【議論】「出演者が無能」社会とメディアの劣化とは？分断は絶対に悪いこと？ひろゆき＆宮台真司＆成田悠輔と議論と対話の必要性を考える｜

[@prime_ABEMA]

ご視聴ありがとうございます。
高評価、動画への感想お待ちしております。
無料フル視聴▷abe.ma/3ETZgUB

[@routaka_youtube]

メディアも教育も結局。現場や上層部の考え方次第
大人の判断が問われる。
そういう意味で業界で出世する人は、時流や良くなる方法を模索できる人になってもらいたいものである。
上司にゴマを擦ってくるだけの人を出世させても業界は永遠によくならないだろうな

[@user-gp6xw6gh3v]

アベプラが今までの討論番組と大きく違うのがまさに「理解を深めたい」という一般人に近い知識量で素直に学ぶ姿勢のある地頭のいい質問力のある人がいる事。
専門家だけの討論会は下手するとマウント合戦と皮肉の応酬になって視聴者置いてきぼりになるけど、アベプラは理解が深まる構成になってると思う。
芸人さんやギャルがいる事が大きな価値。

[@BakeTanuki]

反合理主義を掲げる民主主義でコレはやり過ぎ感　バカ囲ってこそ資本主義の良さやのに……

[@na281]

議題が下らな過ぎません？もうちょっと身のある話題でないとつまらな過ぎます。

[@yamayamama]

重要な議論中心であったミドルマンのくだりが全カットされているので、本編フルを見に行くことをお勧めします。
ところで、アベマはこれより前のコーナーの様なしょうもないエンタメ色は一切排して、この切り抜きコーナーのような硬派な対話式ディスカッションに注力した方が良いと思います。つまり、もっとビデオニュースドットコム寄りにした方が良いと思いますよ。

[@doppelgangerdoppelganger5854]

「滑舌のいい素人のおじさん」の考えを拡散するよりも「ヤバいプロの人たち（裁判官・研究者・ジャーナリストなど）」の考えをどう咀嚼して伝えるかの方が重要。ほんとそれだわ。

[@supernova7135]

今まで見てきたアベプラの中で、最も感動が大きく勉強になった。
専門家、専門家の意見をマイルド化できる人、一般人、優秀なMCがいて、私のような学びを得たい人物にとってはキャスト的には今回が最高の組み合わせではないかと思う。

[@tmtmphilharmoniker]

若新さんの意見を受けての、最後の成田さんの意見がわかりやすい

[@ninjakid256]

珍しく成田さんが早口で話しているので、本当に教育が変わらなければいけないという事に関心があることが分かりました。

[@mimic-gc8nz]

浅すぎて草

[@Ryoyan]

出てくる人たちがマトモな議論が出来ていると、ちゃんと聴くひろゆき好き

[@かねもち-i2j]

単純に下手に口出したら論破されるから黙ってるだけだろ。

[@影山茂雄-p5w]

@@かねもち-i2j 論破云々依然にそもそも口出す必要を感じてないんやろ。しらんけど

[@8蜂-k9s]

@@かねもち-i2j1番頭悪い奴おって草

[@ゴリ-j9i]

本人が動画内で言ってるけど「僕は議論をしているのではなく真実を提示しているだけ」
ちんぷんかんぷんな”議論をしているつもりの人”にドストレートに真実ぶつけて反応見て楽しんでるだけだから、こういった有識者が集う場所でそれをする必要なんてないでしょ？って話じゃない

[@riasushiki10]

@@ゴリ-j9i それが真実かどうかもわからないけどね。データは取り方によって偏りが出るし、操作もできるじゃらね。

[@アディショナル直哉]

この動画ではカットされちゃってるけど「過去20年間で男女共に性体験率って半分になったんですよね。これって巨大な事じゃん。こんな問題を放置しておいてね少子化とか言ってる奴は本当に臍で茶を沸かすじゃんね。」って言ってて宮台節炸裂の良い回だった

[@sho-munoo]

何秒？

[@blackbullet8]

​@@sho-munoo アベマが元放送なんですよ

[@油そば-x5i]

過去1番の神回だと思ってる
これぞ対話って感じ

[@Syuririn]

テーマを変えて月1くらいでやってほしい。

[@ttttttttt733]

頭に入る議論でしたね！
人としての議論だと感じました。

[@mt8665]

これを見てそう感じた人が多いなら、なんか捨てたもんじゃないなと主観的に思いましたにょ(｀・ω・´)

[@onesango958]

同感。

[@賢者-z4d]

@@mt8665 確かにこれさえ評価されなくなれば怖いね

[@5maltese]

テレビ番組ではありえないほどの建設的な議論だった。
いつも一人で突っ走ってる宮台さんと、ペースに合わせてゆっくり言葉を選んでる成田さんがそれぞれイキイキしてた。

[@ttk6501]

アベプラ最高の回。
このクオリティを毎回出せたらと期待してしまう😂

[@まり子宮司]

宮台さんと成田さん、実は最強タッグでした！
面白いし、大変勉強になりました！

[@透飯島]

成田さん&宮台さんの強力コンビ

[@yj5666]

観た時素晴らしいって思うのですけど、観た後何を仰っていたのか残りづらいので、ひろゆきさんみたいに中学生でもわかるような解説が活きるのかなって思います。

[@ジャイアン-b7x]

成田さんの言う通りですね。高校の教員ですけど、教育界ははっきり言って私も含めて。時代の流れについていけていません。なのでこの番組を見ながらモチベーションを上げながら追いつかなければと危機感を持っています。来年度から新学習指導要領になりますからね。

[@ztsE7NKQ]

一度も一般企業で働いたことない人が、将来一般企業で働く子供を育てている時点で矛盾がありますよね。先生たちが追いつけないのも無理ありません。先生が悪いのではなく、社会の仕組みがもう古くなっています。

[@o9o5]

生徒にも、教育の役割・学校でできること、できないこと・社会にでていく為に実際必要になる知識や行動etc..を伝えてほしい。
学校で勉強していることが将来何に繋がるかわからん。混乱する。
大学卒業時に学長から「今まで教えてきた事は社会で役に立ちません、だから1から謙虚に生きてほしい」って言われたんです。頑張ってきた貴重な時間は何だったのかと腹立った記憶があります。
ジャイアンさん個人に言ってる話ではないので、あしからず^^;

[@YK-xl2ed]

生徒には、、先生の愛があれば大丈夫
だと思う

[@user-if3tt4zp3z]

マニュアル通りにやってる時点で無理

[@yokoik2000]

議論は合意形成のために行うというのは個人的に刺さりました。勝ち負けにこだわる議論は面白いけど、世の中良くするためにはそれじゃないという気がしました。

[@suzukinkun]

でも、リベラルと呼ばれる立場を自称している側が言論界、メディア界を牛耳って晒しあげのショーにしているのがね

[@zevsky5946]

勝ち負けとか論破にこだわるのは議論ではなく、論争です。合意形成を行うとは、対する意見を受け入れるには何が必要か(条件・情報など)を整理・共有していくことだと思います。

[@dogfood5510]

悪いけど、宮台が何を言ってるか分からない。
合意を得るための議論は、合意形成のために…　と言ってるだけでしょ。
詭弁 丸出し じゃん。

[@dogfood5510]

@加賀美凝視
ルソーは死んでもう喋れないのよ。
ボーボワールからのパクリって事もある。

[@dogfood5510]

@加賀美凝視
誰の言葉を引用したかは関係ない。
背景、時代も、文化も違うのに、引用した方に責任があるんじゃねーのか？
利用しておきながら、責任転嫁して、なすりつけてるだけ
宮台ってそこが鼻持ちならん。

[@もみあげ-r1m]

18:26 ここからの流れと
18:48 落ち着かないひろゆき(滑舌のいい素人のおじさん)(目をパチパチさせる)
すき

[@yoheifujita6463]

見てると賢くなった錯覚するくらいのいいメンバー

[@にゃんくさ]

今は皆
そうとも言えない状態

[@そうすけ-j2s]

成田さんて、一般人にも理解できて、かつ建設的な議論をしようとてしるから心地よく聞けるんだろうな。

[@koumoto248]

めちゃくちゃ頭いいのに難しい単語を多用しないほんとうの意味で頭いい人。

[@hal519803]

私情を挟むこともなくて、天才とか・・・凄すぎる

[@yoshi-yx5tn]

@@わわわ-m7l2m
スキルがないあるいは知識がない人に気を遣えると言う点においてはその例えは正しい
ただ、わかりやすさが正義っていう風潮は個人的にはどうかと思う

[@komugikoneiko2777]

@@yoshi-yx5tn わかりやすくするために色々な部分を削ったり捻じ曲げる必要があるから、
結局自分自身が調べたり勉強することが重要だよなあ。

[@youtubey8632]

そうそう、論破じゃなくて、前に進もうとする意見こそが建設的

[@Rakan0126]

成田さんの議論の展開の仕方が本当に参考になる。
例えを出すタイミングや結論の簡素化から、細かい目配せまで、
観察すれば観察するほど見入ってしまう。

[@啓子-y3h]

うんうん

[@golf2796]

なんか成田さんの見えている感がハンパないですね。

[@おっぱい揉み揉みしたいです]

そうかなー成田のいう事ってほとんどが象徴的で、何も具体的な事は言ってないよ。
具体的な話をするひろゆきの方が支持されやすいは当然な流れだと思うわ

[@emirumishiokana]

笑
よかったですね

[@smile-fv2bo]

わかります！ひろゆきさんと違って相手に対する聞く姿勢やリスペクトがあるから相手も心地よく議論出来るし、聞いてるこちらも落ち着いて聞けて心地よい

[@akg-th3mk]

フル版が無料で公開されてるうちにぜひみるべき。
宮台さんが固有名詞をいっぱいあげてくれてることを汲んで、これを見た後、自ら調べて論文なりなんなりを読み込む行動に移せるかどうかが、宮台さんが理想とする民衆になれるかどうかの分水嶺かもしれんね。
ひろゆきに感心したのは、この後テレ東でやった成田さんとの飲み会配信までの間に、ミドルマンの有用性に関する論文について、たぶん調べてる形跡があること。

[@log959]

フル版観てきました。コメ欄上で楽しかったとか神回とかの感想言ってる人たちはてんで駄目ですわ。

[@健次郎長井]

宮台先生の話は筋がとおつてて親切でわかりやすい。

[@spider_qa]

教え子と不倫してるけどな

[@るる-s1u1q]

個人の考えや感情をぶつけ合う対話よりも、現状と課題、その改善方法について話し合う議論の方が、非常に有意義でかつ見てて面白い

[@店舗を探す]

永遠と抽象論を語り民主党で何もできなかったのが宮台氏

[@るる-s1u1q]

この番組内のトークが面白いか否かについて話してるので、過去にこの人がどのような成果を成し遂げたかなんでどうでもいいです…

[@barnettjosh1410]

話は面白いから文学みたいな感じなんだよね。実際の政策とかには口を出さないでほしいw

[@8蜂-k9s]

@@店舗を探すだからなんだよw

[@スティッチ亜種]

あんまオモロないな

[@YN-jr3bx]

これこそがメディアで取り上げるべき素晴らしい建設的議論。こういうのをもっとメディアで流せば国民意識も向上していく可能性が多いにある。あとはアベプラ側がここにあるコメントを踏まえ番組制作を行ってもらえる事を大いに期待します。
2022年も国民がしっかり考え議論できる場を宜しくお願い致します。

[@kezxt]

その意味がないということを語っているのがこの動画じゃないですかね？
好みによって情報を取る時代であるからこそ、いくらこのような議論を行って発信したとしても興味のない人にはリーチしない。
従って、今以上に国民意識が向上することも低下することもないということを宮台さんと成田さんがおっしゃっているのではないですか？
真に大事なのは、興味のある人間がどれだけミドルマンになれるのかと思いました。
この問題について興味があるこのコメント欄の私たちが、どれだけ噛み砕いて興味のない人間に伝えられるのかが国民意識の向上に繋がると思います。

[@もやし太郎-e1v]

ひろゆきさんが出てるメディアで「滑舌の良い素人のおじさんの考え方を普及させるメディア」を批判する成田さんの度胸よ…

[@kenichitanaka2817]

これひろゆきにチクっと言ってるよね、ひろゆきに物言える人がスタジオに2人もいるのは凄いな
今回の成田さんは宮台さんに引きずられて、いつもの素人にもわかりやすく話す感じではなくなってるけど

[@賢者-z4d]

@@kenichitanaka2817 素人にも分かりやすく話すと何時間も時間が必要。このアベプラの場で今日みたいなちゃんとした議論をするならわかりにくくなるのは必然。
個人的には時間無制限でちゃんとした議論ができるように相手がなんでそう思っているかまで話し合う番組ができればいいと思ってる。

[@賢者-z4d]

本編ではひろゆきさんだけでなく宮台さんにまで批判っぽいことを言ってますよ（サムネの文字）。
宮台さんはかなり賢いと思うのに成田さんがを好きというぐらいの人なのにその人にも忖度しないのが凄くてちゃんとしてるとこだと思いました。

[@tomomichi2927]

成田さんはいつ見ても話がわかりやすい。
難しくなりそうな議論をいかに簡潔にわかりやすく話するのが本当の頭の良い人です。
また、攻撃的でなく冷静に客観的に言葉を選んでいるところも聞いていて非常に勉強になります。
どの議論番組にも必要な人は成田さんしかいない！

[@keiji6922]

御意。

[@kurono544]

@@keiji6922 御意じゃなくて同意じゃない？

[@IT-ot5md]

@Sho どっちかというと馬鹿が語る都合のいい人

[@5分でわかるお金の勉強]

宮台さんと成田さんで無限に議論して欲しい。

[@眠りが最高のお薬]

わかしんさん最高✨✨
会話をポジティブな方向へもっていくし、
みんな感じていた気持ちを言語化してくれる✨✨

[@systemsgfk7062]

外出中の外出否定。
どう？このセンス？
一昨年のGWビックリしたものー。
ウーマン村上君も啞然…だったぞ。
どうだ？
何してくれるんじゃこの金髪ぅ！
大人の世界って怖いだろ〜ぅ？
俺と一緒に潰そう♥️

[@systemsgfk7062]

言ってやれ！言ってやれ！(絶対不可侵な意見)

[@systemsgfk7062]

オラ、ワクワクしてきたぞ。

[@井上陽介-w7z]

@@systemsgfk7062 かしさかさひささしり

[@kahase3994]

宮台は、経済財政政策わかっていない。
民主主義、メタバース、実存的本質、加速主義なんて御託並べても時間の無駄。
経済財政政策を、学べば良い。

[@daichihase8614]

これアベマアプリで無理でフル視聴できるから、見た方が良い。神回だわ。

[@dyeu4]

無料ね

[@tututututu130]

成田博士の話が聞きたくていっぱい動画みてる理由が、この回でやっと分かりました。
問題点の提示だけで終わらず
ちゃんと解決策の提案がされるからとても勉強になる。

[@CoCo-ho4wj]

まさしく、おっしゃる通りです✨　成田博士のお話、毎回　聞き入ってしまます。

[@kenichitanaka2817]

この回は何度も見てしまう、宮台さん脇に成田さんとひろゆきがいる状態って
こんなにわかりやすくなるんだね

[@やごろう-k4h]

提案が執行されない世の中においては余り意味をなさない（笑）

[@smile-fv2bo]

後、ひろゆきさんやわかしんさんみたいに論破して相手を馬鹿にして見下してやりたい的な意地悪さがないから、聞いていて勉強にもなるし心地よいです。最近の相手を馬鹿にして貶めて悦にいる議論は何の生産性もなく不快なので見たく無いけど、宮台先生や成田さんの話しは聞く価値ありますね。

[@kkkotintin2]

@@smile-fv2bo それな

[@masayati5016]

素晴らしい内容でした。
地上波並みの見れない内容の回もあるので今回のような素晴らしい方向に邁進することを願っています。

[@Okadatoshiosann]

地上波並みの笑。皮肉が効きすぎてて好きです。

[@akaneko1793]

頭の回転早い人同士の議論ってマジで会話のスピードもめっちゃ早いんだな。2倍速かと思った

[@ブレイズ-h2j]

むっちゃおもろいやん。フルで見たけど、あっという間に時間がたった。
こういうのをもっと作ってくれ。

[@kaw4182]

今回のテーマは結構難しくて何度か見て咀嚼しきれないところもあるが、分断というよりは統合など最初からなかったと考える方が歴史に照らしても実情に合っていると感じました。なので、統合に代わる新しいものとは何なのかを考える方が社会は上手くいくと思います。

[@mt8665]

そこだけ引っかかったんですよね。国民国家の意義は戦争と言い切ったけど、それは現代社会において継続した意味を持つかといえば疑問ですね。　成り立ちは戦争でも、継続する中で別の意味を持ち得ることもあるので。
宮台さんが現在もそうだと言い切る根拠は番組の中の説明だけでは納得しかねる部分がありました。
ただ、国家の枠組みがグローバル化と共に変化しつつあるのは確かで、国境を超えて旅ではなく生活をする人が増えだすと、国家の意味が軽薄化する傾向があります。
私たちは常に変化の中で生きているので。
例えるなら、地方出身者だけど、地元に全く愛着なく帰郷もせず東京に染まるのは、この場合の国家成立要件を満たさない具体例として意外と身近な例として挙げられるかも知れないとおもったり、、、。
小さな変化が大きな変化の兆候を既にあらわしているのかなと思いけり

[@ジャンケン-g2y]

議論＝戦いになってる時点でダメってことね……

[@kenyonexawa]

こういう番組が見れるだけまだ救いな気がする。

[@ぷるぷるお肌ちゃん]

成田さんは噛み砕き方がちょうどいいっす。
わかりやすいっす。
宮台さんは言ってることがわかると納得できるけど、いかんせん言い回しが難しいっす。

[@bh7178]

成田さんと宮台さん2人の議論をいろんな議題で見てみたいって思いました。

[@賢者-z4d]

プライベートで飯行ったらしいです、2人は意味のある議論ができると思います

[@srkbtkak]

若新さんが言う学んだ気がしない焼け野原の回ってひろゆき金曜のことだな
若い視聴者を取り込もうとひろゆき起用したが、議論というより一方的な追求みたくなったことのアク抜きを大晦日にやってる感じがする

[@bocky3104]

議論する価値があるのは合意形成がある場合、これは本当にその通り。
お互いに言いたいこと言ってスッキリしてそれで終わりって、それって議論でもなんでもないよな。

[@ku2591]

なんか新しい時代きたな、って思った。
「戦争で人が一丸となってた時代はもう終わっていて、分断は当たり前」ってハッとしました。
昔の“戦争を引き起こす分断”ではなくて、考え方の違いをお互いに認め合ったり高めあったりする分断なら良いと思う。

[@男兎]

いい分断なんてない。人間は愚かだから放っとけば分断するって事だぞ。

[@菊出入道]

誰かの困りごとに自分の手が届く(できる)範囲で他人を助けて、逆に俺が困ってたら助けてね
っていう程度の信頼感を国民全員で共有するだけで、あとは分断してても善いでしょ。

[@男兎]

議論でも同じような事言ってたね。でもそれは民主主義じゃ難しく、小さなコミューンでやるしかないみたいな。分断なんて普通にあるものとしてそれが広がらないような価値観の共有を身近な共同体でやってく感じか。

[@菊出入道]

小さなコミュニティだらけでも
少なくとも同じ日本語しゃべって同じ円を使っている『みんな』ならば、ほぼ完璧な「共助」ができるって勝手に『みんな』を信頼してるんだけど
甘いかしら？w

[@ゆっ栗松-m6e]

新しい時代(少子高齢化)

[@toto19840307]

なんだこの神回は。成田さんと宮台さんの化学反応がすごい。

[@smile-fv2bo]

宮台先生の落ち着いた話し方が心地よいです。わかしんさんやひろゆきさんみたいに相手を
打ちまかそうとする捲し立てるような話し方はストレスです。
ひろゆきさんは自分で自覚ないみたいですが事実だけ言ってるんじゃなく相手を論破して勝ちたいだけにしか見えないです。宮台さんとわかしんさんの差が凄い。宮台さんの様な冷静な落ち着いた議論が聞きたいです。最近の捲し立てる相手を責めて傷付ける議論はウンザリです。

[@panee4]

内容が面白すぎてノーカット版見に行ってしまった
同じ議題でも別の議題でもいいので、またこのメンバーでやってほしい

[@mkwz7943]

ありがとうございます。ノーカット版は、abemaで見られるんでしょうか…？

[@USAKAZUUU]

また年末にやってくれるかな？
例の事件の後だし、もしやるなら激アツ

[@kma3928]

@@25dfgh2それ俺のことで草

[@bryjbryj6673]

@@25dfgh2 まぁ日本人の5割くらいは5行以上の長文読んで意味を取ることができないらしいのでね💦とは言っても大半はエンタメとして視聴してると思うので論破バトルみたいな分かりやすい展開が好まれるんでしょうが。

[@ももも-y3x]

@@25dfgh2 ボクみたいなおじちゃんのことかな...？；；

[@user-EnshuTeiku]

ミドルマンの説明とかは切り落とされてるので、Abemaで全編を観るのをおすすめします

[@1192296010]

ありがとう
観てみます

[@austintown7474]

これだけエッジの効いた論客が一堂に介して混ぜるな危険かと思ったら、意外と和やか？で番組が成立してて驚いた。すごく大人な番組展開。

[@lili-mh3cf]

言葉を選ばない人たちってだけで、まともな人は考えの終着点が似たような場所に落ち着くから衝突しないね。突拍子もない事いうとボッコボコにされるけど。。。

[@sanasukesan]

皆んな、しっかり話を聴く。
見ていて気持ちが良い。

[@kasuyaism]

宮台氏は専門性の高い話を専門的な用語を用いて専門的に話す。
成田氏は専門性の高い話を分りやすい日常的な具体例に引き下ろしてシンプルに話す。
前者の話を聴くと、煙に巻かれたような印象を持つ。
後者の話を聴くと、高度は内容を分かった気にさせてもらえたような気持ちよさが残る。

[@sharki0479]

成田さんの「いやでも人間ってのはやっぱ無能なものじゃないですか」には胸が熱くなったので、あの辺りはカットしてほしくなかったです。

[@mement_]

そんなこと言ってたのか

[@あいうえおかきく-q1d]

そこ割とたいせつ

[@ヨッシー-v8f]

へえ、そんな大事なことカットしたのか。番組編集者は無能。成田先生がよく理解できるところなのに。私も素の成田氏に興味を持ち始めたのに。残念。

[@どんぐり-l1w]

みんながちゃんと人の話を聞く耳を
持っているので議論がスムーズに進みましたね
たから内容が頭に入りやすい

[@mt8665]

こういう番組で、いつもは無知識人を遮ってひたすら喋ってしまうスーパーサイヤ人の宮台氏が、これだけ聴く姿勢を示すのは稀かと思います。もっと時間をとって、もっと深く分かりにくいことを話して欲しいですね。
ひろゆき氏もいつもは言わない種明かしをせずにはいられないヒリヒリ感ありましたね。あとは成田さんがどこまで考えてる人なのかを知りたいですね。
現状、この中で最も情報が足りないのが成田さん。

[@sakurarinrin-sr8mj]

左派同士だからじゃない!?

[@seriseri2978]

ひろゆき「ボクは議論はしてるつもりはない、事実を提示してるだけ」
よく言うわ。その事実の認識をめぐって、しばしば極論かます論破王が。

[@kurokuro99]

まあゲーム的に始めた論破なんだろけど（つべ配信）流石にそろそろ飽きられとるよね

[@bunnarco6147]

ひろゆきが馬鹿なのはひろゆきの熱烈な支持者はもうウンザリする程わかっていると思います。馬鹿な40代のおっさんが馬鹿ってブーメランかと。
と論破王と思った事ないから。ひろゆきは議論が出来ない人って認識しか無いです。『神回』って書いてる人の知性が可視化されるコメント欄。議論出来ない人だからひろゆきは。

[@レイケイカ]

もう、何回も聞いてしまう。
多様性は分断そのものという指摘がすごく腑に落ちる。
多様性の尊重が大切なら、分断はあるべくしてあるものと受け止めて、違うけど学びを通じて尊重して、多少は迷惑かけあっても、お互い様みたいな感じに受けとめることでしょうか。
古い価値観で、多様性を否定してかかる人に、この回聞いてほしい。

[@art-nx7rn]

みんなが話す内容が筋が通ってるから誰も声を荒げたりしないですね
やっぱ成田さんってすごいなあ、例えを使って提言というか議論を先にすすめる感じが

[@lalilisolaum]

議論には2つの種類がある。
一つは、合意形成のための議論（民主制における議論）
もう一つは、真理に近づくための議論（学術的な議論など）
前者の議論では「論破」がもてはやされるが、後者の議論ではむしろ「議論を続けること」が求められたりする。
相手を言い負かすのではなく、むしろ相手が反論しやすいように自説を主張することもある。
メディアにおける議論は、その場で合意形成が求められているわけではないので後者の議論に近いと思う。
ネット上における議論も後者の議論。
「続けることに意味がある議論」というのがあることも、「論破」がもてはやされている昨今意識しておくべき。

[@dogfood5510]

議論の産物　２つは、
１．今ある情報の使い方・判断について　
２．今後の情報の得方・価値について　　
だと思うわ。　学術とか、メディアがどうのって 関係有る？

[@男兎]

論破なんてそもそも高い論理性を持ち合わせてる同士で成立するものだろう。テレビやネットでやってるのは殆ど口喧嘩だろう。

[@菊出入道]

あらゆるとこのコメ欄は確かに口喧嘩だが、口喧嘩じゃいかんのけ？
まとまってないごちゃ混ぜプールから自分のために選んで拾えばよいじゃないのさ。

[@男兎]

エンタメとして消費すればいいとは思う。俺も面白いと思うもん。そこから何か取捨出来るんならそれは、あなたの才能だからいくらでもどうぞ。

[@コツコツポンコツ-y6f]

番組の内容を上手く言葉に表していますね！
メディアでは本来、真理に至るための議論をするべきなんだけど合意形成(どちらかが論破)の方がウケがいいというのが問題ですね。

[@タイガーの武者修行]

これは神回。
こういう議論をもう少し頻繁にやってほしい。いつもの新しい世界や問題を紹介してくれるのも、とても嬉しいのだけど、こんなに全部の歯車が噛み合って話が進んでく回は珍しい。
でも最後まで見ても、合意形成に至ってないのは変わらなかったな。

[@adruba5059]

合意形成完了しても、大多数の人は完全に理解できないから、やんわりと終わらせた方が、余計なことされずに済む。
頭のいい人達は「これをして、こうなった場合はそれをする。ああなった場合はあれをする。そうでもなければ別のことをする」っていうのができるし、それぞれのリスクを把握して、受け入れることが出来る。
しかし、大多数の人はそれが出来ない。そして声がデカい馬鹿共が騒いで誤解を植え付ける。
最初の方で「合意形成」の事は言ってたものの、結局後の方で「プロセス」や「学ぼうとする姿勢」が大事であることには納得だし、その理解が今の人間共に必要であるのは確か。
ってのが俺の意見。
で、話はちょっとズレるけど、高校の教育課程の改正があると言うからちょっと調べたけど、
「名前変えただけじゃねぇか」
「情報は基礎知識うんぬんより、まずリテラシーを徹底しろよ」
「討論とかさせるつもりだろうけど、どうせ2者で分けるつもりだろう。何でもっと増やさない？何で議長役に積極的に質問させない？」
といったことをネ友と何時間も話してたわ。
その前とか政治の事とか世間話も一晩してたこともあったし、そういう話ができる人って世の中0.1%も居ないと思う。
俺は彼女ともそういう話結構するし、それで5年以上付き合えてる(隙自語)
本当に恵まれてると思うよ。それに比べ、アイツらと来たら…

[@papadoraemon7339]

ん？メディアの受け方、発信に関する合意に向けて、議論を進めていたと思いますが、、

[@dezainaa]

ここですぐ合意形成できなくても、数日後、数週間後にバックプロセッシングを経て各人の見解が進化するのが良いところです。

[@sakusaku_nekodaisuki]

議論起きてる時点で
答えが出るの難しいから合意形成はできないと思うよ
フェミニスト、ヴィーガン、Qアノンみたいな過激派は追い詰められても論破されても意見曲げないし
ひろゆきに論破されてる
政治家とか、どっかのお偉いさんも
意見を変えると自分のキャリアが崩壊する立場の人がいるから意地でも合意はしないと思うよ

[@なかう-y7x]

@@adruba5059 自分によってませんか？

[@-scatking3493]

この議論が数時間続いたら、どのような方向性が見えて来るのだろうか、大いに興味がある。
最終的には、人は（日本人は）どのように生きていくのが幸福なのか、という哲学や道徳、
宗教の領域にまで踏み込んでいきそう。
たぶん、成田さんみたいな頭脳の持ち主は、自分の頭の中だけで様々な議論や可能性を検討して
ある程度の結論（ある意味では諦観）みたいなものは得ているのだろうけど…

[@gu3631]

諦観っていうのがいいですね
成田氏見てても結局人間は・・・みたいな語り口があったりするんで
理屈が完成しても人間はついていけないんじゃないんかな～とも思います

[@larsuke2482]

とても良い解釈ですね。

[@宇宙人仮]

宮台氏、成田氏、ひろゆきが揃ったこの回が自分にとっては神回！ぜひまたこの３人で番組を作って欲しいです！

[@kurosiomal]

ボケ、作れる筈ないだろうが。成田は三浦瑠璃と同じ国葬賛成で宮台と正反対だ。しかも経歴詐称でメディアが作った三浦瑠麗と同じ天災だぜ。

[@mt1444]

刺されたし無理じゃね？

[@トン吉-y9t]

いやひろゆきはほぼなにも喋ってないからいる意味ない。

[@dmh1617]

一から十まで考えが同じ人間はいない
だから分断がおきるのは至極当然です
人には絶対的基準となる絶対的善悪もない
自分の考えを深められたらそれでいい

[@たかさん-i2d]

庶民代表としてメディアでも知識欲はあるけど知らない人を混ぜて専門家が教えるやりとりは良いことだと思います。

[@mt8665]

この場では若新さんがそれでしたね。　若新さんって、それなりに地位や名誉がある人なのに、学ぶ姿勢を常に持っていて、庶民の頂点に立つ人なのではないかと思いましたょ。おぴにょんりーだーはひろゆき氏で、ぐりーんまんは若新さん、宮台氏はグルで、成田さんは破壊者w

[@山田太郎-e5w2s]

そうなんですよね。
一般人の意見を代表してるだけで、読解力が低すぎたり、効果的な質問ができない人がグダグダしゃべってるような情報番組があるけど、
視聴者に対して何の理解の助けにもなってない...

[@lingjoshua6738]

ビデオニュースも経済取り扱う時、財務省御用学者かゴリゴリの緊縮円高増税バンザイ人 しか出さないので見なくなりました。

[@yamada-2007]

16:16
成田氏が話すと宮台氏が笑うの何で？共感してるよね。

[@SK-tn9ym]

バカを呼んで楽しむ時代はもう終わりにしてほしい。
これからは、この回みたいな優秀な人達の建設的な議論を進めるのが数字取れる時代が来てほしい。

[@yj5666]

ひろゆきさんは心理学専攻、成田さんは経済学専攻、宮台さんは社会学専攻、若新さんはコメンテーター歴が長い方バランスがいいトップですね。

[@賢者-z4d]

バカを呼ぶのが見たいバカが国民に多い

[@あいうえおかきく-q1d]

@@賢者-z4d そうだね。バカの割合が50%の時点できつい。国民全体の頭の良さが一段階上がるには相当時間がかかる。

[@チョロ-y6o]

この番組の企画が正にそれじゃん
意見の交換とか知識の深め合いじゃなくてひろゆきが暴論で言い負かすって構図にして視聴者取りに行ってる

[@yj5666]

@@チョロ-y6o 暴言ではなく、うやむやにしてはいけないことを明確にしてくださっているのですよね。

[@moon_muta]

気持ちよくて何度も見に来てしまう

[@Mukudesu]

この話はほんとにフルで流したほうが世の中のためになる。
マジで。

[@kh3018]

みにくる人しか見ないから世の中変わらない

[@sakurarinrin-sr8mj]

@@kh3018 ここに来るのは、左派ばかりだからね!?
AbemaTVのバックがね、左派だから。

[@fake-faint]

理解するには基礎学力が必要です。
仏陀も悟りを開いた後「あ、これは一般大衆には理解できんわ」と仏教を広める事をしなかったそうです

[@うじやす]

私は頭が悪いので、皆さんが言うほど神回だとか素晴らしい回だと感じるほどではなかったです。しかしながら、成田さんは世の中を本当に良くしたいと思って発言されているのが美しかったです。

[@ハコスカ買って怒られた男]

成田さんの本質が理解出来てるなら、頭が悪くないですよ。

[@tututututu130]

成田博士が居ると宮台さんがいつもより感じが良かった。

[@きり-g8d]

若新さんのお陰でわかりやすい。
ありがとうございます。

[@daisuuuke]

自分にはこの編集版だけだとちょっと難しくて本編見に行ったら、めちゃくちゃ面白かったです。
ここまでレベルの高い人たちの会話を聞くと、バカと言われてももはや気持ちよさを感じます。
中身説明しろと言われてもできないので、自分はミドルマン拡散には入れないと実感しました笑
とりあえず学ぶ志を持ち、考え方のプロセスをたくさん知り、ファシストにはならないようにしようと思いました。

[@kenichitanaka2817]

全員が宮台にリスペクトしてるメンツでなおかつ全員が語れる人らなので
この形は宮台の意見が凄く聴きやすい
このメンツで何度もやってほしい

[@ネロ帝-g3u]

サムネ　親子みたいやな

[@もか-g4e]

似てるよねw
なんかかわいい

[@dbassiokino]

宮台さんが、いつもより話がわかる人がいっぱい居ていつもより嬉しそう

[@mt8665]

そうですね。
成田さんも普段の情弱視聴者向けではなくて、宮台さんに向けて話してるので、若干いつもより分かりにくくて、それも面白いですw
アベマのフルを見てきましたが、最後に成田さんがとんでもない爆弾落としててヤバさ全開でしたね！

[@teetee8]

@@mt8665 活舌の良い素人のオッサンとは、経済学を語る宮台さんの事でしょ。
俺、宮台さんギライだったけど、社会学者としての宮台さんを、アベマのフル動画を観て見直した。

[@茶谷四郎]

宮台さんの話は難しくて分かりたいけど分からない。成田さんのは分かりやすい。
難しいことを、賢くない人にも分かりやすく、しかも前向きになれるように伝えて欲しい。
少しでも分断を防げると思う。

[@テツ-c1w]

宮台は前から良かったけど、成田という天才が現れて更に面白い。

[@tacoslover4765]

@@茶谷四郎 宮台さんはわかりやすくするのはやめたみたい

[@祥-h7f]

この動画とは関係ないけど、成田さんの報道ステーションで言われた発言で、日本は格差はなく、国や国民全体が貧しくなってる発言は本当共感しました。

[@祥-h7f]

@加賀美凝視 この動画内では関係ないけど、共感したのでコメントしました。🙇‍♂️

[@time7883]

国民ひとりひとりの人としての質(レベル)が下がってきているのは間違いない

[@川崎-p8z]

@加賀美凝視 自分に非はないという責任の押し付けの発言もレベルの低さの証明の一つ

[@祥-h7f]

@@AKIRA-nf3it 報道ステーション格差で検索し5分50秒あたりに発言してます。

[@sonyand1341]

@加賀美凝視 お前に言われとんだぞ

[@emichan-n]

こんな神回がここにあったのか‼️
宮台さんがすっごい大人な立場からお話されてるのもすごい感動。暴力的な迫害にも負けないで、みんな発言し続けてほしい🥺

[@猫間温泉]

宮台さんと成田さんだけで結論出てる

[@おきてがみ-k2r]

この動画を興味深く観られるかどうかで、既に境界線ができちゃうんだよな。

[@rs-dm9zt]

民放の大晦日特番より遥かに面白く充実した19分だった。こういったメディアがメディアのあり方を考える機会はとても重要だと思う。

[@ストラスバーグ]

じゃあでフルで見ろよw

[@shunsukekuwano2066]

よく見ると成田博士は宮台先生に心震わせながら話ししてるのがよく分かるね。
このような議論を見られる事ありがたいです！

[@賢者-z4d]

それ
同じ立場で話してる

[@こいくち-z9l]

素晴らしい見解。

[@smile-fv2bo]

わかりますー

[@kozou765]

宮台さん、議論の所々にいっぱいヒント撒いてるよね
宮台さんの語りは素人を寄せ付けない印象を受けかねないけど、散りばめられたヒントをゆっくり拾えば素人でも充分理解可能だと思った
意識的か無意識的にかは知らんけどめっちゃ優しいと思う

[@dyeu4]

あなたに同意です

[@user-lg1jw2nz6j]

確かに、時事ニュースの「捉え方」についても説明があると更に勉強になって嬉しく思う。

[@iicrowd]

神回過ぎるな。ディスカスの本来の本質を噛み砕いた素晴らしい話だった。知識も人によっては得意、不得意があるのは当たり前だし、知らない事を素直に質問出来るコトが如何に素晴らしい事なのか、、論破するしないとかマジでどうでもいいし低レベルだと思う。アベマを見てる人も論破されてる人を見て楽しむのか、素直に勉強しようと思って見てるのかでは、同じものを見ても得るものが全く違う。

[@wooorkout]

ディスカスは草

[@やまもり麦酒]

他番組で聞いた対処したい事柄が努力で変わる変数なのか、努力で変わらない定数なのかを判断する能力の重要性のことについて思い出した．

[@ttatsuwaki]

教育がまずいことになっている
その通りで、義務教育に携わっている教員がどれだけ現代社会のことについて理解した上で児童生徒に日々教育を提供しているかという部分が大きな問題です。
ICTをまともに学ぼうとしない大人が子どもに偉そうな顔して「教育」している現状を打破しない限り日本の先行きは危ういと思います。
でも、そこさえ変わることができると、とても将来への展望は良くなるにではないでしょうか。

[@dg3584]

現状に即した知識というのは勿論教師に勉強して欲しいですが、個人的には最後に成田氏が言ったように考え方というもの重視して欲しいというか身に付けて欲しいなと思います。具体的には事象を抽象化して考えることができる思考力を身に着けて欲しいです。それがあれば物事の要点を掴めるようになりますし、それを応用させることもできるようになりますし、難しい話であっても断片的に理解できる情報から全体を補完することができるようになるので、学びの速度も速まりますし、自分の価値観とは異なる考え方も受け止められるようになるかと思います。

[@korisuchan1773]

まずは教育に関して勉強してからこういうこと言った方がいい。ICTは教育学の中のほんの一部に過ぎない。でかくない。やらなきゃいけないけど、必要十分の考えでちょっと安易かもしれないけど簡略化すると、ICTは教育の中の十分ではあるけど必要まではいかない。
そんな一部のとこだけ見て、実践に向き合ってる教員視点は全く抜けてるのが今の現状。視点一つで物語る時点でだめです。
わたしは教育を教育以外の分野から研究する機会があるけど、教育というのは比較的新しい学問だけど本当に奥深いし幅広い。実践者は本当にすごい。
教育に興味持ってくれるのはありがたいけど、先生という職業をわかった気になって先生責めてるだけの人が1番意味ない、もっというと害。

[@kahase3994]

宮台は、経済財政政策わかっていない。
民主主義、メタバース、実存的本質、加速主義なんて御託並べても時間の無駄。
経済財政政策を、学べば良い。

[@kahase3994]

ICTより、食料自給率の方が大事だけど。

[@ヨッシー-v8f]

そのとおり。資質が年々下がり使命感を持つ人は少数。教育は科学なんて誤解させる仕組みを作った文科省と教育委員会、政治家のせい。優れた教師は大工と同じ職人である。徒弟制度が正しい。教育大学ではなく師範学校に戻すべき。

[@Msyk0701]

これを見ている最中に事件が起きてびっくりしました。ご無事を祈ります。

[@グリスアップ]

どんな人なのか知りたくて見に来ましました。

[@Okadatoshiosann]

わかしん。さんの誰か一般者目線で疑問を投げかける人がいた方が見ている人にとっては分かりやすいと言う意見と、その後の宮台先生の補足が自分のもやっとした違和感を代弁してくれてなんか感動しました。神回ですね。

[@反撃確定]

宮台さんも言ってたようにネットが普及して元々の民度の低さが露呈されただけなんよね
その思考停止した情報弱者層がメディアが変わった事により今更変わるようには思えんw

[@yutakaworld]

これは本編見た方がいい。すごく勉強になった。

[@susum9195]

わかしんさんの教えてスタンスの人ってあおちゃんぺの事なのかなと思いました。
彼女の事はアベプラでしか知りませんが、質問などが鋭く本質をつくところなどからきっと地頭が凄く良い人なんだろうなと、あんまし頭の良くない自分にはとても助かっています。
メディアの吸収の仕方に関しては教えてくださいスタンスの人が番組のいると個人的にはとても助かる存在です。

[@mono-nt3]

abemaでノーカット版を見ましたが、本当に素晴らしい回でした。
難しくて完全に理解できない内容もありましたが、出てきたワードで書籍を調べて読んでみようと思います。
そしてまたこの回を見た時は違った受け止め方ができるんじゃないかと楽しみです。

[@mm-zj1wx]

成田さんて本当話うまいよね
少し難しくてわからないな…ってなったときに、わざと 滑舌のいいおじさんが…
ってクスッと笑える話を入れてくるのが本当な凄い

[@ayatata41]

宮台真司さんの話すごい分かりやすいし面白いなあ。国民統合は戦争のために出来たのかぁ、なんかすごい納得した。

[@ドテチン-f5t]

実際に累進課税は富裕層が戦地に行くことがない代わりにできたって話だしなぁ
ソ連崩壊後は、敵がいなくなって支配階級が私利私欲のために動くようになって貧困化が顕著になった

[@あいうえおかきく-q1d]

一つの脅威を目の当たりにすると結束する的な感じか

[@TheNobumitsu]

国民統合というより国民が戦争のために出来たんだよな。例えば、日露戦争あたりまで、日本人は自分を日本人だと思ってなかったという。

[@o9o5]

@@TheNobumitsu なるほど、たしかにそれまでは士農工商の階級意識でしたね。

[@TheNobumitsu]

@顎関節症に注意、
というか、藩ごとの「国」の意識はあったが、「日本」という国家をイメージできていなかった。
夏目漱石のような知識人でさえ「日本」というものに違和感を感じていたのだから、一般の民衆が「日本」や「日本人」のイメージ、意味内容を把握できていたとは考えられない。

[@eitou-yz5rn]

とりあえず全員にあらゆるものを平均的に手に入れさせようとする広く浅くの教育の結果だと思うな。んで何も変わらない討論番組の意味のなさは前から知ってた。

[@TK-bz2fp]

成田さんの、能書きを削ぎ落として明快に述べるスタイル好き。
新時代の知識人。

[@yj5666]

成田さんの説明もよいと思いますが、ひろゆきさんのいろんな側面からのお考えも知識の習得になると私は思います。

[@7albatross777]

@@yj5666 ????

[@yj5666]

@@7albatross777 成田さんっていつも正しいことを簡潔にまとめて言うのがお得意ですけど、ご自分がよくわからない話題には動画などでお話にならないですよね。正しいからツッコミようもなく、記憶にも残らないです。ひろゆきさんの発言はいろんな人に違うとか叩かれてますけど、専門分野でないところまでいろんな範囲を言われていて、間違えもあるけど、だからこそ、どれは正しくて、どれは人により見解が違う物、どの部分は間違えがを考察することによって脳に知識が沈着するという、すごく欧米にあるパターンです。

[@がくけん]

@@yj5666 ????

[@横山哲郎-i3u]

@@がくけん こっわ

[@ベイシー-v9j]

今までで一番ためになった！

[@tm4314]

これってテーマについての放送っていうより収録後の番組の今後どうやっていくかの反省会みたいな雰囲気で好きw

[@テツ-c1w]

宮台と成田、切り口の鋭い２人
それにひろゆき、めちゃくちゃ面白い

[@gulumpa]

成田さんの言う、その人がどの視点から喋ってるのかを明らかにしてくれると視聴者にその後の話が伝わりやすい。政治家が出演する時はこのワンクッションを省く人が多いから意味不明な話になる事が多い。西村さんとか…

[@mt8665]

でもその視点って明確化できるモノですかね？　もしくは明確化すべきモノなんでしょうかね？
このような議論の場合、立場を超えて客観的合理性のあるものを喋ってることがほとんどではないでしょうか？

[@gulumpa]

@@mt8665 このような議論の場合って何を示してます？今回の放送内容の事だったら立場を超えていい議論してるなーと思いました。ちなみに視点は明確化してほしいと思ってます。明確化してるから今回のup動画は多くの人の腑に落ちてイイネコメント多いんだろなと思ってます。

[@user-wt6je7ys6j]

「分断」を「意見の多様性」と定義すると分断は何ら問題ないように思う。だとすると真の問題は意見の多様性があるときに暴力や差別、新たな価値を産まない議論(論破する、される)が行われることにある。
ミドルマンの話は真の問題にフォーカスしていてとても建設的な話だと思いました。

[@ぬえ-x7y]

おもしろいー！横文字分からんから調べながらもう一回見たい

[@analgesic20xx]

知識者が聞く姿勢を持つ演者、格が違いますな。そして聴者側にも敬意があります

[@コツコツポンコツ-y6f]

東浩紀さんが「ノータイムで受け手に伝わる事ってのは最初から受け手が理解してることだけだからそれで意見が変わる事はない。僕は伝えるよりも考えさせたい。」と言っていたのを思い出しました。
ところで最後の成田さんのおじさんの話はお昼のワイドショーに多い多弁の男性MCの事だと思ってしまいましたが、実際は今日のひろゆきさんや90年代の宮台さんの事を指しているんですね。
コメント欄にも勘違いされてる方がいて、Abemaノーカット版でないと分かりにくいので気をつけないといけないと思いました。

[@うにょうにょ-h4p]

宮台真司はレギュラーになって欲しい。

[@shomat743]

たいへん興味深く拝見しました。
学者先生のお話はわたしには少し難しく感じましたが、学びも少なからずありました。

[@やっぱり人生に悲観するドラえもん]

宮台の話はいつもなに言ってるかわかんないよ

[@ztsE7NKQ]

@@やっぱり人生に悲観するドラえもん 笑。すべて宮台の幻想なんじゃないかと思うときもあるね

[@dyeu4]

@@やっぱり人生に悲観するドラえもん 学びましょう

[@dyeu4]

@@ztsE7NKQ 学びましょう

[@ztsE7NKQ]

@@dyeu4 いやつまりコストなんだよね
それを勉強するヒマがない、ヒマがないのはカネがないから、カネがないのは社会の全体的な問題。一日中勉強に時間を使えるひろゆきや勉強そのものが職業の先生についていくことは、それに時間を割く余裕がないという意味で庶民は無理なのよ。そうやって乖離していくということをわかってないよね〜

[@user-aasdfghjkk]

宮台さんが野暮だとかすぐ言って余計な事を話に入れこまないようにしたり成田さんがまとめていく感じがめちゃくちゃいいなぁ

[@はまやらわあかさたな-o3p]

宮台。。
この人って中途半端の偏った知識だとしか思えんが。。