы точно доклад подготовил.
👍
Как всегда отличное видео, спасибо.
Спасибо но нет. Тяжеловата тема. И важная и нужная \, и мне кажется что я что-то правильное нащупал. Нужно делать полноценный доклад.
@@MikoArcher согласен, в любом случае ваша работа и по содержанию и по подаче хороша. Я давно смотрю ваши ролики и пользуюсь вашими советами в стрельбе из лука, ещё раз спасибо.
Без спекуляций о тростниковых стрелах ну никак не обойтись!
Лол ruclips.net/video/ToZ__b4pBFg/видео.html
Материал, на мой взгляд, подан интересно.
Могу порекомендовать книгу по этой теме - Е. В. Черненко "Скифские лучники". Если возникнут трудности в поиске, могу скинуть файл.
Продолжайте обзоры по историческим лукам - очень интересно!
Читал
Перепутал всё таки, не из камыша, а из тросника
13:35 - где?
Very cool stuff brother. 👍🏼🏹🇺🇸
Самая длинная найденная скифская стрела - 60 см по внешнему габариту, соответственно нельзя говорить даже о растяжке 24 дюйма - они все меньше.
Типовая длина - в том числе, и по остаткам горитов - 40...45 см.
Плюс втульчатых наконечников в том, что не нужно таскать с собой разные стрелы. Наконечник можно поменять на ходу в зависимости от дичи.
так если вы не знаете такого мастера, блогера, тут про костиной лук - ruclips.net/video/ULVQuCbkFjQ/видео.html
Болгарина Стильяна Стефанова я прекрасно знаю. И на том видео не костяной лук, а роговый. О цельнороговых луках я тут тоже говорил
@@MikoArcher ну да, роговый, ну рог этож часть кости.... Ну я не настаиваю... Ваши видео интересны, спасибо
@@Dan.Strelok нет, Костянтин накладки в луках использовались (в средней Азии в частности), но для другого. Это совершенно разные материалы.
здравствуйте позвольте задать вопрос немного не по теме. можно ли переставить рукоятку лука junxing f 179 на место f 185?
У них плечи одинаковіе
@@MikoArcher получается что можно?
@@trancenation5112 да запросто
@@MikoArcher благодарю вас
Объемно, доходчиво, интересно. Спасибо.
Индейцы не знали лошадей
Я указал временной отрезок, так что века в 18-го еще как знали
Много чего интересного ! Спасибо !
Интересно, спасибо. С удовольствием послушал. и видео по теме должно получиться хорошее, интересное. Тема стоит того, чтобы её продолжить
На тему?
@@MikoArcher В конце было сказано, что в ближайшем будущем будет подготовлен видеодоклад и более подробное видео с какими-то практическими опытами. Я так понял?
@@kochetkovagalina8600 к весне хочу себе лук со стрелами более-менее аутентичные для индейцев. Ну и шмальнуть из такого во что-то мясное.
@@MikoArcher Нормальное желание. Тем более есть видео КАК такой лук сделать. Жаль нет осейджа или гиккори, чтобы получилось "прям то"
@@kochetkovagalina8600 Для начала всегда можно купить - ebay. А во вторых местная белая акация (робиния), вполне себе аутентичный материал и более чем годное дерево. Всегда можно стеклопластиковую полосу на али взять.
С большим интересом посмотрел ролик.
Упоминание о тростниковых стрелах скифов с деревянными вставками очень ценное. Давно подозревал, что они делали такие стрелы. Действительно, хорошее решение, позволяющее сочетать лёгкость древка с его прочностью.
Также очень интересная информация о параллелях между скифами и индейцами в хвате стрелы.
Касательно формы. Занятную форму лукам причерноморских скифов придавали изначально. Есть древнегреческие изображения повешенных на стену скифских луков без тетивы, форма легко узнаваема.
Большое спасибо за очередной интересный обзор. С Вашего позволения, я напишу Вам на "Лукомании".
Меня нет на Лукомании
@@MikoArcher Предвидел. Если возможно, дайте, под., какие-либо контактные данные.
Про цельнороговые: 1. Ты оговорился, судя по всему. на 6:50 - 7:00 сказал "цельнодеревянный, покрытый сухожилиями" - скорее всего, имел в виду "цельнороговой, покрытый сухожилиями".
2. Главный недостаток лука только из рога - он тяжёлый. Рог имеет плотность почти вдвое бОльшую, чем лучные твёрдые породы дерева. Со всеми вытекающими. Второй недостаток - ограниченный диапазон сил и растяжек. Это что касается характеристик лука. А ведь его надо было ещё из чего-то сделать... То есть - рогов набить.
Я уже у себя в сообществе написал. Такие объемные темы в режиме фристайла пилить - не вариант. Нужно хотя бы "план доклада"
Цельнороговой ништяк для стрел-лопаток, от которых резаные глубокие раны
Колчаны для них, этт произведение искусства
Как стреляли скифы очень просто даёте лук ребёнку и не показываете как надо он интуитивно начнёт стрелять как наши предки, луки сильные не нужны были дичи много было и ещё они знали очень много ядовитых растений и делали яд мазали ядом стрелы а после ранения просто выслеживали добычю, они все были следопытами.
Тогда они стреляют как африканские бушмены.
@@MikoArcher в записка путишествии по тартарии было много описания на какую дичь и животных охоте лис наши предки почитайте вы удивитесь сколько живности было вокруг,.
Не уловил. Были ли и были ли вообще возможны роговые луки, где на каких то участках плеч вообще не было дерева или сухожилия? Только рог? Спасибо. Очень интересно
Оказывается еще и как. Относительно греков со скифами это мимолетное описание какого-то древнего автора и моя догадка. Единственный момент, таки поголовно по спине ламинируют сухожилиями, но без дерева. НО! Индейцы такие делали и такими пользовались. Вот ссылочка на одно великолепное видео по изготовлению такового без стальных инструментов. Канал просто бесподобный, настоятельно рекомендую - ruclips.net/video/ULVQuCbkFjQ/видео.html
@@MikoArcher просмотрел немного ускорившись. Занятное видео. Лук получился полупрозрачный. Рог, не поспоришь. У вас Отличная тема, отличная подача!!!
Молодца!
Можно ссылку на названный вами канал?
У меня в сообществе лучше посмотреть. Я там ссылок накидал.
А как насчет темы для ролика украшения луков ? Не только дорогие камни и золото ,но и различные обереги , руны , в том числе красивые приспособления которые практичные на самом деле .
Спасибо за интересное видео кстати )
Наверное здорово. Но я тут полный ноль
@@MikoArcher Я вспомнил кажется у Вас на канале был ролик про мастера , делающего луки из цельного дерева и он вырезал ушко для тетивы в виде головы лошади . Смотрел давно , не помню к сожалению как его зовут . Помню что очень понравился его подход к ремеслу )
Нет смысла в украшениях, если это не церемониальное орудие. Ну там перо или пух для контроля ветра. Не представляю охотника с луком, на котором всякие блестяшки во все стороны искрят. Но если это статусное оружие- тогда да. Там всё украшено. И колчан, и стрелы, и сам лук. Но с такими на охоту не ходят.
@@настоящийиндеец-б8ы перо, пух, биссер, рисунки. Охотничьи мотивы на колчане или луке, знаки клана-рода-племени, крестинг на стреле... много чего придумать нужно.
@@настоящийиндеец-б8ы Насчет блестяшек согласен , но ведь украшения могут быть не обязательно яркими и мешающими . Нанесение рун или красивого рисунка , которые могут например играть роль меток . Собственно я мало знаю на эту тему ,поэтому и задал такой вопрос ) Мне нравятся красивые вещи и красивые луки . Минимализм и практичность конечно хороши , но и эстетика , на мой взгляд приносит свою пользу . Я имею ввиду не для того что бы покрасоваться перед другими , а чисто для себя .
Финно-угорские луки-склейки в 99% случаев сухожильного слоя не имеют. Новгородский, выкопанный Медведевым, сухожильного слоя не имел.
Сухожилия могли использовать (и использовали), как бэкинг под берестой, но и таких луков - меньшинство.
Заодно - чтоб два раза не вставать - лук, называемый "хольмгаард" - очень древний, ему не меньше 5 тысяч лет, тот образец, по которому он назван, вообще имеет возраст около 8 тысяч лет.
Самое главное что хольмгаардский лук простой флет без рычагов)
@@selfbow4593, Вы ошибаетесь. Хольмгаардский лук имеет очень длинные рычаги, не меньше половины длины от рукояти до зарубки под тетиву.
@@Ullyssess-65 это путаница с названиями пошла то ли с Библии лукодела, то ли с форума Примитивеарчер, а потом на лукоманию перешла.
Хольмгаардский лук, именно что простой флет. Можно посмотреть фото самой находки.
Луки с рычагами это фрагмент моллегабетского лука и более полный лук из Хьярно.
@@selfbow4593 , если не сложно - дайте ссылку на оба.
И - в любом случае, возраст у обоих (хольмгаард и моллегабет) очень почтенный.
@@Ullyssess-65 да это все мезолит.
Ссылки кидал, но ютуб удаляет коментарии. Ну вот на видео есть фотки артефакта ruclips.net/video/ff1IBeQYUVU/видео.html
Пока сам не начнёшь делать не поймёшь , теории и догадки как показывает практика редко когда совпадают.
Я могу судить по ковке ножей . были такие мифы которые даже мне удавалось разрушить. Например ,что считать булатом, что вообще означает слово Булат . или насколько важно содержание углерода в железе, для клинкового оружия ,при том или ином способе ковки.
То-есть пока не взял кусок железки по своей схожести с тем металом что могли добывать раньше и соблюдая способ ковки, стал ковать и получилось, что современные методики мало чего общего имеют с прежними .
Так и с луками , попробуйте сами сделать этот лук ,теми способами что делались ранее и вы поймёте чего он может а чего нет !
Не современными способами ,а именно так как его делали раньше ,от начала и до конца !
Например ,в летописях часто попадается упоминание ,о том что от дружинников требовалось умение пользоваться ТУГИМ ДУБОВЫМ ЛУКОМ ? при этом я не где не слышал о луках из дуба , но слышал кучу разных небылиц про композиты и прочее формы размеры и натяги . как про Булат который должен стальной брусок резать как колбасу ,или вот стреблять на пол километра !?. максимум стрела должна быть САМОЛЁТИКОМ с попутным ветром . Ну а в случай с булатом ,это гильотина для рубки арматуры.
По этому тут два пути , стать специалистом в домыслах и догадках, или просто сделать самому и изучить то что ты сделал .тогда уже станет всё ясно и понятно ,где правда а где вымыслы.
Ну, булат - это сталь полученная определённым образом. Разные они и по составу и по типу. Длительное время вообще незакаленными пользовались. Ну... а на полкилометра и без самолетиков стреляют, из композитных луков, даже сейчас, но на дальность. Много что что банк много, и про стали, и про луки.
@@MikoArcher
1...Булат ,корень слова Бул или Бить. Всё просто кузнечная сталь, сейчас называется кузнечная металлургия , а дальше начались мифы и легенды споры недоучёных
2...о том что сталь не колит?!? это вообще идиотизм!!! так как при работе с железом не заметить то ,что она меняет свойства при остывании в разных средах ,Это не заметит невозможно даже в принципе!
а дальше остаётся только подобрать среды и термоциклы и тут ограничивает только опыт работы и полёт фантазии .
лично я с абсолютной убеждённостью заявляю, что тот кто это написал, это откровенно умственно недоразвитый человек ! Ему место в психбольнице для не дееспособных, а не исторические книжки мулевать.
3...Что касаемо твердости стали в районе ОБУХА И с БОКУ , то пусть они себе твердость в ЖОПЕ проверят ! Так твердость заменяется в ПРОМЫШЛЕННОСТИ, а не в клинковое оружие! А у клинкового оружия твёрдость должна быть в режущей кромке ,а сам клинок не ломаться !
А само железо было дорогим удовольствием и что бы минимизировать риск слома , его делали по мягче ,с узкой кромкой твердого метала в режущей кромке .это делали или зонная закалка , или цементация отжигом, или накладной дамаск .
Раньше люди не идиоты были .
4...А что касаемо стрел летящих на 500 метров спорить не буду , я не специалист в этом но в одном уверен на 100%, точности стрельбы там нет не какой, абы туда летела.
Я говорю про тигельный булат, вуц. Узорчатая сталь. Вполне производится и сейчас. Немного геморно, не особо нужно, но резучие... шо капец.
@@MikoArcher раньше сталь Лили в малых количества , до 5кг появляется узор ,из за не того, что сталь полностью не смешивается .
Но узор так-же появляется и на обычной стали ,если ее ковать по методике ковки клинкового оружия с многократными термо-циклами. Такая сталь называется кованый Булат.
Сталь "рузучая" получается не из за того, что её сварили в тигле ,а из чего ее сварили и как ее ковали . Например при много-циловом остыве и нагреве , так можно добиться размером зерна 200 атомов на одно микро-зерно . При такой зернистости выход зерна на режущую кромку будет минимальный, что и даст хороший рез и будет хорошо держать заточку.
@@люмериндра я это все знаю. И общался с теми кто это делает (а потом на сходка на канате выделывается у кого дольше держится)