Abbruch einer Reanimation
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- Опубликовано: 28 июл 2024
- Ein schwieriges und sensibles Thema: Der Abbruch (oder gar nicht Beginn) einer Reanimation. Im neuen Video besprechen wir einige Aspekte und unser persönliches Vorgehen.
Wichtig: Jede Situation ist individuell. Eine Einzelfallbeurteilung ist essentiell, deshalb kann dies nur ein grober Überblick sein!
Shownotes: nerdfallmedizin.blog/2021/10/...
-- Was meint ihr dazu? --
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WICHTIG: Dieses Video richtet sich an professionell in der Notfallmedizin tätiges oder in Ausbildung befindliches Personal z.B. Rettungsfachpersonal, Pflegepersonal, Ärztinnen und Ärzte und Medizinstudierende. Eine Beratung von Patienten kann auf diesem Kanal unter keinen Umständen erfolgen. Bei lebensbedrohlichen Notfällen bitte die 112 wählen, bei medizinischen Fragen den Hausarzt/die Hausärztin kontaktieren.
Finde ich super erklärt, vielen Dank dafür. Wünsche mir nur häufig, es wäre schön wenn alle Ärzte die den Notfall begleiten, solche vernünftigen Entscheidungen treffen würden
Danke für das informative, klare und gleichzeitig achtsame Video! Ich bin nur (medizinsch interessierter) Laie, trotzdem finde ich es interessant, was ihr hier sagt. Es hilft mir, einige Dinge nachzuvollziehen.
Ich finde es so wichtig, dass ihr einerseits die Verantwortung des Mediziners betont, andererseits auch den Willen des Patienten ins Spiel bringt.
Ich habe im eigenen Bekanntenkreis erlebt, dass ein Mann reanimiert wurde, obwohl er eine eindeutige Patientenverfügung hatte und auch die Ehefrau dies dem Arzt mitteilte. Er durfte zwei Tage später sterben. Auch wenn man noch so gerne hilft - in diesem Fall wäre die Hilfe besser gewesen, wenn der Wille des Patienten respektiert worden wäre.
Euer Video bringt mir die "andere" Seite, also die des Helfers näher. So kann ich nun beide Seiten besser verstehen und mich hineindenken. Danke auch dafür!
Das ist ein tolles Feedback!! Vielen Dank!
Hallo Einhorn2505,
die "eindeutige Patientenverfügung" habe ich in meinen Diensten selten gesehen, meist sind diese schwammig formuliert und beinhalten auch spezielle , im Notdienst nicht erfüllbare Bedingungen, z.B. ZWEI Fachärzte, die zum gleichen Ergebnis kommen...
Der Kollege wird, wie es auch richtig ist, erst die Reanimation begonnen haben, bevor er sich um das Vorliegen einer Patientenverfügung gekümmert hat. Denn jede Sekunde zählt!
Und wenn die Reanimation geglückt und man dann erst Kenntnis vom Patientenwillen hat, kann man schlecht sagen "der Patient wollte das nicht, also bringen wir ihn jetzt um!"
Ja man kann dann die REA beenden, aber der Patient lebt vielleicht weiter.
Strukturiertes Vorgehen in einer schwierigen Situationen. Vielen Dank für das Video .
Vielen vielen herzlichen Dank))
Vielen Dank für den Hinweis auf die Verantwortung des "medizinisch Verantwortlichen" und die Kommunikation und Einbindung des Teams.
Es gibt Entscheidungen die man nicht gerne treffen will, die man aber Kraft Funktion/Ausbildung/Dienstgrad nicht loswerden kann und es daher auch nicht versuchen sollte.
Um mal noch einen klassischen Ausbilderspruch rauszuhauen:
Nicht nur /einen/ Plan haben...
"Du brauchst immer einen Plan B.
Hadt du keinen Plan B, hast du ein Problem."
(Oder halt der Patient...)
Hi,
Video noch nicht geschaut und schon gefällt mir gedrückt.😍Ihr seid die besten!Weiter so!!💪
optimal! ;-)
Ch finde ihr habt das sehr gut strukturiert danke
Danke sehr
Danke, danke, danke!
Danke dass ihr auf den Themenvorschlag eingegangen seid!
Ein weiteres interessantes thema für alle nicht anästhesisten wäre: in welchen fällen präklinisch intubieren vs niv. Anhand welcher Kriterien sehe ich dass die niv nicht anspricht
Danke für das Feedback und gute Idee! Das Thema kommt auf die Liste! :-)
In früheren Videos tragt ihr Mikros zusätzlich zum Video. Vielleicht habt ihr ja mal wieder Lust darauf - macht deutlich besseren Sound für uns.
Danke für eure Arbeit. Aus der Praxis für die Praxis. Weiter so 💪🏼
Wir sind immer am optimieren - hoffentlich bald mit deutlich besserer Gesamtsituation was den Ton betrifft.
Und Danke für das freundliche Feedback! :-)
Da habt Ihr Euch an ein sehr schwieriges Thema gewagt, das wohl auf jeden Notfallmediziner zukommt, wenn eine Reanimation ansteht.
Ein Schwieriges Thema! Ich stelle mir vorallem die Frage, wie man diese Entscheidung als Notfallsanitäter treffen soll. Rechtlich darf man den Tot nicht feststellen und muss Maßnahmen ergreifen, sofern die Verletzung nicht mit dem Leben vereinbar sind. Oftmals liegt aber sowas nicht vor. Als Notfallsanitäter ist man aber teilweise am Notfallort lange vor dem Notarzt eingetroffen und das würde ja bedeuten Reanimation und zwar ALS. Sonst würde man sich ja ggf. des Totschlags durch unterlassen strafbar machen. Allerdings ist es halt auch ethisch eine Frage und Leichenschändung ist ebenfalls Strafbar. Es gibt vielleicht Kollegen die eine Reanimation eigenverantwortlich einstellen und der Notarzt kommt dazu, bescheinigt den Tot. Das geht vielleicht gut wenn man den Notarzt kennt, aber es kann ja auch mal einer kommen der einem nicht wohl gesonnen ist. Ich würde wahrscheinlich jeden Patienten ungeachtet von Alter/Vorerkrankungen oder ähnlichem reanimieren, weil ich Sorge vor den Konsequenzen hätte. Hört sich doof an, aber sterben kann man immer noch. Auch auf der Intensivstation... Was ist eure Meinung zu dem Thema bei nichtärztlichem Personal? Es gibt ja Situationen in denen klar ist das eine Reanimation frustran verläuft...
Extrem schwieriges Thema - im Zweifel dann tatsächlich ALS Maßnahmen - bei Eintreffen des/der NotärztIn dann klare Übergabe mit Zweifeln etc. und reevaluieren.
Kein Slow Code! Aber klar, für NFS ist das ethisch/rechtliche Problem ein anderes auch sehr schwieriges, weil man eine eig richtige Entscheidung einfach nicht treffen darf..
Rechtliche Eventualitäten vorzuschieben war schon immer eine beliebte Strategie bei Rettungsassistenten, um indizierte Maßnahmen nicht umsetzen zu müssen. Von Notfallsanitätern wünsche ich mir, dass sie eine klare ethische Entscheidung treffen, die von medizinischen Erwägungen begleitet wird. Diese Kompetenz traue ich dreijährig examinierten Notfallsanitätern durchaus zu. In dubio pro vita - im Zweifel immer anzuwenden, jedoch behindert es einen in der Entscheidungsfindung, wenn man immer wieder innerlich dazu gedrängt wird den Patienten am Leben zu erhalten - um jeden Preis, vor allem um die Fähigkeit am täglichen Leben qualitativ teilnehmen zu können. Das Recht auf einen so würdevollen Tod wie möglich wäre doch sehr schön. Es gibt zu der Fragestellung bereits interessante Aussagen von der Bundesärztekammer, die mittlerweile eher einen liberalen Weg vorschlagen, der auch einen Reanimationsabbruch durch nichtärztliches Personal nicht ausschließt sondern eher befürwortet.
Deine Sorge, eine "Leichenschändung" zu begehen, ist zumindest rechtlich unbegründet. Wenn du als NFS ersteintreffend beim Pat. mit Kreislaufstillstand und fehlenden sicheren Todeszeichen mit den Maßnahmen beginnst, behandelst du einen Pat. und keine Leiche.
in der Praxis habe ich das Gefühl das es „Ja“ und „Nein“- BGAs gibt, was sagt ihr dazu?
Naja, natürlich ist ein sehr niedriger pH schon ein Signal - extremes Laktat auch. Allerdings wird gerade in BGAs die Prognose eher unterschätzt.
Bsp: pH 6,7 bei Ketoazidose - darunter Hyperkaliämie mit Stillstand - 20min CPR + Puffern am Folgetag extubiert und neurologisch intakt. War von ersteindruck der BGA auch eher infaust.
Interessantes Video, wisst ihr welche Möglichkeiten es gibt von der Pflege in den Rettungsdienst zu wechseln.
Leider gibt es nach unserer Kenntnis keine Möglichkeit sich Teile der Ausbildung anrechnen zu lassen.
Allerdings kann man unkompliziert berufsbegleitend den RS machen und dann reinschnuppern.
@@Nerdfallmedizin habe ich leider befürchtet, eigentlich traurig. Aber Dankeschön für die schnelle Antwort :)
Also ich kann mir für meinen RS das 4 Wochen Krankenhaus Praktikum sparen wegen meiner Gesundheits-und Krankenpflege Ausbildung. Musst du dein Zuständiges Gesundheitsamt Fragen. Und einen Antrag auf Ausbildungsverkürzung stellen. Geht aber nur wenn du in den Bereichen intensiv, Notaufnahme oder anesthesie gearbeitet Hast
Wichtiges Thema; leider miese Tonqualität, um die Folge entspannt aufm Sofa zu gucken.
Hey, kannst du das genauer spezifizieren? Zu laut/leise/? Sind leider keinen Toningenieure oder professionelle Medienmachen sondern hauptsächlich Notfallmediziner - aber es wäre schon gut wenn man uns entspannt zuhören könnte… deshalb gerne konstruktive Ruckmeldung, damit wir auch etwas verbessern können.
@@Nerdfallmedizin hätt ich gleich mal direkt spezifizieren sollen; sorry ;) im Großen und Ganzen ist es eher etwas zu leise, aber vor allem sind die Stimmen undeutlich. Man muss es recht laut drehen und sehr konzentriert sein, um alles mitzubekommen. Ich hättet vermutet, dass das Mikro zu weit weg war und das Zimmer zu groß.
Danke für die Rückmeldung, wir bemühen uns um Optimierung! 👍
Wie sieht es mit Reanimation von Personen aus, die in Selbsttötungsabsicht gehandelt haben? Am Anfang wird im Video der Punkt Wille des Patienten angesprochen. Oder kann man aus einem versuchten Selbstmord keine Rückschlüsse auf die Wünsche des Patienten bezüglich Reanimation ziehen?
Daraus kann man keine Rückschlüsse ziehen, eine Reanimation ist trotzdem indiziert.
Was macht man als Patient wenn man nicht reanimiert werden will? Patientenverfügung? Und wo soll man die aufbewahren damit diese gefunden wird. Wird im Notfall überhaupt danach geschaut oder erstmal mit einer Reanimation begonnen?
Vernünftig mit Angehörigen über die eigenen Vorstellungen sprechen ist schonmal ein guter Schritt. Schau mal bei den Videos, wir haben was dazu gemacht.
Eine ethische Frage. Patient hat metastasiertes Tumorleiden und Patientenverfügung wo drin steht: REA nein, IPS nein, Intubation nein, dilayse nein etc.
Er begeht Suizidversuch und du stehst als Notarzt da. Muss man jetzt trotzdem alles machen, nur weil es Suizid war? Intubieren, reanimieren, nach ROSC auf die IPS bringen etc...?
(Ich frage weil vor ein paar Tagen so ein Fall passiert ist, ausser dass er noch nicht REA pflichtig war sondern GCS 6, mit Medikamenten Mischintoxikation und Liegetrauma, jetzt liegt er auf der IPS inrubiert, mit Nierenversagen usw.)
Natürlich eine schwierige Frage, aber wenn im Vorfeld die Verfügung etc bekannt ist, ändert aus meiner Sicht der Suizid nichts.
Bei Suizid geht man ja in der Regel von übersprungshandlungen mit reversiblem Todeswunsch aus.
Persönlich würde ich wohl zügig die Reanimation einstellen oder nicht beginnen. Aber eben unter der Voraussetzung, dass alle Informationen bekannt sind.
Ob die jetzt fortgeführte Intensivtherapie angemessen ist, muss man zumindest kritisch hinterfragen.
Aber wie gesagt, aus der Ferne und ohne tiefen Einblick auf die Schnelle geurteilt.
Nun seid ihr gar nicht so recht auf die reversiblen Ursachen beim Reanimationspflichtigen (H‘s/HITS) eingegangen. Reanimation nicht beenden (außer natürlich bei der von euch angesprochenen fehlenden Indikation aufgrund schlechtem vorhersagbaren Outcome), sofern nicht alle reversiblen Ursachen beseitigt/ausgeschlossen sind?!
Du hast recht, in unserem Video geht es eher um die Indikation zur Reanimation generell und deren Sinnhaftigkeit. Bei indizierter und sinnvoller CPR endet natürlich nach ausbleibendem ROSC und Ausschluss und Therapie reversibler Therapieoption generell die Indikation.
Ergänzend gibt es auch ein Extra Video zu reversiblen Ursachen bei Reanimation :-)
In meiner Ausbildung wurde beim Thema Reanimation auch der "Slow-Code" angesprochen. Evtl habe ich es ja im Video falsch verstanden, bei uns ging es dabei aber eher darum, dass bereits klar ist, dass die Reanimation nicht zum Erfolg führt bzw zuviele Faktoren dagegen sprechen, die Reanimation jedoch begonnen / fortgeführt werden muss, da der Notarzt noch nicht vor Ort ist und nur dieser ja die Reanimation beenden dürfte.
Die Aussage in der Ausbildung war, dass man bestimmte Patienten nicht mehr erfolgreich reanimieren möchte, aber als Sanitäter juristisch nunmal verpflichtet ist diese durchzuführen. Um dem Patienten einen noch längeren Leidensweg zu ersparen aber trotzdem sich juristisch nicht angreifbar zu machen, wird die Reanimation extrem langsam begonnen (lange Puls fühlen, nur schwache Thoraxkompression etc.)
Das ist aber nicht sinnvoll oder korrekt, weil dann die Entscheidung getroffen wurde und nur durch eine „Scheinreanimation“ verdeckt wird. Reanimation gibt es ganz oder garnicht.
Viele Grüße