Conférence à l'ESTP : Pourquoi moins isoler ?
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- Опубликовано: 1 ноя 2022
- Conférence à l'Ecole Supérieure des Travaux Publics à Paris, l'Ecole des Grands Projets,
J'ai eu honneur d'être invité par l'association d'élèves de cette école, EOLE, à m'exprimer devant ses étudiants de 2ème année… occasion rare de porter un message prônant des solutions disruptives auprès de ceux qui pourront, demain, les défendre, les promouvoir.
Invité, j'ai bien sûr accepté et j'y ai été accueilli par des élèves étudiants enthousiastes, ceux qui, demain, répondront à nos questions d'alors.
La 3ème mi-temps comme on dit au rugby m'a donné la chance d'échanges directs, j'en suis ressorti plein d'espoir : ils sont là, elle est là la génération du future, j'ai bon espoir qu'elle produira autrement et autre chose que ce que nous leur léguons.
Dans le feu de la présentation, quelques approximations sur le poids volumique des murs massifs anciens, c'est bien 2200 kg/m3, soit pour 50 cm d'épais, environ 1100 kg/m2, soit, à 5% d'eau en valeur absolue… 50 litres d'eau liquide dans 1 m2 de mur… Ça surprend, même des élèves ingénieurs !
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// Claude Lefrançois, alias Papy Claude
Après 40 ans d’activités dans le bâtiment, dont 20 ans au service du bâti écologique, j’ai éprouvé le besoin de transmettre le savoir et l’expérience accumulés. Auteur chez Terre Vivante et animateur de la chaîne RUclips “Papy Claude”, je me consacre désormais à cette transmission via la constitution d’un réseau de professionnels : les habitologues.
L’objectif de ce réseau est de permettre aux habitants d’atteindre leurs objectifs : atteindre le confort en réduisant significativement et réellement leur empreinte (émission de Gaz à effet de serre, utilisation de ressources…), respect du couple habitant/habitat (pérennité de l’habitat, budget…)
Ancien artisan, ancien maître d’œuvre, ancien constructeur MOB (Maison Ossature Bois), titulaire d’un brevet de principe constructif de MOB en kit, formateur en construction et isolation écologique, auteur d’articles...
Mon mot préféré ? Pertinence !
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Merci pour cette conférence et pour la transmission aux jeunes générations.
Merci Jot, c'est tellement intéressant et… nécessaire !
@akim legrand Ce n'est pas aussi simple que cela Akim, et cette fois c'est l'ancien formateur à la mise en œuvre de la ouate de cellulose qui parle, j'avais monté un centre de formation itinérant : www.papyclaude.fr/à-propos/expériences-formateur/
@akim legrand Epandre à l'air libre est en effet facile et j'ai déjà une vidéo la-dessus.
Par contre remplir un caisson est faussement facile… jusqu'à ce qu'on contrôle après mise en œuvre.
La ouate dispose d'un lambda (elles n('ont pas toutes les mêmes capacités…) dans des plages précises de densité en œuvre, d'âge de mise en œuvre et de taux d'humidité… les valeurs du lambda peuvent rapidement évoluer et c'est quasiment toujours de façon défavorable.
Par ailleurs, pour qu'elle résiste au tassement, soit du fait de la verticalité de la paroi, soit de sa pente et, également, compte tenu de la rugosité des parois, il est nécessaire de la densifier.
Si on le la densifie pas assez, elle se tassera. Si on la densifie trop, on gagne en déphasage mais on perd en lambda… et ça peur aller relativement vite !
Si les caissons dans lesquels elle va être insufflée ne sont pas un minimum étanches les uns par rapport aux autres, plusieurs défauts peuvent en découler :
- difficulté à maîtriser les densités de façon précise, avec très souvent des densités variables selon l'altitude de mesure,
- des fuites de oaute dans le ca-isson voisin, ce qui engendre un bloc de ouate non densifiée en pied de ce second caisson et l'impossibilité de faire pénétrer le tuyau ou la buse (aiguille) d'insufflation dans ce caisson et donc, in fine, un défaut probable soit de taux de remplissage, soit de densité et donc une inconnue au niveau des réels rendements de l'isolant,, tant en conduction qu'en diffusivité ou déphasage,
des difficultés à être certain du moment où il faut retirer le tuyau au fil de sa remontée et de possibles "galeries" non remplies et alors, même si la vision à Traver un pare-vapeur translucide laisse croire que le caisson est bien rempli, des manques fort dommageables,
Quand au remplissage à la buse tournante, cet appareil a été développé pour des interventions sans cissonnage préalable, en présence de suspentes et fourrures, à plat… là où ne se pose pas la question de la lutte contre du tassement et, le plus souvent pour cet équipement, entre 2 parties habitables, donc également chauffées, donc sans contrainte d'isolation thermique et seulement de maîtrise du taux de remplissage… attention avec cet équipement, après contrôle il peut s'avérer un faux son ami !
Je n('"ai jamais fait d vidéo de présentation ou explicative, pas par manque d'image ou rushs de vidéo ben stock, simplement par honnêteté et parce qu'il est assez souvent de prendre en flagrant délit de défaut de vieux metteurs en œuvre non formés, envoyés en stage par leur employeur et qui, certains de briller des-vant les autres élèves se sont révélés tout penauds lorsqu'on a ouvert les caissons.
Voici un lien vers la seule vidéo que j'ai tournée sur ce sujet : présentation du matériel de formation :
- ruclips.net/video/-ipT4Zgj06c/видео.html
Voici un lien vers un reportage sur mon site et dans lequel je présente la genèse de 2 préparation (une dans du récent, une dans de l'ancien) et sur lesquels j'ai des rushs d'insufflation (que je me garde bien de présenter, pour les raisons précédentes) :
- www.papyclaude.fr/à-propos/quelques-réalisations-passées/iti-maison-ancienne/
- www.papyclaude.fr/à-propos/quelques-réalisations-passées/isolation-maison-récente/
Et un reportage sur une maison que nous avons isolée en 2006 (vous y verrez, en passant, une mise en œuvre de ouate projetée humide… et là c'est encore bien plus délicat que pour de l'insufflation : www.papyclaude.fr/à-propos/quelques-réalisations-passées/mob-en-2007/
Faire beaucoup avec peu! J'adhère. Eh oui, c'est la définition de la permaculture. Un grand merci pour votre savoir que vous distiller avec simplicité et enthousiasme.
Merci à vous
Merci pour cette conférence
Merci Catherine
Bonjour Papy Claude, merci, pour le sol, l'idéal serait-il d'isoler SOUS la dalle afin de permettre à celle-ci de jouer son rôle de masse qui absorbe la chaleur de l'été (ou celle du soleil d'hiver qui viendrait l'éclairer) tout en se prémunissant du froid du sol en hiver (telle que le propose le produit "jackodur atlas", ce produit isole d'ailleurs le pourtour de la dalle). Cordialement, JP
Jean-Pierre, la question qu'il faut s poser n'est pas de savoir si cela isole car, bien sûr, un isolant polystyrène isole, il isole même bien.
La bonne question est : est-ce qu'on y gagne en confort car c'est bien cela la cible : vivre confortablement.
Autre question : est-ce, s'il y a bénéfice (ce qui reste à prouver !), celui-ci est-il au moins équivalent aux effets générés :
- est-ce que, financièrement, on gagne autant en économie annuelle s annuelles cumulées que les dépenses engendrées ?
- est-ce qu'il n'y aurait pas plus d'émission de cO2 générée que ce que la diminution de chauffage l'hiver et de climl l'été fera économiser en émission ?
- est-ce que l'énergie et les ressources consommées pour la fabrication, la réalisation et autre ne seront pas supérieures aux économies de ressources générées à l'installation grâce aux améliorations de performances espérées ?
Voilà un article que j'ai écrit et qui traite d eme sujet… vous verrez, les choses ne sont pas aissi simple que ce qu'on croit, pas du tout aussi simple, sûrement même' beaucoup plus compliquées, la vie, actuelle et future, n'est pas que la résultante de calculs via un tableur, basé sur des valeurs pour le moins fantaisistes, alors que ceux qui ont mis ces équations au point, à commencer par Fourrier, le physicien français père de la thermie moderne, ont édicté comme ne devant pas être utilisées à ce qu'on leur fait faire…
Voici des liens vers quelques articles qui traitent soit de l'iodésolation du sol, soit du polyuréthane, soit des valeurs que lesquels les calculs s"appuient :
- www.soigner-l-habitat.com/soleil-chaleur-et-confort-dete/
- www.soigner-l-habitat.com/quand-total-communique-sur-lisolation-thermique-au-polyurethane/
- www.soigner-l-habitat.com/lisolation-pourquoi-on-se-trompe-de-combat/
- www.soigner-l-habitat.com/le-confort-dete-selon-st-gobain-tombons-les-oeilleres/
Le site d'un ami qiui traite du lambda : iso.ilanga.org/wp-content/uploads/2021/03/Instabilite-du-Lambda.pdf
Une vidéo dans laquelle je traite de l'isolation des sols : iso.ilanga.org/wp-content/uploads/2021/03/Instabilite-du-Lambda.pdf
…
Vous verrez, si vous allez au bout de ce que je vous propose, à quel point les choses sont infiniment plus complexes que les communications commerciales des fabricants !
Merci pour l'extrait mais ... cette conférence sera-t-elle visible ici en intégralité??? Je pense que cela intéresserait beaucoup de monde. Dont moi :-).
Hélas non car nous avons eu un problème de micro et d'enregistrement de son.
Nous avons essayé de récupérer… impossible !
@@PapyClaude Bien dommage!!! Merci pour les explications (et pour la chaîne en général)
Bonjour Claude,
Merci pour cette video et la qualité de votre chaine Papy claude où je m'instruis ne connaissant rien au batiment, je suis novice.
Lors de votre conference vous parlez d'un moyen de refroidir le batiment en été : ne pas isoler la dalle, mais en hiver ? Le sol etant a 12-14°C, le froid attirant le chaud , sans isolation, tout mon chauffage va partir dans le sol chauffer les taupes non ? :) Je n'ai pas compris, est ce un impact limité ? Si j'ai de l'ancien ce raisonnement est applicable ?
Encore merci pour ce que vous faites
Ce qui donne froid aux pieds n'est pas le fait que la dalle soit à 13° et seulement cela, mais c'est que la voute plantaire est, elle, entre 28 et 30°C et le delta de température fait que nos capteurs sensoriels nous préviennent que nous perdons beaucoup d chaleur.
Si j'isolai sous la dalle et que je na
chauffe pas avec un plancher chauffant, au mieux elle montera à 18 ou 20°C et j'aurai toujours le même delta T défavorable qui me déclenchera peu ou prou les mêmes ressentis d'infortuné… il ne sert donc à rien d'insoler sious une dalle pour rechercher diu confort, il est beaucoup plus efficace de disposer un tapis sur la dalle.
@@PapyClaude Cela me donne envie de retirer l'isolant au plafond du sous-sol... Est-ce intéressant d'utiliser un sous-sol comme puit canadien et avoir des entrées d'air dans la dalle plutôt que sur l'extérieur ?
@@Dnucna Non, un puits canadien doit échanger la chaleur avec le sol.
Puiser ou relâcher dans le sous-sol ne résout rien, ça accélère un peu les choses mais, de toute façon, l'échange se serait fait entre les parties habitables et le sous-sol.
si une maison est isolé avec cohérence, le rapport de perte sera toujours le même, si on isole les murs + des menuiseries avec un vitrage très performant et rien au plafond, la on déplace le rapport bref il y aura toujours des pertes dans une maison et même avec la meilleur des isolation ce rapport restera le même.
Moi je dis toujours on perd la chaleur par le haut et on apporte le froid par les murs.
Bref, je me rappel encore des dire dans plâtrier il a 76 ans à ce jour, me dire déjà à l'époque ça ne sert à rien d'isoler de plus de 8 à 10cm ( polystyrène à l'époque) au delà il me disait tu perd ton fric pour gagner rien en confort
la laine de bois c'est bien 2000joules pour monter de 1° donc l'été c'est cool, mais à l'inverse c'est aussi vrai l'hiver...
Tout à fait d'accord globalement, y compris que l'hiver il faut 2000 joules pour gagner 1K, été et…hiver…
Ce qui, l'été, est très intéressant car influence bénéfique sur le déphasage et l'est tout autant l'hiver, même si la chose est moins connue.
En effet, d'une part cela participe à l'inertie du bâti, ce qui est peut changer Loe ressenti de confort dans des maisons qui en manqueraient, par exemple des MOB ou encore si on isole par l'intérieur, même en présence de murs en dur.
Egalement, et là c'est encore plus important, la diffusivité est bien meilleure. Elle consiste en la conservation de la chaleur plutôt du côté d'où elle arrive et contribue donc à faire monter en température cette face intérieure d'une paroi extérieure et ) en améliorer les capacités d'émission d'infrarouges, ce qui, pour le coup, s'appelle l'effusivité.
Ces 2 effets s'expliquent par le fait que les matériaux à diffusivité favorable sont très généralement d'origine végétale et que leur lambda, moins important (qui quantifie le volume de transfert de chaleur) est compensé par le ralentissement de cette migration de la chaleur… décidément la thermie est moins simple que la seule prise en compte du R atteint en fonction du lambda d'un isolant et son épaisseur en œuvre et votre plâtrier avait bien raison !
Discours proche de certains de sauvons le climat sur la loi de pareto : l objectif n'est pas d avoir 0 fuite et rénover jusqu'à une maison passive car ça engage trop de ressources. Il faut accepter de dépenser un peu d énergie décarbonnée pour réguler la température et au final sur l acv on est gagnant.
Il insiste sur l'importance de l humidité dans les isolants pour améliorer leur efficacité.
Bonjour Jérome
Je ne comprends pas le sens de votre commentaire…
En résumé : êtes vous d'accord ou opposé avec l'approche ?
@@PapyClaude , c'est cohérent avec ce que j'ai pu entendre par ailleurs, c était juste un résumé de ce que j'ai compris et retenu ;-)
@@jeromegarnier1298 donc, et si j'ai bien compris, vous êtes globalement d'accord avec le fond du propos.
On est d'accord présenter les résultats de la répartition des déperditions thermiques uniquement en pourcentage est une erreur, notablement parce que cela masque les surfaces des parois en question. Mais je ne comprend pas votre approche sur la question. • Si n'est réalisé QUE l'isolation de la toiture avec initialement 25% de pertes alors le résultat affiché après travaux réalisé ne peut-être que plus faible (exemple 10% et donc un gain sur la déperdition d'énergie de 15%).
Si je comprend bien vous connaissez des thermiciens qui affichent dans leur résultat de projection après travaux le détail des déperditions sans faire figurer les gains énergétique dans le bilan. Si c'est le cas ils font bien mal leur travail ...
Vous seriez surpris de ce qu'on découvre et entend… le plus souvent vc-ce ne sont pas des thermiciens car bien rares sont ceux qui font appel à ces professionnels, mais des artisans plus enclins à réaliser du chiffre d'affaire qu'à résoudre les problèmes de leurs clients…
@@PapyClaude ah d'accord effectivement quand il n'y a pas d'impartialité dans la démarche, vient rapidement un discours orienté qui a pour objectif de faire vendre au détriment de faire dans le respect du bâti
@@Sciensistbikon c'est exactement ça !
Bravo pour papy Claude, bienvenue à notre école ESTP.
Merci Jian, au plaisir d'y retourner…
3:20 Le Soleil gagne en luminosité à mesure qu'il approche de sa fin de vie. Ça ne baissera qu'une fois qu'il aura gonflé au point d'engloutir l'orbite de Mars, donc la Terre bye bye ^^
Il semblerait que cela ne se produira pas avant 3 milliards d'années, ça nous laisse un peu de temps…
La solution se trouve souvent dans la conception bioclimatique. Un mélange de verrières ,de plantes et de circulation naturelle de l'air .
Certes, pour du neuf, le bioclimatisme est une orientation à prendre le plus possible en compte, pour autant il faut conserver ce qui existe déjà, s'appuyer sur ce qui est, valoriser et faire durer…
Bof je suis sceptique sur les propos, pourquoi les industriels ne le ferai pas si c'est une évidence. Pour arroser les tous ça fait 20 ans que les us le font, mais quinze de canicule + sécheresse
Je ne comprends rien ,à votre commentaire…
Il parle du fait d'arroser la toiture pour refroidir. Vous avez des sources ou des projets viables à nous partager sur ce système ?
@@TTxR2 il ne s'agit pas d'un système mais d'une possibilité : il est tout à fait possible d'installer, au moins le temps d'une canicule, un système basé sur des tuyaux d'arrosage microporeux qu'on peut se procurer dans toutes les jardinerie. Si le besoin est important, remplacer les tuyaux microporous par des microperforés, ils libèreront un volume plus important.
Le principe général est connu, il s'agit de l'enthalpie de l'eau.
Les techniciens d'EDF le connaissent de longue date, ils ont ainsi pu, en 2003, maintenir la centrale de Fesseneihm en exploitation malgré la canicule de l'époque : www.google.com/search?client=safari&rls=en&q=arrosage+de+centrale+de+fessenheim&ie=UTF-8&oe=UTF-8#fpstate=ive&vld=cid:14af2b19,vid:NnyHNIGkKwg
Le journaliste semble laisser entendre que c'est la température de l'eau sur la façade qui agit, il ne devait pas être très bon en physique à l'école, c'est l'évaporation d l'eau qui puise de l'énergie dans son environnement immédiat qui est en action…
Je pense que certains industriels seraient bien inspirés de développer des systèmes durables car vu l'état de nos centrales nucléaires et le peu d'eau dont nous disposerons dans le futur pour les refroidir l'été, je doute qu'on puisse longtemps s'appuyer sur des climatisations partout… il leur faut de l'électricité !
On entends rien
Sono défaillante… on a improvisé !
Désolé !
La Garonne n'aura plus d'eau en 2040... Quelle croyance !
En tout cas pour refroidir les centrales nucléaires et y dissiper les surproductions ponctuelles, c'e'st certain !
Déjà qu'actuellement il est souvent limite d'utiliser celle du Blatte et que certaines tranches ont été arrêtées par le passé pour cette raison…
Bonjour, À très peu de choses près, toutes centrale thermique électrique consomme des quantités d'eau relativement identiques, que ça soit nucléaire ou fossile
Je veux mettre mon ingéniosité au service du lowtech
Très beau projet, je vous souhaite le meilleur, nous avons besoin de tesl engagements !
Je suis désolé mais on ne peu pas ce passer du nucléaire, nous consommons beaucoup trop.
Et la production des éoliennes et panneaux solaire est tellement dérisoire comparer à notre consommation.
Ce n'est pas une solution c'est juste un appoint.
J'en connais beaucoup qui voulait être autonome en énergie, ils on tous été déçu avec leur panneaux solaires, il en faut beaucoup trop pour 1 seul foyer.
Qui a dit icvi qu'il faudrait se passer totalement d nucléaires ? pas moi !
Par contre je pense qu'il n nous faut d'abord tendre vers une frugalité choisie, heureuse et créative et que, au maximum, il faut se tourner vers des solutions alternatives, et effectivement, l'éolien et le PV en font partir, au même titre que l'hydraulique, l'hydraulien, le marée-moteur ou la géothermie lorsqu'elle est de puissance suffisante.