Danke für diese interessanten Informationen. Was verstehen Sie unter "Vor-Trevererzeit"? Gibt es irgendwelche Erkenntnisse darüber, wann sich der Stamm der Treverer gebildet hat oder in die Gegend eingewandert ist? Oder machen Sie das am Wandel von der Hallstatt- zur Hunsrück-Eifel-Kultur fest?
Unsere Historiker gehen allgemein davon aus, dass die Treverer zwischen 400 und 200 v.Chr. einwanderten. Gesicherte Erkenntnisse hierzu gibt es nicht. Das Grab von Gransdorf (ähnlich wie Laufeld) wird laut Untersuchungen auf ca. 650-550 v. Chr. geschätzt. Tatsache ist, dass sich die keltischen Burgformen etwa ab 400-300 v.Chr. veränderten und ältere Burgen ein anderes Erscheinungsbild abgeben, also auf andere Erbauer schließen lassen. Ähnliches lässt sich an den ca. 20 Burgen des Kailbachtals feststellen, die ja unterschiedlichen Generationen angehörten. Die Erkenntnis der "Völkerveränderung" kann also unabhängig von den Begriffen "Hallstatt" oder "Hunsrück-Eifel Kultur" getroffen werden, fällt jedoch in diese Übergangszeit. Zeitgleich mit Burg Gransdorf dürfte z.B. auch die Binsfeld/Mulbacher Burg (Halbachburg) einzuordnen sein, deren Terrain bereits von den Römern als Steinbruch genutzt wurde. Der Übergang zu den Treverern scheint u.a. auch mit einer Zunahme der Bevölkerungsdichte einher zu gehen.
@@keltentrevererundromer-xk3zp Danke für die ausführliche Antwort. Zweite und letzte Frage (ich möchte Sie nicht über Gebühr beanspruchen): Es gibt ja die Theorie, daß sich die Bezeichnung "Germanen" ursprünglich nur auf die den Galliern benachbarte, rechtsrheinische, ebenfalls keltisch geprägte Bevölkerung bezog. Erst Cäsar hätte demnach den Germanenbegriff erweitert. Das würde erklären, warum die Treverer durchaus germanische Ursprünge proklamieren konnten, ohne daß gesellschaftlich, sprachlich und kulturell Bezüge zu den heute als Germanen verstandenen Stämmen sichtbar sind. Es erklärt auch die Germani Cisrhenani, die ebenfalls keine aus heutiger Sicht "germanischen" Züge tragen. Haben Sie sich mit diesem Thema befaßt und wenn ja, wie sehen Sie das?
@@martinkupka3575 Auch diese Antwort etwas ausführlicher. Sollten sie sich in der Nähe der VHS Bitburg Land bzw. des Museums in Speicher befinden, dürfen sie gerne an meinen Präsentationsabenden teilnehmen. Zur Deutung der gallorömischen Szene lehne ich mich zwar gerne an die Erkenntnisse der Historiker und Archäologen an, beurteile sie jedoch anhand meiner eigenen Funde und Erkenntnisse. Der Heidelberger Wissenschaftler Dr. Berndmark Heukemes erkannte auf dem Heiligenberg einen Burgtyp, den es mehrfach östlich des Rheins gab. Diesen Burgtyp (typisierten Bauplan) finden wir auch in Hunsrück und Eifel. Es bestand also "Verbindung" zwischen westlich und östlich des Rheins. Die Trennbegriffe "Kelten und Germanen" entstanden durch Cäsar. Wenn wir also die Logic Cäsars weiterspinnen, sprächen wir über "keltisierte Germanen". Der Trevererfürst "Indutiomarus" suchte immer wieder die Nähe der germanischen Stämme, verstand sich also artverwandt. Der Trevererfürst "Cingerotix" suchte neben der Nähe zu den Römern die Nähe der nördlichen Eifelvölker. Zu erkennen ist dies an der gegen den Hunsrück gerichteten Befestigungslinie. Treverer waren also zunächst kein gemeinsames Volk. Erst Cäsars Unterstützung für Cingerotix machte aus ihnen ein geeintes Volk. Was den Unterschied zwischen sogenannten "Kelten" und "Germanen" ausmachte, war der Kulturstatus. Die Völker westlich des Rheins waren weiter fortentwickelt, besaßen bereits ein Straßen- und Signalsystem. Burgen konnten (ohne Oppida zu sein) durchaus EInwohnerzahlen im 4stelligen Bereich besitzen und wurden in Verteidigungsverbände untergliedert - eine Art frühe NATO. Diese wurden bereits durch 20 - 40 Km lange Mauern geschützt, bevor die Römer kamen. Dabei gab es Burgflächen bis zu 10 qkm. Wenn wir also von Kelten und Germanen sprechen deutet dies auf die kulturelle Differenz hin. Im Ursprung dürften beide (grob ausgedrückt) aus Osten eingewandert sein. Wo der feine Abstammungsunterschied seinen Ursprung hatte, kann ich als Nichtwissenschaftler nicht beurteilen. Cäsar selbst weist in seinen Berichten darauf hin, dass die Völker zwar verschiedene Sprachen hatten, diese sich aber ähnlich waren und Verständigung untereinander ermöglichten. Deshalb waren z.B. auch die Treverer Spionagedienste im gallischen Krieg (Mühlhausen) am Oberrhein möglich.
@@keltentrevererundromer-xk3zp Erneut vielen Dank für die Antwort. An Ihren Präsentationsabenden würde ich sehr gerne teilnehmen. Heute wohne ich jedoch in der Nähe von Bielefeld, weshalb ein Besuch Ihrer Vorträge leider schwierig wäre. Aufgewachsen bin ich aber am Rande des Hunsrücks. Vermutlich daher mein Interesse an den Kelten, speziell den Treverern, und den umliegenden Stämmen. Daraus ergab sich in den letzten 10 Jahren unter Anderem auch das Interesse an der Frage der Identität der Völker, die von den gallischen Kelten ursprünglich als Germanen bezeichnet wurden. Den Hunnenring, das Oppidum auf dem Martberg, die Burg bei Bundenbach, aber auch den Dünsberg, die Dornburg, die Babilonie und viele andere keltische Befestigungsanlagen links und rechts des Rheins habe ich besucht. Ihre Ausführungen zu dem Thema finde ich daher hochinteressant. Natürlich habe ich "Völker zwischen Germanen und Kelten" von Hachman, Kossak und Kuhn gelesen. Einige Bände der "Kommission zur archäologischen Forschung des Landes Hessen" unterstützen deren Thesen. Mittlerweile gehen aber auch einige Simposiumsbeiträge in Ergänzungsbänden des RGA in diese Richtung: Das Gebiet zwischen Rhein, Main und nördlicher Mittelgebirgsschwelle hatte zwar ein Nord-Süd- und auch ein West-Ost- Kulturgefälle, war aber deutlich eher keltisch geprägt. Offensichtlichstes Indiz dafür ist die Vielzahl der befestigten Wohnorte und Burgen südlich der Mittelgebirgsschwelle, auch wenn diese großteils keine regelrechten Oppida waren, und deren vollständiges Fehlen nördlich davon. Z.B. der Dünsberg gilt aber doch auch "offiziell" als Oppidum? Im heutigen Sinne germanische Stämme sind erst im Zuge der suebischen Expansion bzw. dauerhaft erst während der und durch die Germanenkriege dort eingewandert (z.B. Chatten). Diese Stämme haben die Vorbevölkerung großteils inkorporiert und so die rhein-weser-germanische Kultur aus "autochtonen" und nordseegermanischen Komponenten gebildet. Der "germanische" Ursprung der Treverer und auch der der Germani cisrhenani geht daher nach meiner, zugegeben vollkommen amateurhaften Meinung auf keltisch geprägte, "ursprüngliche" Germanen zurück, d.h. auf eher keltische Stämme niedrigerer Kulturstufe. Daß einige dieser Stämme auch schon vor der (späten) Südwanderung der Chatten, Brukterer, Usipeter, etc., keltisierte Germanen oder germanisierte Kelten waren, ist natürlich durchaus möglich ("germanisiert" im Sinne des heutigen, auch linguistischen Germanenbegriffs). Sollten Sie anderer Ansicht sein, wäre es mir eine Freude, Ihre Standpunkte zu hören. Als Amateur sehe ich das Thema ganz unverbissen und bin für jede neue Erkenntnis offen.
@@martinkupka3575 Ihre Antwort gibt mir eine gute erweiterte Sicht. Obwohl ich gebürtig aus Düsseldorf bin, habe ich mich vorwiegend mit der Mosel/Eifel/Hunsrück Region befasst. Den Blickwinkel darüber hinaus schaffe ich ganz einfach zeitlich nicht. Speziell die Eifel wurde in der Vergangenheit stiefmütterlich behandelt. Deswegen ist äußerst wenig publiziert worden. Noch vor 20 Jahren ging man von ca. 7 keltischen Burgen entlang der Kyll aus. Heute kann ich entlang der Kyll ca. 40 Burgen benennen und komme im Raum zwischen Kyll und Lieser auf über 100 Burgen. Ich werde in meinem Leben nicht instande sein, diese Burgen vollständig zu besuchen. Viele Burgen - nehmen wir Otzenhausen als Beispiel - verfügen über eine enorme Größe. Der Hunnenring ist nur ein kleiner Teil davon. Die gesamte Burganlage verfügte über eine Länge von ca. 3 -3,5 Km. Die Burg von Bundenbach hingegen ist relativ klein und ihr Grundriss passt in keiner Weise zu den Eifelburgen oder zu der Burg von Heidelberg. Auch das Oppidum des Martberg ist relativ klein für eine Stadt, entspricht aber dem Burgabdruck des Dr. Heukemes. Überhaupt ist die Namensgebung "Oppidum" für mich nicht in jedem Fall vollziehbar, gibt es doch Burgen, die in ihrer Größe weitaus umfangreicher waren als Städte. Es gilt also, eine generationenorientierte Zuordnung zu finden, sprich zunächst klein und germanisch orientiert - bis hin zu den südländisch beeinflussten Bauweisen der LaTene und gallorömischen Zeit. Hilfreich dürften da z.B. auch die sogenannten Sprachgrenzen sein. Als Beispiel: Die nördliche Grenze der Treverer in der Eifel wurde bisher von den Historikern an einer in Neidenbach gefundenen Schrifttafel festgemacht. Als zusätzliche Komponente finden wir hier aber auch den Übergang in den kölschen Dialekt. Die Form der Burgen verändert sich und man kann eine Zickzack Grenze von Luxemburg bis an den Rhein erkennen. Oppida ist also nicht gleich Oppida. Burg ist nicht gleich Burg. Es kommt auf die Generation an und die hypotetischen Grenzen zwischen Eisenzeit - Hallstattzeit - Hunsrück-Eifel Kultur - LaTene sind fließend und ineinandergreifend. Eine klare Zäsur wird lediglich durch Cäsar Feldzug erkennbar. Ich bin überzeugt, für die Treverer gab es den Unterschied "Kelten - Germanen" nicht. Für sie gab es lediglich "Nachbarn", entweder freundlich oder feindlich.
Danke für diese interessanten Informationen. Was verstehen Sie unter "Vor-Trevererzeit"? Gibt es irgendwelche Erkenntnisse darüber, wann sich der Stamm der Treverer gebildet hat oder in die Gegend eingewandert ist? Oder machen Sie das am Wandel von der Hallstatt- zur Hunsrück-Eifel-Kultur fest?
Unsere Historiker gehen allgemein davon aus, dass die Treverer zwischen 400 und 200 v.Chr. einwanderten. Gesicherte Erkenntnisse hierzu gibt es nicht. Das Grab von Gransdorf (ähnlich wie Laufeld) wird laut Untersuchungen auf ca. 650-550 v. Chr. geschätzt. Tatsache ist, dass sich die keltischen Burgformen etwa ab 400-300 v.Chr. veränderten und ältere Burgen ein anderes Erscheinungsbild abgeben, also auf andere Erbauer schließen lassen. Ähnliches lässt sich an den ca. 20 Burgen des Kailbachtals feststellen, die ja unterschiedlichen Generationen angehörten. Die Erkenntnis der "Völkerveränderung" kann also unabhängig von den Begriffen "Hallstatt" oder "Hunsrück-Eifel Kultur" getroffen werden, fällt jedoch in diese Übergangszeit. Zeitgleich mit Burg Gransdorf dürfte z.B. auch die Binsfeld/Mulbacher Burg (Halbachburg) einzuordnen sein, deren Terrain bereits von den Römern als Steinbruch genutzt wurde. Der Übergang zu den Treverern scheint u.a. auch mit einer Zunahme der Bevölkerungsdichte einher zu gehen.
@@keltentrevererundromer-xk3zp Danke für die ausführliche Antwort. Zweite und letzte Frage (ich möchte Sie nicht über Gebühr beanspruchen): Es gibt ja die Theorie, daß sich die Bezeichnung "Germanen" ursprünglich nur auf die den Galliern benachbarte, rechtsrheinische, ebenfalls keltisch geprägte Bevölkerung bezog. Erst Cäsar hätte demnach den Germanenbegriff erweitert. Das würde erklären, warum die Treverer durchaus germanische Ursprünge proklamieren konnten, ohne daß gesellschaftlich, sprachlich und kulturell Bezüge zu den heute als Germanen verstandenen Stämmen sichtbar sind. Es erklärt auch die Germani Cisrhenani, die ebenfalls keine aus heutiger Sicht "germanischen" Züge tragen. Haben Sie sich mit diesem Thema befaßt und wenn ja, wie sehen Sie das?
@@martinkupka3575 Auch diese Antwort etwas ausführlicher. Sollten sie sich in der Nähe der VHS Bitburg Land bzw. des Museums in Speicher befinden, dürfen sie gerne an meinen Präsentationsabenden teilnehmen.
Zur Deutung der gallorömischen Szene lehne ich mich zwar gerne an die Erkenntnisse der Historiker und Archäologen an, beurteile sie jedoch anhand meiner eigenen Funde und Erkenntnisse.
Der Heidelberger Wissenschaftler Dr. Berndmark Heukemes erkannte auf dem Heiligenberg einen Burgtyp, den es mehrfach östlich des Rheins gab. Diesen Burgtyp (typisierten Bauplan) finden wir auch in Hunsrück und Eifel. Es bestand also "Verbindung" zwischen westlich und östlich des Rheins.
Die Trennbegriffe "Kelten und Germanen" entstanden durch Cäsar. Wenn wir also die Logic Cäsars weiterspinnen, sprächen wir über "keltisierte Germanen".
Der Trevererfürst "Indutiomarus" suchte immer wieder die Nähe der germanischen Stämme, verstand sich also artverwandt. Der Trevererfürst "Cingerotix" suchte neben der Nähe zu den Römern die Nähe der nördlichen Eifelvölker. Zu erkennen ist dies an der gegen den Hunsrück gerichteten Befestigungslinie. Treverer waren also zunächst kein gemeinsames Volk. Erst Cäsars Unterstützung für Cingerotix machte aus ihnen ein geeintes Volk.
Was den Unterschied zwischen sogenannten "Kelten" und "Germanen" ausmachte, war der Kulturstatus. Die Völker westlich des Rheins waren weiter fortentwickelt, besaßen bereits ein Straßen- und Signalsystem. Burgen konnten (ohne Oppida zu sein) durchaus EInwohnerzahlen im 4stelligen Bereich besitzen und wurden in Verteidigungsverbände untergliedert - eine Art frühe NATO. Diese wurden bereits durch 20 - 40 Km lange Mauern geschützt, bevor die Römer kamen. Dabei gab es Burgflächen bis zu 10 qkm.
Wenn wir also von Kelten und Germanen sprechen deutet dies auf die kulturelle Differenz hin. Im Ursprung dürften beide (grob ausgedrückt) aus Osten eingewandert sein. Wo der feine Abstammungsunterschied seinen Ursprung hatte, kann ich als Nichtwissenschaftler nicht beurteilen. Cäsar selbst weist in seinen Berichten darauf hin, dass die Völker zwar verschiedene Sprachen hatten, diese sich aber ähnlich waren und Verständigung untereinander ermöglichten. Deshalb waren z.B. auch die Treverer Spionagedienste im gallischen Krieg (Mühlhausen) am Oberrhein möglich.
@@keltentrevererundromer-xk3zp Erneut vielen Dank für die Antwort. An Ihren Präsentationsabenden würde ich sehr gerne teilnehmen. Heute wohne ich jedoch in der Nähe von Bielefeld, weshalb ein Besuch Ihrer Vorträge leider schwierig wäre. Aufgewachsen bin ich aber am Rande des Hunsrücks. Vermutlich daher mein Interesse an den Kelten, speziell den Treverern, und den umliegenden Stämmen.
Daraus ergab sich in den letzten 10 Jahren unter Anderem auch das Interesse an der Frage der Identität der Völker, die von den gallischen Kelten ursprünglich als Germanen bezeichnet wurden. Den Hunnenring, das Oppidum auf dem Martberg, die Burg bei Bundenbach, aber auch den Dünsberg, die Dornburg, die Babilonie und viele andere keltische Befestigungsanlagen links und rechts des Rheins habe ich besucht. Ihre Ausführungen zu dem Thema finde ich daher hochinteressant. Natürlich habe ich "Völker zwischen Germanen und Kelten" von Hachman, Kossak und Kuhn gelesen. Einige Bände der "Kommission zur archäologischen Forschung des Landes Hessen" unterstützen deren Thesen. Mittlerweile gehen aber auch einige Simposiumsbeiträge in Ergänzungsbänden des RGA in diese Richtung: Das Gebiet zwischen Rhein, Main und nördlicher Mittelgebirgsschwelle hatte zwar ein Nord-Süd- und auch ein West-Ost- Kulturgefälle, war aber deutlich eher keltisch geprägt. Offensichtlichstes Indiz dafür ist die Vielzahl der befestigten Wohnorte und Burgen südlich der Mittelgebirgsschwelle, auch wenn diese großteils keine regelrechten Oppida waren, und deren vollständiges Fehlen nördlich davon. Z.B. der Dünsberg gilt aber doch auch "offiziell" als Oppidum? Im heutigen Sinne germanische Stämme sind erst im Zuge der suebischen Expansion bzw. dauerhaft erst während der und durch die Germanenkriege dort eingewandert (z.B. Chatten). Diese Stämme haben die Vorbevölkerung großteils inkorporiert und so die rhein-weser-germanische Kultur aus "autochtonen" und nordseegermanischen Komponenten gebildet.
Der "germanische" Ursprung der Treverer und auch der der Germani cisrhenani geht daher nach meiner, zugegeben vollkommen amateurhaften Meinung auf keltisch geprägte, "ursprüngliche" Germanen zurück, d.h. auf eher keltische Stämme niedrigerer Kulturstufe. Daß einige dieser Stämme auch schon vor der (späten) Südwanderung der Chatten, Brukterer, Usipeter, etc., keltisierte Germanen oder germanisierte Kelten waren, ist natürlich durchaus möglich ("germanisiert" im Sinne des heutigen, auch linguistischen Germanenbegriffs).
Sollten Sie anderer Ansicht sein, wäre es mir eine Freude, Ihre Standpunkte zu hören. Als Amateur sehe ich das Thema ganz unverbissen und bin für jede neue Erkenntnis offen.
@@martinkupka3575 Ihre Antwort gibt mir eine gute erweiterte Sicht. Obwohl ich gebürtig aus Düsseldorf bin, habe ich mich vorwiegend mit der Mosel/Eifel/Hunsrück Region befasst. Den Blickwinkel darüber hinaus schaffe ich ganz einfach zeitlich nicht.
Speziell die Eifel wurde in der Vergangenheit stiefmütterlich behandelt. Deswegen ist äußerst wenig publiziert worden. Noch vor 20 Jahren ging man von ca. 7 keltischen Burgen entlang der Kyll aus. Heute kann ich entlang der Kyll ca. 40 Burgen benennen und komme im Raum zwischen Kyll und Lieser auf über 100 Burgen. Ich werde in meinem Leben nicht instande sein, diese Burgen vollständig zu besuchen.
Viele Burgen - nehmen wir Otzenhausen als Beispiel - verfügen über eine enorme Größe. Der Hunnenring ist nur ein kleiner Teil davon. Die gesamte Burganlage verfügte über eine Länge von ca. 3 -3,5 Km.
Die Burg von Bundenbach hingegen ist relativ klein und ihr Grundriss passt in keiner Weise zu den Eifelburgen oder zu der Burg von Heidelberg.
Auch das Oppidum des Martberg ist relativ klein für eine Stadt, entspricht aber dem Burgabdruck des Dr. Heukemes.
Überhaupt ist die Namensgebung "Oppidum" für mich nicht in jedem Fall vollziehbar, gibt es doch Burgen, die in ihrer Größe weitaus umfangreicher waren als Städte.
Es gilt also, eine generationenorientierte Zuordnung zu finden, sprich zunächst klein und germanisch orientiert - bis hin zu den südländisch beeinflussten Bauweisen der LaTene und gallorömischen Zeit.
Hilfreich dürften da z.B. auch die sogenannten Sprachgrenzen sein. Als Beispiel: Die nördliche Grenze der Treverer in der Eifel wurde bisher von den Historikern an einer in Neidenbach gefundenen Schrifttafel festgemacht. Als zusätzliche Komponente finden wir hier aber auch den Übergang in den kölschen Dialekt. Die Form der Burgen verändert sich und man kann eine Zickzack Grenze von Luxemburg bis an den Rhein erkennen.
Oppida ist also nicht gleich Oppida. Burg ist nicht gleich Burg. Es kommt auf die Generation an und die hypotetischen Grenzen zwischen Eisenzeit - Hallstattzeit - Hunsrück-Eifel Kultur - LaTene sind fließend und ineinandergreifend. Eine klare Zäsur wird lediglich durch Cäsar Feldzug erkennbar. Ich bin überzeugt, für die Treverer gab es den Unterschied "Kelten - Germanen" nicht. Für sie gab es lediglich "Nachbarn", entweder freundlich oder feindlich.