Aux origines de Vatican II
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- Опубликовано: 29 мар 2023
- Le 25 janvier 1959, le Pape Jean XXIII convoque de manière inattendue le deuxième concile du Vatican qui marquera profondément l'histoire contemporaine de l'Eglise jusqu'à nos jours. Bien que le concile Vatican I ait été suspendu suite à l'invasion de Rome par les troupes italiennes sans être repris par la suite, le concile Vatican II se présente non pas comme la conclusion de son prédécesseur, mais comme un nouveau concile à part entière. « L'Eglise est d'abord surprise par l'annonce papale de ce concile Vatican II », rappelle l'historien Yvon Tranvouez. Pour quelles raisons le pape Jean XVIII a-t-il jugé nécessaire de convoquer ce nouveau concile ? Dans quelle mesure ses prédécesseurs partageaient-ils son intuition ? Quel est le contexte historique, culturel, politique et intellectuel de ce concile ? Pour y répondre, Christophe Dickès reçoit Yves Chiron et Yvon Tranvouez.
Merci beaucoup à Christophe Dickes et ses 2 invités. Beaucoup de choses dites et beaucoup de méditations à venir. Je suis tradi, secouée de tous les côtés depuis longtemps. Merci de m'aider à rester fidèle. 🙏🙏
Je ne peux que vous dire que je vais prier pour vous. Je ne peux pas répondre à vos questions me semble-t-il. J’avais un frère qui était resté traditionnel - il est décédé - mais j’ai toujours pensé qu’il était difficile de dire que tout un concile pouvait s’être trompé. Je suis des cours de théologie, mais ma science est limitée, je suis docteur en droit,cela ne forme pas forcément à la théologie. Toutefois je pense qu’il faut faire confiance à l’Eglise. L’important c’est d’être fidèle à Dieu et être de bonne foi, selon moi. En tout cas les cours que j’ai suivi, m’ont éclairé, Vatican II s’inscrit dans un mouvement qui « interroge » les Pères de l’Eglise, les conciles des premiers siècles, ce n’est pas rien. Henriette.
@@henriettemarie5045 Bonjour. Merci de votre réponse et de vos prières. En fait, devenue tradi à l'âge de 30 ans quand j'ai été confirmée normalement dans le Novus Ordo. Je ne me suis jamais posée de question jusqu'à ma rentrée notre avecdes sedevacantistes. J'ai failli basculer car je partage leur constat et leur enseignement. Mais pas leur conclusion. Donc obéissance, humilité et fidélité. Quand on me connaît, c'est une gageure. Mais avec le St Esprit.... Amicalement. 😇✝️🙏
@@LilyCathy A mon sens le rite S Pie V est supérieur au Novus ordo, il est théologiquement plus riche et précis et laisse surtout de la place au silence. Point faible: il est parfois (souvent) célébré de manière assez froide.
Mais le Novus ordo, strictement célébré, est bien sûr valide même s'il tend à donner trop de place à la communauté et au célébrant, la célébration face au peuple ayant désorienté la liturgie; mais dans certaines paroisses, ce rite est célébré ad orientem, ce qui du reste conforme à ce qu'aurait du être le rite S Paul VI...si tout un fatras de dérives liturgiques n'avaient pas corrompu l'intention première, et il sera dur de les corriger, car l'habitude est prise de tolérer des messes complètement dépourvues de symbolisme et de sacralité (messes du genre "charismatique" par exemple avec guitares et/ou orchestre de variété et animation des fidèles "club med").
Cependant il faut être très prudent vis à vis des dires de certains "tradis" , par exemple lorsqu'il prétendent que le rite S Pie V est "la messe de toujours", déclaration abusive qui ne tient pas une seconde car la liturgie n'a cessé d'évoluer: rappelons que les premières messes étaient des repas, sur le modèle des "berakoth" juives et que l'eucharistie les suivait, alors que plus tard ces repas fraternels disparurent et que la communion exigeait le jeûne préalable ! Pour une bonne approche de l'histoire liturgique je conseille des travaux de Denis Crouan.
S'agissant des sédévacantistes, dont certains connaissent une certaine renommée sur RUclips, tel Adrien Abauzit, ils racontent très souvent n'importe quoi, non seulement en matière liturgique mais aussi évidemment en relation avec leur thèse : Abauzit, qui est avocat et n'a pas de compétences particulières en catholicisme n'en est pas moins devenu, sans mandat autre que celui qu'il se donne, le "gourou" d'internautes naïfs ou mal informés.
Il a par exemple une conception faussée de l'"infaillibilité" et pratique des amalgames fréquents par exemple en excipant des délires de tel curé ou de tel scandale pour mettre dans le même sac l'Eglise entière.
De plus seul un concile peut déposer un pape et tout pape, qu'on l'apprécie ou pas, est désigné par l'Esprit Saint qui gouverne l'Eglise.
Les sédévacantistes qui excommunient ainsi le pape, une bonne part du clergé et considèrent parfois tous les rites post vatican II comme invalides et les prêtres factices, encouragent même, comme le fait Abauzit, les fidèles à (je cite) fuir la messe conciliaire "comme la peste", ce qui est tout de même très problématique pour des gens se considérant comme les derniers et seuls "vrais" catholiques mais ne s'interrogent pas sur la nature de l'esprit qui les incite ainsi "étrangement" à conseiller aux gens de s'abstenir de la messe et des sacrements (à par le rite Tridentin qui n'est accessible qu'à une minorité)..! Pour moi ce ne sont au fond que des sectaires, similaires à ce que furent les cathares et autres mouvements qui se croyaient plus "purs" que les autres et que l'Eglise entière.
Enfin ils se posent également en esprits plus avisés que le Saint Esprit, en autorités plus compétentes que tous les cardinaux et évêques et bien sûr lque e pape et tous les catholiques qui assistent au Novus ordo.
On ne peut pas dire que la vertu d'humilité soit le fort de ces soit- disant champions de la foi catholique. Notons enfin qu'il y a chez eux une sorte de fétichisme liturgique les conduisant à négliger les oeuvres et une manie de l'anathème tous azimuts.
Tout ceci expliquant peut-être pourquoi le pape François a jugé bon de taper sur la table au sujet des groupes attachés au rite tridentin, bien qu'il n'ait peut-être pas usé pour cela de la meilleure manière.
@@patlog1346 vraiment vous décrivez très bien ce dans quoi j'ai été coincée un temps. Bizarrement c'est de rencontrer le sedevacantisme qui m'en a sorti. Trop extremiste et manque de logique : si il n'y a plus de pape depuis 60 ans, eux qui n'ont pas d'évêques sont condamnés à disparaître lentement. Je ne comprends pas. Ca m'attriste pour ces hommes de valeurs qui pourraient faire tellement pour l'Eglise. Leur foi est plus basée sur la peur de l'enfer, comme autrefois. On est tombé dans un autre travers en n'en parlant plus . Mais c'est vrai que j'ai du mal à suivre le Saint Père. Le côté soixante huitard " nous irons tous au Paradis " , je pense vraiment que ça devoye le message de Jésus . Heureusement que j'ai un courageux ange gardien qui me rattrape par l'aureole. 😇😇 merci beaucoup en tout cas d'avoir pris le temps de me répondre. Dieu vous bénisse 🙏🙏
@@LilyCathy Merci de vos remerciements ! S'agissant de l'opinion que l'on peut avoir de tel ou tel pape, il faut bien comprendre que cela n'a pas beaucoup d'importance; trop de gens voient le pape comme une sorte de Christ, sensé être parfait, mais il n'est qu'un homme...Il y en a eu des papes, certains étaient des saints, d'autres des chrétiens "normaux", d'autres des gens peu recommandables, mais l'Eglise demeure et n'oubliez pas que Jésus a promis que "les portes de l'Hadès ne prévaudront pas sur elle!". Amicalement et saintes fêtes de Pâques !
Dickès à la valeur des grands missionnaires...son ardeur à transmettre la connaissance historique m'impressionne toujours.
C'est pas tant les interprétations des uns et des autres sur ce qu'était Vatican II qui importent mais ce sont bien ses conséquences qui sont à prendre en compte.
Et le choix que l'on nous impose se résume à "on continue ou on va plus loin ?"
feur